Auteur : Simplement moi
Date : 28 avr.07, 19:46
Message : qui parfois sont bonnes a rappeller :

La situation au Proche-Orient paraît simple pour tout le monde: les Palestiniens veulent une patrie et les Musulmans veulent le contrôle de sites qu'ils considèrent comme étant sacrés. Simple, non ?
Et bien, en tant que journaliste Arabe Américain qui s'est forgé une connaissance approfondie de la situation au Moyen-Orient, à force de commenter jets de pierres et tirs de mortiers, je peux aujourd'hui vous assurer que la justification de la violence et des émeutes ne trouve pas son origine dans la simple revendication palestinienne à une patrie, ni dans la volonté des Musulmans de contrôler des sites qu'ils considèrent sacrés.
Surpris ?
Alors comment expliquer qu'avant la guerre des Six Jours en 1967, il n'y eu aucun mouvement sérieux de revendication d'indépendance palestinienne ?
"Avant 1967 ?" me direz-vous, "les Israéliens n'occupaient pas la Cisjordanie et la vieille ville de Jérusalem"
C'est vrai. Mais durant la guerre des Six-Jours, ce n'est pas des mains des Palestiniens, ni de Yasser Arafat qu'Israël conquît la Judée, la Samarie et Jérusalem Est. Ces territoires étaient de fait occupés par le Roi Hussein de Jordanie depuis 1948. A-t-on une seule fois demandé au souverain Hachémite de restituer ces territoires aux Palestiniens ? Est-ce qu'une seule résolution de l'ONU a vu le jour à ce sujet ? Non et non. Ne vous demandez-vous pas alors pourquoi tous ces Palestiniens ont soudainement découvert leur identité nationale après qu'Israël ait gagné cette guerre ?

la suite :

http://www.nuitdorient.com/n3232.htm

Auteur : Le Serpent
Date : 29 avr.07, 04:36
Message : Un fait indéniable:

En Israel, un citoyen juif de n'importe quel état peut devenir citoyen israelien en raison de son appartenance raciale, par contre, un isralien ayant un conjoint "non-juif" ne transmet sa nationalité ni à son conjoint, ni à ses enfants, cet état de fait n'existe que dans les états racistes, comme l'Allemagne nazie et l'Afrique du Sud.

Israel occupe illégalement un pays étranger et en assassine régulièrement les légitimes propriétaires pour faire de la place à ses colons, ce que l'Afrique du Sud n'a jamais fait... mais bien l'Allemagne nazie.

La situation est d'une étonnante simplicité... on est le complice des assassins ou on les combat, pacifiquement si possible, mais la fin justifie les moyens, surtout quand l'enjeu est d'éviter un génocide.

Auteur : Brunehaut
Date : 12 mai07, 01:50
Message : Pardon fausse manip.

Donc ce texte est une illustration de l'utilisation de l'histoire :

Le nom Palestine est utilisé pour la première fois en l'an 135 de l'ère actuelle par l'empereur Romain Hadrien, qui, non content d'avoir éradiqué la présence juive en Judée (une présence qui durait depuis plus de 1000 ans !), non content d'avoir détruit leur Temple à Jérusalem, non content d'avoir interdit l'accès du pays aux derniers Juifs, se persuada qu'il fallait annihiler toute trace de civilisation juive dans le pays en le débaptisant au profit d'un nom dérivé des Philistins. Les Philistins étant ce peuple auquel appartenait Goliath et que les Hébreux parvinrent à vaincre des siècles plus tôt. Ce baptême était pour les Romains une façon d'ajouter l'insulte à la blessure. Ils essayèrent également de changer le nom de Jérusalem en "Alea Capitolina", mais cela ne rencontra pas le même succès.

Alors, me direz-vous, quelle est la solution pour apporter la paix dans ce Moyen-Orient ? Franchement, je ne pense pas qu'un homme aujourd'hui puisse se prévaloir de détenir une solution durable. Mais s'il y en a une, elle se doit de commencer par rétablir la Vérité. La poursuite des mensonges n'apportera que plus de chaos. Continuer à mépriser un droit légitime vieux de 5,000 ans pour les Juifs, de surcroît renforcé par des preuves historiques et archéologiques éclatantes, en les confrontant à de fausses revendications, ne pourra que donner une mauvaise réputation à cette diplomatie de menteurs.

Quant à l'argument que Jérusalem n'est pas cité dans le coran, il n'est pas spécialement recevable. Rome en tant que ville n'est presque jamais citée dans la bible, ce n'est pas pour ça qu'on pourrait dire que le Vatican n'est pas un lieu saint pour les catholiques.

Auteur : Brunehaut
Date : 12 mai07, 01:57
Message : désolée pour ces messages multiples, ce n'est pas volontaire ! je devrais prendre un café

En réalité, le Coran ne fait aucune mention de Jérusalem. La Mecque est citée des centaines de fois. Médine est mentionnée un nombre incalculable de fois. Mais Jérusalem, jamais (inversement, Jérusalem est citée 669 fois dans la Torah !). Il n'existe aucune preuve historique que le prophète Mohamed se soit rendu à Jérusalem.
Alors comment Jérusalem est-il devenu le troisième lieu saint de l'Islam ?

Surtout qu'il est indiqué dans les notes du texte que Jérusalem est un lieu saint depuis quand même longtemps

Mais existe-t-il une base solide qui prouverait qu'il est ici parlé de la mosquée al-Aqsa de Jérusalem ? La réponse est : Non !.
Au temps de Mahomet, qui mourut en 632 après Jésus Christ, Jérusalem était une ville chrétienne du royaume byzantin. Elle ne fut conquise que six ans plus tard par le calife Omar.
Durant cette période, il n'y avait que des églises dans la ville et sur le Mont du Temple se trouvait l'église byzantine de Sainte Marie. Vers l'an 711, soit 80 ans après la mort de Mahomet, l'église fut transformée en mosquée et appelée al-Aqsa afin de donner corps à l'incompréhensible sourate 17 du Coran. Mahomet ne pouvait donc pas penser à cette mosquée quand il écrivit le Coran, puisqu'elle n'exista que trois générations après sa mort.

Ce texte est bien argumenté, mais le présenter comme des "données" me surprend venant de toi, SM ![/quote]

Auteur : Brunehaut
Date : 13 mai07, 08:49
Message :

Simplement moi a écrit : Pourquoi ? Y a t il quelque chose de FAUX dans ce texte ?

n'est-ce pas le propre de la propagande habile que de ne jamais dire des choses réellement fausses ?

Ce texte est clairement proisraëllien ! Il utilise trois postulats :

-un lieu qui n'est pas cité dans des textes sacrés ne peut pas être considéré comme un lieu sacré pour une religion (comme si une religion était figée dans le marbre)
-une conscience nationnale récente ne peut être que factice et surtout illégitime
-les premiers arrivés sont les plus légitimes

Faut-il rappeler l'enjeux géopolitique que représente le fait d'être là en premier ?

Auteur : Simplement moi
Date : 13 mai07, 10:49
Message :

Brunehaut a écrit :
Ce texte est clairement proisraëllien ! Il utilise trois postulats :

-un lieu qui n'est pas cité dans des textes sacrés ne peut pas être considéré comme un lieu sacré pour une religion (comme si une religion était figée dans le marbre)

C'est sans doute que l'on veut y voir du pro-israël a tout prix... aussi ?

tu dis "comme si une religion était figée dans le marbre".... désolé de te dire et de te rappeller que l'Islam... l'est.

Une religion qui ne nomme pas dans ses bases une ville et qui la réclame comme sienne des siècles après c'est un peu gros quand même non ?

Les juifs ont toujours dit l'importance de Jérusalem, dans leurs textes et dans leurs dogmes et histoire, les chrétiens aussi pour d'autres raisons.

Pas la musulmane. Alors que l'on connait son orthodoxie complète... donc je ne trouve pas que cet argument soit erroné.

Brunehaut a écrit : -une conscience nationnale récente ne peut être que factice et surtout illégitime

quand elle ne se réveille que sur des bases religieuses et qu'elle clame sus au juif alors qu'elle n'a jamais dit sus au turc, cela semble quelque peu suspect en effet.

illégitime ? Non, puisqu'un territoire spécifique lui a été attribué ! Il aurait été pire -et cela aurait pu être le cas- de dire que la Jordanie étant déjà une grande partie de la palestine historique tout le territoire était attribué a Israël historique...

Brunehaut a écrit : -les premiers arrivés sont les plus légitimes

Je ne pense pas que le texte que j'ai mis dit cela, mais par contre il dit qu'il n'est pas illégitime pour les juifs d'y y être chez eux tout autant que les autres, ce que l'on leur conteste.

Brunehaut a écrit :
Faut-il rappeler l'enjeux géopolitique que représente le fait d'être là en premier ?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ni où tu veux venir.

Auteur : Le Serpent
Date : 13 mai07, 11:04
Message :

Simplement moi a écrit : C'est sans doute que l'on veut y voir du pro-israël a tout prix... aussi ?

tu dis "comme si une religion était figée dans le marbre".... désolé de te dire et de te rappeller que l'Islam... l'est.

Toutes les religions monothéiste sont figées dans le marbre... ou plus exactement elles essaient de l'être, parce qu'elles dérapent bien souvent et quand elles dérapent, ça sent franchement mauvais, ce qui me donne de sérieux doutes sur la qualité du marbre en question.

Pour revenir à ton fameux texte:

Le nom Palestine est utilisé pour la première fois en l'an 135 de l'ère actuelle par l'empereur Romain Hadrien

Affirmation gratuite et totalement sans intérêt, sauf quand on essaie de nier l'existence d'un peuple qui dérange... et justement, les palestiniens dérangent les juifs qui prétendent leur voler leurs terres, ce texte est négationiste. Il ne nie pas l'extermination d'un peuple, il nie son existence, ce qui est généralement un prélude à l'extermination (comme tu l'as déjà constaté en écoutant les passionnant débat entre Mossad et KGB).

Simplement moi a écrit :Une religion qui ne nomme pas dans ses bases une ville et qui la réclame comme sienne des siècles après c'est un peu gros quand même non ?

Les juifs ont toujours dit l'importance de Jérusalem, dans leurs textes et dans leurs dogmes et histoire, les chrétiens aussi pour d'autres raisons.

Pas la musulmane. Alors que l'on connait son orthodoxie complète... donc je ne trouve pas que cet argument soit erroné.

Tu as déjà largement démontré ta méconnaissance de l'histoire des croisades et par conséquent des raisons qui ont poussé Saladin à reprendre Jérusalem à tout prix, aussi te pardonnerais-je volontier cette persévérance dans l'erreur... mais je te conseille tout de même de relire un livre d'histoire si tu ne tiens pas à te ridiculiser davantage.

Simplement moi a écrit : quand elle ne se réveille que sur des bases religieuses et qu'elle clame sus au juif alors qu'elle n'a jamais dit sus au turc, cela semble quelque peu suspect en effet.

Ce sont encore tes préférences ethniques qui orientent tes soupçons... moi je me bornerai à constater que les Turcs n'ont jamais mis sur pied un plan à long terme d'expropriation et d'extermination des arabes pour les remplacer par les turcs, ce qui explique sans doute cela... et qui démontre que les palestiniens savent se montrer très raisonnables quand ils sont occupés par une armée qui n'est pas composée d'assassins.

Simplement moi a écrit : Je ne comprends pas ce que tu veux dire ni où tu veux venir.

Tu comprendrais beaucoup plus facilement si on te jetais à la rue pour mettre dans ta maison une famille de palestinien expulsée pour faire de la place à une famille juive.

Auteur : Simplement moi
Date : 13 mai07, 11:36
Message :

Le Serpent a écrit :
Toutes les religions monothéiste sont figées dans le marbre... ou plus exactement elles essaient de l'être, parce qu'elles dérapent bien souvent et quand elles dérapent, ça sent franchement mauvais, ce qui me donne de sérieux doutes sur la qualité du marbre en question.

Il n'y a bien que sur ce sujet qu'un semblant d'accord pourrait exister entre tes assertions et mes opinions.

Le Serpent a écrit : Pour revenir à ton fameux texte:

Le nom Palestine est utilisé pour la première fois en l'an 135 de l'ère actuelle par l'empereur Romain Hadrien
..../.....

Il ne nie pas l'extermination d'un peuple, il nie son existence, ce qui est généralement un prélude à l'extermination (comme tu l'as déjà constaté en écoutant les passionnant débat entre Mossad et KGB).

C'est toujours pareil... cela dépend de quel côté de la lorgnette on veut bien regarder. Avec la réduction de la tienne on en arrive a l'extermination... avec le texte en soi... on arrive juste au fait historiquement exact que la palestine "comme pays" n'a jamais existé et que c'est justement en spoliant les juifs que les romains ont nommé ainsi cette région.

Comme je m'inscris en faux quant a un débat quelconque KGB - Mossad tout simplement parcequ'il n'existe pas... même dans l'extrait que tu cites. Il s'agit d'un monsieur qui commente les propos qu'un autre monsieur lui aurait tenus... grosse nuance.

Le Serpent a écrit :
Tu as déjà largement démontré ta méconnaissance de l'histoire des croisades et par conséquent des raisons qui ont poussé Saladin à reprendre Jérusalem à tout prix, aussi te pardonnerais-je volontier cette persévérance dans l'erreur... mais je te conseille tout de même de relire un livre d'histoire si tu ne tiens pas à te ridiculiser davantage.

Désolé de te contredire... tu devrais te lever bien plus de bonheur que cela pour historiquement en savoir plus que moi.

Jérusalem n'est jamais cité textuellement en islam. Va te renseigner un peu et ensuite tu reviens faire le paon.

Dans les religions juives et chrétiennes Jérusalem a toujours été au centre de celles ci. Dire le contraire c'est digne de retourner en maternelle.

Le Serpent a écrit : Ce sont encore tes préférences ethniques qui orientent tes soupçons... moi je me bornerai à constater que les Turcs n'ont jamais mis sur pied un plan à long terme d'expropriation et d'extermination des arabes pour les remplacer par les turcs, ce qui explique sans doute cela... et qui démontre que les palestiniens savent se montrer très raisonnables quand ils sont occupés par une armée qui n'est pas composée d'assassins.

Pour quelqu'un qui se targue de donner des leçons d'histoire... c'est plutôt faible comme niveau non ?

Le Serpent a écrit : Tu comprendrais beaucoup plus facilement si on te jetais à la rue pour mettre dans ta maison une famille de palestinien expulsée pour faire de la place à une famille juive.

Tu n'as pas plus compris que moi... sauf que tu suis ton idée fixe.

Auteur : Le Serpent
Date : 13 mai07, 11:44
Message :

Simplement moi a écrit :C'est toujours pareil... cela dépend de quel côté de la lorgnette on veut bien regarder. Avec la réduction de la tienne on en arrive a l'extermination...

Prendre des mesures "politique" (sic) pour limiter la croissance de la population d'un peuple sans l'accord de ce peuple porte, en bon français, le nom d'extermination raciale, et c'est une politique tout à fait repréhensible.

on arrive juste au fait historiquement exact que la palestine "comme pays" n'a jamais existé et que c'est justement en spoliant les juifs que les romains ont nommé ainsi cette région.

Exterminer un peuple arabe pour se venger des romains est non seulement crapuleux mais également stupide... sauf que le prétexte est bien commode pour spolier son prochain sans coup férir. Si les juifs avaient au minimum le sens de la justice, ils extermineraient les italiens.

Un peuple qui existe doit être respecté, même s'il existe depuis moins longtemps qu'un autre. Accepter des arguments pseudo historiques contraires à ce principe revient à donner raison à Jean Marie le Pen quand il affirme avoir plus de droits à vivre en france qu'un fils d'Algérien récemment naturalisé.

Cela dit, voir un mec pire que le Pen donner des leçons de morale à ceux qui votent Sarkozy n'est ni la première, ni la dernière incohérence que je vois dans les forums.

Auteur : tony
Date : 13 mai07, 11:46
Message : Bon on va mettre les choses au clair
virer les palestiniens des terres où ils habitaient étaient injuste, autant que toutes les conquêtes qui ont ensanglantées le monde. Allons nous gueuler pour réclamer des terres qui étaient à nous dans le temps? non, on passe. c'était injuste mais maintenant ça appartient à l'histoire. Les israeliens ont conquis la palestine comme les romains ont conquis la gaule. On s'en fout maintenant, on va pas ressasser le passée pour savoir si c'était juste ou pas: c'était injuste. Mais c'est fait alors merde avec les querelles de bas quartiers. En virant les israeliens de leur terre (car c'est les leur maintenant qu'ils les ont conquise) on commet une autre injustice. Il faut donc que les palestiniens apprennent à vivre en harmonie avec les israeliens, ou leur donner un état. Alors arrêtaient avec vos crépages de chignon on s'en tamponne. ça ne fait qu'alimenter la haine.

Auteur : Le Serpent
Date : 13 mai07, 11:53
Message :

tony a écrit :Bon on va mettre les choses au clair
virer les palestiniens des terres où ils habitaient étaient injuste, autant que toutes les conquêtes qui ont ensanglantées le monde. Allons nous gueuler pour réclamer des terres qui étaient à nous dans le temps ? non, on passe. c'était injuste mais maintenant ça appartient à l'histoire.

Le problème est que meme en reconnaissant l'Etat d'Israel dans ses frontières de 1968, totalement illégitimes, les palestiniens ne sont pas sorti d'affaire car ils ne sont toujours pas citoyens à part entière dans leur propre pays.

Les nègres gueulent encore de temps sur l'esclavage des siècles passés, mais pas trop fort... pourquoi à ton avis ? Est-ce parce que les nègres sont plus raisonnables que les arabes ou parce que, aujourd'hui, ils peuvent se rendre aux urnes et exercer leurs droits comme n'importe quel citoyen (et en plus, on n'a pas le droit de leur dire "nègre").

Coté Palestine, les israeliens font appliquer des lois raciales digne du KKK encore aujourd'hui, les arabes d'Israel ont le droit de vote mais ne peuvent pas épouser d'arabe non israelien sous peine de voir leurs enfants privés de nationalité parce que "non juifs" et les arabes de Palestine n'ont aucun droit tout court, et surtout pas le droit de vote.

Nous n'allons pas râler sur les romains qui ont envahi la gaule (contrairement aux juifs qui ne se privent pas de leur reprocher l'invasion de la Judée), parce que les lois romaines qui faisaient de nos ancêtres des sous-citoyens ne sont plus en application.

Auteur : Le Serpent
Date : 13 mai07, 21:59
Message :

tony a écrit :tu vas virer des millions de familles de chez eux parce que t'es pas capable d'imaginer les israeliens et les palestiniens vivre en harmonie. C'est justement à cause des gens comme toi, qui réclame le départ des israeliens que la haine est attisée partout dans le monde.

Moi je peux l'imaginer... mais eux, le peuvent-ils ?

Pour vivre en harmonie, il faudrait au minimum que les lois raciales qui régissent l'état d'Israel soient supprimés, qu'aucune "colonie juive" n'existe en dehors d'Israel (les juifs qui veulent émigrer en Palestine deviennent palestiniens, point-barre), qu'un enfant né d'un couple israelo-palestinien ait autant de droits à la nationalité israelienne qu'un "pur israelien.
Voilà les conditions indispensables à la vie en harmonie.

Mais ces conditions, les juifs n'en veulent pas ! et c'est parce qu'ils n'en veulent pas que leur départ est nécéssaire à la survie des palestiniens... un chien peut vivre "en harmonie" aux pieds de son maître, un homme ne le peut pas.

Auteur : tony
Date : 13 mai07, 22:21
Message :

Pour vivre en harmonie, il faudrait au minimum que les lois raciales qui régissent l'état d'Israel soient supprimés, qu'aucune "colonie juive" n'existe en dehors d'Israel (les juifs qui veulent émigrer en Palestine deviennent palestiniens, point-barre), qu'un enfant né d'un couple israelo-palestinien ait autant de droits à la nationalité israelienne qu'un "pur israelien.
Voilà les conditions indispensables à la vie en harmonie.

oui, et donc, c'est inapplicable? Cette manie de la simplicité "allez hop dehors les israelien", ressemble fortement à "dehors les immigrés, ya pas de place pour vous". Et cette manie aussi de traiter de nazi à tour de bras. c'est sur c'est pas avec des mentalité comme la tienne que l'on va résoudre le problème.

Auteur : Simplement moi
Date : 14 mai07, 06:52
Message :

«Si la propagande arabe anti-israélienne et anti-juive ressemble fortement à celle du Troisième Reich, c'est pour une bonne raison», écrit Joel Fishman, du Jerusalem Center for Public Affairs dans «The Big Lie and the Media War against Israel» (Le grand mensonge et la guerre médiatique contre Israël), un travail de recherche historique perspicace et éclairant.

Fishmann commence par exposer les aspects aberrants de la situation actuelle voulant qu'Israël soit perçu comme un agresseur dangereux alors qu'il défend ses citoyens contre le terro_risme, la guerre conventionnelle et des armes de destruction massive. Par exemple, un sondage de 2003 montre que les Européens considéraient Israël comme «la pire menace» pesant sur la paix mondiale. Comment cette inversion démentielle de la réalité – le seul pays entièrement libre et démocratique du Moyen-Orient considéré comme la principale menace mondiale – a-t-elle pu s'imposer?

la suite ici

in extenso pour les anglophones

ici

In a remarkable inversion of reality, Israel has become a pariah state because of its determination to defend itself. A grotesque double standard now operates, where murderous Arab terrorists are hailed as "freedom fighters" yet Israeli security forces are treated as fascistic thugs. No nation has been more demonized than Israel. One recent survey across Europe revealed that Israel is now regarded as "the greatest threat" to world peace, an utter absurdity given that Israel is actually the only democratic, free society in the Middle East. But such a finding reflects the strength of the hysterical anti-Israeli propaganda that fills the airwaves of Europe. No matter how much this anti-Israeli feeling is dressed up as support for Palestine, it is in fact profoundly antisemitic….[13]

Auteur : tony
Date : 14 mai07, 08:22
Message : et ça ne change rien à l'affaire. Tu veux que les israelien respectent tout ce que tu as cité, ok, mais tu dis qu'ils ne le feront jamais. Alors je te dis que partir ils ne le feront jamais non plus. La meilleur solutions, la plus réaliste (et même la plus jsute) reste encore la vie en harmonie, le respect de tes règles. C'est bien plus réaliste que de croire que les israeliens vont partir comme ça de là où ils habitent. De plus commettre une injustice (ben oui virer des gens qui ni sont pour rien (des gosses né là bas) de leur foyer c'est injuste même si ce foyer est sur des terre qui autrefois appartenaient à des palestiniens)pour en réparer une j'ai jamais plus blairer.

Auteur : Brunehaut
Date : 14 mai07, 08:27
Message : Bon ben le débat est allé bien au-delà de ma simple critique de texte

Je précise tout de même pour SM que je ne tiens pas spécialement à ce que les israëlliens partent (de toutes façons, c'est trop tard, il faut être pragmatique !). Je voulais juste dire que ce texte ne peut pas être qualifié de "données".

Pour ce qui est de Jérusalem, je répète ma question : est-ce qu'il est raisonnable que les catholiques acceptent de laisser tomber Rome sous prétexte qu'elle n'est jamais citée comme ville sainte dans les évangiles ? Ensuite non, une religion n'est pas figée dans le marbre, il ne faut vraiment jamais avoir ouvert un livre d'histoire des religions pour penser le contraire !

Pour ce qui est de l'enjeu géopolitique lié au fait d'arriver le premier, et l'enjeux en termes d'identité, je vais essayer de trouver quelque chose pour rendre tout ça plus explicite.

Auteur : Simplement moi
Date : 14 mai07, 09:10
Message :

Brunehaut a écrit : Pour ce qui est de Jérusalem, je répète ma question : est-ce qu'il est raisonnable que les catholiques acceptent de laisser tomber Rome sous prétexte qu'elle n'est jamais citée comme ville sainte dans les évangiles ?

Si la symbolique de Jérusalem par rapport à celle de Rome ne te saute pas à l'esprit... je ne vois pas comment on peut aller de l'avant dans une discussion.

Rome est ce qu'elle est car le siège aujourd'hui de la papauté... mais il fut un temps ou ce siège était à Avignon... aussi. Et cela ne s'applique qu'aux catholiques d'ailleurs.

Brunehaut a écrit : Ensuite non, une religion n'est pas figée dans le marbre, il ne faut vraiment jamais avoir ouvert un livre d'histoire des religions pour penser le contraire !

Il y a eu des évolutions... oui... sauf pour les orthodoxes de l'une ou de l'autre, pour ceux là c'est pas du marbre... c'est du béton

Brunehaut a écrit : Pour ce qui est de l'enjeu géopolitique lié au fait d'arriver le premier, et l'enjeux en termes d'identité, je vais essayer de trouver quelque chose pour rendre tout ça plus explicite.

Tu peux déjà l'expliciter par tes propres mots...

Auteur : Le Serpent
Date : 14 mai07, 19:40
Message :

tony a écrit :et ça ne change rien à l'affaire. Tu veux que les israelien respectent tout ce que tu as cité, ok, mais tu dis qu'ils ne le feront jamais. Alors je te dis que partir ils ne le feront jamais non plus. La meilleur solutions, la plus réaliste (et même la plus jsute) reste encore la vie en harmonie, le respect de tes règles.

On est dans une impasse, il faut faire respecter ces règles .

tony a écrit :C'est bien plus réaliste que de croire que les israeliens vont partir comme ça de là où ils habitent. De plus commettre une injustice (ben oui virer des gens qui ni sont pour rien (des gosses né là bas) de leur foyer c'est injuste même si ce foyer est sur des terre qui autrefois appartenaient à des palestiniens)pour en réparer une j'ai jamais plus blairer.

Ce n'est pas une injustice, ils ne sont pas chez eux.

Une injustice, c'est priver des gosses d'eau potable pour qu'ils crèvent et pour leur voler leurs terres, c'est une véritable injustice que tu blaire sans le moindre problème, si les juifs qui occupent LA PALESTINE sont renvoyés en Israel ou ailleurs s'il n'y a pas de place, personne ne les obligera à boire l'eau des égouts pour survivre, ce que les juifs ne se privent pas de faire avec les palestiniens.

Il me semble que tes références en matière de justice et d'injustice sont sérieusement tronquées... faute d'information ?

http://www.association-belgo-palestinie ... ABP-21.pdf

En octobre 2003, le « Palestine Center » a publié une étude intitulée « La dégradation des conditions sanitaires dans les Territoires occupés ». Cette étude, réalisée dans le cadre d’une étude environnementale de la santé par l’organisation « Sauver les enfants », a porté sur 50 communautés palestiniennes de 600 maisons familiales situées dans les régions de Naplouse et de Hébron.
Ses conclusions sont effarantes. Elles démontrent qu’un grand nombre de Palestiniens sont contraints de consommer de l’eau contaminée : trois familles sur quatre consomment de l’eau polluée par diverses bactéries et une famille sur deux consomme de l’eau directement contaminées par des eaux d’égout.

Est-ce que tu peux blairer ça ?

Auteur : Simplement moi
Date : 14 mai07, 21:23
Message :

Le Serpent a écrit :
Est-ce que tu peux blairer ça ?

Ton discours non.

Comme toujours tu demandes aux autres de se renseigner... alors que toi tu ne fais que lire des textes exclusivement anti-israëliens et de propagande sans prendre la peine de vérifier si les affirmations qu'ils propagent au dépit du bon sens sont correctes.

Tout ce que tu lis comme celui qui boit du petit lait tendant a diaboliser le "juif" te fait jouir...

Heureusement qu'il y a d'autres sources en effet pour que tes assertions soient balayées par la réalité.

Un contrôle plus serré de l'agriculture, qui consomme 70% de l'eau dans la bande de Gaza et utilise les engrais, source majeure de pollution aux nitrates, serait une première étape pour éviter la dégradation de la couche aquifère. Pourtant «les problèmes ne cessent de s'amplifier, constate Mac McKee, un hydrologue de l'Utah State University qui collabore depuis dix ans avec les habitants, car l'autorité palestinienne n'a pas réussi à instaurer un contrôle efficace des forages et des pompages pratiqués». Environ la moitié des puits ont été creusés illégalement, la plupart par des fermiers pour irriguer leur lopin de terre. «Si vous dites aux fermiers d'arrêter d'utiliser leur puits, ils sortent les fusils», dit Ehab Ashour, un ingénieur hydrologue qui travaille pour des agences de développement international à Gaza. Et avec la lutte pour le pouvoir qui s'intensifie entre le Hamas et le Fatah, la perspective de voir les choses rentrer dans l'ordre est plus faible que jamais.

Pour Mac McKee, toute solution à long terme à Gaza devra passer par la désalinisation. En 2000, une usine capable de fournir 60 millions de mètres cubes annuels d'eau potable à la bande de Gaza était prévue dans un programme de l'United States Agency for International Development (Usaid). L'argent, 70 millions de dollars pour l'usine et 60 millions pour les canalisations à travers le territoire, allait être versé par l'organisme, mais la seconde intifada a commencé peu après. Le projet a été officiellement gelé en 2003 quand un attentat a fait trois morts parmi les membres d'un convoi diplomatique américain à Gaza.

Une autre priorité selon Al-Yaqoubi est de régler le problème des égouts dans la bande de Gaza, non seulement pour éviter un désastre de santé publique mais aussi pour recycler une partie du précieux liquide dans le système. Un groupe de trois usines qui pouvaient traiter les eaux usées de l'ensemble de la bande de Gaza avait été promis par l'Usaid, la Banque mondiale, l'Allemagne, la Finlande et le Japon mais «il ne s'est rien passé», dit-il, en raison de la victoire du Hamas aux élections.

C'est sans doute aussi la faute du Mossad. Si ce n'était pas si triste... ce serait risible.

source

Auteur : tony
Date : 14 mai07, 22:09
Message :

serpent a écrit :Ce n'est pas une injustice, ils ne sont pas chez eux.

Une injustice, c'est priver des gosses d'eau potable pour qu'ils crèvent et pour leur voler leurs terres, c'est une véritable injustice que tu blaire sans le moindre problème,

non mais faut que t'arrête là! j'ai une gueule à trouver ça normal? c'est pas croyable, si on est pas pour le départ des israeliens de palestine c'est qu'on accepte ce qu'ils font! jsuis en train de te dire que virer des gens de leur foyer c'est injuste, tout comme ce que font les israelien aux palestinien. Tu veux quoi, qu'on dise au israelien, "allez hop on dégage, vous retournez d'où vous venez! comment ça vous avez pas de chez vous, comment ça vous voulez pas abandonner votre maison?"
Et mon gars, tu te rend compte du truc? Tu parles de la violence faite aux palestiniens, mais tu parles d'appliquer une violence similaire aux israeliens.
La solution, c'est pas de les virer, c'est de leur apprendre à vivre ensemble. Mais le problème, c'est que plutot que d'apprendre ça, on préfère s'engueuler sur "c'est lui qu'à commencer! c'est lui qu'est le plus violent! "etc etc. On attise la haine de part et d'autre, et aucun pour dire "stop! on s'arrête! les israeliens se sont implanter maintenant depuis des dizaines d'année, on les accepte!" t'as pas compris qu'aux début, avant l'intifada des année 70, ils vivaient en harmonie, mais à cause de certains abruties, qui on commencait à parler "légitimité", on est rentré dans une spirale de haine et de mort? Ah ouais tu peux bien parler d'injustice, tu ne fais que les accroitre en poussant à la haine entre les peuples, tout ça pour une question de légitimité à la kon! c'est pas avec des gens comme toi qu'on va la résoudre la crise. Aucun ne voudra partir, alors accepte ce fait, et réfléchi à "comment faire accepter aux israeliens et aux palestinien le vivre ensemble?"

Auteur : tony
Date : 15 mai07, 00:56
Message : En algérie, il y avait comme facteurs: des algériens (pas tous) qui voulaient une république (islamique, mais passons), des gens (français) qui avaient un chez eux en algérie (mais au moins un pays derrière eux, la france, chez qui se rapatrier), des attentats, une guerres sanglante. On a essayé de résoudre la crise de la manière la plus pacifique et équitable possible(accord d'autonomie, etc) =>échec, il y a eut les intimidations, la guerre, sanglante. Alors De Gaulle s'est dit, pas de gaité de coeur, que, comme le FLN ne voudra jamais négocier, que l'on était au point de non retour, et que de toute façon les français vivant en algérie auront toujours un pays où aller sans être déraciner pour autant, il fallait donner l'indépendance à l'algérie. Pragmatisme oblige.

En israel, il y a comme facteurs: des palestiniens (pas tous) qui veulent une république, des palestiniens (une minorité) qui veulent le départ totale des israeliens, des gens (israelien) qui vivent là bas (mais qui n'ont nulle part où aller si on les vire, car beaucoup sont né là bas et n'ont pas connu autre chose, et en ont marre d'être nomade), des attentats, pas encore de guerre. Déjà la situation comme tu vois n'est pas tout à fait la même. On en n'est pas non plus encore au point de non retour. Beaucoup (la majorité) des palestiniens ne souhaitent que deux choses: un pays et l'arrêt des attentats. Il faut résoudre ce délicat problème. Mais toi, que fais tu pour cela? tu réclames à grand crie le départ des israeliens, attisant ainsi la haine, faisant ainsi en sorte que de plus en plus de palestiniens deviennent anti israeliens. Comme les premiers nationalistes algériens. En s'arrangeant pour que le peuple se retourne contre israel alors qu'il n'avait rien demandé. Tu es un agitateur. tu as probablement l'espoir que la situation s'envenime jusqu'au point de non retour, jusqu'à ce qu'une guerre, sanglante, éclate, que les nations unis interviennent, que tout les palestiniens veuillent le départ des israeliens. En gros que ce soit un tel bordel que la meilleur solution soit le départ des israeliens.

Auteur : escoclio
Date : 15 mai07, 01:31
Message :

tony a écrit :En algérie, il y avait comme facteurs: des algériens (pas tous) qui voulaient une république (islamique, mais passons), des gens (français) qui avaient un chez eux en algérie (mais au moins un pays derrière eux, la france, chez qui se rapatrier), des attentats, une guerres sanglante. On a essayé de résoudre la crise de la manière la plus pacifique et équitable possible(accord d'autonomie, etc) =>échec, il y a eut les intimidations, la guerre, sanglante. Alors De Gaulle s'est dit, pas de gaité de coeur, que, comme le FLN ne voudra jamais négocier, que l'on était au point de non retour, et que de toute façon les français vivant en algérie auront toujours un pays où aller sans être déraciner pour autant, il fallait donner l'indépendance à l'algérie. Pragmatisme oblige.

En israel, il y a comme facteurs: des palestiniens (pas tous) qui veulent une république, des palestiniens (une minorité) qui veulent le départ totale des israeliens, des gens (israelien) qui vivent là bas (mais qui n'ont nulle part où aller si on les vire, car beaucoup sont né là bas et n'ont pas connu autre chose, et en ont marre d'être nomade), des attentats, pas encore de guerre. Déjà la situation comme tu vois n'est pas tout à fait la même. On en n'est pas non plus encore au point de non retour. Beaucoup (la majorité) des palestiniens ne souhaitent que deux choses: un pays et l'arrêt des attentats. Il faut résoudre ce délicat problème. Mais toi, que fais tu pour cela? tu réclames à grand crie le départ des israeliens, attisant ainsi la haine, faisant ainsi en sorte que de plus en plus de palestiniens deviennent anti israeliens. Comme les premiers nationalistes algériens. En s'arrangeant pour que le peuple se retourne contre israel alors qu'il n'avait rien demandé. Tu es un agitateur. tu as probablement l'espoir que la situation s'envenime jusqu'au point de non retour, jusqu'à ce qu'une guerre, sanglante, éclate, que les nations unis interviennent, que tout les palestiniens veuillent le départ des israeliens. En gros que ce soit un tel bordel que la meilleur solution soit le départ des israeliens.

Tous les palestiniens veulent que les israéliens quittent.............. la cisjordanie, térritoire occupée illégalement par israel, comme le golan d'ailleur.

Auteur : Salah Al Din
Date : 15 mai07, 07:54
Message :

tony a écrit : mais ils peuvent avoir leur pays aussi les juifs! A part une minorité qui fout la merde la plupart des palestiniens s'en moque de l'existence d'israel, ce qu'il veulent c'est un pays et du calme.

Non ils ne peuvent pas avoir de pays sur la terre d'un peuple qui ne veut pas.
S'ils veulent un pays,ils n'ont qu'à le faire chez leurs admirateurs américains.

Donc si c'est le problème des familles juifs qui seront délogés de par leur expulsions qui te gêne ,tu devrai donc être d'accord donc que la meilleure solution est que les juifs se contentent de vivre en tant que citoyens palestiniens.

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