Contenu du Sujet 16708

Auteur : Ilibade
Date : 07 juil.07, 10:25
Message : Pourtant, le fait que le monde actuel, c'est-à-dire "ce monde" ou "cet univers" est le résultat d'un principe (un prince ou une tête) adversaire du Christ est bien l'enseignement des écritures. Voici quelques exemples.

Matthieu 4:8 Le diable le prend à nouveau avec lui sur une très haute montagne. Il lui montre tous les royaumes de l’univers et leur gloire.
Jean 12:31 C’est maintenant le jugement de cet univers. Maintenant, la tête de cet univers est jetée dehors.
Jean 14:30 Je ne parlerai plus beaucoup avec vous. Oui, elle vient, la tête de l’univers. En moi, elle n’a rien.
Jean 16:11 À propos de jugement, car la tête de cet univers est jugée.
Jean 18:36 Iéshoua‘ répond: «Mon royaume n’est pas de cet univers. Si mon royaume était de cet univers, mes gardes se seraient battus pour que je ne sois pas livré aux Iehoudîm. Mais mon royaume n’est pas d’ici.»
Ephésiens 2:2 dans lesquels vous marchiez autrefois selon l’ère de cet univers, selon l’archonte du pouvoir de l’air, souffle qui opère à présent chez les fils de la révolte,

Ici Jésus montre bien que l'univers n'est pas la création du Père et que lui-même pré-existait à cet univers. Le prince de ce monde, son créateur, son principe est jugé (Jean 16,11).

Aussi, il existe naturellement une opposition de principe entre le christianisme et la tradition juive, et dans un certain sens, le chrétien fait face à un dualisme. Cependant ce dualisme est le dernier et après lui, s'ouvre une ère de non-dualisme à travers la sanctification du Nom sacré IHWH (Que ton Nom soit sanctifié), la survenue d'un nouveau Prince et d'un nouvel ordre (que ton règne vienne) et enfin que les êtres se conforment à la volonté universelle (que ta volonté soit faite sur la terre comme aux cieux).

Dans l'apocalypse, le prince du monde est en effet éliminé. Les cathares avaient donc quelques "bonnes" raisons de voir les choses à la façon des manichéens, de St-Jean, de Paul et des marcionites. Toutefois, le christianisme est aussi la résurgence du Dieu Père, ce qui le distingue du pur manichéisme, mais on assiste bien à la confrontation de deux principes opposés dans le combat final.

Auteur : manon
Date : 07 juil.07, 11:06
Message : Bonsoir,

il me semble sentir comme une pointe ?
J'espère me tromper, sachez que je suis ouverte d'esprit et de coeur.
Dire que les Cathares ne sont pas chrétiens c'est un peu exagéré il me semble, surtout au regard des fait qui ont marqués l'histoire de ma région...
La Bible a été relue aussi de par l'église romaine et influencée aussi par les autres religions de l'époque et les faits historiques dans la retranscription des textes apparement.
Mais je ne voudrais surtout pas que l'on s'engage dans un combat du genre : c'est moi qui ai raison et c'est toi qui as tort, ou je suis chrétienne et pas "les autres". Pour moi c'est avant tout un partage d'idées et de pensées différentes.
Il y a une histoire commune que l'on ne peux passer sous cape, avec des vues parfois divergeantes que l'on se doit de tolérer et un évènement comme la rencontre de Roquefixade qui engage pasteur, évêques et philosophe Cathare, et je pense que c'est un fait important.
Maintenant je n'impose rien, j'informe ceux que çà interresse.
Il est vrai que pour ma part je rejoint les Cathares dans leur vues, mais en aucun cas je ne me porterai juge des autres courants de pensée.
Je ne suis pas une érudit, donc pas apte à donner des enseignements, mais juste mon ressenti face au Catharisme.
Pour ma part je ne suis pas choquée de penser que ce n'est pas Dieu, le juste et bon qui a crée la terre, et son lot de douleurs. Je pense qu'il y a une différence comme ils le disent entre l'ancien et le nouveau testament, où dans l'un on a affaire à un Dieu guerrier et vengeur et de l'autre côté un Dieu juste et bon, Dieu aurait il tout d'un coup changé à ce point ? Juste une réflexion perso, partout où je regarde je trouve du dualisme, le haut = le bas, le bon = le mauvais, la tolérence=l'intolérence...
Les Cathares sont bien connus pour être des chrétiens justes et bons, même s'ils ont une vue différentes des écritures. Les protestants ne reconnaissent pas le pape, ni la vierge Marie, alors on pourrait aussi dire "ce ne sont pas des chrétiens", non. Pour moi le chrétiens est celui qui suit l'enseignement du christ plutôt que celui du monde, qui ne tue pas, ne ment pas, ne juge pas, pardonne, ne cherche pas la richesse matérielle mais du coeur, et cherche le salut de tout coeur.
Avec toutes mes affectueuses pensées.

Auteur : manon
Date : 07 juil.07, 11:23
Message : Bonjour Ilibade,

je te rejoint tout à fait dans les phrases citées.
Aujourd'hui ma lecture de la Bible s'éclaire et j'en comprend mieux le sens en acceptant le dualisme.
Tout me semble tellement censé et juste entre ce que je lis et ce que je vois dans la réalité de la vie....
Mais je pense que parfois les gens pensent que l'on enlève quelque chose à Dieu. Au contraire...
D'ailleurs qui n'a jamais entendu des athées dire : si Dieu existe alors pourquoi il a crée la mort, la douleur, le mal,etc...? Ce ne peux être lui ! Il est le principe même de bonté et d'amour !!!!!!!!
Matthieu 4:8 est l'exemple même, et c'est comme celà que je l'ai compris lors de ma première lecture de la Bible, alors que tout le monde me disait que c'est Dieu qui avait crée la terre et ce monde....alors c'était incohérent !
ma devise : toujours garder l'esprit ouvert et ne jamais penser que ma recherche est terminée, et garder ma liberté de conscience et de pensée.
Nous sommes comme des aveugles, tatonant et cherchant la sortie...
solidarité.

Auteur : l'hirondelle
Date : 07 juil.07, 11:31
Message : Lorsque j'ai donné mon avis, j'ai essayé d'être la plus neutre possible. Il ne s'agit pas pour moi, d'attaquer les cathares ou le catharisme. C'est juste une précision face à ce que dit cette dame dans la video. Rien de plus.
J'ai lu autrefois tout un n° d'Historia sur les cathares. En tant que personnes, ils sont admirables. Et ce n'est pas moi qui vais prétendre que l'ECR donne la bonne interprétation de l'Ecritures (puisque je l'ai quittée;) )

Jésus ne prie pas un autre Dieu que les gens de son peuple. Il va au Temple, suit les rites et les fêtes de sa religion, le judaïsme. Appeler Dieu "Père", n'est pas une de ses inventions, les rabbis hassid le faisaient à son époque.

Je ne peux pas intégrer au christianisme une philosophie qui en soi est étrangère au judaïsme (et je sais que je vais loin quand je dis ça) puisque le christianisme ne s'est détaché du judaïsme qu'après la chute du Temple, bien sûr des tensions avaient précédé cette rupture.

Si l'on dit "est chrétien celui qui vit telle ou telle valeur" on va faire des chrétiens avec beaucoup de personnes qui confessent d'autres opinions, d'autres convictions, ...il n'y a pas que dans le christianisme que l'on trouve des valeurs admirables....Dieu merci!

Je ne suis vraiment pas du genre à dire "Moi, j'ai la vérité avec telle religion" . Je considère ça comme blasphématoire: c'est vouloir posséder Dieu.
Seulement il faut bien mettre un nom sur les choses: le champagne est fait en France et l'asti spumante en Italie! Libre à chacun de préférer l'un à l'autre et de boire ce qu'il veut.

Les protestants ne reconnaissent pas le pape, ni la vierge Marie, alors on pourrait aussi dire "ce ne sont pas des chrétiens", non.

Ce serait une contradiction dans les termes puisque Jésus n'a jamais employer le mot "pape" et s'est prononcé contre les titres (maître, docteur, père) donnés aux hommes et il n'a jamais demandé qu'on adresse des prières à sa mère.

Auteur : Gilles
Date : 07 juil.07, 12:53
Message : A Manon ’

’Pour moi le chrétiens est celui qui suit l'enseignement du christ.’

A la bonne heure cela t’éviteras de suive la doctrine Cathares donc la doctrine est du manichéisme !Mais cela ne réponds point a cette question ?Est-ce que tu as vérifier historiquement les énoncés de cette Madame ?

Lorsque tu iras a la réunion de Roquefixade. Tu écouteras les parties en présence ,mais après j’espères que tu iras vérifier ce qu’ils sais dits des parties en présence dans un esprit objectifs .Personnellement cette réunion de trois personnes :un pasteur protestant ,un philosophe cathare, et //un évêque catholique .._j’aurais préférez trois historiens.

A Ilibade

C’est propos de plaises ,évidement cela rejoint en parties le new-age :mais dires :
‘

’Cette dame est conservateur honoraire des archives de France.’’

Comme si cela voudrais dires que le dame donc ,il est question aies raisons historiquement ,c’est une autre histoire !:Surtout que si part toi-même tu vas point vérifier historiquement les énoncés de cette Madame . !!!!!

Auteur : Gilles
Date : 07 juil.07, 12:56
Message :

Et ce n'est pas moi qui vais prétendre que l'ECR donne la bonne interprétation de l'Ecritures (puisque je l'ai quittée )

Pour ça ,en premier .il faut en premier croire que ''l'Église est la colonne et le soutiens de la vérité'' tel que Paul le mentionnes dans ses lettres ainsi que accepté les pouvoirs que le Christ LUI a attribuez.

Auteur : Ilibade
Date : 07 juil.07, 17:48
Message :

Comme si cela voudrais dires que le dame donc ,il est question aies raisons historiquement

Ce qui est certain, c'est que cela ne signifie pas qu'elle ait tort.
Il y a suffisamment d'ouvrages qui sont parus sur les cathares qui confirment assez bien les propos de la vidéo, même si la video n'est qu'une introduction très partielle et succinte de la question cathare sur le plan historique.

Maintenant, si l'on veut se pencher sur les aspects historiques, quoi de mieux que d'aller consulter les archives, comme par exemple celle du parlement de Toulouse ou celles de Narbonne ? Elles y contiennent les archives de l'Eglise catholique, depuis que tous les biens de l'Eglise en France ont été confisqués sous la révolution française.

Maintenant, il est possible qu'à Roquefixade, on assiste non pas à une dispute historique, mais bien doctrinale. En quoi les cathares constituaient-ils une hérésie si redoutable au christianisme ? C'est là une excellente question, et la persécution du mouvement cathare n'est certainement pas due à cet aspect de leur histoire, mais bien au contrepouvoir qu'ils pouvaient exercer compte tenu que leur doctrines originaires des chrétiens des Balkans connus sous le noms de Bogomiles, puis de Bulgares (les Boulgres devenus depuis les bougres) tient effectivement d'un courant chrétien qui a été le plus important au début du second siècle qui est celui de Marcion, lui-même continuateur de Paul. Rien ne permet d'écarter une transmission apostolique balkanique, comme cela est déjà envisagé pour l'église de Rome, les églises orthodoxes, et les églises syro-africaines. Enfin, son implantation rapide dans le sud-Ouest de la France est aussi liée à l'attitude des clercs de l'époque, dont la corruption est largement évoquée par les troubadours, ce que les archives de Toulouse conservent également fort bien.

Auteur : Gilles
Date : 07 juil.07, 18:46
Message :

Ce qui est certain, c'est que cela ne signifie pas qu'elle ait tort.
Il y a suffisamment d'ouvrages qui sont parus sur les cathares qui confirment assez bien les propos de la vidéo, même si la video n'est qu'une introduction très partielle et succinte de la question cathare sur le plan historique.

L'esprit objectif , lors d'une recherche ne prends point comme acquis l'info vidéo ,n'y le Web ,n'y les titres pompeux mais ce donnes la peines de faires les recherches appropier sur les faits l'histoiriques et les renseignements qu'il recoit .

Marcion, lui-même continuateur de Paul.

!!!!!!!!!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcion
voila ce qu'il en aies de Marcion l'héritique et cela l'histoire le confirmes .Donc ,il faut arreter de dires du n'importes quoi !

Auteur : l'hirondelle
Date : 07 juil.07, 20:30
Message : Disons qu'il y a quelque chose de simpliste en présentant les cathares comme les bons chrétiens et les catholiques de l'époque comme des corrompus. L'Ecr de l'époque était celle qu'elle était et ce n'était pas très reluisant. Mais il y avait parmi ses membres des gens intègres qui vivaient les valeurs que défendaient les cathares. Dominique de Guzmán a même fondé un monastère pour les femmes cathares qui passaient au catholicisme. La croisade contre les Albigeois a été condamnée à l'intérieur de l'Ecr même.
Par ailleurs si l'idéal cathare est devenir un Parfait, on peut se demander ce qui serait advenu si tout le monde avait suivi cette voie: l'extinction de l'espèce! Une fois le consolament reçu, il fallait non seulement mener une vie frugale et végétalienne mais éviter tout contact avec le sexe opposé. On évitait même de frôler celui-ci avec ses vêtements. Mourir sans le consolament c'était être condamné à se réincarner, on ne le recevait le plus souvent qu'à l'article de la mort. Mais le simple fidèle était un croyant de seconde zone, il ne faudrait pas l'oublier et il n'était pas tenu à toutes les belles pratiques qui suscitent l'admiration chez les Parfaits.

Auteur : manon
Date : 07 juil.07, 21:37
Message : Bonjour,

Je ne comprend pas que de nos jours des chrétiens accusent encore des chrétiens. Celà montre bien que la Vérité n'est pas encore jour.
Si je doit vérifier historiquement, alors je vérifie les deux parties !
Pour reprendre, Gilles, ce que tu as écrit : il faut en premier CROIRE que ''l'Église est la colonne et le soutiens de la vérité'', ce n'est pas historiquement que j'ai vérifiée cette affirmation, mais dans ma lecture des évangiles, et là, surprise !!! Alors j'ai cherché a avoir des réponses auprès d'abbés, de religieuses, de curés, à savoir pourquoi ce que je voyait dans les églises était le contraire de ce qui est écrit dans les évangiles. Je n'ai eut aucune réponse satisfaisante au contraire, dont un curé qui m'a dit : je ne sais pas ce que les religieuses dans les monastères peuvent bien trouver à dire à Dieu toute la journée !
Tu dit : il faut CROIRE, dit moi où vérifier ? suffit pas de le dire pour moi.
Encore une fois je ne suis pas érudit, je ne peux que témoigner de mon vécu.
L'hirondelle, je te rejoint concernant les valeurs des protestants, je citai juste à titre d'exemple ce qui pourrait pour un catholique être aussi blasphématoire...suffit de faire un week-end en monastère...
"il n'y a pas que dans le christianisme que l'on trouve des valeurs admirables", et pourtant il n'y a qu'un seul Dieu bon ? Je pense que l'on ne doit jamais persécuter une religion, et que la conversion se fait par l'exemple, la vérité et la liberté.
Gilles tu aurais préferé que la rencontre soit faite avec des historiens...çà à dû déjà être fait par le passé, mais que craint tu au juste ?. Ce qui m'interresse justement c'est que ce soit theologique, dois je comme tu le dit vérifier aussi ce que dit le pasteur et l'évêque ? Si il y participent c'est sûrement qu'ils sont d'esprit ouvert, et l'on ne peux de toute façon pas nier que le Catharisme est actuellement en pleine résurgeance, il faudra l'accepter ou recommencer une nouvelle inquisition sous une autre forme moderne. Si les Cathares étaient appelés "les Bonshommes" ou "Bons Chrétiens", c'est sûrement pour quelque chose ne croit tu pas ? Peut on se tenir devant Dieu et lui dire que l'on a exterminé des gens qui avaient foi ? Qui n'ont jamais fait de mal ? ou est le Chrétien alors ? N'est il pas parmis tous ? Je ne veux aucunement persuader quiconque de quitter quoi que ce soit pour me suivre, chacun est libre dans son âme.
Gilles je pense que tu n'est pas bien renseigné sur la philosophie Cathare, et je ne vois pas pourquoi tu voudrais m'éviter de suivre la "doctrine" Cathare qui m'a redonnée la foi que d'autres m'avaient faite perdre ? Ne peut on pas se cotoyer sans essayer d'attrapper l'autre en pensant que l'on est seul justes et vrais ?
Est ce que le mot "hérétique" plait à votre bouche quand vous le prononcez ? y a t'il une sorte de haine résurgeante, de condamnation et de jugement en le prononçant ? ou une sorte de frustration ?
Je vous demande celà juste par ce que moi, en étant taxée d'hérétique, je ne me sent nullement bléssée mais çà me rappelle que je suis libre du pouvoir et de la doctrine des hommes, et donc grandement responsable, adulte pour continuer mon chemin de foi vers Dieu.

Ilibade je suis en accord avec ce que tu dit :"Il y a suffisamment d'ouvrages qui sont parus sur les cathares qui confirment assez bien les propos de la vidéo, même si la video n'est qu'une introduction très partielle et succinte de la question cathare sur le plan historique."
Moi j'ai lu les livres sur le sujet, ceux qui n'ont pas lu peuvent y aller voir eux même pour vérifier ce qu'ils veulent. Sûr, si je fait bêtement ce qu'on me dit...aller vérifier auprès d'historiens peut être?...c'est aussi une façon d'essayer d'envoyer quelqu'un voir ailleurs si j'y suis, non ? et ainsi de disqualifier ses propos. Un peu façile...et pas très tolérent.

Auteur : manon
Date : 07 juil.07, 22:09
Message : L'hirondelle,

tout à fait d'accord avec ce que tu dit. Il n'est pas question pour moi en tant que croyante Cathare d'accuser et de mettre tout le monde dans le même sac. Des bons il y en a partout et ne naissent pas forcement dans la même terre...ECR pas très reluisante comme tu le dit, à l'époque, mais si on regarde aujourd'hui c'est pas bien net non plus avec un pape qui a des antécédant nazi...bah on và dire qu'il a changé.
Je ne crois pas que l'extinction de l'espèce soit si importante, mais plutot d'être auprès du Père (mon royaume n'est pas de ce monde). Mais je crois que l'extinction se fera par l'homme et sa consomation matérielle polluante, pour l'enrichissement personnel, et son oubli qu'il mourra un jour, comme les autres, sans rien emporter de son labeur en ce monde...
La vie frugale, les Cathares ne tuaient pas, même les animaux, et ne se cachaient pas derrière le fait que c'est pas eux qui ont tués mais le boucher. Ils respectaient la vie, toute vie, sans hypocrisie et c'est pour celà que çà s'appliquait à leur mode de vie quotidien.
Pas de relation sexuelle pour les Parfaits, oui, je vois pas ce qui choque, les curés catholique aussi...mais rien n'est obligatoire, mais volontaire, accepté et compris. çà fait partie des plaisirs des sens qui sont biens de ce monde et de ce corps. Je vais pas renter dans les détails, mais arrivez vous à prier Dieu juste après avoir eut des relations sexuelles ? (ne répondez pas).
Le consolament, pour les croyants se recevait à la mort, car cette personne bien que croyante Cathare ne pouvait se décider à lâcher les plaisirs du monde et devenir Parfait, donc s'engager. Le Consolament était donc délivré à l'article de la mort, ce qui permettait qu'elle ne brise pas son engagement de Parfait. Mais il n'était pas de seconde zone et pouvait quand il le voulait devenir Parfait, comme le parfait pouvait aussi redevenir croyant sans aucune containte. S'ils ont tant été aimé du petit peuple, c'est pas en les considérent comme manants...

Auteur : l'hirondelle
Date : 07 juil.07, 22:23
Message : C'est un fait que tu vas trouver des gens sur ce forum qui ont trouvé "le" truc pour être dans le bon!
On ne peut pas reprocher aux gens de tenir à leurs convictions mais il y a des façons de les exprimer qui sont plus délicates que d'autres. Je pense que certains trouvent une telle certitude avec leurs convictions qui les réconforte dans leur fragilité latente qu'ils en deviennent sectaires.
Ce n'est pas en attaquant de front des gens comme ça que tu vas faire avancer le schmilblik!

manon a écrit : Alors j'ai cherché a avoir des réponses auprès d'abbés, de religieuses, de curés, à savoir pourquoi ce que je voyait dans les églises était le contraire de ce qui est écrit dans les évangiles. Je n'ai eut aucune réponse satisfaisante au contraire, dont un curé qui m'a dit : je ne sais pas ce que les religieuses dans les monastères peuvent bien trouver à dire à Dieu toute la journée !(...)
L'hirondelle, je te rejoint concernant les valeurs des protestants, je citai juste à titre d'exemple ce qui pourrait pour un catholique être aussi blasphématoire...suffit de faire un week-end en monastère...

Il se fait que je suis devenue protestante (réformée) il y a dix mois après avoir été 20 ans carmélite.
Le week-end dernier j'ai été dîner avec des gens de ma paroisse qui m'ont dit (et ils n'étaient pas les premiers à le faire

)"Il ne faut pas croire que tout est parfait chez les protestants, tu as trouvé des choses qui n'allaient pas chez les catholiques, il y en a aussi chez nous" Ce à quoi j'ai répondu: "Là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie" c'est à dire des comportements très humains. Tu sais déjà que le dernier des Parfaits n'a pas pu tenir son voeu de chasteté, si tu as tout lu sur les cathares?
Ce n'est pas parce qu'un groupe humain est moblisé par un idéal si élevé soit-il que ses membres vont ispe facto se comporter de manière idéale. C'est propre à la nature humaine. Dans un monastère de clôture, le fait de se retrouver sous le même toit 24h/24 ne fait qu'accentuer les conflits et les ressentiments, un incident banal devient une montagne parce qu'il n'y a pas moyen de prendre une distance, ne fut-ce que spatiale. En fait se supporter les uns les autres fait partie de l'ascèse et c'est admis par les membres du groupe. Celui ou celle qui y entre doit se dire que les autres sont là pour le ou la "sanctifier", selon le langage en usage en ces lieux , tu comprends ce que je veux dire?

Beaucoup de jeunes entrent en cherchant une communauté fusionnelle, où "tout le monde s'entend bien" Autant te dire qu'une communauté pareille n'existe pas. Il y en a qui sont meilleures que d'autres, certes ,mais un groupe de personnes d'âges, d'éducation, d'origine socio-culturelle différents ne peut pas vivre sans tensions ni conflits, faut pas rêver! Même dans les meilleurs des couples où les conjoints se choisissent et s'aiment éternellement il y a des chamailleries, à fortiori entre personnes qui ne se choisissent pas et vivent tout le temps ensemble!
Mais peut-être faisais-tu allusion à autre chose?

Auteur : manon
Date : 07 juil.07, 23:01
Message : L'hirondelle,

20 ans Carmélite...
Dans ma recherche de Dieu, je me suis tournée, fatalité !, vers les Dominicaines.Je suis sortie comme une hérétique...
Oui, je suis d'accord avec toi, bien et mal est partout mélé. Je l'ai vu de par mon expérience de recherche ou j'ai vu pas mal d'endroits...
Après chacun và vers ce qui lui parle, l'éclaire et lui permet de continuer, d'avancer, de comprendre.
Ce que j'aime pas c'est les gens qui se sentent supérieurs et qui veulent imposer leur religion en dénigrant les autres par tous les moyens, c'est pour moi de l'injustice. Et c'est çà qui me fait réagir. Surtout que j'ai mis ici cette info dans l'esprit de partager simplement. Aucunement pour provoquer quoique ce soit. L'intention était pure.
Le dernier parfait, n'a pas tenu son voeu de chasteté mais n'a pas renié sa foi, je ne condamne pas vu la difficulté de la situation pour lui, tout comme je ne condamne sincèrement personne de faire des erreurs, ce serait jeter la première pierre. Je voulais juste ramener à la réalité certains accusateurs.
Voilà, pour moi la philosophie Cathare sonne juste et me ramène vers la foi en toute liberté. Ayant perdue la foi, je regardais le monde, et combien de fois je me suis dit : "l'enfer, c'est ici !". En comprenant que le royaume est ailleurs et qu'ici c'est pas la ou je veux rester, je trouve juste de penser que ce n'est pas le Dieu que j'aime qui fait celà, mais bien son adversaire. Je comprend mieux le monde, ainsi que le chemin que je doit prendre.
Mais je suis passée par tellement d'endroit que je suis à même de comprendre la position d'autres personnes d'autres religions.
L'expérience de chacun, l'observation et la reflexion y sont pour beaucoup.

Auteur : septour
Date : 07 juil.07, 23:47
Message : pq chercher dieu dans des rassemblements d'étres humains(religions) alors qu'il est tjrs au méme endroit ....au fond de nous.

Auteur : l'hirondelle
Date : 08 juil.07, 01:20
Message : Manon, sur un forum, il faut attendre à des réactions

et pas toujours celles qu'on espère

L'enfer ici-bas? Il y a beaucoup de choses de bonnes qui s'y passent mais elles font pas la une des journaux. Il faut savoir éduquer son regard. Essaie de cultiver un esprit de louange, ta vie n'en ira que mieux

Auteur : manon
Date : 08 juil.07, 01:54
Message : L'hirondelle,

j'ai un regard très cru de l'existance.
La vie ici n'est faite que de prédation où chacun survie en mangeant l'autre.
Sûr, il y a quelques bontés humaines (signe de l'étincelle divine en nous)heureusement sinon ce ne serai pas supportable, et je sais les voir, mais çà n'enlève aucunement la cruautée qui est présente ici bas.
Quand tout và bien dans sa vie il est façile d'oublier que pendant ce temps d'autres souffrent, animaux ou humains.
Non, le monde n'est pas le reflet du bien pour moi. Sans compter la perte d'un être cher, cette souffrance intérieure qui ne nous laisse pas intacte. Le monde est dur et sans aucune pitié. Oui, on peux apprécier de déguster notre met favori, oui on peux se faire plaisir en achetant l'objet convoité, l'aide d'un ami met du beaume au coeur, mais çà n'enlève pas pour moi la souffrance du monde, de ceux qui crèvent de faim avec des vautour qui attendent derrière leur repas, et j'en passe...
C'est pour celà que Jésus est venu nous donner le chemin d'accès à la sortie de cet enfer. Il viendra pas nous prendre sur son cheval blanc, il và falloir marcher un peu jusqu'a lui.

Auteur : Gilles
Date : 08 juil.07, 03:40
Message : Manon.
Au début j’avais pensé prendre phrases par phrases pour te répondre :part la suite je me suis réviser _lorsque j’aie constaté dans tes écrits le regard triste que tu possède sur la société .
Donc étant déjà assez blessé dans ce regard l’Hirondelle essaies de placer du baume sur ce regard :pour moi cela deviens histoire de fille .
Je ferais ressortir part contre de nouveau ceci :la doctrine Cathares est du manichéisme !Et le manichéisme n’est point la doctrine chrétienne du Seigneur-Jésus .même si tu fait des mains et des pieds pour t’en convaincre en y trouvant des similitudes :cela reste des similitudes ..D’ailleurs aucune hérésies ne possède point en son sein des similitudes de la foi chrétienne en sommes l’hérésies tel qu’elle se présente ne peut sauter mutilés a mort ._elle comprendras toujours un semblant de base chrétienne pour séduire quelques personnes .
Tu dit que cette foi (si, ont peut dires que l’hérésies est une forme de foi !!!) est en progression en laissant sous attendre que de nouvelle inquisition sont impossible !Attention là ;,l’inquisition du passé seras de la petite bière avec celle ce qui s’en viens ,ne vois-tu point dans ton sein(France) l’envahisseur, qui rentre en pleine porte et faudrait point aussi oublier que vers les temps de la fin les gens iront dans leurs croyances aux degrés de leurs espérance personnel au déprimant de l,Évangile .
_Sur cela ,je vais participer a la nouvelle Alliance que le Seigneur Jésus a établis pour notre bienfait _tu seras dans mes prières pour que le Seigneur viennes a notre aides _ et bon dimanche a toi dans la paix Christique .

Auteur : manon
Date : 08 juil.07, 07:04
Message : Gilles,

je me rend compte de l'état d'esprit que tu as et qui me semble bien loin des valeurs de notre seigneur Jésus-Chrit, aussi te demanderai de bien vouloir garder pour toi tes prière pour moi.

La réincarnation doit bien exister car il me semble que les inquisiteurs d'antant, sous couvert de la foi (en quoi, je ne sais), sont de nouveau parmis nous...

Dommage qu'il ne soit pas possible d'échanger ici avec un esprit Chrétien.

Le mal est décidement partout...et l'auto-analyse est toujours bénéfique pour avancer et devenir bon Chrétien.

Je vous souhaite bon courage et bonne continuation

amitié Manon

ps : pour les autres intervenant qui on montré beaucoup d'ouverture d'esprit, je tiens a vous remercier des petits échanges que l'on a pu avoir, même avec des pensées différentes. Merci à vous et plein de bonnes choses. Manon

Auteur : l'hirondelle
Date : 08 juil.07, 07:27
Message :

Gilles a écrit :Manon.
pour moi cela deviens histoire de fille .

Ben heureusement qui a des filles pour montrer de la compréhension et de la compassion pour les vi... les plus âgés parmi nous

Auteur : l'hirondelle
Date : 08 juil.07, 07:32
Message :

manon a écrit :L'hirondelle,

j'ai un regard très cru de l'existance.
(...)Sûr, il y a quelques bontés humaines (signe de l'étincelle divine en nous)heureusement sinon ce ne serai pas supportable, et je sais les voir, mais çà n'enlève aucunement la cruautée qui est présente ici bas.
Quand tout và bien dans sa vie il est façile d'oublier que pendant ce temps d'autres souffrent, animaux ou humains.

Je ne sais pas si tu passes par un moment difficile ou si tu es peu optimiste par nature.
Je pense que nous devons trouver un équilibre entre la compassion envers autrui et nos limites. Si nous nous laissons atteindre de façon trop vive par le malheur des autres nous ne pouvons pas tenir debout, et nous ne sommes plus en mesure de leur venir en aide. Il faut savoir accepter que nous ne pouvons pas, à nous seuls, assumer toute la misère du monde, sans pour autant nous fermer à notre prochain.

Auteur : raphael-rodolphe
Date : 08 juil.07, 07:55
Message :

manon a écrit : La réincarnation doit bien exister car il me semble que les inquisiteurs d'antant, sous couvert de la foi (en quoi, je ne sais), sont de nouveau parmis nous...

Bonjour Manon,
Ma question s'adresse aussi à L'Hirondelle..., car il me semble que vous connaissez bien mieux que moi les Cathares.
Es-ce que la réincarnation faisait partie de leurs croyances ?
Merci pour vos réponses.

Auteur : manon
Date : 08 juil.07, 08:13
Message : L'hirondelle,

je te rassure je ne suis pas ni déprimée, ni morfondue, mais j'aime juste voir la vérité des choses en face, je reste très réaliste.
Si je peux faire quelque chose pour mon prochain, je le fait sans attendre, par pure compassion et amour de l'autre.
J'ai appris à me protéger de la misère ambiante mais reste tout de même bien consciente des faits.

Raphael-Rodolphe,

oui la réincarnation faisait bien partie de leur croyance.

Voilà l'extrait d'un texte :

Pour les chrétiens, nous ne vivons qu'une vie. A notre mort, l'âme va au Paradis ou en Enfer. Pour les cathares, au contraire, l'âme revient dans un nouveau corps pour se purifier avant d'atteindre la perfection.

Même les initiés ont besoin de plusieurs vies pour arriver à cette pureté originelle et pour aider les croyants à avancer sur le même chemin. Car il existe chez les "Parfaits" cathares un esprit d'abnégation, de sacrifice et d'amour. De plus, Dieu veut que toutes les âmes soient sauvées, il faut donc les arracher au Diable. Ainsi la victoire sera totale. L'idée de réincarnation est révolutionnaire dans l'Europe du Moyen-Age.

En outre, il s'agit d'une théorie égalitaire dans un monde où l'inégalité est flagrante. La réincarnation ne différencie pas le sexe, on pouvait se réincarner dans un corps masculin ou féminin. Alors qu'à la même époque, l'Eglise s'interrogeait sur l'existence de l'âme chez la femme. La réincarnation abolissait aussi les privilèges : un seigneur pouvait se réincarner dans le corps d'un serf et vice-versa.

Et un autre :

Dieu, le mal et le salut

Pour les cathares, la pierre de touche incontournable, c'est l'amour de Dieu. Parce que le Père est amour et que l'on ne peut pas nier l'existence du mal sur terre, il n'est pas tout-puissant. Aujourd'hui, dans ce monde, l'œuvre de Dieu est contrecarrée par celle de l'Ennemi, le Prince de ce monde.

Se référant à l'enseignement de l'évangile de Jean, les cathares ne croyaient pas en un second dieu, mais en l'existence d'un principe du mal. Pour eux, le dualisme ne fut jamais un dogme, mais le fruit d'une réflexion évolutive sur le problème du mal. De ce fait, la plupart des cathares croyaient en un salut généralisé. Dieu ne peut pas vouloir un enfer éternel. Le mal n'a eut que peu temps pour se manifester. « Toutes les âmes sont à Dieu, disaient-ils, et toutes retourneront à lui, mêmes les âmes des inquisiteurs ». Un tel message ne manquait pas de plaire en un temps où la prédication de l'église officielle se fondait en grande partie sur la peur de l'enfer.

La majorité d'entre eux optèrent d'abord pour un dualisme mitigé, la théologie sous-jacente du livre de Job (Satan est une créature céleste, révoltée contre son créateur, mais dépendante de lui), pour opter ensuite pour un dualisme absolu (Satan existe dès les origines, il est le créateur de ce monde qui ne reflète de loin pas la perfection céleste, mais il sera anéanti).

Enfin, les cathares étaient souvent les adeptes, non de la réincarnation au sens bouddhiste du terme, mais des transmigrations successives des âmes jusqu'à leur salut final auprès du Père. Rappelons qu'alors les thèmes du dualisme et de la chute des anges étaient reconnus par beaucoup et nullement considérés hérétiques.

http://prolib.net/theologie/202.031.the ... re.pjr.htm

Auteur : raphael-rodolphe
Date : 08 juil.07, 08:59
Message :

manon a écrit :Raphael-Rodolphe,
oui la réincarnation faisait bien partie de leur croyance.

Bienvenue sur ce site Manon, et merci pour votre réponse et vos explications concises.
Que la Vérité vous guide chaque jour que Dieu fait.

Auteur : Gilles
Date : 08 juil.07, 10:08
Message : Catharisme a base de gnose et le docétisme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cathares#Doctrine

Christianisme....fondée sur la vie et les enseignements de Jésus de Nazareth.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme

Auteur : Ilibade
Date : 08 juil.07, 10:59
Message : Je suis bien content de voir enfin une discussion se dérouler en mettant en avant d'autres enseignements que l'on peut parfaitement rattacher au christianisme. Dans la mesure où l'habitude de ce forum est d'aligner des controverses à partir des versets, il est appréciable que partir de la présentation d'autres visions de l'engagement religieux est une excellente chose.

Il faut bien admettre que ce que l'on retient habituellement de l'histoire officielle des "hérésies" est forcément diminué de tout ce que l'on a cherché à cacher tout au long de cette période où le pouvoir temporel l'a largement emporté sur le pouvoir spirituel. C'est d'ailleurs là l'un des principaux paradoxes du christianisme, car si l'enseignement des écrits sacrés visent la naissance céleste de ceux auxquels il s'adresse, ce n'est donc pas à travers l'implantation temporelle que cela peut se produire, mais bien par la mise en oeuvre d'une religion qui permette le réel contact entre le temporel et l'éternel. Vu sous cet aspect, la religion est alors un acte personnel et intérieur et ce contact n'existe qu'en conscience, à ceux qui le cultivent comme "une terre travaillée" où l'on aurait semé un grain de sénevé, destiné quant à lui, à devenir un arbre immense dont les branches accueilleraient les oiseaux (Evangile de Thomas).

Aussi, il est parfaitement légitime de faire le relevé des différences nombreuses entre la vision de l'ancien testament qui nourrit le judaïsme commun (le mysticisme juif n'entre pas dans cette catégorie), et le cadre de la nouvelle alliance qui est comme une révolution de cet ordre juif. Si les textes du NT apportent un nouveau pacte, c'est bien parce que l'ancien n'est plus valide. Cela ne signifie pas que l'ancien pacte est dépourvu de valeur, mais cela signifie que le nouveau pacte libère de l'ancien celui qui s'y engage, comme marquant un nouveau chemin, une nouvelle direction, le chemin du repentir.

Si la Loi de Moïse conduit à la culpabilité, alors le nouveau pacte vise la perfection et l'innocence. Si le Josué de l'AT est leader vers une terre promise, le nouveau Josué annonce un royaume des cieux. Si la royauté de David, Messie d'IHWH conduit à la déportation de Babylone, la consécration de Jésus, Messie d'Elohim, signifie la chute de Babylone.

Comment parler du mot "repentir", qui évoque une remontée de pente sans mettre un terme aux conditions de la chute ? Or, lorsque le christianisme s'est englué dans la reconnaissance de l'ancien testament, il a perpétué les conditions de la chute. Pourquoi cela ? Parce que ce monde est dirigé par le principe qui a inauguré Babel. Et ce principe est clairement nommé IHWH dans les textes. C'est pour cela, que dans le NT, la prière du Notre Père demande "Que ton Nom soit sanctifié". Rien que cette phrase montre que jusqu'à Jésus, le Nom sacré n'était pas sanctifié.

J'ai exposé dans mes posts bien des idées qui sont assez proches de celles des cathares : la réincarnation, antichambre de la résurrection, l'opposition entre les deux pactes, les raisons vétérotestamentaires de cette opposition, l'identité du Père à Elohim et celle du Fils à IHWH-Elohim, la différence entre theos et kurios dans le NT, conforme à celle de l'AT des Septantes, le rapport logique et métaphysique des premiers chapitres de la genèse, la dualité intrinsèque d'IHWH et de son adversaire, etc ...

Puisque le christianisme est une inversion de la pente et un retour vers le Dieu Père, il est normal de voir dans le NT l'inversion de la faute originelle, c'est-à-dire son annulation logique. C'est là le cheminement normal de toute conscience, qui passe du dualisme au non-dualisme, et ce chemin est nécessairement un parcours dans l'obscurité, un réel détachement du monde, une crucifixion de "Je suis" et une naissance à "Il est notre être".

A Gilles, qui nous sert du Wikipedia en overdose, je souhaite lui rappeler ce qu'un grand esprit a récemment écrit :
L'esprit objectif , lors d'une recherche ne prends point comme acquis l'info vidéo ,n'y le Web

A Manon, merci pour cette information, espérant que nous pourrons suivre les résultats de cette dispute de Roquefixade.

Auteur : Gilles
Date : 08 juil.07, 11:18
Message :

A Gilles, qui nous sert du Wikipedia en overdose, je souhaite lui rappeler ce qu'un grand esprit a récemment écrit :
L'esprit objectif , lors d'une recherche ne prends point comme acquis l'info vidéo ,n'y le Web

Et ,je suis d'accord a 100% avec cela ;sauf que après constatation de certains ,d’autres pense différent _ que toutes infos sans vérification histoire a du crédit ou un % de crédibilité ! Moi ,je suis du type st-Thomas : j’aimes bien aller recherches ce qu’il en aies surtout quand le sujet me tiens a cœur .
_D’ailleurs Wikipedia (a cause d’une multitude de plaintes d’Experts ) ,il n’y a point si longtemps regardais pour enlever tout ce qui ne provenait point d’université et autre critère très sélectif pour une info numéro 1 (historique)et pour de nouvelles donnés qui serais vérifiés avant d’être inscrite dans sa base de donnés :le tout a été mis aux oubliettes pour l’instant .
.

Auteur : manon
Date : 08 juil.07, 11:18
Message : Merci à toi Ilibade,

tes remarques sont justes et bien dirigées

Je vous ferai un résumé de ce qui aura été dit lors de cette rencontre à Roquefixade qui engage 3 religions.

En attendant les échanges ouverts sont vraiment très appréciables, merci à vous.

Auteur : Guilhem
Date : 09 juil.07, 06:30
Message : Traiter les cathares de manichéens est faire preuve d'une (S'exprimer dans le respect.merci) D'abord, l'église judéo-chrétienne traitait systématiquement de manichéen tout ce qui s'écartait de son orthodoxie. C'était une sorte de repoussoir.
Ensuite, le manichéisme n'a pas plus à voir avec le dualisme cathare qu'avec le dualisme catholique ou protestant.
Je me permet de vous rappeler que le dualisme cathare prend ses sources (comme les religions judéo-chrétiennes) dans la gnose, sans pour autant en retenir toutes les orientations.
En cela il est conforme aux opinions de Jean et de Paul, sans oublier Marcion qui a tant fait pour les communautés chrétiennes des premiers siècles.
Il est d'ailleurs amusant de voir que ceux qui rejettent avec tant de virulence le dualisme cathare pratiquent une religion dont les pivots initiaux sont des chrétiens authentiques qu'ils ont soit caviardé, soit rejeté ensuite.
Oui, le christianisme originel se retrouve tout entier dans le catharisme.
Non, le judéo-christianisme ne peut s'en prétendre l'unique héritier puisqu'il lui a adjoint l'ancien testament qui n'a rien de chrétien.
Jamais le Christ n'a soutenu l'Ancien Testament.
Et s'il s'en trouve parmi vous pour trouver que le Dieu de l'AT a quelque chose de commun avec celui que décrit le Christ, qu'il vienne m'en parler, cela devrait m'amuser.

Auteur : manon
Date : 09 juil.07, 07:53
Message : Bonjour Guilhem, bienvenue à toi.

Je voulais rappeler que le mot hérésie viens d'un mot grec qui signifie
" faire un choix".

Les Cathares ont entre autre fait le choix de leur liberté spirituelle hors de la structure de l'église....

Si les Cathares occitans sont biens morts dans leurs corps de chair, victimes de la violence et de la barbarie de quelques assoiffés de pouvoir et de haine, il ne faut pas oublier que nul ne peut tuer l'esprit.

Les Cathares ne vénéraient pas la croix, instrument de torture.
Pour moi c'est comme le guerrier indien qui brandit le scalp de son adversaire ou le toreador qui brandit fièrement la queue ou les oreille de l'animal innocent mis à mort. Ce ne peux qu'être l'adversaire qui fait celà...

Enfin voilà mon avis, je reste ouverte et respectueuse de vos convictions.

Auteur : manon
Date : 09 juil.07, 08:02
Message : Gilles,

je reviens sur ce que tu as dit antérieurement :

Tu dit que cette foi (si, ont peut dires que l’hérésies est une forme de foi !!!) est en progression en laissant sous attendre que de nouvelle inquisition sont impossible !Attention là ;,l’inquisition du passé seras de la petite bière avec celle ce qui s’en viens ,ne vois-tu point dans ton sein

peut tu préciser ?

Auteur : Guilhem
Date : 09 juil.07, 08:13
Message :

Gilles a écrit :...Je ferais ressortir part contre de nouveau ceci :la doctrine Cathares est du manichéisme !Et le manichéisme n’est point la doctrine chrétienne du Seigneur-Jésus .même si tu fait des mains et des pieds pour t’en convaincre en y trouvant des similitudes :cela reste des similitudes ..D’ailleurs aucune hérésies ne possède point en son sein des similitudes de la foi chrétienne en sommes l’hérésies tel qu’elle se présente ne peut sauter mutilés a mort ._elle comprendras toujours un semblant de base chrétienne pour séduire quelques personnes .
Tu dit que cette foi (si, ont peut dires que l’hérésies est une forme de foi !!!) est en progression en laissant sous attendre que de nouvelle inquisition sont impossible !Attention là ;,l’inquisition du passé seras de la petite bière avec celle ce qui s’en viens ,ne vois-tu point dans ton sein(France) l’envahisseur, qui rentre en pleine porte et faudrait point aussi oublier que vers les temps de la fin les gens iront dans leurs croyances aux degrés de leurs espérance personnel au déprimant de l,Évangile .
_Sur cela ,je vais participer a la nouvelle Alliance que le Seigneur Jésus a établis pour notre bienfait _tu seras dans mes prières pour que le Seigneur viennes a notre aides _ et bon dimanche a toi dans la paix Christique .

J'aimerai que le modérateur qui se permet de "caviarder" mon texte en me rappelant au respect aie l'obligeance de s'imposer la même contrainte.
Je maintiens que pour tenir de tels propos il faut n'avoir aucune connaissance historique et théologique du christianisme des premiers siècles (sans parler de la syntaxe et de l'orthographe).
Si le message du Christ passe de façon importante dans une foi, c'est bien dans le catharisme qu'on le retrouve.
Mais, peu importe. Car pour nous cathares personne ne sera laissé au bord du chemin.
Nous reconnaissons en chacun de vous un esprit qui atteindra un jour l'Unité qui lui permettra de retourner au Père, que ce soit dans cette vie terrestre ou dans une autre.
Guilhem Bélibaste était un cathare exemplaire à plus d'un titre.
Inculte et analphabète il a fait mentir l'argument qui voulait que le catharisme soit une "mode" de la petite noblesse désœuvrée.
Meurtrier, menteur et coupable d'avoir des relations sexuelles avec son amie, il a conservé sa foi chevillée au corps au point de mettre sa vie en danger en tentant de rentrer en France pour y quémander un dernier consolament. Alors, qu'il n'était plus "parfait" selon les critères de l'époque, il a refusé d'abjurer et est monté au bûcher sans sourciller.
Franchement, je ne doute pas qu'il ait finalement atteint son but, en 1321 ou plus tard.
Les cathares consolés respectaient l'abstinence sexuelle. Cette dernière ne mettait pas plus en danger la survie de l'Église que l'abstinence sexuelle des prêtres ou des moines catholiques d'aujourd'hui.
En effet, les croyants non consolés n'avaient pas cette obligation.

Maintenant, j'aimerai bien qu'un judéo-chrétien nous explique comment Dieu qui est par définition parfait, infiniment bon et omniscient peut avoir quelque responsabilité que ce soit dans les actes du démiurge de l'AT ?
Je rappelle que ce dernier, se repent d'avoir créé l'Homme, qu'il organise son massacre (déluge, Sodomme et Gommorrhe), qu'il l'aide à massacrer hommes femmes et enfants (Jéricho, Égypte, etc.), qu'il tolère l'inceste, et bien d'autres joyeusetés.
Et ce "Dieu" serait le même que celui décrit par le Christ ? Même avec l'aide "providentielle" des miracles et des mystères, vous allez avoir du mal à recoller ces morceaux.
Mais, je le répète. Je ne suis pas gêné que vous souteniez une autre foi car, je n'ai pas besoin de vous convertir ou de vous anéantir (comme l'ont si bien fait vos ancêtres), puisque vous serez sauvé un jour.

Auteur : Guilhem
Date : 09 juil.07, 08:17
Message :

manon a écrit :Bonjour Guilhem, bienvenue à toi.
Les Cathares ne vénéraient pas la croix, instrument de torture.
Pour moi c'est comme le guerrier indien qui brandit le scalp de son adversaire ou le toreador qui brandit fièrement la queue ou les oreille de l'animal innocent mis à mort. Ce ne peux qu'être l'adversaire qui fait celà...

Salut Manon. J'ai croisé (humour) ce forum par hasard et je n'ai pas voulu t'y laisser seule mais, je ne te promets pas de rester longtemps car la qualité des discussions est assez éloignée de celles de Terra Nova.

Pour le coup de la croix, je me dis que Coluche devait être cathare car il disait presque la même chose :
«Heureusement que Jésus n'a pas été noyé, sinon on aurait tous un aquarium au-dessus du lit.»

Auteur : Gilles
Date : 09 juil.07, 08:22
Message :

Cette partie était pour répondre a l'autre intervenant :qui y faissait allusion .Celle du passé versus les Cathares , après que saint-Dominique eut meme accompie des miracles pour les faires revenir a l'Église .etc,..
Quoi qu'il en soisde cette période et je pense que l'ont ne pourront se mettre d'accord :'aie dit :
,

Ont sais que lorsque un peuple ne respecte plus sa foi religieuse .une autre la remplace donc regarde celle qui présentement se mets en places et se désigne a l'horizon : tu auras un aperçu du futur,.Comme femme,je te laisse en tirez les conclusions qui s’impose pour tes petits enfants ou des enfants lorsqu’ils seront plus âgées .Et jamais point être un visionnaire négatif ,mais je ne peut malheureusement point dénier ce que l’histoire nous as appris et que bien des personnes ne veulent plus voir ou attendre .
_ Je te conseil ,si tu le permets de lire* le Monde Diplomatique* en gardant tout de même un certain regard objectif mais en ne niant point les faits concerts .qui se déroule présentement dans le Monde .

Auteur : Guilhem
Date : 09 juil.07, 08:35
Message :

Gilles a écrit :Catharisme a base de gnose et le docétisme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cathares#Doctrine

Christianisme....fondée sur la vie et les enseignements de Jésus de Nazareth.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme

Wikipedia ne reflète que le point de vue de ses auteurs. Une étude scientifique vient d'en démontrer toutes les failles.
Il faut varier ses lectures pour ne pas se laisser enfermer dans des erreurs.

Auteur : Gilles
Date : 09 juil.07, 08:36
Message : Guilhem

la doctrine Cathares est du manichéisme

J'aie repris l'énoncé de l'Hirondelle que je partage sur ce point .Ce qui a été mis en rouge devais être mis en rouge ,parce que tu aies assez grand pour parler dans le respect ,sans être d'accord avec les propos de moi ou de certains intervenants .
Lit : la charte et tu verras que je suis très tolérant _ mais pour les allusions ou style bêtises .Non merci .

Auteur : manon
Date : 09 juil.07, 08:40
Message : Gilles,

suis pas très instruite....j'ai pas compris ce que tu veux dire ?

Mais pour moi mon avenir n'est pas de ce monde, seule ma foi compte à me yeux.

Je n'ai pas d'enfants, ni de relations sexuelles...mais je prend en compte les enfants des autres et les liens qu'ils ont pour eux. Je suis végétarienne, je ne ment pas, je fait tout ce que je peux pour aider les gens, je ne possède que ce dont j'ai besoin, je respecte les animaux et j'ai une foi que rien ne pourrait détruire.

Auteur : Guilhem
Date : 09 juil.07, 08:43
Message :

Gilles a écrit :[L'esprit objectif , lors d'une recherche ne prends point comme acquis l'info vidéo ,n'y le Web ,n'y les titres pompeux mais ce donnes la peines de faires les recherches appropier sur les faits l'histoiriques et les renseignements qu'il recoit .

Si tu avais fait lesdites recherches tu aurais appris que Anne Brenon, outre ses nombreux titres et ses nombreux ouvrages, unanimement salués par l'ensemble des historiens experts de la chose cathare était l'élève de Jean Duvernoy qui permis en 1976 de redonner au catharisme un éclairage très précis grâce à ses traductions des minutes de l'inquisition dirigée par Jacques Fournier, futur Benoît XII.

Marcion, lui-même continuateur de Paul.

!!!!!!!!!

Gilles a écrit :http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcion
voila ce qu'il en aies de Marcion l'héritique et cela l'histoire le confirmes .Donc ,il faut arreter de dires du n'importes quoi !

Là encore je te propose une référence bien meilleure et surtout largement vérifiée et validée par plusieurs titres et de nombreux auteurs : «Marcion, l'évangile du dieu étranger» par Adolf von Harnack

Auteur : Gilles
Date : 09 juil.07, 08:45
Message :

Je dejà repondut a cela pour Wikipedia :

D’ailleurs Wikipedia (a cause d’une multitude de plaintes d’Experts ) ,il n’y a point si longtemps regardais pour enlever tout ce qui ne provenait point d’université et autre critère très sélectif pour une info numéro 1 (historique)et pour de nouvelles donnés qui serais vérifiés avant d’être inscrite dans sa base de donnés :le tout a été mis aux oubliettes pour l’instant

_
Je rajoute ceci:
Si :cela peut quand même permettes a certains intervenants d'aller approfondir historiquement ce qui en aies dans les faits , cela seras un grand pas vers un esprit l'objectif.

Auteur : Guilhem
Date : 09 juil.07, 08:46
Message :

Gilles a écrit :parce que tu aies assez grand pour parler dans le respect

Quel dommage que tu ne t'imposes pas les mêmes règles que celles que tu veux nous voir respecter.
Mais il est vrai qu'on distingue bien mieux la paille dans l'œil du voisin que la poutre dans le sien.

Auteur : Ilibade
Date : 09 juil.07, 08:48
Message : Très intéressant. mais alors, il faut veiller à éviter de passer d'un extrême à l'autre.

Traiter les cathares de manichéens est faire preuve d'une (s'exprimer dans le respect s.v.p .Merci )
C'est exact. Le manichéisme est une doctrine entièrement dualiste, fondée sur l'opposition de deux principes opposés, appelés démiurges, ce qu'on peut comprendre comme deux "demi-principes", l'un responsable du bien, l'autre responsable du mal. Par ailleurs, dire que la confusion entre les deux est une (s'exprimer dans le respect s.v.p .Merci )ne peut être qualifiée de manque de respect, car les deux courants n'ayant pas les mêmes fondements scripturaires, c'est effectivement par une certaine ignorance que cette confusion est rendue possible et qu'elle est doctrinalement entretenue dans certaines congrégations.En outre, cela serait subordonner la question du respect à l'adhésion à une congrégation ou à ses doctrines.

Non, le judéo-christianisme ne peut s'en prétendre l'unique héritier puisqu'il lui a adjoint l'ancien testament qui n'a rien de chrétien.
Ceci est inexact. Les écrits chrétiens les plus anciens révèlent une origine midraschique de leur composition. Cela les rattache à la tradition mystique juive des 3 à 4 siècles antérieurs, qui a fait germer dans le monde juif, des sectes messianistes, fortement persécutées dès le 2° siècle avant JC. Or le message du NT et de certains apocryphes, est en totale continuité de l'AT, mais il apporte une étape du développement biblique qui n'était pas rendue publique (objective) en dehors des sectes mentionnées. Par ailleurs, la compréhension du christianisme fait appel aux fondements qui se trouvent dans le livre de la Genèse, notamment la considération du Dieu Père du chapitre 1.

Jamais le Christ n'a soutenu l'Ancien Testament.
Il est venu l'accomplir, c'est-à-dire en achever la réalité, et mettre un terme à la dualité.

Et s'il s'en trouve parmi vous pour trouver que le Dieu de l'AT a quelque chose de commun avec celui que décrit le Christ
L'AT évoque bien des principes divins et on ne peut de façon logique dégager l'idée d'un dieu unique que dans l'unique chapitre 1 de la genèse. Tous les autres livres et chapitres sont en rapport avec des degrés inférieurs de la réalité unique, et sont comme des particularisations ou des aspects de la manifestation temporelle de cette Cause elle-même non manifeste et intemporelle. C'est pourquoi, il est facile de trouver le mot Iéshoua dans l'AT, à certains niveaux de la réalité créée.

Effectivement, le christianisme originel prend sa source dans les milieux mystiques juifs et gnostiques (fortement héllénisés et donc en contact avec les doctrines non-dualistes de l'Inde), en tenant compte que le mot évangile provient vraisemblablement de Marcion, continuateur de Paul et qui est surtout le principal acteur de l'expansion du christianisme non-juif, transposant l'enseignement johannique et paulinien dans une sphère assez vaste, structurée et particulièrement vivante, dans la continuité de l'action apostolique. Ce que nous connaissons aujourd'hui de Marcion, à travers ses détracteurs, qui ont écrit plusieurs décennies après sa vie, est suffisamment illogique et inconsistant pour être crédible. Par ailleurs, les données de l'archéologie montrent bien le développement important de l'Eglise marcionite. C'est en réaction à ce développement, que la religion de Mani va apparaître, afin de contrer la doctrine chrétienne, sur le terrain où existait déjà un courant dualiste fortement implanté issu du zoroastrisme.

C'est vraisemblablement à travers les Balkans, où l'on a retrouvé des évangiles en langue slave, que l'on trouve l'un des axes les plus anciens de la tradition johannique et par là-même, du christianisme originel non-juif. Il n'y a aucun doute que l'Eglise orthodoxe ait eu des interactions avec ce christianisme des Balkans, si on tient compte de la théorie de Marita Gimbutas qui fait des Balkans l'origine de la tradition mère qui a donné lieu aux invasions indo-européennes.

Si les Balkans sont le point d'émergence des religions de l'Inde, de la Chine et aussi de la Perse, compte tenu que l'Inde développe une doctrine essentiellement non-dualiste (Védas, Brahmanisme) et que la Perse sera le point de départ des monothéismes et du dualisme qui en résulte inévitablement, on comprend alors que la religion d'Abraham est une religion "A-Brahmanique", c'est-à-dire un monothéisme, s'écartant de l'enseignement des Brahmanes. De même, c'est dans l'Avesta perse que naît le premier dualisme, presque en même temps que le développement des Védas en Inde. (Avesta = A-Véda), on peut alors envisager, qu'à partir d'une tradition intégrale balkanique, une scission soit intervenue, entraînant des vagues de migration multiples, les unes non-dualistes vers l'Inde et la Chine (L'Orient), l'autre dualiste vers l'Iran et la Mésopotamie (L'Occident).

Lorsque le christianisme apostolique arrive dans cette vaste région des Balkans, deux millénaires plus tard, il trouve alors un écho très favorable auprès des peuples qui ont toujours la trace de la tradition mère et qui adoptent le christianisme de façon naturelle. C'est pourquoi le catharisme a été combattu par le pouvoir temporel, car il procède d'une tradition authentiquement apostolique, tradition qui s'est préservée des conciles et de l'agitation des empires, et que les empires ne pouvaient pas tôlérer. Enfin, le marcionisme va durer jusqu'au 10° siècle, malgré les efforts pour le combattre et le mouvement cathare peut bien être vu comme une forme de résistance du marcionisme.

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