Auteur : tony-truand
Date : 05 août07, 06:34
Message : C'est un sujet qui fut traité dans la section athéisme et religion, mais je pense qu'il mérite une petite place ici, parmi vous. ça changera du rituel combat entre l'islam et le christianisme (c'est moi qu'est le plus mieux! non c'est moi, j'étais là en premier!)
Bon, je vous explique le topo:
Dieu, dans son immense sagesse, a cru bon de créer.... les handicapés. Vous savez ces personnes difformes, attardés, qui meurent rapidement, qui vivent très mal, ou qui clapsent dès le premier bol d'air... bref, les handicapés. Et la question est toute con: POURQUOI?
On m'a répondu: "ne t'en fait pas, les handicapés, s'ils souffrent, iront au paradis". Outre le fait que souffrir pour accéder au paradis me parait limite du sadisme, je trouve ça grotesque. Dieu fait donc deux types de personne: les normaux, qui partent dans la vie avec 0 point pour le paradis et les handicapés, qui partent avec un petit bonus, dû à leur infirmité? Exagération dites vous? C'est pourtant ce que laisse supposer cette réponse, transmise par je ne sais quel croyant. Aussi, j'aimerais bien une réponse un peu moins.. comment dire.. stupide. Une réponse à la question: Pourquoi dieu a fait les handicapés?
(Sincèrement, j'attends une réponse, parce que j'ai beau me mettre dans la peau du croyant, je n'en trouve pas, hormis celle du sempiternelle pêché originelle)

Auteur : Reda
Date : 05 août07, 08:09
Message : Il faudrait plutôt se poser la question autrement, pourquoi cette personne est handicapée, trop facile de dire que c'est la faute de Dieu, réponse élémentaire, irréfléchie et limite......stupide!

La faute revient tout simplement à....l'homme, la mère qui accouche à partir d'un certain age (plus de 40ans) a un très grand risque d'accoucher d'un trisomique, la femme qui fume ou qui boit de l'alcool alors qu'elle est enceinte risque d'avoir un enfant mal formé, un enfant qu'on ne vaccine pas risque d'attraper la polio...etc

Le système dans lequel nous vivons est un asservissement continue de certains fais et actions: la causalité, certaines cause engendre certain effets, et ainsi de suite, et chaque effet a une cause "logique",

L'homme gère sa vie comme il l'entend, il est doté du libre arbitre, les effets engendrés ne sont dû qu'au causes que l'homme a établit.

Auteur : tony-truand
Date : 05 août07, 08:27
Message : La trisomie, par exemple, ne vient pas de la vie des parents. Certaines personnes ont plus de chance d'avoir un enfant trisomique, c'est génétique (comme moi, j'ai ce truc, transmis par ma mère (mon frère est trisomique)), aucun rapport avec l'environnement (même si l'âge augmente les risques). Et pareil pour la plupart des handicaps, l'âge ou la clope et l'alcool ne font que renforcer les risques, mais ceux ci sont déjà là. Bref, ta "réponse" ne tient pas. Mais tu peux toujours te dire que la science n'est pas sûr, qu'on sait jamais, etc, pouvant ainsi clore le débat.

Auteur : Reda
Date : 05 août07, 08:44
Message :

tony-truand a écrit :La trisomie, par exemple, ne vient pas de la vie des parents. Certaines personnes ont plus de chance d'avoir un enfant trisomique, c'est génétique (comme moi, j'ai ce truc, transmis par ma mère (mon frère est trisomique)), aucun rapport avec l'environnement (même si l'âge augmente les risques). Et pareil pour la plupart des handicaps, l'âge ou la clope et l'alcool ne font que renforcer les risques, mais ceux ci sont déjà là. Bref, ta "réponse" ne tient pas. Mais tu peux toujours te dire que la science n'est pas sûr, qu'on sait jamais, etc, pouvant ainsi clore le débat.

Oui c'est bien, c'est génétique...donc la réponse est...c'est la faute de Dieu,

En remontant un peu plus haut dans ton arbre généalogique, tu trouvera peut être la cause de la présence du chromosome surnuméraire de la 21eme paire, peut être un mariage consanguin, ou je ne sais quoi....

C'est un peu comme pour le HIV par exemple, si quelqu'un attrape le virus, tu me dira aussi que c'est la faute de Dieu,...alors que si il avait évité certaines "manoeuvre" (lui ou une autre personne), il s'en serait peut être sortis, mais sa maladie est dû à une cause dont l'homme est le premier responsable.

Auteur : tony-truand
Date : 05 août07, 09:00
Message :

En remontant un peu plus haut dans ton arbre généalogique, tu trouvera peut être la cause de la présence du chromosome surnuméraire de la 21eme paire, peut être un mariage consanguin, ou je ne sais quoi....

je vois..... un mariage consanguin a des répercutions sur toutes les générations suivante. Ou peut être qu'ils fumaient dans ma famille, et ça s'est transmis hein? hein? Bon ya pas quelqu'un d'autre pour remplacer ce guignole apprenti généticien? Une réponse du genre "dieu s'est contenté de créer l'univers et a laissé l'évolution suivre son cours tout seul" serait pas mal. J'essaie de vous prendre pour moins cons que certain le pense, et voilà ce qu'on me répond.
Tiens, généticien en herbe, un lien pour réviser ton examen de demain sur la trisomie 21
http://www.snv.jussieu.fr/vie/documents/T21/T21.htm

Auteur : non.croyante
Date : 05 août07, 09:05
Message :

Redolph a écrit : Oui c'est bien, c'est génétique...donc la réponse est...c'est la faute de Dieu,

En remontant un peu plus haut dans ton arbre généalogique, tu trouvera peut être la cause de la présence du chromosome surnuméraire de la 21eme paire, peut être un mariage consanguin, ou je ne sais quoi....

C'est un peu comme pour le HIV par exemple, si quelqu'un attrape le virus, tu me dira aussi que c'est la faute de Dieu,...alors que si il avait évité certaines "manoeuvre" (lui ou une autre personne), il s'en serait peut être sortis, mais sa maladie est dû à une cause dont l'homme est le premier responsable.

Les enfants d'Adam et Éve ont surement eu des rapport sexuelle entre eux car il avait pas d'autre gens pour procréé.

EX: Abraham et Sarah.

Dieu n'a jamais interdit de marier sa demi soeur..!

Sinon il aurait sû que cela cause des problèmes.

Dieu ne savait surement pas cela sinon il aurait refusé..!

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 05 août07, 09:08
Message : Calme toi tony, je ne peut pas nier que je suis aussi expert en génétique que notre ami (c'est à dire pas du tout), mais il n'as pas tort. Nombre de maux peuvent s'expliquer par un idiot qui fait l'andouille et dont tous trinque.

Le récent incendie à la réunion en est un bon example.

Maintenant le sujet c'est sur les handicapé, mais sommes nous sûr de tout savoir sur la génétique? Je ne cherche pas à clore la débat, simplement à signifier que nos actions on peut être plus de conséquences qu'on pourrais le croire.

Quel proportion du cancer de la peau provient de la génétique? du trou dans la couche d'ozone? des bains de soleil intempestif? Du hasard? C'est une question très délicate, est tu sur de pouvoir y répondre toi même avec précision?

Auteur : Eléhu
Date : 05 août07, 09:10
Message :

tony-truand a écrit :C'est un sujet qui fut traité dans la section athéisme et religion, mais je pense qu'il mérite une petite place ici, parmi vous. ça changera du rituel combat entre l'islam et le christianisme (c'est moi qu'est le plus mieux! non c'est moi, j'étais là en premier!)
Bon, je vous explique le topo:
Dieu, dans son immense sagesse, a cru bon de créer.... les handicapés. Vous savez ces personnes difformes, attardés, qui meurent rapidement, qui vivent très mal, ou qui clapsent dès le premier bol d'air... bref, les handicapés. Et la question est toute con: POURQUOI?
On m'a répondu: "ne t'en fait pas, les handicapés, s'ils souffrent, iront au paradis". Outre le fait que souffrir pour accéder au paradis me parait limite du sadisme, je trouve ça grotesque. Dieu fait donc deux types de personne: les normaux, qui partent dans la vie avec 0 point pour le paradis et les handicapés, qui partent avec un petit bonus, dû à leur infirmité? Exagération dites vous? C'est pourtant ce que laisse supposer cette réponse, transmise par je ne sais quel croyant. Aussi, j'aimerais bien une réponse un peu moins.. comment dire.. stupide. Une réponse à la question: Pourquoi dieu a fait les handicapés?
(Sincèrement, j'attends une réponse, parce que j'ai beau me mettre dans la peau du croyant, je n'en trouve pas, hormis celle du sempiternelle pêché originelle)

tout simplement parce que Dieu a voulu, il fait ce qu'il veut

quand tu vois les catastrophes naturelles, c'est du pareil au même il done la vie et il donne la mort

jésus a dit concernant les enfants handicapé que c'était les oeuvres de Dieu

Auteur : Reda
Date : 05 août07, 09:10
Message :

tony truand a écrit :je vois..... un mariage consanguin a des répercutions sur toutes les générations suivante. Ou peut être qu'ils fumaient dans ma famille, et ça s'est transmis hein? hein? Bon ya pas quelqu'un d'autre pour remplacer ce guignole apprenti généticien? Une réponse du genre "dieu s'est contenté de créer l'univers et a laissé l'évolution suivre son cours tout seul" serait pas mal. J'essaie de vous prendre pour moins cons que certain le pense, et voilà ce qu'on me répond.
Tiens, généticien en herbe, un lien pour réviser ton examen de demain sur la trisomie 21

Je vois que ton pseudo te vas comme un gant, p'tit, mais si tu continue avec ton langage de....truand à deux balles, tu sera encore viré du forum..

t'es prévenu, p'tit...

Auteur : tony-truand
Date : 05 août07, 09:21
Message :

Redolph a écrit : Je vois que ton pseudo te vas comme un gant, p'tit, mais si tu continue avec ton langage de....truand à deux balles, tu sera encore viré du forum..

t'es prévenu, p'tit...

t'aurais pu donner une réponse comme ponce pilate, ou même éléhu mais tu préfère la menace. Bref, je vais répondre à ponce pilate puisque tu n'as rien d'intéressant à dire.
Ponce, j'ai pas la prétention d'énoncer toutes les maladies dû au hasard d'une mutation non influencé par l'environnement ou quoi que ce soit. Seulement dans tous les handicaps, tu m'excuseras, mais y'en a pas mal qui surviennent comme ça, un bug du génome. Pas de comportement "malsains" derrière, pas de pollution ou autre. Il en suffit d'un, de ces handicap, pour faire de l'hypothétique dieu créateur des hommes, un beau salaud. Je vais rien t'apprendre, mais le corps humain n'est pas parfait, parfois il bug.
éléhu, ok, ton dieu créait des malheurs pour les hommes, parce que c'est lui le plus fort, ça marche. Mais scuzy si je n'ai pas envie de me prosterner devant ton dieu.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 août07, 10:00
Message : Je ne vois pas pourquoi il faudrait mettre sur le compte de Dieu tous les malheurs de la terre. La nature n'est pas parfaite. Elle bogue comme tu le dis si bien. Les moutons à 5 pates, c'est de la faute de Dieu ou de la faute de la nature ? Bien sur Dieu a créé l'univers, mais je ne crois pas qu'il soit après chaque atome, chaque molécule, chaque protéïne ou chaque gène qui compose sa création.

Les gens font l'erreur de croire que sous prétexte que Dieu est parfait, sa création est parfaite, au sens ou nous l'entendons bien sur. Mais c'est faut. La création physique de Dieu est loin d'être parfaite. Il y a introduit une dose d'aléatoire considérable. En créant la vie, Dieu a aussi créé la mort, le cycle de vie valable pour toutes les créatures vivantes des plus petites aux plus grandes, des plus anciennes aux plus récentes. En mettant une aussi forte dose d'aléatoire, Dieu a permis à la nature de boguer, à cause d'un concours d'évènements non maîtrisables, dont nous ignorons nous même encore toute la science. La nature a été créée avec des forts et des faibles, des prédateurs et des proies et c'est ce qui lui permet aussi de se réguler elle même. La nature est indépendante, et dans un certain sens, elle a le libre arbitre. Nous sommes simplement victime de ce qu'elle décide pour nous. Nous serons grand, fort, faible, malade, handicapé, beau, laid, facile ou caractériel. Mais nous pouvons tout aussi bien influencer la nature, mais dans une certaine mesure seulement.

Auteur : abdel19
Date : 05 août07, 10:19
Message :

tony-truand a écrit :C'est un sujet qui fut traité dans la section athéisme et religion, mais je pense qu'il mérite une petite place ici, parmi vous. ça changera du rituel combat entre l'islam et le christianisme (c'est moi qu'est le plus mieux! non c'est moi, j'étais là en premier!)
Bon, je vous explique le topo:
Dieu, dans son immense sagesse, a cru bon de créer.... les handicapés. Vous savez ces personnes difformes, attardés, qui meurent rapidement, qui vivent très mal, ou qui clapsent dès le premier bol d'air... bref, les handicapés. Et la question est toute con: POURQUOI?
On m'a répondu: "ne t'en fait pas, les handicapés, s'ils souffrent, iront au paradis". Outre le fait que souffrir pour accéder au paradis me parait limite du sadisme, je trouve ça grotesque. Dieu fait donc deux types de personne: les normaux, qui partent dans la vie avec 0 point pour le paradis et les handicapés, qui partent avec un petit bonus, dû à leur infirmité? Exagération dites vous? C'est pourtant ce que laisse supposer cette réponse, transmise par je ne sais quel croyant. Aussi, j'aimerais bien une réponse un peu moins.. comment dire.. stupide. Une réponse à la question: Pourquoi dieu a fait les handicapés?
(Sincèrement, j'attends une réponse, parce que j'ai beau me mettre dans la peau du croyant, je n'en trouve pas, hormis celle du sempiternelle pêché originelle)

il y a des riches et des pauvre, il y a des malades et des personnes en bonne santé.

pour les pauvres et les malade, ils doivent patienter et endurer.

mais chacun sera jugé proportionnellement à sa capacité d'agir.

par ex : un pauvre qui donne 1 euro en aumone est meileur pour Dieu q'un riche qui donne 10.

de la meme maniere que les bonnes actions d'un malade seront plus recompensés qu'une personne normale.

Auteur : tony-truand
Date : 06 août07, 05:06
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je ne vois pas pourquoi il faudrait mettre sur le compte de Dieu tous les malheurs de la terre. La nature n'est pas parfaite. Elle bogue comme tu le dis si bien. Les moutons à 5 pates, c'est de la faute de Dieu ou de la faute de la nature ? Bien sur Dieu a créé l'univers, mais je ne crois pas qu'il soit après chaque atome, chaque molécule, chaque protéïne ou chaque gène qui compose sa création.

Les gens font l'erreur de croire que sous prétexte que Dieu est parfait, sa création est parfaite, au sens ou nous l'entendons bien sur. Mais c'est faut. La création physique de Dieu est loin d'être parfaite. Il y a introduit une dose d'aléatoire considérable. En créant la vie, Dieu a aussi créé la mort, le cycle de vie valable pour toutes les créatures vivantes des plus petites aux plus grandes, des plus anciennes aux plus récentes. En mettant une aussi forte dose d'aléatoire, Dieu a permis à la nature de boguer, à cause d'un concours d'évènements non maîtrisables, dont nous ignorons nous même encore toute la science. La nature a été créée avec des forts et des faibles, des prédateurs et des proies et c'est ce qui lui permet aussi de se réguler elle même. La nature est indépendante, et dans un certain sens, elle a le libre arbitre. Nous sommes simplement victime de ce qu'elle décide pour nous. Nous serons grand, fort, faible, malade, handicapé, beau, laid, facile ou caractériel. Mais nous pouvons tout aussi bien influencer la nature, mais dans une certaine mesure seulement.

Ta réponse est correct (ça veut pas dire que je suis d'accrod, je suis athée hein?). C'est pourtant pas compliqué de dire que la création de dieu n'est pas parfaite. Pourquoi faut toujours que y'en ait pour chipoter, quitte à dire des conneries du genre les handicapés, c'est la faute au vécut des parents ou autre? Il y avait plein de réponse possible, non stupide. La tienne (la création de dieu n'est pas parfaite, même si là on est en droit de se demander pourquoi il n'a pas créé l'homme jusqu'au moindre atome comme tu dis?), la réponse comme quoi dieu n'a créé que l'univers, mais pas les hommes (un dieu assez absent en somme), ou la réponse comme quoi dieu a fait exprès de faire des handicapés, dans un but qui nous échappe peut être. Mais non, faut encore qu'au XXI siècle un guignole sorte l'histoire du dieu innocent, rejetant tous les malheurs du monde sur l'homme (histoire de bien vendre sa "morale" chrétienne). Bref, je sais que je m'énerve facilement, m'enfin....
Abdel19, est ce que tu rejoint monstrelepuissant, à savoir que dieu n'a pas créé les hommes parfaits, parce qu'il ne les a pas créé dans le moindre détail, ou est ce que tu penses qu'il les a créé dans le moindre détail mais qu'il a fait exprès de faire des handicapés (dans quel but dans ce cas?).

Auteur : tony-truand
Date : 06 août07, 07:22
Message :

sépolis a écrit :Salut tony !

Si tu étais croyant, ta réponse a ta question serait quoi ?

un dieu absent qui s'est contenté de créer l'univers (un amas de matière obéissant à des règles (loi physiques)), et qui une fois cela fait, laisserait cette chose suivre son cours, comme un programme informatique, tu le laisses faire son truc et ça te donne de sacré bordel assez impressionnant. Après est ce que ce dieu savait ce qui découlerait de sa création???
Si oui, ou bien il aurait pu mieux faire mais il ne la pas fait parce que c'est un salaud, ou bien on ne peut pas faire un univers, pris dans sa globalité et non notre simple existence d'homme, plus réussi (je parle dans sa globalité l'univers, parce que notre existence d'homme, elle, n'est pas parfaite, la présence d'handicapés en atteste)
Si non, alors dieu n'est pas tout puissant, il est comme nous, il crée, mais il ne sait pas ce que deviennent ses créations, il ne peut qu'essayer de prévoir. Enfin, bref, il existe tellement de possibilité, faite de dieu puissant mais horrible ou bon mais impuissant, etc, le dieu bon et surpuissant n'étant qu'une hypothèse somme toute dérisoire, vu l'immensité de possibilités.

Auteur : tony-truand
Date : 06 août07, 09:23
Message :

Dieu a fait des miracles et a donné à ma mère la force de lutter pour que la loi soit changée.

s'il pouvait faire des miracles, il n'aurait pas fait d'handicapé. Sauf si c'est sa volonté, mais c'est quand même un peu fort ça, d'imposer ses vues, sans explication. Si ton dieu a un projet, j'estime qu'on doit en être informé, a lieu de rester comme ça, à se demander ce qui peut bien le pousser, dieu, à faire des personnes sans membres. Ou si ce projet est trop compliqué pour nous, qu'il montre au moins qu'il existe serait déjà pas mal. Tu vas me dire dieu existe, j'ai des preuves, regarde autour de toi, etc. Et bien oui, je regarde, et plus je regarde, moins je ne peux imaginer sa présence. Donc désolé, mais je ne crois pas en dieu, et s'il devait exister, je le prendrais plus volontiers pour un sadique que pour quelqu'un qui a un bon projet pour nous mais nous laisse dans l'ignorance non seulement de son projet, mais aussi de sa simple présence.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 07 août07, 00:27
Message : Moi je me pose une question un peu éthique. Je ne connais pas intimement de trisomique, mais je me demande: un tetraplégique guérit c'est un homme qui marche. Comment imaginer un trisomique qui ne le soit plus? Je veut dire reprocher à Dieu l'existance de la trisomie, c'est un peu lui reprocher l'existence de trisomique non? J'ai vraiment du mal a imaginer quelqu'un qui souffre de ce mal sans ce mal justement. Mais là encore je ne connais pas vraiment de trismoique, juste un rapide CDD dans un hopital psychiatrique (un job d'été).

Pour ceux qui connaissent vraiment les trisomiques, vous pouvez différencier l'handicap de l'indhividu? Imaginer exactement comment il serais sans ce handicape?

La question peut paraitre un peu déplacé, voire complètement malsaine, mais dire qu'un trisomique souffre de son handicape, cela ne revient t'il pas à dire qu'il souffre de l'existence? A ce moment là la justice serais qu'il n'existe tout simplement pas. Et tout cela suppose toutes sortes d'extrapolation déplaisente...

Est ce que ton petit frère ne t'as apporté que du malheur? Si oui, pourquoi ne pas l'avoir déposé a l'assistance publique? S'il souffre tellement de son état, pourquoi certaines personnes ne songe pas à une forme d'authanasie?

On as parlé des femmes qui font des bébés à 40 ans, qui ont plus de chance d'avoir des trisomique, si on leur dit: "ce seras un trisomique ou rien" combien diront "je ne veut rien" et combien dirons "alors tant pis donnez moi un trisomique"?

J'espère n'avoire choqué personne...

Auteur : tony-truand
Date : 07 août07, 04:33
Message :

Est ce que ton petit frère ne t'as apporté que du malheur? Si oui, pourquoi ne pas l'avoir déposé a l'assistance publique? S'il souffre tellement de son état, pourquoi certaines personnes ne songe pas à une forme d'authanasie?

mon frère m'a apporté beaucoup de bonheur, mais il y a tellement de choses que j'aurais voulu faire avec lui mais que je ne peux pas. Il a 20 ans, et à 20 ans, il aurait pu sortir avec son grand frère de 22 ans, aller en boite, au ciné, au bar, draguer les filles (ou les mec...), mais ce n'est pas possible. Et savoir que quand j'aurais 50 piges, il ne sera probablement plus là, c'est dur. Souffre t il de son handicap? non, je ne pense pas. Mais son entourage oui.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 07 août07, 08:29
Message : Question difficile: au pire moment de ton ressenti, mettons quand tu seras en deuil, aurais tu préfèrer que ton frère n'existe pas? Ne l'avoir jamais connu?

Je ne te cacherais pas qu'en ce qui me concerne la bonne réponse serais "je n'en sait rien".

Pour un athée, Dieu n'existe pas. C'est tout et c'est à accepter.

Pour un croyant, Dieu existe, et Sa volonté est faite sur la terre comme au ciel. Le trainer en procès, l'accuser de mal agire, est remarquablement indélicat, car c'est ce qu'on as ou le néant.

Au Moyen âge si les saints ne donnaient pas de bonnes récoltes, leurs statues finnissaient dans la rivière. C'était plus de l'animisme que du monothéisme. C'est beaucoup plus délicat avec le monothéisme.

Mais la quête est identique a celle d'un athée: il convient d'accepter le monde tel qu'il est. "pardonne nous nos offenses comme nous pardonnons a ceux qui nous ont offensé" je l'interprète comme la necessité d'être en paix avec l'univers. Dieu y compris. Difficile de trainer le créateur en procès ou de lui reprocher quoique ce soit. Job a essayer ceci dit.

Auteur : tony-truand
Date : 07 août07, 08:59
Message :

Ponce-Pilate a écrit :Question difficile: au pire moment de ton ressenti, mettons quand tu seras en deuil, aurais tu préfèrer que ton frère n'existe pas? Ne l'avoir jamais connu?

et puis quoi encore, c'est mon frère! Il m'a apporté plus de bonheur que de malheur (et ça continue). Si je savais que mon gosse serais trisomique, je le garderai quand même, parce que quand tu veux un gosse, tu prends ce qui vient. On choisit pas son gamin, on l'accepte tel qu'il est.

Le trainer en procès, l'accuser de mal agire, est remarquablement indélicat, car c'est ce qu'on as ou le néant.

J'ai le droit d'accuser dieu, et il a le droit de se défendre. Je l'accuserai (s'il existait), de laisser l'homme dans la panade sans bouger le petit doigt. Peut être a t il de bonnes raisons, peut être ya t il un but à tout ça, mais tu m'excuseras si j'en doute, tu m'excuseras de plutôt prendre dieu comme un beau salaud imbu de pouvoir. J'ai le droit de demander des comptes.

Mais la quête est identique a celle d'un athée: il convient d'accepter le monde tel qu'il est. "pardonne nous nos offenses comme nous pardonnons a ceux qui nous ont offensé" je l'interprète comme la necessité d'être en paix avec l'univers. Dieu y compris. Difficile de trainer le créateur en procès ou de lui reprocher quoique ce soit. Job a essayer ceci dit.

Je pardonnerai à dieu le jour où il viendra s'expliquer. En attendant, dieu n'existe pas (physiquement j'en sais rien, même si je ne pense pas, et dans mon "coeur", ça c'est sûr). Je ne peux pas aimer quelqu'un qui en plus de vous imposer ses choix ne prend même pas la peine de s'expliquer. Dieu est cruel parait il, alors qu'il ne s'attende pas à me voir plier l'échine. J'ai ma morale, mes idées, et l'argument d'autorité (dieu est le plus intelligent) je m'en fout
dieu ne m'est pas nécessaire. Ma philosophie de la vie ne le prend pas en compte (c'est aussi ça l'athéisme)

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 07 août07, 09:10
Message : C'est vraiment curieux...

J'ai un peu de mal a comprendre cette colère, je vous assure que c'est ce que je ressent en lisant nombre d'écrits d'athée: de la rancoeur.

Prenons les choses autrement: Dieu n'existe pas. Un lion dévore ton frère. Déteste tu le lion? Moi non. C'est un lion, c'est ce que font les lions. C'est pas juste, mais c'est comme ca. Tu es d'accord?

Maintenant mettons que le lion se soit échappé d'une cage d'un zoo. Cool le gardien est un humain. Tu peut donc lui reprocher sa négligeance ou son sadisme. Je suppose que tu peut le detester.

Et si Dieu existe? On peut tout lui reprocher? Sans rien savoir du "métier"? Pour ma part je ne "juge" que ce que je suis suceptible de comprendre. Dans l'hyptohèse ou Dieu existe le juger est donc assez difficile. On ne peut juger Dieu que si on l'antropomorphise. Hors je ne l'antropomorphise pas en ce qui me concerne.

Auteur : tony-truand
Date : 07 août07, 09:20
Message : parce qu'il y a une chance (si infime soit elle) que dieu ait un bonne raison de faire ce qu'il fait, je ne peux rien lui reprocher? bof.

..................................

bon, ok
si dieu existe, je garde mon jugement en suspend. Content, tu m'as fait changer d'avis (mais je continue de demander des comptes à dieu, c'est mon jugement que je suspend, rien d'autre). c'est ça qui m'a fait changer d'avis: "Pour ma part je ne "juge" que ce que je suis suceptible de comprendre."
C'est vrai qu'on se prend la tête pour des conneries. S'il existe, il fait son truc, je vis ma vie, sans lui. Mais il m'entendra gueuler là haut, s'il me fout en enfer sans justification, je souffrirai pas sans broncher.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 07 août07, 09:32
Message :

tony-truand a écrit :parce qu'il y a une chance (si infime soit elle) que dieu ait un bonne raison de faire ce qu'il fait, je ne peux rien lui reprocher? bof.

..................................

bon, ok
si dieu existe, je garde mon jugement en suspend. Content, tu m'as fait changer d'avis (mais je continue de demander des comptes à dieu, c'est mon jugement que je suspend, rien d'autre). c'est ça qui m'a fait changer d'avis: "Pour ma part je ne "juge" que ce que je suis suceptible de comprendre."
C'est vrai qu'on se prend la tête pour des conneries. S'il existe, il fait son truc, je vis ma vie, sans lui. Mais il m'entendra gueuler là haut, s'il me fout en enfer sans justification, je souffrirai pas sans broncher.

A la bonne heure. Votre athéisme me surprendrais franchement s'il ne vous mettais pas en paix avec l'univers.

Auteur : nass
Date : 07 août07, 23:41
Message :
bonjour a tous
je pense ke chaque etres humain a sa place en se bas monde ensuite etres handicapé c subjectif y a des gens a ki ils manquent 1 doigt et ki ne feront rien de leur vie appitoyés sur leur sort et d autres avec des membres en moins ki seront des champions olympique et ne ce considereront pas ou peu handicapé
certains courreurs de vitesse vont plus vites avec leur atteles ke des spinteurs pas handicapés grace a la science
certains autistes sont des surdoués et ont des capacités de calculs hors normes
donc chacun a ces qualités et ces defauts chacun et differents et ce n est pas ce ke tu es ki compte ms ce ke tu fais de ta vie avec ces atouts et ces defauts
oui certains enfants naissent trysomoques ms c quand meme 1 joie pour certains parents ki ne pourront plus avoir d enfant oui c pas facile a gerer ms ca vaut qd meme la peine. cette enfant peut par son etat donner une lecon a ceux ki l entourent et leur donné aussi du bonheur et ca c important
apres ou est la normalité a partit de kel moment et tu imparfait anomal nul ne peut fixer cette limite et dire ke tel ou tel creature ne merite pas de vivre car elle est defficiente
je suis myope c un handicape pas tres important de nos jours ms il y des 3 siecles ca aurait été grave
on est tel kon est et c tout a chacun de se battre avec ces armes pour faire de son mieux

Auteur : xcheshirecat
Date : 08 août07, 04:18
Message :

tony-truand a écrit : et puis quoi encore, c'est mon frère! Il m'a apporté plus de bonheur que de malheur (et ça continue). Si je savais que mon gosse serais trisomique, je le garderai quand même, parce que quand tu veux un gosse, tu prends ce qui vient. On choisit pas son gamin, on l'accepte tel qu'il est.

Bah, moi, si je savais que mon enfant deviendrait handicapé, je me ferais avorter... pas une petite maladie, mais quelqe chose qui est dur à porter...

J'en veux des enfants, mais je veux les voir évolué, aller aux études, devenir parents etc... Pas m'en occuper jusqu'à leur mort...

dieu ne m'est pas nécessaire. Ma philosophie de la vie ne le prend pas en compte (c'est aussi ça l'athéisme)

Et c'est pourquoi arrêtez de nous dire qu'on le blâme, on ne croit pas en son existence...

Auteur : tony-truand
Date : 08 août07, 04:53
Message :

Bah, moi, si je savais que mon enfant deviendrait handicapé, je me ferais avorter... pas une petite maladie, mais quelqe chose qui est dur à porter...

J'en veux des enfants, mais je veux les voir évolué, aller aux études, devenir parents etc... Pas m'en occuper jusqu'à leur mort...

chacun son truc. C'est pas une question de morale, mais de bien être. Je me sens mal à l'idée de sélectionner mon enfant, quelque soit l'handicap (sauf si c'est un légume incapable de vivre un minimum, mais c'est loin d'être le cas avec la trisomie). Qu'est ce qu'un handicap? un doigt en moins? ou un bras? un retard intellectuel? de combien? Je veux pas choisir. Mon gosse, il sera comme il sera. Mais je le répète, c'est pas une question de morale. C'est juste personnel.

Auteur : Elimélec
Date : 08 août07, 05:32
Message : La souffrance, une réalité

La souffrance est l'une des grandes questions posées à la conscience des hommes. Elle fait partie de notre vie ; tout homme y est confronté tôt ou tard. A juste titre elle est souvent perçue comme un scandale. Elle revêt diverses formes, la maladie, la douleur, la souffrance morale ou la dépression. Elle peut susciter la marginalisation. La Bible ne la passe nullement sous silence ; elle l'évoque dès les premières pages, dès le commencement. Et tout au long de la Bible des hommes ont exprimé, même crié leur souffrance et leur douleur. Par exemple Job, un homme juste, dit : "moi si je parle, ma douleur n'en est point calmée, mais c'est que maintenant Il m'a poussé à bout" (Job 16, 6-7). L'auteur du psaume 22 s'en prend à Dieu : "mon Dieu, mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné?". Et Dieu ! Peut-il être lié à la souffrance? D'emblée nous découvrons qu'il se révèle comme celui qui entend les cris des hommes, voit la misère de son peuple (par exemple Exode 4, 31)...

Ce texte a été rédigé par P. Heilmann et édité à l'initiative de la Commission de formation biblique et théologique de l' Eglise de la Confession d'Augsbourg et de l'Eglise Réformée d'Alsace et de Lorraine.

Auteur : Avicenne
Date : 12 août07, 03:34
Message :

medico a écrit :Dans Exode 4:11, la Bible dit : "Qui établit le muet, ou le sourd, ou le clairvoyant, ou l'aveugle ? N'est-ce pas moi, Jéhovah ?"
Cela signifie-t-il que Dieu est responsable de tous les cas de surdité ou de cécité ?

Ah non, pas dutout

Explique-moi comment peux-tu écrire sans savoir lire? C'est vraiment un miracle.

> tony-truand:

La vie présente n'est pas une fin en soi, elle est "le théatre" d'une épreuve: verset n° 2 de la sourate 67. http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/67.html

Celui qui souffre, a le devoir d'endurer. Et sache que les croyants croient en une ville meilleure (l'au-delà).
Et quelle que soit la pire des souffrances qu'on ait eue à endurer sur terre, elle n' égalera pas le moindre des tourments de l'Enfer.

Dieu(swt) est Le plus Savant. Je ne prétends pas pénétrer Ses desseins.

Auteur : tony-truand
Date : 14 août07, 23:17
Message :

La réponse est que Dieu n'a pas créé les handicapés et tu le sais parfaitement ! Par contre j'aimerais bien savoir pourquoi tu poses une question dont tu connais la réponse, à part une éventuelle volonté de provoc !

vous êtes lourd là! si j'ai posé cette question c'est pour savoir ce qui justifie à votre avis la création par dieu des handicapés. Le fait-il parce que c'est un sadique, parce que c'est pour notre bien (dans ce cas en quoi), parce que c'est pour nous punir du péché originel, parce que dieu ne contrôle pas tout (il existe des paramètres qu'il n'a pas le pouvoir de prendre en compte)? Qu'est ce que vous me sortez que dieu n'a pas créer les handicapés? c'est de notre fautes c'est ça? les hommes ont créer les handicapés? cette façon d'accuser l'homme de toutes les misères du monde. A quoi bon discuter avec vous, je me le demande. Ponce pilate m'a expliqué que dieu avait peut être créé les handicapés dans un but juste mais qui nous dépasse, ce qui fait que je ne peux pas juger dieu, ce qui fait que je suis agnostique de ce point de vue là: je ne connais pas la volonté de dieu (et vous non plus, ayez au moins l'honnêteté de le dire, au lieu de vous montrer hautain du genre "c'est moi qui ait raison, j'en suis sûr"). Bref, gueuler dès qu'on vous pose une question intéressante (sans même lire le sujet en entier) c'est tout ce que vous savez faire? alors bon vent

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