Résultat du test :

Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 04:48
Message : les athées voit le melange du bien et du mal comme un possible sadisme pervers d'un pseudo Dieu

et les croyants voit le bien et le mal comme une possible cohabitation dualiste outils du jugement de Dieu

pour les croyants le bien et le mal dans le monde serait comme l'eau et l'huile dans une bouteille qui cohabite sans jamais se mélangé
et pour les athées le bien et le mal dans le monde serait comme une pate melange d'eau et de farine sans jamais se séparé

l'eau serait le bien , et le mal l'huile ou la farine ? peut on eviter le mal ou est il inévitable ?

moi je pense que l'on peut l'éviter , puisque si telle ou telle chose est mal et fait souffrir nos reflexes psychologiques Humains de survie vont nous les faire évités et repoussé , comme l'eau e l'huile

Auteur : agora
Date : 20 août07, 06:01
Message : je me demande si ce n'est pas l'empereur Augustin qui aurait introduit dans la bible le manichéisme, car il en fut lui-même adepte pendant 9 années.
la question reste ouverte.

à l'inverse de mani, je pense par contre que pour chaque action bénéfique, on trouve une action maléfique.

pour ma part, la réponse se trouve dans l'intention.

Auteur : Falenn
Date : 20 août07, 06:20
Message :

fred9323 a écrit :les athées voit le melange du bien et du mal comme un possible sadisme pervers d'un pseudo Dieu

La notion divine est absente du raisonnement athée.

Nous sommes sensibles.
C'est par cette sensibilité que nous éprouvons du plaisir et du déplaisir.
Certains font plus d'expériences agréables que de désagréables. D'autres pas.

Si on mêlait un dieu super-héros à ça, on pourrait en effet se dire :
Le plaisir vient de ce dieu et le déplaisir aussi.
Je n'aime pas le déplaisir, donc ce dieu n'est pas sympa.

peut on eviter le mal ou est il inévitable ?

Certaines souffrances sont évitables. Les progrès techniques, médicaux, sociaux, etc ..., ont fait reculer bien des maux.
Mais d'autres semblent être le lot humain (exemple : la mort d'un proche).
Quoique le spiritisme, s'il s'avérait fondé, serait une grande consolation ...

Le meilleur bouclier anti-malheur reste l'optimisme.

Auteur : Falenn
Date : 20 août07, 06:31
Message :

agora a écrit :à l'inverse de mani, je pense par contre que pour chaque action bénéfique, on trouve une action maléfique.

Qualifier de bénéfique et de maléfique, c'est déjà porter un jugement de valeur hédoniste, ou morale, sur les choses.
Mais ces critères sont-ils ceux de la matière ?
Le rayonnement solaire est-il bénéfique ou maléfique ? Et le vent ? Et la pluie ? Et les super-novae ? Etc ...

Le comportement humain n'est qu'un détail à l'échelle des évènements continuels qui se déroulent, le plus souvent en notre absence.

Et puis, il y a le neutre, le ni bien ni mal, ce qui nous laisse indifférents, nous, l'étalon ès plaisirs.

Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 06:39
Message :

Falenn a écrit :

La notion divine est absente du raisonnement athée.

donc sa voudrait dire que vous n'avez aucune bonne raison de ne pas croire en Dieu , c'est juste un plaisir , une mode ou un caprice ... sans "raisonnement" ...

Auteur : Falenn
Date : 20 août07, 07:02
Message :

fred9323 a écrit : donc sa voudrait dire que vous n'avez aucune bonne raison de ne pas croire en Dieu , c'est juste un plaisir , une mode ou un caprice ... sans "raisonnement" ...

Non.
Tu confonds "les éléments qui participent à un raisonnement" avec "le sujet du raisonnement".

On raisonne sur les différentes définitions des dieux (sujet du raisonnement) par le biais d'élèments extérieurs à ces dits-dieux.
C'est pourquoi "c'est écrit dans .... la bhagavad gita, la thora, la bible, le coran , .... etc" ne convaincra jamais un non croyant.

Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 07:09
Message :

Falenn a écrit : Non.
Tu confonds "les éléments qui participent à un raisonnement" avec "le sujet du raisonnement".

On raisonne sur les différentes définitions des dieux (sujet du raisonnement) par le biais d'élèments extérieurs à ces dits-dieux.
C'est pourquoi "c'est écrit dans .... la bhagavad gita, la thora, la bible, le coran , .... etc" ne convaincra jamais un non croyant.

je confond rien du tout , il faut un "sujet" pour avoir des "elements" les deux sont lié c'est pareille , si tu a pas de "sujet" tu peux pas avoir "d'elements"
c'est juste que tu veux pas reconnaitre que tu a tord

Auteur : Falenn
Date : 20 août07, 07:21
Message :

fred9323 a écrit :je confond rien du tout , il faut un "sujet" pour avoir des "elements" les deux sont lié c'est pareille , si tu a pas de "sujet" tu peux pas avoir "d'elements"
c'est juste que tu veux pas reconnaitre que tu a tord

Les éléments qui participent à un raisonnement se nomment "arguments" et "contre-arguments", pas "sujet".

Les athées ne se disent pas que la souffrance est le fruit d'un dieu pervers sadique (puisqu'ils nient l'existence d'un dieu source de la souffrance).
Pour eux, la souffrance a d'autres causes ...

Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 07:32
Message :

Falenn a écrit : Les éléments qui participent à un raisonnement se nomment "arguments" et "contre-arguments", pas "sujet".

Les athées ne se disent pas que la souffrance est le fruit d'un dieu pervers sadique (puisqu'ils nient l'existence d'un dieu source de la souffrance).
Pour eux, la souffrance a d'autres causes ...

alors donne moi des "arguments" pour "nier l'existence d'un dieu" ?

Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 07:35
Message :

Falenn a écrit : Les éléments qui participent à un raisonnement se nomment "arguments" et "contre-arguments", pas "sujet".

Les athées ne se disent pas que la souffrance est le fruit d'un dieu pervers sadique (puisqu'ils nient l'existence d'un dieu source de la souffrance).
Pour eux, la souffrance a d'autres causes ...

Il est vrai qu'il arrive aux athées de parler de "dieu est un sadique", etc...

Mais c'est dit dans l'hypothèse ou il existe un dieu/ton dieu existe.
C'est juste que, à force de débats et réflexions, c'est devenu un sous-entendu.

C'est un signe de lassitude dans la façon de s'exprimer car, par définition de l'athée, ce devrait être une évidence que l'athée n'y croit pas !

Auteur : tony-truand
Date : 20 août07, 07:39
Message :

fred9323 a écrit :
alors donne moi des "arguments" pour "nier l'existence d'un dieu" ?

et pourquoi ce serait à nous de prouver et pas à vous? Et puis qui te dit que les athées, dans leur grande majorité, disent avec certitude "dieu n'existe pas", surtout qu'on sait même pas ce que c'est dieu.

Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 07:45
Message :

Mereck a écrit :
Il est vrai qu'il arrive aux athées de parler de "dieu est un sadique", etc...

Mais c'est dit dans l'hypothèse ou il existe un dieu/ton dieu existe.
C'est juste que, à force de débats et réflexions, c'est devenu un sous-entendu.

C'est un signe de lassitude dans la façon de s'exprimer car, par définition de l'athée, ce devrait être une évidence que l'athée n'y croit pas !

c'est ce que je voulais dire mais "Falenn" se fout de moi il fait semblant de ne pas comprendre , je me cite :

fred9323 a écrit :les athées voit le melange du bien et du mal comme un possible sadisme pervers d'un pseudo Dieu

Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 07:47
Message :

fred9323 a écrit : alors donne moi des "arguments" pour "nier l'existence d'un dieu" ?

"nier l'existence de dieu", c'est en effet la définition que tu trouveras dans le dictionnaire, mais suite à diverses réflexions, je pense qu'il y a peu d'athées acceptant cette définition.

Pourquoi le refus de cette définition ?

Tout simplement à cause du verbe "nier" qui, s'il avait peut-être un sens neutre au départ, a pris un style un peu péjoratif comme si l'on ne niait que des évidences...

De plus, il ne s'agit pas non plus de "croire que dieu n'existe pas", il s'agit, d'être d'avis qu'il n'existe pas de dieu(x).

C'est une opinion fondée sur un raisonnement personnel.

Pourquoi être de cet avis ?
Chaque athée aura son propre raisonnement.

Certains points sont plutôt récurrents : absence de preuves matérielles, les catastrophes naturelles, s'il existe un dieu, ne pourrait être que son oeuvre (tout-puissant, il aurait dû les prévoir et aurait pu les empêcher et pourtant il les laisse se produire), idem avec les guerres et génocides...

Tu as aussi des raisonnements basé sur un "refus du concept dieu" (différent de "nier son existence"). Style : si jamais il devait exister, il ne mériterait pas qu'on croie en son existence.

Tu as aussi le fait qu'un concept pareil (dieu est vu comme un concept) n'a aucun sens (non pas au niveau scientifique, mais au niveau logique).


Enfin bon, tu autant de raison pour être athée que tu n'as d'athées !
Il y a déjà divers sites véritablement athée.

Exemple : http://atheisme.free.fr/ par exemple - tu as toute une partie avec les différents types d'athées, ce serait une bonne chose de zyeuter ce site.

le lien précis sur les différentes formes d'athéismes (chaque athée se retrouvant souvent dans plusieurs d'entre elles) : http://atheisme.free.fr/Atheisme/Formes_atheisme.htm

Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 07:47
Message :

tony-truand a écrit : et pourquoi ce serait à nous de prouver et pas à vous? Et puis qui te dit que les athées, dans leur grande majorité, disent avec certitude "dieu n'existe pas", surtout qu'on sait même pas ce que c'est dieu.

demande a "Falenn" ce sont ces mots et c'est lui l'athée

Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 07:50
Message :

Mereck a écrit : "nier l'existence de dieu", c'est en effet la définition que tu trouveras dans le dictionnaire, mais suite à diverses réflexions, je pense qu'il y a peu d'athées acceptant cette définition.

Pourquoi le refus de cette définition ?

Tout simplement à cause du verbe "nier" qui, s'il avait peut-être un sens neutre au départ, a pris un style un peu péjoratif comme si l'on ne niait que des évidences...

De plus, il ne s'agit pas non plus de "croire que dieu n'existe pas", il s'agit, d'être d'avis qu'il n'existe pas de dieu(x).

C'est une opinion fondée sur un raisonnement personnel.

Pourquoi être de cet avis ?
Chaque athée aura son propre raisonnement.

Certains points sont plutôt récurrents : absence de preuves matérielles, les catastrophes naturelles, s'il existe un dieu, ne pourrait être que son oeuvre (tout-puissant, il aurait dû les prévoir et aurait pu les empêcher et pourtant il les laisse se produire), idem avec les guerres et génocides...

Tu as aussi des raisonnements basé sur un "refus du concept dieu" (différent de "nier son existence"). Style : si jamais il devait exister, il ne mériterait pas qu'on croie en son existence.

Tu as aussi le fait qu'un concept pareil (dieu est vu comme un concept) n'a aucun sens (non pas au niveau scientifique, mais au niveau logique).


Enfin bon, tu autant de raison pour être athée que tu n'as d'athées !
Il y a déjà divers sites véritablement athée.

Exemple : http://atheisme.free.fr/ par exemple - tu as toute une partie avec les différents types d'athées, ce serait une bonne chose de zyeuter ce site.

le lien précis sur les différentes formes d'athéismes (chaque athée se retrouvant souvent dans plusieurs d'entre elles) : http://atheisme.free.fr/Atheisme/Formes_atheisme.htm

excuse moi mais tu fait comme "Falenn" au bout du compte avec tout ca tu "nie l'éxistence de Dieu" point

Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 07:50
Message :

fred9323 a écrit : c'est ce que je voulais dire mais Falenn se fout de moi il fait semblant de ne pas comprendre , je me cite :

"possible sadisme", je l'ai lu - comme falenn je pense - sous la forme "dieu exsite et il est peut-être sadique".

"pseudo-dieu" désigne le fait de penser qu'il existerait quelque chose de plus ou moins semblable.
Pour les athées, il ,n'y a ni dieu(x) ni même pseudo-dieu(x) !

Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 07:52
Message :

fred9323 a écrit : demande a Falenn ce sont ces mots et c'est lui l'athée

Parce que ce serait aux athées de définir ce que serait un dieu ?

Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 08:02
Message :

Mereck a écrit : Parce que ce serait aux athées de définir ce que serait un dieu ?

si vous etes capable de "nier l'existence d'un dieu" vous etes forcement capable de "définir ce que serait un dieu" pour "nier l'existence d'un dieu"

Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 08:07
Message :

fred9323 a écrit : si vous etes capable de "nier l'existence d'un dieu" vous etes forcement capable de "définir ce que serait un dieu" pour "nier l'existence d'un dieu"

Je te l'ai dit : l'athée ne "nie pas l'existence de dieu", il est d'avis que c'est un concept faux.

Ce n'est qu'un avis.

Pour le "définir", c'est simple, on prends en compte la définition de celui qui nous en parle.
Mais si, dès le départ on a comme opinion que ça n'existe pas, ce sera ainsi.
Mais si tu as une définition plus personnelle de ce que serait un dieu, une vision différente ou originale des concepts religieux actuels (style catholique ou islamique), à toi de nous la donner, on y réagira avec plaisir.


Mais bon, je tiens à noter que la croyance en dieu n'est en aucun cas un problème aux yeux d'un athée. Car le déisme est vu, par l'athée, cmme une opinion différente, rien de plus, rien de moins. Des débats s'engagent parfois mais ils sont rares. De plus, l'athée ne cherchera jamais je pense à convaincre le déiste. Et inversement !

Ce qui provoque des réactions virulentes de la part des athées, ce sont les religions car elles se proclament vérités absolues, sont composées de dogmes et ont pour vocation absolue de gérer la vie des gens.
Certaines sont mieux acceptées que d'autres, mais toutes seront vues avec un recul certain.

Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 08:16
Message :

Mereck a écrit : Je te l'ai dit : l'athée ne "nie pas l'existence de dieu", il est d'avis que c'est un concept faux.

Ce n'est qu'un avis.

Pour le "définir", c'est simple, on prends en compte la définition de celui qui nous en parle.
Mais si, dès le départ on a comme opinion que ça n'existe pas, ce sera ainsi.
Mais si tu as une définition plus personnelle de ce que serait un dieu, une vision différente ou originale des concepts religieux actuels (style catholique ou islamique), à toi de nous la donner, on y réagira avec plaisir.


Mais bon, je tiens à noter que la croyance en dieu n'est en aucun cas un problème aux yeux d'un athée. Car le déisme est vu, par l'athée, cmme une opinion différente, rien de plus, rien de moins. Des débats s'engagent parfois mais ils sont rares. De plus, l'athée ne cherchera jamais je pense à convaincre le déiste. Et inversement !

Ce qui provoque des réactions virulentes de la part des athées, ce sont les religions car elles se proclament vérités absolues, sont composées de dogmes et ont pour vocation absolue de gérer la vie des gens.
Certaines sont mieux acceptées que d'autres, mais toutes seront vues avec un recul certain.

et moi je t'ai déja dit : que si "dieu est un concept faux" tu fini par "nier l'existence de dieu" c'est lier c'est pareille
les religions et Dieu c'est lier c'est pareille

Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 08:20
Message :

fred9323 a écrit :et moi je t'ai déja dit : que si "dieu est un concept faux" tu fini par "nier l'existence de dieu" c'est lier c'est pareille
les religions et Dieu c'est lier c'est pareille

Il faudrait que tu vérifies bien le sens des mots utilisés pour mieux comprendre en quoi c'est différents.

Si tu fais des raccourcis, des approximations, effectivement, ça pourrait être lier... Mais pour cela, il faut vraiment vouloir éviter de réfléchir aux subtilités.

Etant athée, ça me parraît plus logique comme comme différence, mais essaye de te mettre à la lace d'un athée et tu verras comme cestermes sont différentes.

Auteur : tony-truand
Date : 20 août07, 08:22
Message : fred, va pas donner des leçons alors que t'es le premier à affirmer que dieu existe et que c'est ta religion la meilleur, et qu'il faut la suivre comme tu dis qu'il faut la suivre.

Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 08:22
Message :

Mereck a écrit : Je te l'ai dit : l'athée ne "nie pas l'existence de dieu", il est d'avis que c'est un concept faux.

si ce "concept est faux" , tu dois d'abord définir ce "concept" pour dire qu'il est "faux" , c'est donc a toi de définir Dieu

Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 08:31
Message :

fred9323 a écrit : si ce "concept est faux" , tu dois d'abord définir ce "concept" pour dire qu'il est "faux" , c'est donc a toi de définir Dieu

Tu as toute une logique qui fait que ce concept est vu comme faux de A à Z.
Elle s'appuie, dès le départ sur ce qui définit un dieu dans la plupart des croyances, à savoir l'image d'un dieu créateur, unique, tout-puissant, omni-potent, pardonneur, miséricordieux, juste, etc...
et j'en passe.

c'est déjà sur ces hypothèses-là que les raisonnements sont basés.

Mais toutes ces hypothèses sont celles des croyances.

Maintenant, si tu as une vision de dieu qui diffère de celle-là, libre à toi de nous l'expliquer, on réagira dessus.

Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 08:37
Message :

Mereck a écrit : Il faudrait que tu vérifies bien le sens des mots utilisés pour mieux comprendre en quoi c'est différents.

Si tu fais des raccourcis, des approximations, effectivement, ça pourrait être lier... Mais pour cela, il faut vraiment vouloir éviter de réfléchir aux subtilités.

Etant athée, ça me parraît plus logique comme comme différence, mais essaye de te mettre à la lace d'un athée et tu verras comme cestermes sont différentes.

tu veux pas que je devienne athée aussi pendant qu'on y est ... aller met toi un peu a la place d'un croyant ...

Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 08:41
Message :

fred9323 a écrit : tu veux pas que je devienne athée aussi pendant qu'on y est ... aller met toi un peu a la place d'un croyant ...

C'est toi qui vois si tu te sens assez convaincu pour être athée (je sais, tu faisais un peu d'ironie, mais j'y réponds tout de même).

Mais si tu hésites, tu peux être agnostique...

Si tu tiens à garder une croyance ne dieu, u peux aussi apostasier de ta religion et devenir déiste, c'est une très bonne solution aussi...



Tu sais, que tu sois athée, déiste, agnostique, un athée n'en a rien à cirer, c'est le choix d'une personne et ça ne concerne qu'elle.
Pour les théismes, c'est bien différent car les religions se veulent, se déclarent vérité absolue et ont pour but de gérer la vie des gens... (c'est pour ça qu'il y a parfois une telle virulence)

Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 08:46
Message :

Mereck a écrit : Tu as toute une logique qui fait que ce concept est vu comme faux de A à Z.
Elle s'appuie, dès le départ sur ce qui définit un dieu dans la plupart des croyances, à savoir l'image d'un dieu créateur, unique, tout-puissant, omni-potent, pardonneur, miséricordieux, juste, etc...
et j'en passe.

c'est déjà sur ces hypothèses-là que les raisonnements sont basés.

Mais toutes ces hypothèses sont celles des croyances.

Maintenant, si tu as une vision de dieu qui diffère de celle-là, libre à toi de nous l'expliquer, on réagira dessus.

tu a définis un Dieu , mais tu n'a pas dit la logique par laquelle cela est faux

Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 08:53
Message :

Mereck a écrit : C'est toi qui vois si tu te sens assez convaincu pour être athée (je sais, tu faisais un peu d'ironie, mais j'y réponds tout de même).

Mais si tu hésites, tu peux être agnostique...

Si tu tiens à garder une croyance ne dieu, u peux aussi apostasier de ta religion et devenir déiste, c'est une très bonne solution aussi...



Tu sais, que tu sois athée, déiste, agnostique, un athée n'en a rien à cirer, c'est le choix d'une personne et ça ne concerne qu'elle.
Pour les théismes, c'est bien différent car les religions se veulent, se déclarent vérité absolue et ont pour but de gérer la vie des gens... (c'est pour ça qu'il y a parfois une telle virulence)

j'aurais aimé que tu alle jusqu'au bout de mon ironie en te "mettant a la place d'un croyant" mais apparement tu selectionne seulement ce qui t'arrange dans cette ironie

Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 08:58
Message :

fred9323 a écrit :j'aurais aimé que tu alle jusqu'au bout de mon ironie en te "mettant a la place d'un croyant" mais apparement tu selectionne seulement ce qui t'arrange dans cette ironie

Bah, j'ai mis en évidence une partie, mais j'avoue ne pas très bien avoir vu où tu voulais en venir avec l'autre partie....


"me mettre à la place d'un croyant" ?
Sur quel point plus précisément, dans quelle hypothèse, dans quel but ?

Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 08:59
Message :

fred9323 a écrit : tu a définis un Dieu , mais tu n'a pas dit la logique par laquelle cela est faux

Parce que déjà expliquée précédemment dans ce sujet ainsi que dans d'autres ainsi que sur le lien que je t'ai déjà donné.

Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 09:04
Message :

Mereck a écrit : Bah, j'ai mis en évidence une partie, mais j'avoue ne pas très bien avoir vu où tu voulais en venir avec l'autre partie....


"me mettre à la place d'un croyant" ?
Sur quel point plus précisément, dans quelle hypothèse, dans quel but ?

exactement comme la première partie et quand tu ma demandé de me mettre a la place d'un athée

Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 09:06
Message :

fred9323 a écrit : exactement comme la première partie et quand tu ma demandé de me mettre a la place d'un athée

J'ai dit que tu pouvais essayer de te mettre à la place d'un athée afin de mieux comprendre la subtilité entre "nier l'existence de dieu" et "être d'avis que cela n'existe pas" (dans le sens où, selon nous, ce concept est faux)

Auteur : XiFeng
Date : 20 août07, 19:05
Message : Deja, mettre tout les athees dans le meme panier est une erreur. L'atheisme, c'est une prise de conscience decoulant d'un raisonnement personnel. Les raisons qui ont pu pousser un individu a se passer d'un dieu, sont nombreuses et variees. Et meme si certaines tendances principales se degagent, il vaut mieux y aller avec des pincettes.

Moi par exemple, plutot que de dire que dieu (de nature biblique) est un concept faux, je dirais que c'est un concept inutile.
Le dieu d'abraham, de moise , de mahomet, est pour moi parfaitement inutile. Je sais comment je suis ne, je sais comment je vis et meme si je sais pas encore quand ou comment, je sais que je vais mourir. Tout ce mecanisme de la vie est connu et n'a nulle besoin de l'intervention de dieu. Il est de ce fait totalement inutile. Il n'a d'utilite que pour les croyants qui, pendant longtemps (et encore maintenant), hypothequent leur vie terrestre en prevision d'une eternite au paradis. Moi, l'au-dela c'est un peu loin encore. Je prefere penser a ce que je vais manger ce soir, quel film je vais regarder avec ma copine ou qu'est-ce que je vais faire ce week end. Je suis pas en train de planifier si je vais mettre une rangee de tomates ou de poireaux dans le potager de ma villa au paradis.
En conclusion, ce qui me branche, c'est ma vie terrestre. Dieu n'y a aucune utilite. Ajoute a cela qu'il n'existe aucune preuve de son existence et me voila athee.

Ce raisonnement est valable pour ton dieu a toi. Maintenant si on prend par exemple le dieu de Spinoza, c'est different. La en revanche je vois une raison d'etre et une utilite a cette entite si l'on veut. Mais comme je pas plus de raison d'y croire et que fondamentalement je m'en branle, j'ai decide de virer toute creature, conscience ou entite superieure de mon equation.


Enfin, Fred, c'est toi qui vient sur un forum athee. On t'a rien demande. Se mettre a la place des croyants?????? on le fait a longueur de journee.
Tu remarqueras que dans tous les debats, les athees font l'effort de discuter de dieu, d'accepter de le definir et meme de raisonner comme si il existait. Or je n'ai encore jamais vu un croyant venir ici envisager, juste le temps d'une discussion, que son dieu c'est du flan. Jamais dans vos discussions vous n'essayez d'imaginer un monde sans dieu.

Auteur : Wooden Ali
Date : 20 août07, 23:30
Message : XiFeng a écrit :

Jamais dans vos discussions vous n'essayez d'imaginer un monde sans dieu.

Je pense que c'est plus grave que ça ! C'est que la plupart de nos interlocuteurs croyants ne peuvent concevoir/imaginer un monde sans dieu.
Je pense que cette incapacité à concevoir, ne serait-ce qu'un instant, que Dieu n'existe pas explique une grande partie de leur comportement vis à vis des athées.
Je parle ici à partir des interventions des musulmans plutôt fondamentalistes mais l'extension vers les autres catégories de croyants n'est pas bien difficile à faire.
Pour eux, Dieu est réel et incontestable. Les athées sont donc une espèce curieuse qui se manifeste par le refus de la réalité.
Ce refus peut avoir deux origines :
-l'incapacité à voir le réel. Ce peut aller de la déficience mentale légère à la démence. C'est ce qu'ils qualifient souvent d'illogisme.
-la rebellion. Nous croyons en Dieu au fond de nous (comme tout le monde !) mais nous le défions, par perversité, orgueil, hypocrisie, rancune, fainéantise... nommez un défaut, il est dedans ! c'est un défi que nous lançons à Dieu qui nous classe définitivement du coté obscur de la Force.
Quand ils nous considèrent comme manquant de compréhension, un peu neuneu, ils utilisent les moyens qu'on utilise avec ceux qui ne savent pas : les enfants. D'où ces méthodes puériles telles les analogies de Moka qui feraient rougir de honte un élève de CP ou les bucailleries les plus infantiles. La hiérarchie est bien plantée, le rapport maitre élève bien établi. Aucun échange à attendre, le maître montre, l'élève absorbe.

Pour les défiants, là, pas d'excuses, seules insultes et menaces conviennent. Ce n'est pas un problème pour eux car l'athée est par nature de mauvaise foi. Pour le croyant, c'est l'athée qui a commencé les hostilités en refusant cette évidence, Dieu.
Donc, lui rappeler ce qui l'attend, ne peut pas faire de mal !

N'oublions pas qu'en essayant de nous extirper de l'erreur, ils gagnent de points bonus pour le Paradis : Qui, une demi-vierge en plus, qui un whisky à étiquette plus prestigieuse...

Je pense qu'on ne peut espérer mieux que ce qu'on a sur ce forum. Nous bénéficions de la crème de la crème de la pensée islamique fondamentaliste. Tout y est : la rigueur intellectuelle et morale, la qualité des arguments avançés, le bonheur du style et de la syntaxe...

On est jamais satisfait avec ce que l'on a !

Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 23:44
Message :

Wooden Ali a écrit :XiFeng a écrit : Je pense que c'est plus grave que ça ! C'est que la plupart de nos interlocuteurs croyants ne peuvent concevoir/imaginer un monde sans dieu.
Je pense que cette incapacité à concevoir, ne serait-ce qu'un instant, que Dieu n'existe pas explique une grande partie de leur comportement vis à vis des athées.
Je parle ici à partir des interventions des musulmans plutôt fondamentalistes mais l'extension vers les autres catégories de croyants n'est pas bien difficile à faire.
Pour eux, Dieu est réel et incontestable. Les athées sont donc une espèce curieuse qui se manifeste par le refus de la réalité.
Ce refus peut avoir deux origines :
-l'incapacité à voir le réel. Ce peut aller de la déficience mentale légère à la démence. C'est ce qu'ils qualifient souvent d'illogisme.
-la rebellion. Nous croyons en Dieu au fond de nous (comme tout le monde !) mais nous le défions, par perversité, orgueil, hypocrisie, rancune, fainéantise... nommez un défaut, il est dedans ! c'est un défi que nous lançons à Dieu qui nous classe définitivement du coté obscur de la Force.
Quand ils nous considèrent comme manquant de compréhension, un peu neuneu, ils utilisent les moyens qu'on utilise avec ceux qui ne savent pas : les enfants. D'où ces méthodes puériles telles les analogies de Moka qui feraient rougir de honte un élève de CP ou les bucailleries les plus infantiles. La hiérarchie est bien plantée, le rapport maitre élève bien établi. Aucun échange à attendre, le maître montre, l'élève absorbe.

Pour les défiants, là, pas d'excuses, seules insultes et menaces conviennent. Ce n'est pas un problème pour eux car l'athée est par nature de mauvaise foi. Pour le croyant, c'est l'athée qui a commencé les hostilités en refusant cette évidence, Dieu.
Donc, lui rappeler ce qui l'attend, ne peut pas faire de mal !

N'oublions pas qu'en essayant de nous extirper de l'erreur, ils gagnent de points bonus pour le Paradis : Qui, une demi-vierge en plus, qui un whisky à étiquette plus prestigieuse...

Je pense qu'on ne peut espérer mieux que ce qu'on a sur ce forum. Nous bénéficions de la crème de la crème de la pensée islamique fondamentaliste. Tout y est : la rigueur intellectuelle et morale, la qualité des arguments avançés, le bonheur du style et de la syntaxe...

On est jamais satisfait avec ce que l'on a !

En fait, ce que tu racontes est vrai mais ne provient pas d'une incapacité à proprement parler, mais d'un enseignement des textes religieux !


Pour l'ancien ou le nouveau testament, je ne sais pas trop, mais tu as clairement ce genre de propos dans le coran qui désignent les musulmans comme étant "doués d'intelligence", "des gens qui raisonnent", etc.

Comme si les non-musulmans étaient bêtes, idiots, crétins incapables de tenir un raisonnement logique, etc.


Il y a aussi le style "meilleure communauté" alors qu'ils reprochent eux-même la notion de "peuple élu" du judaïsme...

Et on on se fait engueuler et traiter d'"islamophobe" lorsqu'on ose évoquer un possible complexe de supériorité alors que le texte islamique fait tout pour plonger ses adeptes dans ce sens ?




C'est le résultat de l'enseignement religieux, tout simplement ! A force d'être rabbacher avec ces qualificatifs, sans arrêt, comment veux-tu, que certains ne tombent pas dans ce complexe ?

Auteur : Wooden Ali
Date : 21 août07, 02:55
Message : Mereck, je ne faisais pas d'hypothèse sur l'origine de cette incapacité à concevoir un univers sans dieu. Je suis d'accord que l'éducation religieuse fait partie des causes principales, mais pas seulement.
L'éducation normale, si elle n'encourage pas l'imagination et l'esprit critique aura un effet bien pire car elle sera le berceau d'une éducation religieuse dévoyée.
De même l'environnement social peut-être extrèmement contraignant au point de faire apparaître l'exercice de la contradiction et le désaccord comme insurmontable. Un courage physique est nécessaire pour simplement exprimer sa non-croyance dans un état religieux qui a même pu rendre ces pratiques illégales.
Les religions préfèrent des esprits malléables, peu enclins à exercer leur esprit critique, toujours prêts à dire "Oui, Monsieur". C'est pour cela qu'elles s'intéressent tant à l'éducation générale et qu'elles interviennent politiquement pour crééer un environnement social qui leur conviennent.
D'ailleurs, as-tu remarqué que les musulmans dévôts préfèrent mettre leurs enfants dans des écoles libres catholiques plutôt qu'à la communale ?

Auteur : fred9323
Date : 21 août07, 05:34
Message :

XiFeng a écrit :
Moi par exemple, plutot que de dire que dieu (de nature biblique) est un concept faux, je dirais que c'est un concept inutile.
Le dieu d'abraham, de moise , de mahomet, est pour moi parfaitement inutile. Je sais comment je suis ne, je sais comment je vis et meme si je sais pas encore quand ou comment, je sais que je vais mourir. Tout ce mecanisme de la vie est connu et n'a nulle besoin de l'intervention de dieu. Il est de ce fait totalement inutile. Il n'a d'utilite que pour les croyants qui, pendant longtemps (et encore maintenant), hypothequent leur vie terrestre en prevision d'une eternite au paradis. Moi, l'au-dela c'est un peu loin encore. Je prefere penser a ce que je vais manger ce soir, quel film je vais regarder avec ma copine ou qu'est-ce que je vais faire ce week end. Je suis pas en train de planifier si je vais mettre une rangee de tomates ou de poireaux dans le potager de ma villa au paradis.
En conclusion, ce qui me branche, c'est ma vie terrestre. Dieu n'y a aucune utilite. Ajoute a cela qu'il n'existe aucune preuve de son existence et me voila athee.

moi dans ma vie terrestre j'aimerais savoir d'ou vient le monde et l'univers ? c'est une question légitime , puisque je suis curieux de nature et toi aussi tu es surement curieux comme moi , le big bang ? oui et avant le big bang ? aucun scientifique ne peut le determiné

j'en viens a pensé que le monde et l'univers pourait avoir une origine intelligente supérieur , comme pour un ordianteur , un portable ou un horloge crée par l'homme intélligent

si l'homme est utile pour crée , un Dieu peut etre utile pour crée , mais soit les athées ne sont pas curieux , soit les athées peuvent dire avec certitude que il n'y avait pas d'inteligence créatrice avant le big bang , alors je pourait comprendre que Dieu leur soit inutile ...
tu vois je fais un effort pour me mettre a votre place ...

XiFeng a écrit :
Enfin, Fred, c'est toi qui vient sur un forum athee. On t'a rien demande. Se mettre a la place des croyants?????? on le fait a longueur de journee.
Tu remarqueras que dans tous les debats, les athees font l'effort de discuter de dieu, d'accepter de le definir et meme de raisonner comme si il existait. Or je n'ai encore jamais vu un croyant venir ici envisager, juste le temps d'une discussion, que son dieu c'est du flan. Jamais dans vos discussions vous n'essayez d'imaginer un monde sans dieu.

c'est faux , je me suis mis a la place d'un athée des le début , je me cite :

fred9323 a écrit :les athées voit le melange du bien et du mal comme un possible sadisme pervers d'un pseudo Dieu

Auteur : fred9323
Date : 21 août07, 06:02
Message :

Wooden Ali a écrit :
Je pense que c'est plus grave que ça ! C'est que la plupart de nos interlocuteurs croyants ne peuvent concevoir/imaginer un monde sans dieu.
Je pense que cette incapacité à concevoir, ne serait-ce qu'un instant, que Dieu n'existe pas explique une grande partie de leur comportement vis à vis des athées.
Je parle ici à partir des interventions des musulmans plutôt fondamentalistes mais l'extension vers les autres catégories de croyants n'est pas bien difficile à faire.
Pour eux, Dieu est réel et incontestable. Les athées sont donc une espèce curieuse qui se manifeste par le refus de la réalité.
Ce refus peut avoir deux origines :
-l'incapacité à voir le réel. Ce peut aller de la déficience mentale légère à la démence. C'est ce qu'ils qualifient souvent d'illogisme.
-la rebellion. Nous croyons en Dieu au fond de nous (comme tout le monde !) mais nous le défions, par perversité, orgueil, hypocrisie, rancune, fainéantise... nommez un défaut, il est dedans ! c'est un défi que nous lançons à Dieu qui nous classe définitivement du coté obscur de la Force.
Quand ils nous considèrent comme manquant de compréhension, un peu neuneu, ils utilisent les moyens qu'on utilise avec ceux qui ne savent pas : les enfants. D'où ces méthodes puériles telles les analogies de Moka qui feraient rougir de honte un élève de CP ou les bucailleries les plus infantiles. La hiérarchie est bien plantée, le rapport maitre élève bien établi. Aucun échange à attendre, le maître montre, l'élève absorbe.

mais les athées font encore mieux , il y a un topic "Comment peut-on être croyant ?" sur ce forum , ou les athées disent que les croyants sont fous ayant des problèmes psychologiques ... sans aucune preuve au passage ... sa permet de couper court a toute discussion , si les croyants traitent les athées comme des enfants ont peu encore discuté avec des enfants , mais avec des fous aucune discussion n'est possible ...

Mereck a écrit :

En fait, ce que tu racontes est vrai mais ne provient pas d'une incapacité à proprement parler, mais d'un enseignement des textes religieux !


Pour l'ancien ou le nouveau testament, je ne sais pas trop, mais tu as clairement ce genre de propos dans le coran qui désignent les musulmans comme étant "doués d'intelligence", "des gens qui raisonnent", etc.

Comme si les non-musulmans étaient bêtes, idiots, crétins incapables de tenir un raisonnement logique, etc.


Il y a aussi le style "meilleure communauté" alors qu'ils reprochent eux-même la notion de "peuple élu" du judaïsme...

Et on on se fait engueuler et traiter d'"islamophobe" lorsqu'on ose évoquer un possible complexe de supériorité alors que le texte islamique fait tout pour plonger ses adeptes dans ce sens ?




C'est le résultat de l'enseignement religieux, tout simplement ! A force d'être rabbacher avec ces qualificatifs, sans arrêt, comment veux-tu, que certains ne tombent pas dans ce complexe ?

tu n'eglige certains passage des écritures ou les croyants font aussi preuve de faiblesse , pas de quoi se sentir supérieur , la modestie revient parfois aussi dans les écritures , je ne suis donc pas du tout d'accord avec toi

Wooden Ali a écrit :Mereck, je ne faisais pas d'hypothèse sur l'origine de cette incapacité à concevoir un univers sans dieu. Je suis d'accord que l'éducation religieuse fait partie des causes principales, mais pas seulement.
L'éducation normale, si elle n'encourage pas l'imagination et l'esprit critique aura un effet bien pire car elle sera le berceau d'une éducation religieuse dévoyée.
De même l'environnement social peut-être extrèmement contraignant au point de faire apparaître l'exercice de la contradiction et le désaccord comme insurmontable. Un courage physique est nécessaire pour simplement exprimer sa non-croyance dans un état religieux qui a même pu rendre ces pratiques illégales.
Les religions préfèrent des esprits malléables, peu enclins à exercer leur esprit critique, toujours prêts à dire "Oui, Monsieur". C'est pour cela qu'elles s'intéressent tant à l'éducation générale et qu'elles interviennent politiquement pour crééer un environnement social qui leur conviennent.
D'ailleurs, as-tu remarqué que les musulmans dévôts préfèrent mettre leurs enfants dans des écoles libres catholiques plutôt qu'à la communale ?

les écritures sont faites de tas de passage ou la critique et les desaccords sont parfois intense , les prophetes souffre , ils sont critiqué ou tué comme Jesus comble du desaccord , l'esprit critique est tres bien présent dans les écritures

Auteur : Libremax
Date : 21 août07, 06:03
Message :

XiFeng a écrit :Or je n'ai encore jamais vu un croyant venir ici envisager, juste le temps d'une discussion, que son dieu c'est du flan. Jamais dans vos discussions vous n'essayez d'imaginer un monde sans dieu.

Voilà!
Moi je suis croyant, je veux bien envisager que mon dieu c'est du flan le temps d'une discussion! On peut y aller!

Auteur : Leviathan
Date : 21 août07, 09:30
Message : @Libremax : pensez-vous que, si là tout de suite vous laissiez tomber votre dieu (c'est de la fiction, hein !), cela changerait-il beaucoup de choses dans votre vie ? Je m'intéresse surtout à votre façon d'être, de voir le monde, les gens, le devenir de l'humanité, etc... ?

Auteur : Libremax
Date : 21 août07, 10:02
Message :

Leviathan a écrit :@Libremax : pensez-vous que, si là tout de suite vous laissiez tomber votre dieu (c'est de la fiction, hein !), cela changerait-il beaucoup de choses dans votre vie ? Je m'intéresse surtout à votre façon d'être, de voir le monde, les gens, le devenir de l'humanité, etc... ?

Eh bien, dans l'immédiat concrèt, non.Alors bien sûr, je n'irais plus à la messe le dimanche, je ne participerais plus à mes activités de paroissien...Je ficherai en l'air tous mes bouquins sur le Christ et la Bible.

Mais il me semble surtout qu'un sentiment d'injustice me saisirait, par rapport à la mort et au sens de la vie, en quelque sorte. Je serais désolé de voir ce monde que j'aime tant, voué à la disparition totale. Et de voir tant de visages aimés, tant d'individualités, de richesses humaines s'effacer dans l'oubli d'une absurde émergence de vie au milieu du néant.
Like tears in the rain... (Blade Runner)
Ce qui me ferait le plus de mal serait peut-être que je ne pourrais plus considérer l'humanité entière, mon prochain, mes frères, les gens, comme partageant une communion intime et mystérieuse à un lien infini vers l'harmonie.

Je tâcherais vraisemblablement de trouver un autre sens à mes valeurs, mais j'ai bien peur qu'au moins au début je me construirais un rempart avec l'amour de mes proches, une certaine notion de la civilité et du bien commun, un rempart que je ne saurais ouvrir au monde, puisque rien ne m'y rattacherait.
Le devenir de l'humanité me semblerait, j'en ai hélas l'impression, tellement au dessus de ma solitude existentielle, que je tenterais bien sûr de le respecter et de le vouloir le meilleur possible, mais sa fin m'apparaitrait comme inéluctable.
Peut-être tenterais-je vaguement un détour vers l'épicurianisme, mais je crois que je m'en lasserais vite. Il contredirait tout ce que j'ai construit autour de moi jusqu'ici.

Auteur : Mereck
Date : 21 août07, 10:06
Message :

Libremax a écrit : Eh bien, dans l'immédiat concrèt, non.Alors bien sûr, je n'irais plus à la messe le dimanche, je ne participerais plus à mes activités de paroissien...Je ficherai en l'air tous mes bouquins sur le Christ et la Bible.

Mais il me semble surtout qu'un sentiment d'injustice me saisirait, par rapport à la mort et au sens de la vie, en quelque sorte. Je serais désolé de voir ce monde que j'aime tant, voué à la disparition totale. Et de voir tant de visages aimés, tant d'individualités, de richesses humaines s'effacer dans l'oubli d'une absurde émergence de vie au milieu du néant.
Like tears in the rain... (Blade Runner)
Ce qui me ferait le plus de mal serait peut-être que je ne pourrais plus considérer l'humanité entière, mon prochain, mes frères, les gens, comme partageant une communion intime et mystérieuse à un lien infini vers l'harmonie.

Je tâcherais vraisemblablement de trouver un autre sens à mes valeurs, mais j'ai bien peur qu'au moins au début je me construirais un rempart avec l'amour de mes proches, une certaine notion de la civilité et du bien commun, un rempart que je ne saurais ouvrir au monde, puisque rien ne m'y rattacherait.
Le devenir de l'humanité me semblerait, j'en ai hélas l'impression, tellement au dessus de ma solitude existentielle, que je tenterais bien sûr de le respecter et de le vouloir le meilleur possible, mais sa fin m'apparaitrait comme inéluctable.
Peut-être tenterais-je vaguement un détour vers l'épicurianisme, mais je crois que je m'en lasserais vite. Il contredirait tout ce que j'ai construit autour de moi jusqu'ici.

Commencerais-tu à apercevoir une partie du lourd fardeau à porter qu'est l'athéisme en réalité ?

Auteur : Libremax
Date : 21 août07, 10:17
Message : Je ne pense pas que les athées soient des "individus sans foi ni loi" qui choisiraient sans aucune contrepartie de se considérer libres de toute attache mystique.

Auteur : Mereck
Date : 21 août07, 10:27
Message :

Libremax a écrit :Je ne pense pas que les athées soient des "individus sans foi ni loi" qui choisiraient sans aucune contrepartie de se considérer libres de toute attache mystique.

Je n'ai pas dit que tu l'avais pensé. Au contraire !

Je mets juste en évidence le fait qu'être athée est bien plus dur qu'il n'y parraît.
Car même sans parler d'être "sans foi ni loi", beaucoup de gens, qui ne sont pas athée, se disent qu'il y a un total détachement, etc...

C'est vrai que les rapports avec des concepts tel que la mort, etc, sont clairement différents, mais ce n'est pas si facile !
Je suis d'avis que c'est même beaucoup plus difficile que de se rassurer en se disant "il/elle ira au paradis, et on l'y retrouvera".
Ca, c'est pour la mort des proches !

Les criminels, du pire pédophile au génocidaire, se dire qu'ils auront la même fin que la meilleure personne sur terre, ça aussi, ce n'est pas facile !
C'est encore plus difficile si l'on réclame une vengeance face à quelqu'un !

Et qui du "face à la mort", aux derniers instants de notre vie ?!

Tu as aussi d'autres réponses qui ne sont pas très gaies tel que se dire que l'Homme ne sert strictement à rien !

Auteur : Mereck
Date : 21 août07, 10:32
Message : A toutes les questions que j'ai évoquées dans mon message précédent, ainsi qu'à de très nombreuses autres !

Il faut bien savoir que l'athée réfléchit seul à tout ça !
Le théiste, il n'a qu'à ouvrir son bouquin préféré et à lire la réponse toute faite....
C'est un peu caricaturale certes, mais c'est presque ça...

Auteur : tony-truand
Date : 21 août07, 10:45
Message :

Je tâcherais vraisemblablement de trouver un autre sens à mes valeurs, mais j'ai bien peur qu'au moins au début je me construirais un rempart avec l'amour de mes proches, une certaine notion de la civilité et du bien commun, un rempart que je ne saurais ouvrir au monde, puisque rien ne m'y rattacherait.
Le devenir de l'humanité me semblerait, j'en ai hélas l'impression, tellement au dessus de ma solitude existentielle, que je tenterais bien sûr de le respecter et de le vouloir le meilleur possible, mais sa fin m'apparaitrait comme inéluctable.
Peut-être tenterais-je vaguement un détour vers l'épicurianisme, mais je crois que je m'en lasserais vite. Il contredirait tout ce que j'ai construit autour de moi jusqu'ici.

Sans réconfort tu verras tes proches mourir, sans réconfort tu verras les hommes s'entre-tuer, sans réconfort tu verras l'injustice du monde. Et tu chercheras à répondre à une grande question: pourquoi? et tel l'athée qui se demande pourquoi dieu s'il existe a créé les tremblements de terre et les épidémies, tu comprendras que la réponse est "parce que c'est comme ça". Le vide alors t'envahira, toutes tes illusions, tes espoirs, anéanties. Mais sur ces ruines, avec le temps, se reconstruira une nouvelle utopie. Un mot te bercera dans les moments de douleur, quand tu ne te sentiras plus rien, seulement comme un être insignifiant dans un univers pratiquement vide, froid et impersonnel, un mot: Humanité. Tu n'es plus seul, 6,3 milliards d'hommes sont comme toi. Ils cherchent le bonheur. Et ensemble, main dans la main, vous allez construire cette société de bonheur. Le paradis ne se gagnera pas à la lueur des cierges, mais dans la sueur, la souffrance, mais aussi la joie du travail accomplit. Et quand tu verras les gens rire autour de toi, s'aimer, s'entre-aider, tu comprendras que ce qui unis les hommes, ce n'est pas dieu, mais la recherche du bonheur, et une certaine fraternité. Ce que ta religion t'apporte, tu peux l'avoir autrement. Mais c'est un chemin difficile et peu emprunté (contrairement à ce qu'on croit). Mais c'est le plus beau à mon sens.


bon désolé pour l'élan lyrique à deux balles, mais il est 23:44 et c'est l'heure de se piauter.

Auteur : Marquis de Sade
Date : 21 août07, 13:07
Message : Au contraire Tony j'ai trouve (sincerement) ce discours tres beau et emouvant

Auteur : XiFeng
Date : 21 août07, 15:36
Message :

fred9323 a écrit:
les athées voit le melange du bien et du mal comme un possible sadisme pervers d'un pseudo Dieu

Tu ne fait qu'emettre une affirmation sur les athees. Cela n'a rien a voir avec le fait de se mettre a notre place et d'accepter de penser un univers sans dieu le temps d'un debat.

A ce sujet, Libremax a accepte de se preter au jeu, il l'a fait serieusement et de bonne foi en plus. Je n'ai donc plus qu'a retirer ce que j'ai dit precedement. Reste plus qu'a esperer que les autres croyants s'en inspirent et l'on pourra peut etre obtenir des debats plus interessants.

Enfin, bien d'accord avec le marquis, tres beau texte Tony.

Auteur : fred9323
Date : 22 août07, 05:16
Message :

Mereck a écrit :
Il faut bien savoir que l'athée réfléchit seul à tout ça !
Le théiste, il n'a qu'à ouvrir son bouquin préféré et à lire la réponse toute faite....
C'est un peu caricaturale certes, mais c'est presque ça...

je suis pas du tout d'accord , les athées beneficie en partie beaucoup de l'héritage Chrétien philosophique et pratique , c'est completement faux de dire que les athées ce sont fait tout seul et puis les bouquins théistes sont fait de tellement de reponse qu'il ne suffit pas seulement de trouver les réponses mais aussi de les comparés et de les analysés il faut réfléchir a tout ça !

Auteur : tony-truand
Date : 22 août07, 05:33
Message : edit