Contenu du Sujet 173

Auteur : Vonarburg
Date : 13 sept.03, 11:04
Message : Adorer Jésus est une offense à Dieu

Le 1er commandement nous invite à rendre culte (adorer) Dieu seul. Jésus n'étant pas Dieu nous ne pouvons pas l'adorer. Pourtant certains prétendent le contraire en s'appuyant sur Hébreux 1:6 où Dieu invite les anges à "adorer" Jésus.

En français nous trouvons les mots "adorer" et "prosterner" dans la bible. En hébreux, il existe une telle distinction entre "adorer" et "prosterner". En général, lorsque nous trouvons "adorer" dans nos bibles en français, l'AT parle de rendre un culte, et lorsque nous trouvons "prosterner" il est question d'une attitude. Dans l'AT on se prosterne devant Dieu et devant les rois. Se prosterner devant les rois d'Israël mis en place par Dieu n'est pas condamné et c'est une pratique courante. Le 1er commandement ne vise pas cette pratique. Jésus étant Roi (indiqué par les mots "seigneur" ou "christ"), on peut se prosterner devant lui. Cependant, nous ne devons pas lui rendre un culte (i.e. l'adorer).

Cependant, le grec utilise le même mot pour prosterner et adorer (rendre un culte). D'où une certaine confusion. Le contexte est éclairant pour faire la distinction. On se rend vite compte qu'en aucun endroit il n'est demandé de rendre un culte à Jésus.

En Hébreux 1:6, le texte grec invite les anges à "adorer" Jésus. Il s'agit d'une citation du psaume 97:7. Rappelons-nous que l'hébreux fait une différence entre "se prosterner" et "adorer" (rendre un culte). Le mot qu'on trouve en hébreux correspond à "se prosterner".

amicalement, Alfred.

Auteur : Eliaqim
Date : 13 sept.03, 13:37
Message :

En français nous trouvons les mots "adorer" et "prosterner" dans la bible. En hébreux, il existe une telle distinction entre "adorer" et "prosterner".

salut je fait même cette remarque, certaine traduction de la Bible utilise le mots honorer qui selon moi est justement bien mieux applicable a ce texte que le mots adorer ou même prosterner.

Auteur : jack
Date : 13 oct.03, 00:56
Message : Bonjour,

Jésus n'est-il pas Dieu ?

Auteur : Eliaqim
Date : 13 oct.03, 04:12
Message : certain le croit mais pas tous jack, exemple moi je sait qu'il est dieu mais pas le Dieu supreme. La question que tu a demander demande bien des reponse et un peux de temps pour la recherhe!

Auteur : Bob94700
Date : 13 oct.03, 07:39
Message : Bonjour,

J’ai fait une petite recherche (à mon niveau, car je ne connais pas le grec, ni l’hébreu : je me suis donc basé sur les mots, en « brutes de forme »). Voici ce que j’ai trouvé :
- Hébreu « shachah » : ce mot signifie se prosterner ou adorer (les 2 sens sont possibles, et même souvent, les 2 sens s’appliquent).
- Araméen « seg-eed » : signifie adorer ou prosterner (là aussi, les 2 sont possibles). Je n’ai vu ce mot que dans Daniel.
- Hébreu « naphal » : ce mot là ne signifie que se prosterner, tomber (+ souvent semble-t-il). En tout cas, il n’a pas le sens possible d’adorer.

- Grec « proskuneo » : ce mot signifie se prosterner ou adorer (même remarque que pour shachah).
- Grec « sebasma » : concerne la dévotion, l’adoration (employé 2 fois apparemment cf dessous + Ac 17.23).
- Grec « pipto » : est l’équivalent de naphal, il ne signifie que prosterner, tomber, sans aucune allusion à l’adoration.

Voici quelques utilisations :
- Gen 50.18 : Ses frères vinrent eux-mêmes se prosterner (naphal) devant lui …
- Gen 22.5 : Et Abraham dit à ses serviteurs: Restez ici avec l’âne; moi et le jeune homme, nous irons jusque-là pour adorer (shachah), et nous reviendrons auprès de vous (shachah est donc utiliser pour Dieu aussi)
- 1 Roi 1.53 : Et le roi Salomon envoya des gens, qui le firent descendre de l’autel. Il vint se prosterner (shachah) devant le roi Salomon, et Salomon lui dit: Va dans ta maison.
- Esaïe 2:20 En ce jour, les hommes jetteront leurs idoles d’argent et leurs idoles d’or, qu’ils s’étaient faites pour les adorer (shachah).
- Dan 2.49 : Alors le roi Nebucadnetsar tomba (naphal) sur sa face et se prosterna (seg-eed) devant Daniel, et il ordonna qu’on lui offrît des sacrifices et des parfums.
- Dan 3.6 : Quiconque ne se prosternera pas (naphal) et n’adorera (seg-eed) pas sera jeté à l’instant même au milieu d’une fournaise ardente

- Matth 4.10 : Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras (proskuneo) le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.
- Jn 4.23 : Mais l’heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs (proskunetes) adoreront (proskuneo) le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
- Ac 10.25 : Lorsque Pierre entra, Corneille, qui était allé au-devant de lui, tomba (pipto) à ses pieds et se prosterna (proskuneo).
- I Cor 14.25 : les secrets de son coeur sont dévoilés, de telle sorte que, tombant sur sa face (pipto), il adorera (proskuneo) Dieu, et publiera que Dieu est réellement au milieu de vous
- 2 Th 2.4 : l’adversaire qui s’élève au-dessus de tout ce qu’on appelle Dieu ou de ce qu’on adore (sebasma), jusqu’à s’asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu
- Apoc 3.9 : Voici, je te donne de ceux de la synagogue de Satan, qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui mentent; voici, je les ferai venir, se prosterner (proskuneo) à tes pieds, et connaître que je t’ai aimé.
- Apoc 22.8 : C’est moi Jean, qui ai entendu et vu ces choses. Et quand j’eus entendu et vu, je tombai (pipto) aux pieds de l’ange qui me les montrait, pour l’adorer (proskuneo).

J’ai essayé de prendre différents exemples pour montrer que le sens peut être soit l’un, soit l’autre … soit les 2.
Vous indiquez que le terme hébreu utilisé dans le Ps 97.7 supprime l’ambiguïté du terme grec utilisé dans Heb 1.6 … Ce n'est pas ce que j'ai constaté, car le terme hébreu utilisé est aussi à double sens !!! Donc, comment en tirer-vous une conclusion aussi catégorique ? De votre affirmation du début : Jésus n’est pas Dieu (???) et de laquelle découle toute ces traductions personnalisées (là même où il est clairement affirmé qu’il est Dieu … enfin un petit dieu, tout comme il est un petit « alpha et oméga », un petit « tout-puissant », un petit « premier et dernier », un petit « commencement et fin », un petit « le véritable », un petit « le saint », un petit « seigneur », un petit « sauveur », un plus ou moins vague « je suis », dont les origines sont petitement d’éternité …) : ce n'est alors plus l'écriture qui éclaire la pensée, mais l'idée qui "éclaire" l'écriture. Je doirt dire que je vois la chose différemment ...
Sans trancher sur la question, dans Héb 1.6, si les anges adorent Le Fils de Dieu, qui est un homme, ce n’est pas en regard de la chair (de la condition humaine), mais en regard de la personne … Le sujet de la divinité étant traité sur une autre fil, je n’approfondis pas ici cet aspect.
Cordialement.

Auteur : Eliaqim
Date : 13 oct.03, 08:17
Message : sur le sujet qui est qui est le Dieu souverain Jésus ou Jéhovah [YHWH]

Débat sur la Doctrine de la Trinité

le lien du Fil il y a 5 pages

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... .php?t=153

Auteur : Luc Le petit
Date : 02 déc.03, 10:18
Message : Jésus est l'Agneau de Dieu.
Il est digne d'adoration!
révélation 5
v8à14

Que le Ciel vous aides!

Auteur : Ava
Date : 14 déc.03, 13:23
Message : Bonjour à Tous!
Je voulais apporter une précision concernant la position de Jésus et notre rapport, qu'en tant que chrétien devrions avoir avec Lui.
Remarquez que je ne me penche nullement sur les mots que vous avez si bien décortiquiez,prosterner , adorer etc...
Pour nous chrétiens ,Jésus occupe une position trés bien décrite dans la Bible.
Il est présenté comme notre plus proche parent, Père éternel, dieu puissant, rédempteur, grand prètre, l'agneau de Dieu et j'en oublie probablement.
Un tel personnage mériterait au moins des remerciements pour les actes qu'Il avait posé pour notre bonheur futur.
Eh bien, sachez, que si vous étiez témons de Jéhovah, ce geste vous serait interdit!
En générale les témoins évitent d'en parler,car rien ne permet de justifier une attitude pareil.
Leur organisation, la WT, enseigne que jamais un de leur adeptes ne sera autorisé de prononcer un seul petit mot de remerciement à celui qui avait généreusement offert sa vie pour les racheter.
Vous pouvez faire l'expérience en allant dans n'importe quel de leur salle de réunion où des prières sont prononcés réguliérement et jamais vous pourrez entendre une qui s'adressera à Jésus.
Je leur rappel combien est choquant de voir le nom de notre Père éternel servant de boite aux lettres.
En effet, la prière est adressé exclusivement à Jéhovah Dieu, et est présentée au nom de Jésus. Comme une boite aux lettres.
J'ai essayé de leur expliquer que si Jésus est le seul intérmédiaire pour la présentation de nos prières, cela ne veut nullement dire qu'il serait interdit de lui parler.
Je montrais qu'en expliquant notre requête à Jésus directement nous pouvons parfaitement respecter la règle en lui demandant de transmettre nos pensées à Jéhovah. Ainsi , nous aurions entretenu une relation privilégié avec celui qui mérite notre attachement et en même temps
aurions respectait la régle du seul intermédiaire.
Cette façon est totalement refusée. Tellement, que si d'avanture, un
participant à la prière aurait l'idée d'agîr ainsi, plus jamais la prière lui sera confié. L'exclusion pourra même être pronocé contre lui s'il insisterait sur la validité de la chose.
Eliaquim, qui leur voue un dévouement, essayera probablement nous montrer que leur façon de faire est en accord avec la Bible, mais aucun verset ne pourra être cité pour prouver la validité d'une telle attitude
manquant de respect total à notre parent le plus proche. Ava

Auteur : Témoins
Date : 14 déc.03, 15:45
Message : Je serais curieux de voir une réponse de Eliaqim au propos de Ava.

Et certain parle d'adoration... Regarder ma signature, c'est un acte d'adoration !

Témoins.

Auteur : Nickie
Date : 15 déc.03, 17:38
Message :

Les chants de louanges disent bien:

Loue ton Dieu, loue ton Dieu.
Peuple de Sion loue Dieu.
Secoue toi donc un peu,
Lève les mains bien hauts.
Peuple de Sion loue ton Dieu.

Cocotte

Auteur : francis
Date : 16 déc.03, 18:01
Message : Jésus Christ est digne d`adoration .

Apocalypse 14:7 Il disait d’une voix forte: Craignez Dieu, et donnez-lui gloire, car l’heure de son jugement est venue; et adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d’eaux.

Jean 1 :3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
Colossiens 1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l’Eglise; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.
19 Car Dieu a voulu faire habiter toute plénitude en lui; 20 il a voulu par lui tout réconcilier avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

Auteur : francis
Date : 16 déc.03, 18:10
Message : Adorer adoration. Le mot franç. adorer vient du latin orare qui
signifie primitivement prononcer un plaidoyer, une formule rituelle puis
une prière; adorare veut dire adresser sa prière à... (ad).
- Le verbe adorer a pris le sens de rendre hommage à un être divin.
- Le verbe hébr. chaHah (plus de 170 fois) évoque le geste de s’incliner,
se prosterner ou même se jeter face contre terre devant quelqu’un ou devant
l’autel d’une divinité. C’était une marque de respect devant des supérieurs
- hommes ou anges.
#Ge 18.2; 1Sa 24.9; 1Ki 1.16, 23, 31
Adorer Dieu, c’est donc d’abord reconnaître sa supériorité, se prosterner
devant lui (parfois associé à un terme soulignant le geste physique)
#Ex 34.8
- Le N.T. utilise plusieurs termes. Le plus courant, proskuneô (N.T.: 59
fois; LXX: 90 fois) exprime la même idée que l’hébreu chaHah:se
prosterner face contre terre (de kuneô: baiser (la terre), pros: vers).
- Seul Dieu a droit à notre adoration.
#Mt 4.10; Joh 4.21-24; 1Co 14.25; Re 4.10; 5.14; 7.11; 11.16
Pierre reprend Corneille qui veut se prosterner devant lui
#Ac 10.25
l’ange fait de même pour Jean.
#Re 19.10; 22.8-9
Mais puisque Christ est Dieu, il a droit à l’adoration et accepte que des
hommes se prosternent devant lui.
#Mt 2.2, 8, 11; 8.2; 9.18; 14.33; 15.25; 20.20; 28.9, 17; Heb 1.6
Le N.T. utilise également les mots suivants pour parler de l’adoration
ou du culte: latreuô (N.T.: 21 fois, latreia 5 fois; LXX: 90 fois);
servir (dans le s. religieux, rendre hommage). Utilisé dans la Septante
pour le service de Dieu de tout homme par opposition à leitourgeô (N.T.:
15 fois; LXX: 100 fois) désignant uniquement le service des prêtres et
des Lévites
#Ex 28.35; 35.19; Nu 8.22; 16.9
d’où le nom leitourgia
(qui a donné liturgie), désignant le service des Lévites.
#Nu 16.19; 18.4, 6; 1Ch 9.13, 29
Utilisé dans le N.T. pour le service des prophètes et docteurs de l’Eglise
d’Antioche, avec jeûne et prière
#Ac 13.1-2
la collecte
#Ro 15.27; 2Co 9.12
l’annonce de l’Evangile.
#Ro 15.16
Sebomai:révérer, être uni par un sentiment de crainte devant Dieu.
#Mt 15.9; Mr 7.7; Ac 16.14; 18.7, 13
Sebazomai: honorer religieusement.
#Ro 1.25
Eusebeô: agir avec piété envers quelqu’un.
#Ac 17.23
Threskeia: vénération, hommage rendu (plutôt l’aspect rituel et cérémoniel
de la religion), utilisé dans
#Jas 1.26-27
(religion).
Eulabeia: crainte pieuse
#Heb 12.28
Tous ces termes impliquent l’idée d’une soumission respectueuse devant
Dieu, reconnu comme infiniment supérieur à l’homme, et celle d’un service
pour Dieu. Abel a présenté les premiers-nés de son troupeau comme hommage à
Dieu.
#Ge 4.4
Dans Gn. 4.26, Enosch a invoqué le nom de l’Eternel.
Gn. 6.9; 8.20: Noé a exprimé sa reconnaissance envers Dieu en lui offrant
des holocaustes.
Dans Gn. 12.7, 8; 13.4; 18..., Abraham et ses descendants ont construit
des autels partout où ils dressaient leurs tentes, afin de pouvoir
invoquer le nom de l’Eternel et lui exprimer leur reconnaissance par des
sacrifices et des libations.
#Ge 35.14
En règle générale, sauf quelques exceptions
#Ex 33.9-34.8
l’adoration concerne la collectivité, l’"assemblée".
#Ps 42.4; 1Ch 29.20
- L’Ecriture mentionne différentes formes extérieures exprimant
l’adoration: s’agenouiller
#Ge 41.43; 43.26
ôter ses sandales
#Ex 3.5; Jos 5.15
embrasser
#Ps 2.12; Job 31.26-28; Lu 7.38
- Moïse a codifié l’adoration des Israélites en leur transmettant de la
part de Dieu des directives précises au sujet du lieu de l’adoration, des
personnes qui avaient à présenter (prêtrise d’Aaron), des temps et des
saisons liturgiques ainsi que de la manière d’adorer.
- Puisque, sous l’ancienne alliance, l’adoration s’exprimait
essentiellement par des actes et des gestes rituels le danger existait
toujours d’attacher trop de valeur à l’aspect cérémoniel au détriment du
spirituel.
#Ps 40.6; 50.7-15; Mic 6.6-8
Cep., beaucoup de Juifs ont pris les moments de prière (Ps 60; 79; 80)
et de louange (Ps 93; 95-100)
publics comme des occasions d’exprimer leur amour et leur gratitude à Dieu.
#De 11.13
Puisque des pensées et des sentiments doivent nécessairement revêtir la
forme de mots, d’attitudes et de gestes pour s’exprimer, le problème ne
réside pas dans ces manifestations extérieures de la foi, mais dans
l’accord des réalités intérieures avec leur expression symbolique.
- Dans le N.T., lorsque le mot adorer est employé seul, il se rapporte au
culte du Temple.
#Joh 4.20; 12.20; Ac 8.27; 24.11
A la naissance de Jésus, les mages sont venus l’adorer
#Mt 2.2, 11
c.-à-d. lui rendre hommage comme à un roi en lui apportant des présents.
Pendant sa vie terrestre, des hommes se sont prosternés devant Jésus en
reconnaissant son pouvoir ou sa divinité.
#Mt 8.2; 9.18; 14.33; 15.25; 20.20; Mr 5.6; Joh 9.38
Devant le Ressuscité, ce geste prend toute sa valeur d’adoration
#Mt 28.9, 17; Lu 24.52
- Jésus a dit à la Samaritaine que "Dieu est Esprit et il faut que ceux
qui l’adorent, l’adorent en esprit et en vérité".
#Joh 4.23-24
- L’A.T. comme le N.T. font de l’adoration un devoir
#Ex 20.5; De 4.19; 6.13; Mt 4.10
qui incombe à tous les hommes
#Ro 14.11; 1Co 14.25; Eph 3.14; Re 14.7; 15.4
Seul Dieu y a droit.
#Ac 10.25; Re 19.10; 22.8
- L’Ecriture parle de l’adoration de Dieu par les anges
#Ne 9.6; Isa 6.3
par le Fils
#Mt 11.25
Les ép. de Paul sont remplies d’adoration.
#Ro 11.36; Ga 1.5; Eph 3.21; 1Ti 1.17; 2Ti 4.18
Adorer, c’est anticiper sur la fonction des hôtes célestes.
#Re 4.10; 5.14; 7.11; 11.16; 19.1
- Le diable ou ses émissaires demandent l’adoration,
#Mt 4.9; Re 9.20; 13.4, 8, 15; 14.11; 19.20
mais les disciples de Jésus préfèrent mourir que de la lui accorder.
#Re 13.15
- La première mention d’un terme dans la Bible est souvent significative de
son emploi à travers l’ensemble de l’Ecriture. Nous trouvons pour la
première fois le mot adorer dans Gn. 22.5. Abraham dit aux deux serviteurs
qui l’avaient accompagné: "Restez ici avec l’âne; moi et le jeune homme,
nous irons jusque là pour adorer". Dans ce récit, nous apprenons que
l’adoration se fonde sur une révélation de la part de Dieu
(v. 1-2). Elle est conditionnée par la foi et l’obéissance à cette
révélation (v. 3; cf. Hbr. 11.17). Abraham est prêt à offrir à Dieu ce
qu’il avait de plus précieux: son fils, son unique (v. 2; cf. 2S. 24.24).
L’adoration exige à certains moments une séparation d’avec ceux qui sont
extérieurs à "la famille de la foi" (v. 5). Elle a pour but de glorifier
Dieu (v. 16; cf. Ps. 50.23) qui ne manque pas de bénir ceux qui l’adorent
ainsi (v. 17-18). V. Prosterner (se).
Prosterner (se) , Adorer. Manifester un respect relig., impliquant
que la personne qui en est l’objet est considérée comme divine.
#Mt 14.33; 15.25; Re 14.7
L’homme ne doit adorer que Dieu
#Ex 34.14; Mt 4.10; Ac 10.25, 26; Re 19.10
L’hébr. se sert du même terme (se prosterner) pour exprimer le respect
témoigné à certains personnages
#Ge 33.3; 42.6; 2Sa 24.20
et à Dieu.
#Ge 24.52; Ps 95.6
Il était absolument interdit d’observer cette attitude à l’égard des
idoles car elle impliquait aussi une adoration.
#Ex 20.5

Auteur : Vonarburg
Date : 17 déc.03, 19:40
Message : Seul Dieu est digne d'être adorer.

Ecoute, Israël! l’Eternel, notre Dieu, est le seul Eternel. (Dt 6:4)

Je suis l’Éternel ton Dieu, qui t’ai retiré du pays d’Égypte, de la maison de servitude. Tu n’auras point d’autres dieux devant ma face. (Dt 5:6-7)

Ainsi, il n'y a qu'un Dieu, l'Éternel et Père de Jésus le Christ. Jésus est venu sur terre pour nous montrer comment adorer l'Unique Dieu Père et non pour se faire adorer.

Auteur : francis
Date : 17 déc.03, 19:50
Message : Mon cher vonarburg explique moi Esaie 9 verset 5 et dit moi comment on vas appeler Jésus ?

Auteur : Vonarburg
Date : 17 déc.03, 20:07
Message : Voici la citation de Ésaïe 9:5

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et l’empire est mis sur son épaule: on l’appellera l’Admirable, le Conseiller, le dieu fort, le Père d’éternité, le Prince de la paix.

On constate que le mot "dieu" est attribué à Jésus.

Rien d'original, la bible appelle les "fils du Très-Haut" (prophète, roi et prêtre -selon l'AT - ET croyant en christ - selon le NT - ) :

J’ai dit: Vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut

Et même Moïse est appelé "dieu" dans la Bible :

Et la colère de l’Éternel s’embrasa contre Moïse, et il [l'Éternel] dit: « Aaron, le Lévite, n’est-il pas ton frère? Je sais qu’il parlera très bien. Et même, le voici qui sort à ta rencontre, et quand il te verra, il se réjouira dans son coeur. Tu [Moïse] lui parleras donc, et tu mettras les paroles dans sa bouche; et je serai avec ta bouche et avec la sienne, et je vous enseignerai ce que vous devrez faire. C’est lui [Aaron] qui parlera pour toi au peuple; il sera ta bouche, et tu [Moïse] lui seras Dieu.» (Exode 4, 14-16)

Auteur : francis
Date : 17 déc.03, 20:07
Message : et aussi 1 Timothée 3 :16 explique moi ce verset 16 Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand: Dieu a été manifesté en chair, justifié par l’Esprit, vu des anges, prêché aux nations, cru dans le monde, élevé dans la gloire.

Auteur : francis
Date : 17 déc.03, 20:09
Message : pourquoi tu mets un petit d a dieu quands la bible mets un gros D tu altére les écritures.

Auteur : francis
Date : 17 déc.03, 20:11
Message : Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Auteur : francis
Date : 17 déc.03, 20:12
Message : Je suis là j`attends ta réponse

Auteur : francis
Date : 17 déc.03, 20:16
Message : un autre question pour toi qui as fais la terre et les cieux Dieu alors pourquoi Jésus dans col 1 verset 16 sa dit Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Auteur : francis
Date : 17 déc.03, 20:19
Message : et encore une autre dans Esaïe 43:11 C’est moi, moi qui suis l’Eternel, Et hors moi il n’y a point de sauveur. Alors Christ serai un imposteur si nous dissons qu`il n`est pas Dieu. Car Christ est présenter comme le Sauveur du monde dans la Bible.

Auteur : Vonarburg
Date : 17 déc.03, 20:20
Message : 1 Timothée 3:16

Et, de l’aveu de tous, le mystère de piété est grand: Dieu a été manifesté en chair, justifié par l’Esprit, vu des anges, prêché parmi les Gentils, cru dans le monde, et élevé dans la gloire.

Le passage intéressant étant : "Dieu manifesté en chair"... en Jésus !

A-t-on besoin de recourrir à un enseignement non-biblique [la divinité du Christ] pour comprendre se passage de la Bible ? Non, bien sûr !

Voici comment la Bible explique que Dieu s'est manifesté en chair en Jésus.

Dieu s'est incarné en Jésus par sa Parole

L'incarnation, pour le Nouveau Testament, signifie que Dieu, par sa Parole, s'est faite chair.

Jean 1:14 Et la Parole a été faite chair, et a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité

La Parole a habité en Jésus, dans sa chair. De sorte que Jésus peut affirmer :

Jean 6:51 Je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel; si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c’est ma chair. Je la donnerai pour la vie du monde.

La Parole habite la chair de Jésus mais la chair de Jésus n'est pas la Parole. Sur la croix se n'est pas uniquement la chair de Jésus qui est offerte et crucifiée mais la Parole elle-même présente en la chair de Jésus. La vie habite la chair de Jésus parce qu'elle est habité par la Parole de Dieu. La chair n'apporte pas la vie nous dit Jésus :

« c’est l’esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous dis sont esprit et vie. » (Jn 6:63)

On découvre que la Parole habite la chair de Jésus donc l'ensemble de sa personne. Ainsi, à travers ses gestes et sa parole Jésus transmet la Parole de Vie qui vient du Père. On peut même affirmer que Jésus se laisse modeler, selon la grâce de Dieu, par la Parole jusqu’à prendre la forme de cette Parole. Ainsi, on peut résumer l’incarnation en Jésus par cette formule : «Jésus est la Parole, la Parole est Dieu mais Jésus n’est pas Dieu ».

Auteur : Vonarburg
Date : 17 déc.03, 20:22
Message :

francis a écrit :pourquoi tu mets un petit d a dieu quands la bible mets un gros D tu altére les écritures.

La majuscule a été ajouter par le traducteur.

Auteur : francis
Date : 17 déc.03, 20:23
Message : quelle traducteur ?

Auteur : francis
Date : 17 déc.03, 20:28
Message : Hébreux 11:3 C’est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu’on voit n’a pas été fait de choses visibles.
Col 1 verset 16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Auteur : Vonarburg
Date : 17 déc.03, 20:29
Message :

francis a écrit :et encore une autre dans Esaïe 43:11 C’est moi, moi qui suis l’Eternel, Et hors moi il n’y a point de sauveur. Alors Christ serai un imposteur si nous dissons qu`il n`est pas Dieu. Car Christ est présenter comme le Sauveur du monde dans la Bible.

Où on peut lire dans la Bible que c'est Jésus le sauveur !

Je croyais que nous étions sauvé par Dieu par la foi en Christ.

« c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie. » (Ep 2:8-9)

Auteur : francis
Date : 17 déc.03, 20:32
Message : Jean 12:47 Si quelqu’un entend mes paroles et ne les garde point, ce n’est pas moi qui le juge; car je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde.
Luc 9:56 Car le Fils de l’homme est venu, non pour perdre les âmes des hommes, mais pour les sauver. Et ils allèrent dans un autre bourg.
Luc 19:10 Car le Fils de l’homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu.

Auteur : Vonarburg
Date : 17 déc.03, 20:33
Message :

francis a écrit :un autre question pour toi qui as fais la terre et les cieux Dieu alors pourquoi Jésus dans col 1 verset 16 sa dit Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Continuons avec les verset 18 et 19:

Et c’est lui qui est la tête du corps de l’Église; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin qu’il tienne le premier rang en toutes choses. Car il a plu à Dieu de faire habiter toute plénitude en lui.

Il faut porter une attention au verset 19. En effet, si Jésus, le Christ, a pu créé toute chose c’est parce que Dieu a fait habiter en Jésus toute chose selon le bon plaisir de sa volonté. Il ne faut jamais oublier que le Christ ne peut rien faire de lui-même :

Je ne puis rien faire de moi-même, je juge selon que j’entends, et mon jugement est juste, car je ne cherche point ma volonté, mais la volonté du Père qui m’a envoyé. (Jean 5:30)

Le texte de Colossiens (1 :16-20) nous enseigne que si Jésus a participé à la création c'était en vue de la rédemption. Non, seulement Jésus est le médiateur du salut mais il est le médiateur de Dieu en toute chose jusqu'à la fin des temps.

Auteur : Vonarburg
Date : 17 déc.03, 20:37
Message :

francis a écrit :quelle traducteur ?

J'utilise la traduction Ostervald 1996 fidèle au texte reçu.

D'autres traductions utilisent des majuscules, absentes dans les textes originaux, dont la TOB, la Segond, la Bible à la Colombe et la bible de Jérusalem.

Cependant, en ce qui me concerne ça ne change rien puisque le mot "Dieu" ou "dieu" (selon ce que tu préfères) est attribué à des humains dans la Bible.

Auteur : francis
Date : 17 déc.03, 20:39
Message : voici ce verset de ta version Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et l’empire est mis sur son épaule: on l’appellera l’Admirable, le Conseiller, le Dieu fort, le Père d’éternité, le Prince de la paix;

Auteur : francis
Date : 17 déc.03, 20:42
Message : on voit bien que Dieu est écrit en gros non avec un petit d et c`est toi qui mets un petit d pour appuillier ta version .

Auteur : Vonarburg
Date : 17 déc.03, 20:44
Message : 1.

francis a écrit :Jean 12:47 Si quelqu’un entend mes paroles et ne les garde point, ce n’est pas moi qui le juge; car je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde.

Lire 3 versets avant :

44 Or, Jésus s’écria et dit: Celui qui croit en moi, ne croit pas en moi, mais en celui qui m’a envoyé.

Et celui qui a envoyé Jésus c'est Dieu. Ainsi, c'est Dieu qui sauve par Jésus. D'ailleurs, Jésus dit lui-même :

Jésus prenant la parole, leur dit: En vérité, en vérité je vous dis, que le Fils ne peut rien faire de lui-même, à moins qu’il ne le voit faire au Père; car tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. Jean 5:19

francis a écrit :Luc 9:56 Car le Fils de l’homme est venu, non pour perdre les âmes des hommes, mais pour les sauver. Et ils allèrent dans un autre bourg.

6 versets plus loin :

62 Mais Jésus lui répondit: Celui qui met la main à la charrue et regarde derrière lui, n’est point propre au royaume de Dieu.

Ainsi, si c'était Jésus qui sauvait seul (et non Dieu par Jésus en qui il confie cette mission d'être le rédempteur), Luc parlerait du royaume de Jésus et non du royaume de Dieu.

3.

francis a écrit :Luc 19:10 Car le Fils de l’homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu.

Verset suivant :

Comme ils écoutaient ce discours, Jésus continuant, proposa une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’ils croyaient que le royaume de Dieu allait paraître bientôt.

Même remarque qu'en 2.

Auteur : Vonarburg
Date : 17 déc.03, 20:46
Message :

francis a écrit :on voit bien que Dieu est écrit en gros non avec un petit d et c`est toi qui mets un petit d pour appuillier ta version .

Évidemment, je suis capabable de faire ma propre critique des textes bibliques ayant un baccalauréat en théologie de l'université de Montréal.

Auteur : francis
Date : 17 déc.03, 20:48
Message : quelle critique tu vois moi je vois un GROS D non un petit d

Auteur : francis
Date : 17 déc.03, 20:51
Message : et ca Philippiens 2:6 existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher,mais il s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;
8 (2-7) et il a paru comme un vrai homme, (2-8) il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix.
9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
10 afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
11 et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Auteur : K-2000
Date : 17 déc.03, 20:51
Message :

francis a écrit :voici ce verset de ta version Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et l’empire est mis sur son épaule: on l’appellera l’Admirable, le Conseiller, le Dieu fort, le Père d’éternité, le Prince de la paix;

francis a écrit :pourquoi tu mets un petit d a dieu quands la bible mets un gros D tu altére les écritures.

Vonarburg a écrit :Et la colère de l’Éternel s’embrasa contre Moïse, et il [l'Éternel] dit: « Aaron, le Lévite, n’est-il pas ton frère? Je sais qu’il parlera très bien. Et même, le voici qui sort à ta rencontre, et quand il te verra, il se réjouira dans son coeur. Tu [Moïse] lui parleras donc, et tu mettras les paroles dans sa bouche; et je serai avec ta bouche et avec la sienne, et je vous enseignerai ce que vous devrez faire. C’est lui [Aaron] qui parlera pour toi au peuple; il sera ta bouche, et tu [Moïse] lui seras Dieu.» (Exode 4, 14-16) ;

Remarquer bien la même chose entre les deux textes de la Bible Dieu pour Jésus et Dieu aussi pour moise ! Jésus et Moise on eut le gros D dans l’écriture et sa ne fait pas de Moise un vraie Dieu pour autan.

Auteur : francis
Date : 17 déc.03, 20:55
Message : Dieu n`as pas écrit dieu ton trone est éternel avec un petit d mais Mais dans Hébreux 1 verset 8 il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité;dans Esaïe 44:24 Ainsi parle l’Eternel, ton rédempteur, Celui qui t’a formé dès ta naissance: Moi, l’Eternel, j’ai fait toutes choses, Seul j ‘ai déployé les cieux, Seul j‘ai étendu la terre.
Hébreux 1 verset 2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils; il l’a établi héritier de toutes choses; par lui il a aussi créé l’univers. Par la Parole qui est christ !

Auteur : Vonarburg
Date : 17 déc.03, 20:55
Message :

francis a écrit :et ca Philippiens 2:6 existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher,mais il s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;
8 (2-7) et il a paru comme un vrai homme, (2-8) il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix.
9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
10 afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
11 et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Le texte affirme clairement que Jésus n’était pas Dieu de par sa préexistence comme le signale Paul en écrivant que Jésus « n’a pas regardé comme une proie à saisir d’être égal à Dieu ». Par le mot « forme » Paul veut signifier la grande proximité et ressemblance entre Jésus et le Père : ils partagent une volonté d’amour commune pour l’humanité.

Auteur : francis
Date : 17 déc.03, 20:56
Message : ou tu vois ca Dieu moise ?

Auteur : Vonarburg
Date : 17 déc.03, 20:58
Message :

K-2000 a écrit :Remarquer bien la même chose entre les deux textes de la Bible Dieu pour Jésus et Dieu aussi pour moise ! Jésus et Moise on eut le gros D dans l’écriture et sa ne fait pas de Moise un vraie Dieu pour autan.

Voilà !

Les bibles qui utilisent un "D" majuscule pour "Dieu" utilise la majuscule pour Dieu lorsqu'elle parle de Moïse.

Cependant, la majuscule est une erreur... le mot dieu n'a jamais de majuscule dans les textes hébreux ou grecs.

Auteur : Vonarburg
Date : 17 déc.03, 20:59
Message : Et j'ajoute :

Est-ce la traduction ou les textes originaux (hébreux + grecs) qui sont inspirés de Dieu ?

Auteur : francis
Date : 17 déc.03, 20:59
Message : quelle verset on vois que moise est appeler Dieu

Auteur : Vonarburg
Date : 17 déc.03, 21:01
Message :

francis a écrit :quelle verset on vois que moise est appeler Dieu

Exode 4:16

Auteur : Vonarburg
Date : 17 déc.03, 21:05
Message : Ou si tu préfères Exode 7:1

l’Éternel dit à Moïse: Vois, je t’ai établi Dieu pour Pharaon, et Aaron, ton frère, sera ton prophète.

Auteur : K-2000
Date : 17 déc.03, 21:08
Message : Demander a Didier sur le forum les traduction si oui il y a une distinction dans les vieux manuscrit en rapport d’un gros (D) et d’un petit (d) il va peut-être trouver de bonne chose sur le sujet. (la vraie question que justifie cette utilisation de D d)

Auteur : francis
Date : 17 déc.03, 21:17
Message : Tu déforme les écritures pour en faire une doctrine . Dieu as démander a moise d`être sont porte parole non en volant qu`il soit Dieu mais en dissant que Dieu lui-même parle a travers lui comme étant le oint de Dieu .Il se présente comme Dieu car Dieu l`as envoyer sont messager pour que phararon plie a ce que Dieu dit. Un méssager est un représentant de Dieu lui-même . nous connaissons la lumiere et nous somme dans la lumiere nous venons de Dieu et quands le monde nous haie c`est a Dieu qu`il le fais .

Auteur : Vonarburg
Date : 17 déc.03, 21:23
Message :

francis a écrit :Tu déforme les écritures pour en faire une doctrine . Dieu as démander a moise d`être sont porte parole non en volant qu`il soit Dieu mais en dissant que Dieu lui-même parle a travers lui comme étant le oint de Dieu .Il se présente comme Dieu car Dieu l`as envoyer sont messager pour que phararon plie a ce que Dieu dit. Un méssager est un représentant de Dieu lui-même . nous connaissons la lumiere et nous somme dans la lumiere nous venons de Dieu et quands le monde nous haie c`est a Dieu qu`il le fais .

Tu déforme les écritures pour en faire une doctrine . Dieu as démander a Jésus d`être sont porte parole non en voulant qu'il soit Dieu mais en disant que Dieu lui-même parle a travers lui comme étant le oint [christ] de Dieu. Il se présente comme Dieu car Dieu l'as envoyer sont messager pour que l'humanité plie a ce que Dieu dit. Un méssager est un représentant de Dieu lui-même . nous connaissons la lumiere et nous somme dans la lumiere nous venons de Dieu et quands le monde nous haie c`est a Dieu qu`il le fais .

Auteur : francis
Date : 17 déc.03, 21:23
Message : Examinons tout d’abord le fait que Jésus pardonnait les péchés de l’homme. Quatre hommes amenèrent cet homme paralysé sur un lit vers Jésus. Ils prirent des moyens extraordinaires afin d’amener cet homme vers Jésus car ils croyaient que Jésus pouvait le guérir. Ils étaient des hommes de foi et Jésus reconnut leur foi. Le verset 5 nous dit: «Jésus voyant leur foi, dit au paralytique: Mon enfant, tes péchés sont pardonnés»

Jésus avait pardonné les péchés de cet homme. Il n’a pas guéri l’homme de sa maladie tout d’abord mais il lui a pardonné ses péchés. Il a déclaré que ses péchés étaient pardonnés. Voilà qui était inusité! Comment un homme pouvait-il dire à un autre homme que ses péchés étaient pardonnés? Seul Dieu pouvait accomplir une telle chose.

Deuxièmement, nous voyons que Jésus est accusé de blasphème. Les enseignants de la loi juive accusèrent Jésus de blasphèmer. Ils dirent: «Qui peut pardonner les péchés, si ce n’est Dieu seul?» (Verset 7). Les docteurs juifs connaissaient ce que les Écritures enseignaient.Ils savaient que seul Dieu peut pardonner les péchés. Dans Ésaïe 43.25, Dieu dit: «C’est moi qui efface tes transgressions pour l’amour de moi, et je ne me souviendrai plus de tes péchés.» Examinons tout d’abord le fait que Jésus pardonnait les péchés de l’homme. Quatre hommes amenèrent cet homme paralysé sur un lit vers Jésus. Ils prirent des moyens extraordinaires afin d’amener cet homme vers Jésus car ils croyaient que Jésus pouvait le guérir. Ils étaient des hommes de foi et Jésus reconnut leur foi. Le verset 5 nous dit: «Jésus voyant leur foi, dit au paralytique: Mon enfant, tes péchés sont pardonnés»

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