Résultat du test :

Auteur : Crovax
Date : 03 sept.07, 10:27
Message : Je souhaiterai poser ici une question qui m'intrigue.

Lorsque l'on pose le problème du mal aux croyants (Je rapelle l'énoncé : Si Dieu existe, le mal existe. Si Dieu ne peut et/ou ne veut le supprimer, il est respectivement impuissant et/ou cruel. Si il veut et peut le supprimer pourquoi ne le fait il pas?) ils font une pirouette qui consiste à prétendre que le mal viendrait uniquement de l'Homme et du libre-arbitre que Dieu lui aurait laissé.

D'autre part, ce sont parfois ces même croyants qui prétendent ensuite que les moments difficiles que l'on rencontre dans une vie sont des "épreuves" infligées par Dieu à ses ouailles pour tester leur fidélité.

Comment concilier ces deux visions? L'une consiste à dire que le mal est uniquement de notre faute et l'autre que Dieu nous l'imposerait en certaines circonstances pour nous éprouver.

A moins de faire de la notion de "mal" une notion métaphysique selon laquelle la connaissance de ce qui est bon ou mauvais nous serait inaccessible, auquel cas je pose la question suivante : quelle est la réalité supposée du mal? Le savoir passant par l'experience, comment pourrions nous savoir que le mal existe (et donc parler du mal), si nous ne pouvons pas savoir en quoi il consiste?

Auteur : fred9323
Date : 05 sept.07, 04:48
Message :

Crovax a écrit : Je souhaiterai poser ici une question qui m'intrigue.

Lorsque l'on pose le problème du mal aux croyants (Je rapelle l'énoncé : Si Dieu existe, le mal existe. Si Dieu ne peut et/ou ne veut le supprimer, il est respectivement impuissant et/ou cruel. Si il veut et peut le supprimer pourquoi ne le fait il pas?) ils font une pirouette qui consiste à prétendre que le mal viendrait uniquement de l'Homme et du libre-arbitre que Dieu lui aurait laissé.

D'autre part, ce sont parfois ces même croyants qui prétendent ensuite que les moments difficiles que l'on rencontre dans une vie sont des "épreuves" infligées par Dieu à ses ouailles pour tester leur fidélité.

Comment concilier ces deux visions? L'une consiste à dire que le mal est uniquement de notre faute et l'autre que Dieu nous l'imposerait en certaines circonstances pour nous éprouver.

c'est justemenent ce "libre arbitre" qui concilie ces deux visions , Dieu offre "libre arbitre" et les croyants en use

Crovax a écrit : A moins de faire de la notion de "mal" une notion métaphysique selon laquelle la connaissance de ce qui est bon ou mauvais nous serait inaccessible, auquel cas je pose la question suivante : quelle est la réalité supposée du mal? Le savoir passant par l'experience, comment pourrions nous savoir que le mal existe (et donc parler du mal), si nous ne pouvons pas savoir en quoi il consiste?

la métaphysique est dans la Bible :

Genèse 2:9 L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Genèse 2:17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Genèse 3:5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

Genèse 4:7 Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi : mais toi, domine sur lui.

les enfants sont innocents sans "connaissances" général et du bien et du mal , les adultes peuvent "dominer" le mal grace a des reflexes de survie psychologique , la question serait plutot qu'est ce qui annilie nos refelexes contre le mal ? je dirais la pseudo liberté amoraliste des agnostique ou athée qui aiment a propagé ce mythe libertaire dans la culture

Auteur : Crovax
Date : 05 sept.07, 05:07
Message :

fred9323 a écrit :c'est justemenent ce "libre arbitre" qui concilie ces deux visions , Dieu offre "libre arbitre" et les croyants en use

Je crains que nous ne nous soyons pas compris ; je vais prendre un exemple :

1)Un des commandements de "Dieu" serait "Tu ne tueras points."

2)Donc, tuer est un péché.

3)Donc, c'est toi qui choisis par le "libre-arbitre" si tu tues quelqu'un ou non.

4)Donc, si quelqu'un tue ton frère ou ton père, ce serait logiquement parcequ'il aura, lui aussi, utilisé son libre arbitre!

5)Mais certains prétendront ensuite que si ton père ou ton frère est mort, c'est une "épreuve" que t'inflige "Dieu" pour tester ta foi...

Qui est donc le criminel? "Dieu" qui teste ta foi, ou alors le criminel lui-même qui usait de son libre arbitre?

Auteur : fred9323
Date : 05 sept.07, 05:46
Message :

Crovax a écrit : Je crains que nous ne nous soyons pas compris ; je vais prendre un exemple :

1)Un des commandements de "Dieu" serait "Tu ne tueras points."

2)Donc, tuer est un péché.

3)Donc, c'est toi qui choisis par le "libre-arbitre" si tu tues quelqu'un ou non.

4)Donc, si quelqu'un tue ton frère ou ton père, ce serait logiquement parcequ'il aura, lui aussi, utilisé son libre arbitre!

5)Mais certains prétendront ensuite que si ton père ou ton frère est mort, c'est une "épreuve" que t'inflige "Dieu" pour tester ta foi...

Qui est donc le criminel? "Dieu" qui teste ta foi, ou alors le criminel lui-même qui usait de son libre arbitre?

non je crois que c'est toi qui n'a pas compris , je t'ai dit et montré que les deux sont liés
donc le criminel est le criminel et Dieu est a la fois le garant de la liberté criminel et aussi sans oublié le rétributeur de la punition du criminel , si il n'est pas athée ou agnostique évidement auquel cas il n'y a pas de punition et donc une certaine impunité pour recomencer ...

Auteur : Crovax
Date : 05 sept.07, 06:12
Message :

fred0323 a écrit :non je crois que c'est toi qui n'a pas compris , je t'ai dit et montré que les deux sont liés
donc le criminel est le criminel et Dieu est a la fois le garant de la liberté criminel et aussi sans oublié le rétributeur de la punition du criminel , si il n'est pas athée ou agnostique évidement auquel cas il n'y a pas de punition et donc une certaine impunité pour recomencer ...

Donc de deux choses l'une :

1)"Dieu" est tout puissant et, exercant sa toute puissance sur ses créatures, il est responsable du crime et n'aurait fait que guider la main du criminel ; il est donc responsable du crime.

2)Le criminel est libre et responsable, et alors il reste deux possibilités :

2.1) "Dieu" savait que le criminel tuerait donc :

*** "Dieu" ne voulait pas intervenir pour empêcher le meurtre, il est donc cruel, voir sadique.

ET/OU

*** "Dieu" ne pouvait pas intervenir pour empêcher le meurtre, il est donc impuissant.

2.2)"Dieu" ne savait pas que le criminel tuerait et il n'est donc pas omniscient.

Auteur : fred9323
Date : 05 sept.07, 06:43
Message :

Crovax a écrit :
Donc de deux choses l'une :

1)"Dieu" est tout puissant et, exercant sa toute puissance sur ses créatures, il est responsable du crime et n'aurait fait que guider la main du criminel ; il est donc responsable du crime.

non , un exemple , je veux écrire sur une feuille , je suis tout puissant pour écrire cette feuille , mais rien ne m'oblige a écrire si je n'ai pas envie , donc Dieu est tout puissant mais rien ne l'oblige a l'utilisé

Crovax a écrit : 2)Le criminel est libre et responsable, et alors il reste deux possibilités :

2.1) "Dieu" savait que le criminel tuerait donc :

*** "Dieu" ne voulait pas intervenir pour empêcher le meurtre, il est donc cruel, voir sadique.

la liberté se n'est pas cruel ou sadique , les athées passent leurs temp a réclamé plus de liberté , meme quand des caricatures blessent des croyants ... les athées sont des sadiques ...

Crovax a écrit : ET/OU

*** "Dieu" ne pouvait pas intervenir pour empêcher le meurtre, il est donc impuissant.

meme chose que pour la toute puissance précedament

Crovax a écrit : 2.2)"Dieu" ne savait pas que le criminel tuerait et il n'est donc pas omniscient.

comme pour la toute puissance , l'omniscience n'oblige pas a l'action

Auteur : Falenn
Date : 05 sept.07, 07:08
Message :

fred9323 a écrit :donc le criminel est le criminel et Dieu est a la fois le garant de la liberté criminel et aussi sans oublié le rétributeur de la punition du criminel , si il n'est pas athée ou agnostique évidement auquel cas il n'y a pas de punition et donc une certaine impunité pour recomencer ...

Le problème n'est pas le criminel, mais sa victime.
Selon tes "explications", ce dieu accepte/tolère/permet la souffrance, alors qu'il ne sait même pas ce que c'est ...
Comment croire qu'un tel dieu puisse savoir ce qu'est un paradis !

Auteur : Crovax
Date : 05 sept.07, 08:37
Message :

fred9323 a écrit :la liberté se n'est pas cruel ou sadique , les athées passent leurs temp a réclamé plus de liberté , meme quand des caricatures blessent des croyants ... les athées sont des sadiques ...

Eh bien c'est sadique de la part d'un "Dieu" tout puissant, en effet, puisqu'il préfèrerait nous voir libres au détriment de notre bonheur, alors que TOUS LES HOMMES poursuivent le bonheur/le plaisir en tant que but ultime de leurs actions.
La seule façon pour l'Homme de vouloir la liberté est de l'associer au bonheur ou au plaisir.

fred9323 a écrit :comme pour la toute puissance , l'omniscience n'oblige pas a l'action

Tiens donc!
"Dieu" serait donc omniscient, omnipotent, et il laisserait le libre-arbitre aux criminels?

Soit dit en passant, comment expliques tu que celui que tu appeles "Dieu" puisse nous garantir le libre-arbitre, dans la mesure où il serait omniscient et connaîtrait donc l'avenir?

J'avais admis cette possibilité (qui n'en est pas une) jusque là, mais n'oublions pas que si "Dieu" est omniscient, ton "libre-arbitre" n'est qu'une illusion de contrôle, puisque le moindre de tes faits et gestes est prévisible (par "Dieu"). Nous sommes donc tous irresponsables au sens où la moindre de nos actions était fixée depuis le début!

Finalement, le seul responsable du mal qu'il reste, c'est bien "Dieu", enfin... pour celui qui réfléchit, bien sûr.

Auteur : Shaena
Date : 05 sept.07, 08:46
Message :

Crovax a écrit : Eh bien c'est sadique de la part d'un "Dieu" tout puissant, en effet, puisqu'il préfèrerait nous voir libres au détriment de notre bonheur, alors que TOUS LES HOMMES poursuivent le bonheur/le plaisir en tant que but ultime de leurs actions.
La seule façon pour l'Homme de vouloir la liberté est de l'associer au bonheur ou au plaisir.
Tiens donc!
"Dieu" serait donc omniscient, omnipotent, et il laisserait le libre-arbitre aux criminels?

Soit dit en passant, comment expliques tu que celui que tu appeles "Dieu" puisse nous garantir le libre-arbitre, dans la mesure où il serait omniscient et connaîtrait donc l'avenir?

J'avais admis cette possibilité (qui n'en est pas une) jusque là, mais n'oublions pas que si "Dieu" est omniscient, ton "libre-arbitre" n'est qu'une illusion de contrôle, puisque le moindre de tes faits et gestes est prévisible (par "Dieu"). Nous sommes donc tous irresponsables au sens où la moindre de nos actions était fixée depuis le début!

Finalement, le seul responsable du mal qu'il reste, c'est bien "Dieu", enfin... pour celui qui réfléchit, bien sûr.

Ben, nan, le seul responsable qu'il reste est satan. enfin ....pour celui qui réfléchit plus sérieusement bien sûr (lol)!!!

Auteur : fred9323
Date : 05 sept.07, 08:51
Message :

Crovax a écrit :
Eh bien c'est sadique de la part d'un "Dieu" tout puissant, en effet, puisqu'il préfèrerait nous voir libres au détriment de notre bonheur, alors que TOUS LES HOMMES poursuivent le bonheur/le plaisir en tant que but ultime de leurs actions.
La seule façon pour l'Homme de vouloir la liberté est de l'associer au bonheur ou au plaisir.

non la liberté peut apporter le bonheur , c'est l'éxès de liberté qui provoque le malheur , Dieu donne la liberté sans éxès grace aux prophètes , et les hommes sans Dieu abuse de l'éxès de liberté et du malheur

Crovax a écrit : Tiens donc!
"Dieu" serait donc omniscient, omnipotent, et il laisserait le libre-arbitre aux criminels?

Soit dit en passant, comment expliques tu que celui que tu appeles "Dieu" puisse nous garantir le libre-arbitre, dans la mesure où il serait omniscient et connaîtrait donc l'avenir?

J'avais admis cette possibilité (qui n'en est pas une) jusque là, mais n'oublions pas que si "Dieu" est omniscient, ton "libre-arbitre" n'est qu'une illusion de contrôle, puisque le moindre de tes faits et gestes est prévisible (par "Dieu"). Nous sommes donc tous irresponsables au sens où la moindre de nos actions était fixée depuis le début!

Finalement, le seul responsable du mal qu'il reste, c'est bien "Dieu", enfin... pour celui qui réfléchit, bien sûr.

j'ai déja expliqué cela comme pour la toute puissance :

exemple , je veux écrire sur une feuille , je suis tout puissant pour écrire cette feuille , mais rien ne m'oblige a écrire si je n'ai pas envie , donc Dieu est tout puissant mais rien ne l'oblige a l'utilisé

Auteur : Crovax
Date : 05 sept.07, 09:40
Message :

fred9323 a écrit :non la liberté peut apporter le bonheur , c'est l'éxès de liberté qui provoque le malheur , Dieu donne la liberté sans éxès grace aux prophètes , et les hommes sans Dieu abuse de l'éxès de liberté et du malheur

bla bla bla... que des conneries et autres affirmations sans fondements, comme d'habitude.
Dis-moi, t'es sûr que la mauvaise foi ne mène pas en enfer?

fred9323 a écrit :j'ai déja expliqué cela comme pour la toute puissance :

exemple , je veux écrire sur une feuille , je suis tout puissant pour écrire cette feuille , mais rien ne m'oblige a écrire si je n'ai pas envie , donc Dieu est tout puissant mais rien ne l'oblige a l'utilisé

Ah bon, mais nous ne lui avons rien demandé ; et il savait le résultat que ça donnerait si il faisait comme si il ne savait pas : il est donc responsable seul et unique.

Auteur : Crovax
Date : 05 sept.07, 09:43
Message :

Shaena a écrit :Ben, nan, le seul responsable qu'il reste est satan. enfin ....pour celui qui réfléchit plus sérieusement bien sûr (lol)!!!

mdr... je ne vois pas en quoi ca change le problème... ça le déplace d'un cran c'est tout

Auteur : Leviathan
Date : 05 sept.07, 10:26
Message :

Shaena a écrit :Ben, nan, le seul responsable qu'il reste est satan. enfin ....pour celui qui réfléchit plus sérieusement bien sûr (lol)!!!

Satan, lui même oeuvre de Dieu, CQFD.

Auteur : werdox
Date : 05 sept.07, 11:37
Message :

Leviathan a écrit : Satan, lui même oeuvre de Dieu, CQFD.

Ouep au fait, pourquoi dieu ne se débarasse t'il pas de ce ''mécréant'' ?
Il est le tout puissant .. il pourrait l'éliminer d'un coup sec facilement !

Mais attend donc un peu .. s'il le laisse en vie c'est qu'il veut que celui ci ''s'occupe de l'enfer'' (enfin je crois ! ou sinon pourquoi le laisse il en vie..)
Et donc tout ceci ne serait qu'une sorte de complot !!!
LE mal a don surement ''débuter'' avec la venue de ''satan'' ?
Pouquoi alors dieu ne l'enraye t'il pas ?

(bon je m'arrete ici, je pense etre legerement ''hors-sujet,' :S dsl)

Auteur : billbaroud
Date : 05 sept.07, 15:01
Message : Il est vrai que Satan pose pour les croyants un vrai paradoxe. Ces derniers nous affirment et nous soutiennent que l'origine du mal, c'est l'homme. Que Dieu est parfait, plein de bonte etc etc.
Pourtant, ce ne sont pas les hommes qui ont cree satan/le diable, les djinns etc etc.
Le mal n'est donc pas d'origine humaine. Le mal vient d'un gros cafouillage divin.

De meme, je me pose une autre question.
Bon il est admis que si le diable est diable, c'est pour s'etre revolte contre Dieu.
Quelqu'un pourrait-il me dire pour quelle raison ? et cette fois, je voudrais vraiment que l'on me donne la version des ecritures.
Un croyant m'a dit une fois que c'etait pour prendre la place de Dieu. Mais cela m'a paru tellement idiot que je n'y ai pas cru. Comment un etre aussi "malin" aurait pu croire triompher d'un etre omnipotent et omniscient (comment tenter un putch quand l'autre est deja au courant).

Et enfin si Dieu tolere Satan, c'est donc qu'il tolere le mal ou qu'il aime nous soumettre a la tentation, donc du pur sadisme.

Auteur : Shaena
Date : 05 sept.07, 15:04
Message :

werdox a écrit : Ouep au fait, pourquoi dieu ne se débarasse t'il pas de ce ''mécréant'' ?
Il est le tout puissant .. il pourrait l'éliminer d'un coup sec facilement !

Mais attend donc un peu .. s'il le laisse en vie c'est qu'il veut que celui ci ''s'occupe de l'enfer'' (enfin je crois ! ou sinon pourquoi le laisse il en vie..)
Et donc tout ceci ne serait qu'une sorte de complot !!!
LE mal a don surement ''débuter'' avec la venue de ''satan'' ?
Pouquoi alors dieu ne l'enraye t'il pas ?

(bon je m'arrete ici, je pense etre legerement ''hors-sujet,' :S dsl)

le Jour de la Ressurection , satan s'occupera de ses disciples EXCLUSIVEMENT(sourire)

Pas complot, PROMESSE.

Auteur : werdox
Date : 05 sept.07, 17:20
Message :

Shaena a écrit : le Jour de la Ressurection , satan s'occupera de ses disciples EXCLUSIVEMENT(sourire)

Pas complot, PROMESSE.

Billbaroud a émis un questionnement encore plus poussé que le mien !
Pourquoi ne répond tu pas a ses question ?

Je me fou que ton satan ''s'occupe de ses disciple'', moi (et billbaroud .. et surement d'autre personne) veulent savoir POURQUOI dieu le laisse il faire ??????????

Moi, etre dieu, avoir quelqu'un qui m'ai trahi autant, qui ''confuserai'' mes ''disciple'' (croyant..) et qui emplirai la terre du mal je me débarasserai bien volontié de lui !

Auteur : Leviathan
Date : 05 sept.07, 22:16
Message : Il me semble que dans la tradition judaique, Satan, cet adversaire éthymologique, n'existe pas en tant que tel et est juste l'Ange chargé de tenté l'homme (sinon ça serait pas drôle), tout en faisant parti du plan de Dieu.
Le Satan Grand Méchant Révolté est apparu vers le II ème sciècle avant JC dans le sectes juives surchauffées, et parmi celles-ci l'une a prospérée (le christiannisme), d'ou le gros vilain pas beau. Ensuite, l'Islam a fait un mix de tout cela (en reprenant Satan, mais en lui donnant un rôle moins prépondérant que dans le christianisme) et voilà le résultat.
En tout cas vivement qu'on soit en Enfer, on pourra revoir Jimmi Hendrix, Paul McCartney, .... ça va être la fête !

Auteur : Shaena
Date : 05 sept.07, 22:25
Message :

werdox a écrit : Billbaroud a émis un questionnement encore plus poussé que le mien !
Pourquoi ne répond tu pas a ses question ?

Je me fou que ton satan ''s'occupe de ses disciple'', moi (et billbaroud .. et surement d'autre personne) veulent savoir POURQUOI dieu le laisse il faire ??????????

Moi, etre dieu, avoir quelqu'un qui m'ai trahi autant, qui ''confuserai'' mes ''disciple'' (croyant..) et qui emplirai la terre du mal je me débarasserai bien volontié de lui !

Car Dieu a fait un pari avec satan, son ange déchu à la genèse.
l'homme qui a été créé à son image (c'est une parabole) est censé être plus intelligent que satan.
Le pari est que satan n'arrivera pas à entrainer tous les hommes.

Dieu perdant son pari( Faut croire que l'homme ne se sert pas tant que çà de son cerveau ) , à envoyer des révélations ainsi que 3 Livres!!

A votre avis, va-t-il le perdre ? non, car de toute façon, il restera toujours des hommes JUSTES et BONS que satan n'arrivera pas à détourner!!!
Mais faut croire que Dieu nous aime beaucoup pour nous envoyer autant de messages!!!

A quand ce jour ?, alors là aucune idée car date n'est précisée que se soit dans la Bible ou le Coran!!!

Auteur : patlek
Date : 05 sept.07, 23:05
Message : HHaaaaaaaaaaaaaaaaaaa...

Nous sommes l' objet d' un pari!!...

dieu a invernté la télé-réalité avant l' heure.

Soit dit au passage, belle perversité de la part de dieu.

Tout ce fatras (dieu fait un pari avec satan...) est d' une [ATTENTION Censuré dsl]...

(Mot censuré: dé bi li té)

Auteur : Cova Florian
Date : 05 sept.07, 23:28
Message : Je trouve pas ça très sympa, d'autant plus que Dieu est mauvais joueur : comme il va perdre son pari, il commence à nous menacer avec l'Enfer et tout et tout... C'est un peu de la triche, non ?

Auteur : ASSAD
Date : 06 sept.07, 00:41
Message :

Crovax a écrit :Je souhaiterai poser ici une question qui m'intrigue.

Lorsque l'on pose le problème du mal aux croyants (Je rapelle l'énoncé : Si Dieu existe, le mal existe. Si Dieu ne peut et/ou ne veut le supprimer, il est respectivement impuissant et/ou cruel. Si il veut et peut le supprimer pourquoi ne le fait il pas?) ils font une pirouette qui consiste à prétendre que le mal viendrait uniquement de l'Homme et du libre-arbitre que Dieu lui aurait laissé.

D'autre part, ce sont parfois ces même croyants qui prétendent ensuite que les moments difficiles que l'on rencontre dans une vie sont des "épreuves" infligées par Dieu à ses ouailles pour tester leur fidélité.

Comment concilier ces deux visions? L'une consiste à dire que le mal est uniquement de notre faute et l'autre que Dieu nous l'imposerait en certaines circonstances pour nous éprouver.

A moins de faire de la notion de "mal" une notion métaphysique selon laquelle la connaissance de ce qui est bon ou mauvais nous serait inaccessible, auquel cas je pose la question suivante : quelle est la réalité supposée du mal? Le savoir passant par l'experience, comment pourrions nous savoir que le mal existe (et donc parler du mal), si nous ne pouvons pas savoir en quoi il consiste?

Je crois qu'il y erreur et je ne sais pas quels sont ces croyant qui affirment que le mal que nous subissons est infligé par Dieu.
French: Louis Segond (1910)

Jacques 1 : 13. Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.

Auteur : Crovax
Date : 06 sept.07, 03:47
Message :

Assad a écrit :Je crois qu'il y erreur et je ne sais pas quels sont ces croyant qui affirment que le mal que nous subissons est infligé par Dieu.

Désolé, mais ce n'est pas moi qui aie inventé ces propos ; il paraîtrait que "Dieu" aime éprouver ses créatures!
Je pense que ceux qui tiennent ce discours peuvent notemment s'appuyer sur :

89 - L'aube (Al-Fajr) :
[...]
15. Quant à l'homme, lorsque son Seigneur l'éprouve en l'honorant et en le comblant de bienfaits, il dit: ‹Mon Seigneur m'a honoré›.

16. Mais par contre, quand Il l'éprouve en lui restreignant sa subsistance, il dit: ‹Mon Seigneur m'a avili›.

17. Mais non! C'est vous plutôt, qui n'êtes pas généreux envers les orphelins;

Auteur : ASSAD
Date : 06 sept.07, 04:34
Message :

Crovax a écrit : Désolé, mais ce n'est pas moi qui aie inventé ces propos ; il paraîtrait que "Dieu" aime éprouver ses créatures!
Je pense que ceux qui tiennent ce discours peuvent notemment s'appuyer sur :

89 - L'aube (Al-Fajr) :
[...]
15. Quant à l'homme, lorsque son Seigneur l'éprouve en l'honorant et en le comblant de bienfaits, il dit: ‹Mon Seigneur m'a honoré›.

16. Mais par contre, quand Il l'éprouve en lui restreignant sa subsistance, il dit: ‹Mon Seigneur m'a avili›.

17. Mais non! C'est vous plutôt, qui n'êtes pas généreux envers les orphelins;

Là tu me cites le Coran. Donc ce problème de logique concerne les musulmans.
Un chrétien qui sait lire sa bible ne peux dire que c'est Dieu qui l'éprouve puisque la Bible dit que ce n'est pas vrai.

Auteur : werdox
Date : 06 sept.07, 04:36
Message :

Car Dieu a fait un pari avec satan, son ange déchu à la genèse.
l'homme qui a été créé à son image (c'est une parabole) est censé être plus intelligent que satan.
Le pari est que satan n'arrivera pas à entrainer tous les hommes.

Dieu perdant son pari( Faut croire que l'homme ne se sert pas tant que çà de son cerveau ) , à envoyer des révélations ainsi que 3 Livres!!

A votre avis, va-t-il le perdre ? non, car de toute façon, il restera toujours des hommes JUSTES et BONS que satan n'arrivera pas à détourner!!!
Mais faut croire que Dieu nous aime beaucoup pour nous envoyer autant de messages!!!

A quand ce jour ?, alors là aucune idée car date n'est précisée que se soit dans la Bible ou le Coran!!!

Damn, je ne fais partie qe d'un parri pourri entre dieu et satan ?
Et si jamais je n'étais point tenté par ni l'un ni l'autre (car faut le dire, je ne suis point croyant, et ne fait pas non plus de ,'mal'' !)
Qui est ce qui est suppoé gagné le parie ? Ou je suis supposé aller ???
(ni en enfer, ni u paradis ? donc dns une espece de monde ''paralelle'' ou je ensais trop)

JE voudrais des réponse, car je commence a désespéré

Auteur : Crovax
Date : 06 sept.07, 05:15
Message :

ASSAD a écrit : Là tu me cites le Coran. Donc ce problème de logique concerne les musulmans.
Un chrétien qui sait lire sa bible ne peux dire que c'est Dieu qui l'éprouve puisque la Bible dit que ce n'est pas vrai.

Tu te trompes, c'est également le cas de certains passages de la Bible, selon la lecture qui en est faite. Par exemple :

http://www.voxdei.org/afficher_texte.php?id=846.24

Auteur : ASSAD
Date : 06 sept.07, 05:30
Message :

Crovax a écrit : Tu te trompes, c'est également le cas de certains passages de la Bible, selon la lecture qui en est faite. Par exemple :

http://www.voxdei.org/afficher_texte.php?id=846.24

Très mauvaise exégèse.
Le passage de jérémie qui dit que Dieu éprouve le juste signifie qu'il sonde les personnes pour voir qui est juste afin de les défendre il n'indique pas que Dieu envoi le mal.

Quant au passage de deutéronome il est symbolique. Tu penses bien que si 3 millions d'hommes avaient traversé le désert pendant 40 ans on en aurait retrouvé des traces !

Le desert symbolise le chemin intérieur fait de souffrance amené par YHWH qui est l'ego le JE SUIS.

Jacques 1 : 13. Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.

Auteur : Crovax
Date : 06 sept.07, 06:17
Message :

ASSAD a écrit :Très mauvaise exégèse.
Le passage de jérémie qui dit que Dieu éprouve le juste signifie qu'il sonde les personnes pour voir qui est juste afin de les défendre il n'indique pas que Dieu envoi le mal.

Quant au passage de deutéronome il est symbolique. Tu penses bien que si 3 millions d'hommes avaient traversé le désert pendant 40 ans on en aurait retrouvé des traces !

Le desert symbolise le chemin intérieur fait de souffrance amené par YHWH qui est l'ego le JE SUIS.

Jacques 1 : 13. Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.

Bôf, tu penses bien qu'en tant qu'athée, je ne me sens pas investi d'une grâce divine qui me permettrait de dire quel passage devrait être interpreté métaphoriquement ou littéralement, ainsi ou autrement...
Je ne fais que constater que certains chrétiens sont également partisans du "Dieu" qui éprouve les Hommes.

Auteur : ASSAD
Date : 06 sept.07, 06:19
Message :

Crovax a écrit : Bôf, tu penses bien qu'en tant qu'athée, je ne me sens pas investi d'une grâce divine qui me permettrait de dire quel passage devrait être interpreté métaphoriquement ou littéralement, ainsi ou autrement...
Je ne fais que constater que certains chrétiens sont également partisans du "Dieu" qui éprouve les Hommes.

Aucuns chrétiens ayant lu correctement sa Bible ni aucun des nombreux pasteurs que je connais.

Auteur : Falenn
Date : 06 sept.07, 06:30
Message :

ASSAD a écrit :Un chrétien qui sait lire sa bible ne peux dire que c'est Dieu qui l'éprouve puisque la Bible dit que ce n'est pas vrai.

As-tu déjà lu le livre de Job ?!!!!

Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux. 1.7 L'Éternel dit à Satan: D'où viens-tu? Et Satan répondit à l'Éternel: De parcourir la terre et de m'y promener. 1.8 L'Éternel dit à Satan: As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'y a personne comme lui sur la terre; c'est un homme intègre et droit, craignant Dieu, et se détournant du mal. 1.9 Et Satan répondit à l'Éternel: Est-ce d'une manière désintéressée que Job craint Dieu? 1.10 Ne l'as-tu pas protégé, lui, sa maison, et tout ce qui est à lui? Tu as béni l'oeuvre de ses mains, et ses troupeaux couvrent le pays. 1.11 Mais étends ta main, touche à tout ce qui lui appartient, et je suis sûr qu'il te maudit en face. 1.12 L'Éternel dit à Satan: Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre; seulement, ne porte pas la main sur lui. Et Satan se retira de devant la face de l'Éternel.

Auteur : ASSAD
Date : 06 sept.07, 07:52
Message :

Falenn a écrit :

As-tu déjà lu le livre de Job ?!!!!

Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux. 1.7 L'Éternel dit à Satan: D'où viens-tu? Et Satan répondit à l'Éternel: De parcourir la terre et de m'y promener. 1.8 L'Éternel dit à Satan: As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'y a personne comme lui sur la terre; c'est un homme intègre et droit, craignant Dieu, et se détournant du mal. 1.9 Et Satan répondit à l'Éternel: Est-ce d'une manière désintéressée que Job craint Dieu? 1.10 Ne l'as-tu pas protégé, lui, sa maison, et tout ce qui est à lui? Tu as béni l'oeuvre de ses mains, et ses troupeaux couvrent le pays. 1.11 Mais étends ta main, touche à tout ce qui lui appartient, et je suis sûr qu'il te maudit en face. 1.12 L'Éternel dit à Satan: Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre; seulement, ne porte pas la main sur lui. Et Satan se retira de devant la face de l'Éternel.

Parfaitement et ça confirme ce que je dit
1.11 Mais étends ta main, touche à tout ce qui lui appartient, et je suis sûr qu'il te maudit en face. 1.12 L'Éternel dit à Satan: Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre; seulement, ne porte pas la main sur lui

Tu vois Satan demande à Dieu de faire du mal à Job et Dieu ne le fais pas.
Jacques 1 : 13. Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.
C'est Satan qui va le faire et ça n'a pas été à l'initiative de Dieu.

T'es au courant que la situation décrite ne s'est pas réellement passé objectivement. Comment veux tu que, dans la conception classique de Satan et de Dieu, Satan le mal en personne se tienne dans la présence de Dieu l'amour en personne ?

Auteur : Shaena
Date : 06 sept.07, 09:25
Message :

werdox a écrit : Damn, je ne fais partie qe d'un parri pourri entre dieu et satan ?
Et si jamais je n'étais point tenté par ni l'un ni l'autre (car faut le dire, je ne suis point croyant, et ne fait pas non plus de ,'mal'' !)
Qui est ce qui est suppoé gagné le parie ? Ou je suis supposé aller ???
(ni en enfer, ni u paradis ? donc dns une espece de monde ''paralelle'' ou je ensais trop)

JE voudrais des réponse, car je commence a désespéré

Tu as une âme comme tout le monde puisque Dieu l'insuffle au 3ème mois de gestation, donc ton âme sera jugé comme les autres!!

C'est satan qui tente, et comme tu n'y crois pas, il est beaucoup plus facile pour lui de te manipuler!!
(ceux qui font des orgies ne font de mal à personne pourtant ils vont direct en Enfer s'ils meurent avant de se repentir)!!

Auteur : fred9323
Date : 06 sept.07, 09:38
Message :

werdox a écrit : Damn, je ne fais partie qe d'un parri pourri entre dieu et satan ?
Et si jamais je n'étais point tenté par ni l'un ni l'autre (car faut le dire, je ne suis point croyant, et ne fait pas non plus de ,'mal'' !)
Qui est ce qui est suppoé gagné le parie ? Ou je suis supposé aller ???
(ni en enfer, ni u paradis ? donc dns une espece de monde ''paralelle'' ou je ensais trop)

JE voudrais des réponse, car je commence a désespéré

pourquoi desepéré ? parce que tu est ignorant athée si tu prenais le temp d'apprendre les écritures que tu ne connais pas tu aurais les réponses par toi meme et plus de desepoir , donc de l'espoir :

coran 7.46. Et entre les deux, il y aura un mur, et, sur al-Araf seront des gens qui reconnaîtront tout le monde par leurs traits caractéristiques . Et ils crieront aux gens du Paradis : “Paix sur vous ! ” Ils n'y sont pas entrés bien qu'ils le souhaitent.
coran 7.47. Et quand leurs regards seront tournés vers les gens du Feu, ils diront : "Ô notre Seigneur ! Ne nous mets pas avec le peuple injuste”.

Auteur : Falenn
Date : 06 sept.07, 09:47
Message :

ASSAD a écrit :C'est Satan qui va le faire et ça n'a pas été à l'initiative de Dieu.

Si, puisque c'est le dieu qui a attiré l'attention de Satan sur Job.
De plus - sic la suite du conte - le satan en question ne fera que suivre les directives divines.

ASSAD a écrit :T'es au courant que la situation décrite ne s'est pas réellement passé objectivement.

Non ?! Je te rappelle que je ne crois ni en ce dieu, ni en aucun diable.

ASSAD a écrit :Comment veux tu que, dans la conception classique de Satan et de Dieu, Satan le mal en personne se tienne dans la présence de Dieu l'amour en personne ?

La conception "classique" que tu décris (mal/amour) est une idée bien postérieure au conte jobien.
Dans l'optique judaïque, "dieu" n'est pas amour mais un chef suprême.

Auteur : werdox
Date : 06 sept.07, 11:58
Message :

Tu as une âme comme tout le monde puisque Dieu l'insuffle au 3ème mois de gestation, donc ton âme sera jugé comme les autres!!

C'est satan qui tente, et comme tu n'y crois pas, il est beaucoup plus facile pour lui de te manipuler!!
(ceux qui font des orgies ne font de mal à personne pourtant ils vont direct en Enfer s'ils meurent avant de se repentir)!!

Comment savez vous qu'a 3 mois ''l'ame'' apparait ??
Y avez vous vu des phénomene ''bizarre'' au 3iem mois lors d'expérience ''électromagnétique'' ?

De plus, je ne me fais manipulé par personne ! Je ne fais aucun ''mal'' (comme vous l,appelé si bien) autour de moi .. et si c'ets satan qui me dicte de ce que je fais alors il n'est pas si mal que ca !!
Qu'y a t'il de mal a faire des orgie ? (enfin a part avoir un haut risque d'attrapper des MTS ?)

pourquoi desepéré ? parce que tu est ignorant athée si tu prenais le temp d'apprendre les écritures que tu ne connais pas tu aurais les réponses par toi meme et plus de desepoir , donc de l'espoir :

J'espere que tu savais tres bien que mon texte était legerement sarcastique !!!!!!! Jamais je ne serai desespérer (moin de chance que toi en touka)
J'ai deja trouver pas mal de réponse, le reste me sera fourni par l'expérience des jours a venir !! Pas besoin de bible pour ca (je suis grand maintenant, je prend MES décisions et j'en subit les conséquence si elles sont mal prises)
De plus, je suis moin ignorant que toi, croyant !
Mis a part ta bible tu ne sais rien !!!

Auteur : billbaroud
Date : 06 sept.07, 14:44
Message : Je m'excuse Assad, mais la tu fais quand meme preuve d'une odieuse mauvaise foi.

Et Abraham? Dieu ne l'a pas eprouve pour tester sa foi? tuer son propre fils?
Et, qui es-tu pour dire que dans la bible "ca, c'est vrai et ca non".
Ce n'est pas intellectuellement honnete de virer de la Bible se qui te deplait et de garder ce que tu apprecies.

Et de toute facon, meme quand Satan tente les hommes, il est evident que Dieu le laisse faire. Dieu se fait complice de tout cela.

Et en plus, nous sommes l'enjeu d'un pari. C'est cela votre dieu "d'amour"? Faire des paris avec son pote pour nous soumettre a la tentation et nous faire souffrir pour l'eternite selon notre reaction.
Qui plus est, Dieu est un perdant, un mauvais joueur et un tricheur. Il perd son pari et menace l'homme de faire ce qu'il dit ou alors c'est l'enfer. Et malgre son omnipotence et omniscience, il est pas foutu de nous envoyer un message clair. Il a fallu qu'il nous parle avec des paraboles en arameen. Si Satan est le "malin", Dieu serait-il "l'abruti"?

Cela etant, cette histoire de pari ne me parait pas tres convaincante. Peux-t-on me confirmer que cela est dans vos ecritures?

Auteur : lionel
Date : 06 sept.07, 15:08
Message : Les écritures!!! les quelles? celles reconnues en occultant toutes celle non reconnues?
trop facile

Auteur : Jonathan L
Date : 06 sept.07, 19:17
Message : J'ai pas lu tout le poste, mais juste pour reprendre l'argument de l'arbre de la connaissance du bien et du mal...

C'est Dieu qui a planté cette arbre ont est tous d'accord?

Et on est tous d'accord pour dire que Satan n'était pas encore rebellé, lorsqu'il dit à Eve d'en mangé?

On est tous d'accord pourdire que la rebellion contre Dieu c'est mal ausi?

Donc le mal existait bel et bien avant la rébellion de qui que se soit et c'est bel et bien Dieu qui la créer ce mal.

Et concernant la rebellion de Satan, c'est aussi Dieu qui a crée cette même rebellion, puisqu'il a créer le mal.

Auteur : ASSAD
Date : 06 sept.07, 19:41
Message :

billbaroud a écrit :Je m'excuse Assad, mais la tu fais quand meme preuve d'une odieuse mauvaise foi.

Et Abraham? Dieu ne l'a pas eprouve pour tester sa foi? tuer son propre fils?
Et, qui es-tu pour dire que dans la bible "ca, c'est vrai et ca non".
Ce n'est pas intellectuellement honnete de virer de la Bible se qui te deplait et de garder ce que tu apprecies.

Et de toute facon, meme quand Satan tente les hommes, il est evident que Dieu le laisse faire. Dieu se fait complice de tout cela.

Et en plus, nous sommes l'enjeu d'un pari. C'est cela votre dieu "d'amour"? Faire des paris avec son pote pour nous soumettre a la tentation et nous faire souffrir pour l'eternite selon notre reaction.
Qui plus est, Dieu est un perdant, un mauvais joueur et un tricheur. Il perd son pari et menace l'homme de faire ce qu'il dit ou alors c'est l'enfer. Et malgre son omnipotence et omniscience, il est pas foutu de nous envoyer un message clair. Il a fallu qu'il nous parle avec des paraboles en arameen. Si Satan est le "malin", Dieu serait-il "l'abruti"?

Cela etant, cette histoire de pari ne me parait pas tres convaincante. Peux-t-on me confirmer que cela est dans vos ecritures?

Mais qui c'est qui ne tiens pas compte de tous les passages bibliques qui sont cités ?
Allez je te le remet :
Jacques 1 : 13. Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.

Question mauvaise foi t'es pas le dernier.
T'es au courant que le chameau n'était pas domestiqué à l'époque ou Abraham a pris Isaac pour aller au mont Moria pour le sacrifier ?
Donc n'ayant en fait pas de chameau il a pas pu y aller !
Je plaisante du la conséquence du raisonnement, mais les situations de l'AT sont dans 99% symboliques et ne décrivent pas des réalités extérieures mais intérieure, son fils étant un engendrement intérieur et son sacrifice un renoncement

C'est la même chose pour le Livre de Job, Falenn.

La dichotomie qui est la notre sur le bien/mal n'est pas ce qu'enseigne réellement la Bible. Le christianisme s'est revêtu de l'habit manichéen de sorte que c'est ce dernier qui a réellement remporter le combat.

"Dieu" étant l'origine de tout, le bien et le mal sont confondu en lui.
Mais il n'y a pas opposition en lui, c'est juste une construction de notre esprit manichéen qui en fait une opposition.

Auteur : Shaena
Date : 06 sept.07, 21:47
Message :

werdox a écrit : Comment savez vous qu'a 3 mois ''l'ame'' apparait ??
Y avez vous vu des phénomene ''bizarre'' au 3iem mois lors d'expérience ''électromagnétique'' ?

De plus, je ne me fais manipulé par personne ! Je ne fais aucun ''mal'' (comme vous l,appelé si bien) autour de moi .. et si c'ets satan qui me dicte de ce que je fais alors il n'est pas si mal que ca !!
Qu'y a t'il de mal a faire des orgie ? (enfin a part avoir un haut risque d'attrapper des MTS ?)
J'espere que tu savais tres bien que mon texte était legerement sarcastique !!!!!!! Jamais je ne serai desespérer (moin de chance que toi en touka)
J'ai deja trouver pas mal de réponse, le reste me sera fourni par l'expérience des jours a venir !! Pas besoin de bible pour ca (je suis grand maintenant, je prend MES décisions et j'en subit les conséquence si elles sont mal prises)
De plus, je suis moin ignorant que toi, croyant !
Mis a part ta bible tu ne sais rien !!!

pour l'âme , c'est écrit dans le Coran. Tu vas me dire pourquoi vous y croyez et bien parce que les scientifiques ont démontré que beaucoup de versets sont VERIDIQUES au niveau de la science, donc au niveau spirituel, on croit ce que nous dit Dieu à travers ces Livres puisque les Livres sont là pour nous éclairer!!
(nous ne sommes pas médium!!)

Le mal à faire des orgies, c'est que ton âme va en Enfer!! si tu veux l'y envoyer, fais en , je m'en fiche carrément!!! (autant que j'aurais mal de savoir que quelqu'un que j'aime en fasse car son âme va aller en Enfer, autant je suis carrément indifférente pour les inconnus)!!

Auteur : Cova Florian
Date : 06 sept.07, 21:57
Message : C'est marrant comme raisonnement. Allez je me lance :
- les textes épicuriens ont eu raison en avance sur pas mal de points scientifiques (atomes, vision, etc.)
- il faut donc croire ce que disent les textes d'Epicure sur l'âme (ils ont des chances d'avoir raison)
- Epicure dit que l'âme est matérielle
Donc :
- l'âme est matérielle

Non ?

Auteur : Shaena
Date : 06 sept.07, 22:04
Message : bah, non, je me justifie car je ne vois pas pourquoi je mettrai en doute le verset qui dit que l'âme est insufflir au 3ème mois de grossesse.

l'homme n'est pas Dieu pour tout savoir, et si les scientifiques ont réussi à démontrer que le foetus a bien 3 poches autour de lui (qui est aussi écrit dans le Coran), c'est bien les versets coraniques cachent des vérités cachés.

Pour l'âme qui n'est pas démontrable, je ne peux que croire mon Livre. je ne peux ni l'inventer, ni le démontrer!!!

P.s.: je veux bien croire qu'à toutes les époques, il y a eu des scientifiques comme les égyptiens qui en savaient beaucoup sur la médecine , mais tu ne me feras pas croire que Mahommet a éventré une femme enceinte pour se rendre compte que le foetus est entouré de 3 "matrices".

Auteur : Shaena
Date : 06 sept.07, 22:08
Message :

Cova Florian a écrit :C'est marrant comme raisonnement. Allez je me lance :
- les textes épicuriens ont eu raison en avance sur pas mal de points scientifiques (atomes, vision, etc.)
- il faut donc croire ce que disent les textes d'Epicure sur l'âme (ils ont des chances d'avoir raison)
- Epicure dit que l'âme est matérielle
Donc :
- l'âme est matérielle

Non ?

je ne connais pas les textes épicuriens et n'en est jamais entendu parlé.

Cela veut dire quoi "l'âme est matérielle" ?

P.s. : je crois en DIEU, si je ne peux te prouver qu'Il existe, tu ne peux me faire croire en son inexistence!!
Je suis convaincue qu'Il existe, donc je ne peux que croire en Ses écrits!!!

Auteur : Libremax
Date : 06 sept.07, 22:11
Message :

Lorsque l'on pose le problème du mal aux croyants (Je rapelle l'énoncé : Si Dieu existe, le mal existe. Si Dieu ne peut et/ou ne veut le supprimer, il est respectivement impuissant et/ou cruel. Si il veut et peut le supprimer pourquoi ne le fait il pas?) ils font une pirouette qui consiste à prétendre que le mal viendrait uniquement de l'Homme et du libre-arbitre que Dieu lui aurait laissé.

Cette "pirouette" n'est pas toute la réponse.
Tout d'abord, je pense qu'il convient de rappeler que le mal constitue un des mystères de la foi, c'est à dire qu'il est une donnée qui ne peut cesser de nous remettre en question, dans quelle direction que ce soit:
Participé-je au mal?
Comment je situe ma foi par rapport à ce mal?
Comment je réagis vis à vis de ce mal?

Ensuite, la réponse principale est à mes yeux, le thème de débats qui ont été souvent abordés dans ce forum, à savoir le thème du dieu "super policier". On ne peut traiter de l'intervention de Dieu par rapport au mal sans parler de ce qu'Il est.
A ce sujet je vous renvoie ce sujet de débat, initié par un athée, et qui est très intéressant et très révélateur:
http://www.forum-religion.org/topic17077.html (sujet "God is back")

Nous exigeons de la part d'un dieu qui existe(rait) une toute-puissance qui le ferait empêcher toute souffrance.
Autrement dit, nous voudrions vivre dans un paradis, contrôlé par un super flic, Dieu.
Et puis tant qu'à faire, puisqu'il nous faudrait éliminer toute peine aussi, alors, évidemment, nous voudrions aussi être immortels.
Ce qui revient à dire que nous voudrions être des dieux.

Autrement dit, et je pense ne pas faire de raccourci sauvage, lorsque nous ne croyons pas en Dieu puisque nous connaissons le mal, cela revient à dire que nous ne croyons pas en lui parce que nous mêmes, nous ne sommes pas des dieux.

La réponse, ici, du croyant, est celle-ci: C'est par orgueil que nous refusons de croire . Nous refusons notre condition, nous voudrions nous mêmes, au fond, être des dieux, pas moins.

Je ne dis pas ici que "c'est mal de penser ainsi". A la limite, c'est plutôt logique, en fait. Mais nier Dieu dans ce sens là (il y a d'autres manières de nier Dieu), c'est nier ce que nous sommes, c'est ne pas accepter de relever le défi de notre existence, et ne pas accepter de nous ouvrir à l'inconnu, Dieu étant, pour le croyant, le summum de l'Inconnu, qui vient à nous pour se faire connaître en respectant, Lui, ce que nous sommes, c'est à dire des êtres libres.

D'autre part, ce sont parfois ces même croyants qui prétendent ensuite que les moments difficiles que l'on rencontre dans une vie sont des "épreuves" infligées par Dieu à ses ouailles pour tester leur fidélité.

Non, ça, çe n'est pas la réponse de tous les croyants.
Ne les mettez pas tous dans le même panier.
Le thème central du mythe de la Genèse est d'afirmer la conviction profonde, justement, que Dieu n'est pas à l'origine du Mal, et que l'Homme, même s'il participe au mal, n'en est pas non plus le seul acteur.
Dieu n'inflige pas des souffrances pour tester l'Homme, c'est un non-sens. Par ailleurs, je sais que je ne partage pas le même point de vue à ce sujet que les Musulmans. Bon. C'est ainsi... Rendez-vous sur le forum islamo-chrétien!
Le mal est une épreuve pour la foi, quoi qu'il en soit.
Imaginer un dieu qui punirait quelqu'un pour l'avoir renier à cause de ses souffrances, c'est digne d'une religion barbare. Les seules épreuves que dieu pourrait nous donner sont celles que nous sommes capables de surmonter, afin, justement, de purifier la vie spirituelle. Rien de commun avec des catastrophes ou toutes sortes d'horreurs qu'il faudrait mettre sur le compte d'une campagne de sanctification des croyants.

Comment concilier ces deux visions? L'une consiste à dire que le mal est uniquement de notre faute et l'autre que Dieu nous l'imposerait en certaines circonstances pour nous éprouver.

C'est qu'il ne s'agit pas non plus du même mal. Il y a celui que nous commettons, et celui qui nous arrive. Les deux ne sont pas systématiquement liés entre eux.

A moins de faire de la notion de "mal" une notion métaphysique selon laquelle la connaissance de ce qui est bon ou mauvais nous serait inaccessible, auquel cas je pose la question suivante : quelle est la réalité supposée du mal? Le savoir passant par l'experience, comment pourrions nous savoir que le mal existe (et donc parler du mal), si nous ne pouvons pas savoir en quoi il consiste?

Je crois qu'il n'y a pas besoin de se faire de longs discours pour comprendre ce que c'est que le mal. Nuire à quelqu'un est une notion assez simple, il me semble. Qui se décline sous de nombreux aspects: souffrance, douleur, violence, meurtre, etc, notions qui se déclinent ells-mêmes aisément.
La voilà, la réalité du mal : c'est celui que nous rencontrons et que nous vivons. Il ne s'agit pas d'une construction métaphysique.

Auteur : ASSAD
Date : 06 sept.07, 22:42
Message :

Shaena a écrit : je ne connais pas les textes épicuriens et n'en est jamais entendu parlé.

Cela veut dire quoi "l'âme est matérielle" ?

P.s. : je crois en DIEU, si je ne peux te prouver qu'Il existe, tu ne peux me faire croire en son inexistence!!
Je suis convaincue qu'Il existe, donc je ne peux que croire en Ses écrits!!!

Petite précision technique : Dieu n'existe pas, il est ( bien sur pour le croyant). Le mot exister vient du latin ex stare qui veut dire que ton etat dépend d'une cause extérieure, ce qui n'est pas le cas de Dieu.

Auteur : Shaena
Date : 06 sept.07, 22:44
Message :

ASSAD a écrit : Petite précision technique : Dieu n'existe pas, il est ( bien sur pour le croyant). Le mot exister vient du latin ex stare qui veut dire que ton etat dépend d'une cause extérieure, ce qui n'est pas le cas de Dieu.

merci de ta précision, mais j'espère qu'une petite erreur de ma part ne vous a pas fait perdre le sens de mon idée (car je pense que tout le monde a compris la grande différence entre moi et un athéé. Ni l'un, ni l'autre ne pourra prouver à l'autre le contraire donc il ne reste que la réflexion en sachant qu'à la base on ne réfléchis pas pareils)!!

Auteur : Leviathan
Date : 06 sept.07, 22:53
Message :

Shaena a écrit :P.s.: je veux bien croire qu'à toutes les époques, il y a eu des scientifiques comme les égyptiens qui en savaient beaucoup sur la médecine , mais tu ne me feras pas croire que Mahommet a éventré une femme enceinte pour se rendre compte que le foetus est entouré de 3 "matrices".

Lesquelles ?

Auteur : Shaena
Date : 06 sept.07, 23:01
Message : les égyptiens étaient "forts" en médecine avant que leur peuple "chute"!!

Auteur : muslim06
Date : 07 sept.07, 00:22
Message :

Crovax a écrit : A moins de faire de la notion de "mal" une notion métaphysique selon laquelle la connaissance de ce qui est bon ou mauvais nous serait inaccessible, auquel cas je pose la question suivante : quelle est la réalité supposée du mal? Le savoir passant par l'experience, comment pourrions nous savoir que le mal existe (et donc parler du mal), si nous ne pouvons pas savoir en quoi il consiste?

Sans imperfection comment distinguerait-on la création du Créateur ? Le fini de l'Infini ? Le relatif de l'Absolu ? «
l'ombre n'a de sens que par rapport à la lumière et ne fait que l'exalter et en témoigner. N'est-ce pas par le négatif qu'on révèle le positif ? L'illusion n'est à la Réalité que ce que l'ombre est au corps illuminé.
Quand l'ombre disparaît-elle ? Dans la pleine lumière !

Si Dieu permet le mal, qui ne l'oublions jamais, comme l'ombre, est limité et relatif, c'est qu'il concourt au bien ; Dieu a le dernier mot : « Tous doivent nous faire retour » dit-Il dans le Coran. Ayons donc soin de tout rapporter à la Volonté et à la Sagesse divine.

« La grande contradiction de l'homme, c'est qu'il veut le multiple sans vouloir sa rançon de déchirements, il veut la relativité avec sa saveur d'absoluité ou d'infinité mais sans ses arêtes de douleur ; il désire l'étendue mais sans sa limite, comme si la première pouvait exister sans la seconde et comme si l'étendue pure pouvait se rencontrer sur le plan des choses mesurables » (rumi)

Dieu est bon, « Dieu seul est Bon » ; le monde témoigne de la bonté, il en est une image, mais il n'est pas bon par lui-même, dans le sens où l'image n'étant pas le modèle. Le monde témoigne de Dieu mais il n'est pas Dieu envisagé sous l'angle de la distinctivité. Une vague, en tant que vague, c'est-à-dire en tant que relief éphémère, n'est pas la mer...
Quand on reçoit un coup, la malice n'est pas dans le coup qu'on devait recevoir de toute éternité, mais dans l'intention de celui qui s'est illusionné sur son geste...
Quand on est malade, pour guérir, il faut passer par des traitements désagréables, pénibles et même douloureux...Maudire la souffrance et nier Dieu à cause d'elle tout en le tenant pour responsable est une réaction pour le moins curieuse : comment peut-on s'en prendre à Dieu et le nier tout à la fois ? On imagine bien un acteur amnésique se mettant à hurler pour manifester sa réprobation d'être sur scène contre son gré...

Auteur : Leviathan
Date : 07 sept.07, 04:04
Message :

Shaena a écrit :les égyptiens étaient "forts" en médecine avant que leur peuple "chute"!!

Je te parle des matrices...