Auteur : Crovax
Date : 23 sept.07, 05:49
Message : Bon, je vais t'expliquer pourquoi ta question est stupide :

"Peut-on" critiquer l'athéisme? Poses tu la question dans le sens de possibilité absolue, ou dans le sens de possibilité morale?

Comme tu es un intégriste, tu as complètement perdu pied avec la réalité, et tu es incapable de voir que l'athéisme n'est pas critiquable dans l'absolu (et que moralement la question ne se pose donc même pas), puisqu'il s'agit d'une absence de croyance, et je sais très bien que tu ne pourras jamais t'en rendre compte (conditionnement oblige).

Tu ne peux donc que poser cette question dans le sens de possibilité morale, considérant l'athéisme comme une idéologie ; j'ai donc répondu oui, car si l'athéisme est une idéologie, en effet, elle est critiquable, car toutes les idéologies sont crtiiquables.

D'autant plus que, si j'avais répondu non, tu aurais joué sur une prétendue intolérance athée, et une fois de plus tu te serais posé en victime...

BREF, reponds ce que tu veux, insulte-moi, c'est tout ce que tu es capable de faire, mais n'attends plus de réponse de ma part.

Auteur : Carpe Diem
Date : 23 sept.07, 07:09
Message : Bonjour,

A priori, je suis le premier à avoir répondu "non".

L'athée est quelqu'un qui ne croit pas en un Dieu.

Au départ, personne ne croit en Dieu puisque personne n'a encore formulé son existence.
Et on emploiera le terme "athée" une personne, que lorsque la religion fera son apparition, c'est tout.

Un péquin, né sur une île déserte, tout seul, peut-il être nommé athée ? Non, bien sûr car Dieu n'existe même pas dans son vocabulaire.
Et peut-on le critiquer pour ça ?

Donc, que la religion puisse éventuellement être critiquée, pourquoi pas, suivant les cas. Mais critiquer les athées, il n'y a que les croyants qui peuvent le faire, uniquement par clientélisme d'ailleurs.

Ensuite,

les athées sont ils ouverts d'esprits et acceptent leurs incertitudes , ou sont ils renfermés dans leurs pseudos certitudes ?

Fred, tes commentaires explicatifs au vote sont très mal orientées (j'entends déjà plusieurs membres qui reprennent en coeur la chanson "Comme d'habitude..." !).
a) penses-tu être ouvert d'esprit ?
b) acceptes-tu tes incertitudes ? (car tu pars du postulat que les athées en ont)
c) es-tu renfermé dans tes pseudos-certitudes ?

@++

Auteur : fred9323
Date : 23 sept.07, 07:38
Message :

Carpe Diem a écrit : Bonjour,

A priori, je suis le premier à avoir répondu "non".

L'athée est quelqu'un qui ne croit pas en un Dieu.

Au départ, personne ne croit en Dieu puisque personne n'a encore formulé son existence.
Et on emploiera le terme "athée" une personne, que lorsque la religion fera son apparition, c'est tout.

Un péquin, né sur une île déserte, tout seul, peut-il être nommé athée ? Non, bien sûr car Dieu n'existe même pas dans son vocabulaire.
Et peut-on le critiquer pour ça ?

Donc, que la religion puisse éventuellement être critiquée, pourquoi pas, suivant les cas. Mais critiquer les athées, il n'y a que les croyants qui peuvent le faire, uniquement par clientélisme d'ailleurs.

"Un péquin, né sur une île déserte, tout seul, peut-il penser que il y a d'autres iles ? Non, bien sûr car les iles n'existe même pas dans son vocabulaire.
Et peut-on le critiquer pour ça ?"

pourtant d'autres iles existe bien , et donc pourtant Dieu peut éxister bien ... et donc critiquer les athées est une possibilité comme une autre

Carpe Diem a écrit : Ensuite, Fred, tes commentaires explicatifs au vote sont très mal orientées (j'entends déjà plusieurs membres qui reprennent en coeur la chanson "Comme d'habitude..." !).
a) penses-tu être ouvert d'esprit ?
b) acceptes-tu tes incertitudes ? (car tu pars du postulat que les athées en ont)
c) es-tu renfermé dans tes pseudos-certitudes ?

@++

si c'est mal orienté tu pourais dire pourquoi , mais au lieu de ça tu me retourne une question a la quelle tu ne veux pas répondre , j'en déduis effectivement comme tu l'a dis que ton athéisme ne peut pas etre critiqué ...

a) oui je pense
b) j'ai déja dit que je n'avais jamais vue entendu ou senti Dieu
c) le b) montre que non

Auteur : werdox
Date : 23 sept.07, 10:23
Message :

pourtant d'autres iles existe bien , et donc pourtant Dieu peut éxister bien ... et donc critiquer les athées est une possibilité comme une autre

Ce que l'on veut dire, c'ets que l'idée de dieu n,est pas un caractere qui est ''innée'' en l'homme ! On ne nait pas avec dieu dans la tete .. on se le fait inculquer tout dépendemment du pays/culture que l'on a ''hériter d'avoir (sans consentement .. bien sure) a la naissance !
Ce que carpe diem a voulu dire, c'est que notre ami seul au monde n'aura point une idée de dieu .. si on ne lui montre pas !

De toute facon, la plupart des critiques que nous les athées recoivent est du genre ;
''vous etes sans coeur de ne pas aimer dieu votre créateur ..''
''vous etes des infideles .. voire mécréants''
''vous etes ignorants, et hors piste en ce qui concerne détenir la vérité..''

Si tu as une critique plus intelligente et constructive .. je t'invite a la dire !

Et tu devrais savoir que les athées, en général, sont BEAUCOUP plus ouverts d'esprit que des etres ayant déja un concept prédéfinie dans leur tete et que tout autres penser pourrait ressembler a une sorte ''d'hérésie'' envers votre dieu ......

a) oui je pense

C'est ce que tu PENSE !

b) j'ai déja dit que je n'avais jamais vue entendu ou senti Dieu

Tu ne l'a jamais vu, senti,entendu dieu, mais tu es CERTAINS qu'il existe ! Cela s'appelle aussi une CERTITUDE mon chere !
Tu n'es pas mieux que les athées que tu décris ..

c) le b) montre que non

J'aurais tendance a dire que ''b'' montre que OUI plus que le non ..

Auteur : Anonymous
Date : 23 sept.07, 11:27
Message :

fred9323 a écrit :les athées sont ils ouverts d'esprits et acceptent leurs incertitudes , ou sont ils renfermés dans leurs pseudos certitudes ?

1-J'ai répondu oui, même si je comprends le point de vue de Carpe Diem.

2-Je sais pas pour tous les athées, mais pour moi je suis assez ouvert d'esprit et j'accepte mes incertitudes (si tu parles biensure de si dieu existe), j'accepte que je ne peux être sure (je suis pas sure si j'utilise ma logique, mais par intuition je ne peux qu'être ahtée), mais je préfère me considéré athée tout de même.

Bref tu peux nous critiquer, c'est toi que cela regarde, mais si je ne suis pas daccord avec tes critiques, attends toi à ce que je réponds...

Tout le monde à selon moi le droit de critiquer...mêmes les critiques d'autrui!

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 23 sept.07, 19:14
Message : Les athées d'ici, les athée prosélytes, qui ne sont pas la majorité des athées, ne prennent pas aux sérieux les croyant. Du coup, ils répondent plus souvent qu'a leur tour par le sarcasme et le rire. Ce qui est assimilable à un acte de mépris...

A telle point que ca en semble normal. Par example, Moka, qui cherche réellement à discuter, mais avec le filtre d'une certaine condescandance (après la biologie expliquer au tout petits avec "il était une fois la vie", voici le coran expliqué aux athées avec Matrix). On ne peut pas dire qu'il soit irrespectueux, ni d'ailleurs complètement naïf. (certains de ses arguments ont fait mouche en ce qui me concerne: alors que j'étais persuadé que seul Matrix 2 et 3 était une allégorie chrétienne marquée, je pense dorénavent que l'idée trottais dans la tête des frères dés le 1). La condescendance de Moka peut énerver, mais il n'y a pas lieu de tourner ca en dérision. Pourtant c'est considérer comme normal, tellement normal que je n'ai pas été le dernier à le faire.

Le fait est là: des que les croyants viennent parler pour convaincre, prosélyter, il seras tourner en ridicule (la marque d'allah, qui a finit avec une photo de déjèction dans le sujet pour ceux qui s'en souvienne). Je suppose que vous avez sût que vous n'êtes pas sur un forum de philosophie en vous inscrivant ici? Mais bien sur un forum "religion"? Je suppose que vous avez remarque les prosélytisme inhérant à la culture de l'islam et du christianisme? Pourquoi donc tourner en ridicule des missionaires dont vous saviez très bien qu'ils viendraient? Parce que vous vouliez les tourner en ridicule.

Par contre un athée vas se "perdre" dans une partie non sous titrée athée, et voila qu'il lui faut le respect... Il exige qu'on ne doive pas utiliser la bible alors qu'il parle dans un forum oecuménique (brillant...). Parfois il veut "casser" du musulman, et fait dés lors cause commune avec le chrétien (qui ne pait rien pour attendre, et qui seras "casser" a son tour le moment venu) dans le forum dialogue inter-religieux.

Pour moi l'athée est criticable, mais l'athée prosélythe de ce forum ce n'est pas l'athée, ce n'est probeblement même pas le dizième du véritable athéisme.

Le véritable athée se fiche vraiment de la religion, mais pas "se fiche" dans un sens péjoratif, mais dans un sens complètement neutre, ca l'indiffère. L'athée, normal, ne s'inscrit pas aux forums religion. Il se borne a ne pas ouvrire au Témoin de Jéovha, il se moque de ceux qui vont jusqu'as sonner à la porte de sa demeure, mais il ne construit pas sa vie autours de cette moquerie.

Certains vont jusqu'as inscrire leur gosses au cathéchisme, car le gosse en question l'as réclamé. Peut lui chaud que sa proche famille soit croyant. L'athée n'as pas de "diable", l'islam n'est pas "antichrist", le christianisme n'est pas "pervers". Ce ne sont que des fariboles... Les conséquences de ces contes de fées ne sont que celle que l'homme leur donne.

A l'inverse tu as d'autres athées, qui se mettent en colère en visitant une cathédrale en se disant "toute cette énergie auraient pût être employé différemment" oubliant allégrement toutes réalité historique. Tu as des athées qui se fachent en voyant un baptème, parce que l'enfant n'as rien demandé, alors même que pour eux cette acte ne devrais rien, mais alors rien, représenter... Je ne sait pas... je ne suis pas sûr qu'ils sont vraiment athée...

Voila... Sinon, j'ai pas encore voté...

Auteur : erectous
Date : 24 sept.07, 02:53
Message : J'ai voté oui.

Je trouve assez asphyxiant de la part des athées de poser comme principe que toute dimension imaginative ne peut être que délire.

Si mon imaginaire me montre une présence bien plus évoluée que la triste réalité terrestre, me dira-t-on que je nage en pleine psychose ?

Durant toute mon existence, je n'ai jamais pu croire sincèrement en l'hypothèse des athées. Mon sentiment a oscillé entre le doute et l'enthousiasme. Des années d'application à l'inspiration de mon intelligence m'ont toujours plus rapproché de l'assurance de mériter une vie plus agréable après celle-ci.

Pour moi voir Dieu est un processus de maturation, une projection de ma pensée dans un avenir proche.

Auteur : Carpe Diem
Date : 24 sept.07, 03:59
Message : Bonjour,

Ponce-Pilate, je suis d'accord avec ton analyse dans les grandes lignes.
En effet, chaque athée est différent d'un autre, chacun abordant et vivant suivant sa propre sensibilité, comme les croyants d'ailleurs.

Nous ne prenons pas au sérieux les croyants ?
Nous répondons par le sarcasme et le rire ?
Et que veux-tu que nous répondions lorsqu'un croyant nous dit : "Mais réfléchissez, bon sang, c'est Dieu qui a tout créé !" ?
Lui rétorquer que selon nous il se trompe ? ... 1 à 1 - match nul, la balle au centre et fin d'une éventuelle discussion.

Le véritable athée se fiche vraiment de la religion, mais pas "se fiche" dans un sens péjoratif, mais dans un sens complètement neutre, ca l'indiffère

Oui, je me fiche de la religion (pas des croyants). Par contre cela ne m'indiffère pas. Je veux dire par là, autant un croyant est respectable, quelque soit son Dieu, autant la forme qu'il prend parfois pour prosélyter, est dangereuse et nuisible pour la société en général.
Et je me bats donc contre cela, à ma manière et avec mes armes.

Mais chaque athée est différent. Oui, je fais partie des athées qui ont envoyé mes enfants au catéchisme (sans qu'ils le demandent - mais avec leur accord quand même) et ils en sont partis d'eux-mêmes, sans aucune intervention de ma part.

erectous a écrit : Je trouve assez asphyxiant de la part des athées de poser comme principe que toute dimension imaginative ne peut être que délire.

Mais que les athées n'acceptent pas le postulat que "la dimension imaginative de l'existence de Dieu" est aussi considéré par les croyants comme du délire.

@++

Auteur : maddiganed
Date : 24 sept.07, 04:17
Message : Je ne veux pas parler pour tous les athées, mais un athée ne va pas essayer de convertir les autres, en tout cas moi je ne le fais pas... Je ne fais que répondre aux prosélytes qui disent nous apporter la vérité en essayant de leur faire comprendre que leur vérité n'est pas celle du voisin...
Un athée sait que avec les données qui sont les siennes et sa propre expérience de la vie, Dieu tel que décrit par les 'textes sacrés' n'existe pas.
Un athée par défaut ne se résoudra pas à croire 'à fortiori' : il s'appuie sur des arguments suffisamment tangibles et explicites pour dire "ok, c'est vrai" ou "non c'est faux"... Il aura du mal à prendre un désir, une vague conviction, un témoignage oral vieux de plusieurs siècles comme argent comptant. Comme dit dans un autre sujet, un athée basiquement ne 'croit' pas... il sait, ou il ne sait pas. Il ne va pas appuyer son argumentaire sur un fantasme...
Le fait de croire ou pas est personnel, donc incritaquable... Mais c'est le rayonnement de cette foi/non-foi qui pose problème au monde actuel. Si chaque individu vivait sans essayer de convaincre son voisin qu'il a raison sur ce sujet "parce que c'est écrit" (le prosélytisme donc) il n'y aurait aucun souci dans le monde entier à ce niveau.

Personnellement, je respecte tout croyant, qu'il croit en Dieu, Allah ou en Krishna, m'en tape le coquillard.... mais qu'il se permette de venir troubler ma vie pour imposer ses idées, je dis non.
J'ai pour habitude de dire que chaque débat religieux/athée finit toujours à la conclusion "moi j'y crois donc j'ai raison, et moi j'y crois pas donc t'as tort" mais finalement, le plus important, c'est que chacun d'entre nous vive en paix avec son voisin sans mettre sur le tapis sa pratique religieuse...

Auteur : Bisoulours
Date : 24 sept.07, 15:53
Message : On a le droit de critiquer l'athéisme, mais on ne peut matériellement pas car toutes les critiques sont réfutées par des preuves logiques.

Le véritable athée se fiche vraiment de la religion, mais pas "se fiche" dans un sens péjoratif, mais dans un sens complètement neutre, ca l'indiffère.

Non, car les religion ont une influence sur les gens, et donc sur la société et pose des problèmes aux athées.

L'athée, normal, ne s'inscrit pas aux forums religion

Les religions sont des idéologies, la seule différence avec une idéologie non-religieuse est que les adeptes croient que l'idéologie vient de dieu.
Pour compléter ton raisonnement, un croyant normal ne s'inscrit pas sur des forums dédiés aux idéologies non-religieuses.

L'athée, normal, ne s'inscrit pas aux forums religion. Il se borne a ne pas ouvrire au Témoin de Jéovha, il se moque de ceux qui vont jusqu'as sonner à la porte de sa demeure, mais il ne construit pas sa vie autours de cette moquerie.

Si, il faut aider les gens à sortir de la religion, ou au moins des plus dangeureuses.

Du coup, ils répondent plus souvent qu'a leur tour par le sarcasme et le rire. Ce qui est assimilable à un acte de mépris...

C'est loin d'être réservé aux athées, d'ailleurs j'ai l'impression que les athées qui se laissent aller à ça le font involontairement par réaction aux sarcasmes/mépris de certains croyants, et faut voir ce qui est écrit dans les religions et ce que certains croyants croient... Dans certains cas, oser croire que tel verset viens de dieu, c'est avoir du mépris pour pour les gens.

alors même que pour eux cette acte ne devrais rien, mais alors rien, représenter

Ca représente un rituel religieux inutile et probablement désagréable auquel est soumis un innocent sans son consentement. Il y a des rituel religieux d'excision ou autres mutilation, alors ça ne devrait rien représenter non plus ? Il faudrait laisser les parents faire assumer leur croyances aux autres ? Un être vivant ne peut être un objet utilisé pour le rituel d'autres personnes. Normalement, c'est aux seuls croyants d'assumer leur croyances. Ils ne devraient être autorisés à faire subir des rituels qu'à eux-même à condition qu'ils soient suffisament agés pour le faire en connaissance de cause et comprendre les conséquences de leur acte.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 24 sept.07, 20:49
Message : Ha oui, ce forum m'as permit de découvrire un nouveau type d'athée duquel je ne me doutais pas de l'existance: l'athée en phase de religeusisation. L'athée qui vous sort ca:

La science ne se contredit pas, ce sont les scientifiques qui se contredisent quand certains se trompent.

Je savais néammoins déjà que certains athée avaient leur "diable". Marx n'as pas soupsonné le mal qu'il avait fait en disant "la religion est l'opium du peuple". Mais je doit reconnaitre que je ne m'attendais pas à la sacralisation d'un autre concept abstrait.

Non, car les religion ont une influence sur les gens, et donc sur la société et pose des problèmes aux athées.

Oh? On pourrais croire à te lire que tu ne t'interresse qu'aux religieux qui pose problème, hors:

Si, il faut aider les gens à sortir de la religion, ou au moins des plus dangeureuses.

Il n'y a que des religieux plus ou moins dangereuse. J'en conclu qu'elles le sont toutes. Dans un tel ordre de priorité, il convient de "sauver" les gens des religions les plus néfaste, mais également dés que c'est fait de "sauver" des gens des religions considérer comme moins dangereuse, mais l'êtant quand même, que les précédente. Voila un combat digne de ce nom, un véritable Armaggedon, ton "diable" est très puissant.

Ca représente un rituel religieux inutile et probablement désagréable auquel est soumis un innocent sans son consentement. Il y a des rituel religieux d'excision ou autres mutilation, alors ça ne devrait rien représenter non plus ? Il faudrait laisser les parents faire assumer leur croyances aux autres ? Un être vivant ne peut être un objet utilisé pour le rituel d'autres personnes. Normalement, c'est aux seuls croyants d'assumer leur croyances. Ils ne devraient être autorisés à faire subir des rituels qu'à eux-même à condition qu'ils soient suffisament agés pour le faire en connaissance de cause et comprendre les conséquences de leur acte.

Je parlais du baptème, et je continue a parler du baptème, nombre de bébé ne pleure même pas. Ce rituel ne représente rien du tout pour un incroyant. Trois goutte d'eau sur le tête d'un enfant c'est horrible? He bien craignons le pluie en ce cas.

Pour compléter ton raisonnement, un croyant normal ne s'inscrit pas sur des forums dédiés aux idéologies non-religieuses.

Disons simplement que des idéologues non religieux seraient en droit de protester du prosélytisme appuyer de leur collègue religieux, si et seulement si ils en font preuve, en ce qui me concerne je ne suis pas très prosélyste.

Hors un athée ne s'inscrit pas ici pour partager son athéisme, cas que je n'ais pas encore vut, il vient ici souvent de facon aggressive. Il veut sortire les gens de la religion. Tout au plus certains veulent comprendre les religion, mais ceux qui le clame le plus fort sont bien souvent des menteurs (comme abrupto qui prétendais vouloire comprendre le croyant, mais qui ne faisait aucun effort en ce sens). D'autres ne quittent pas le forum ahée et se borne à philosopher dans leur coin. Ils disent du mal de la religion, mais ne recherche pas l'adversaire. Je pense que ceux là partirons dés qu'ils trouverons un forum de philosophie viable.

Auteur : fred9323
Date : 25 sept.07, 04:14
Message :

Jlouisalpha a écrit :Voici un petit video qui peut, à mon avis, faire réfléchir plusieurs personnes sur l'étendue de l'athéisme dans notre société.

http://videos.losethegame.com/atheism.htm

Allez voir, c'est très intéressant.

non seulement c'est évidement de la propagande , mais en plus sa ne répond pas au sujet de se topic , c'est donc doublement de la propagande

tu n'a jamais répondus au sujet de ce topic j'en déduit que le sujet et la question te gène ... quand tu auras fini de te masturber sur ton film de propagande ... on pouras peut etre arreter de diaboliser les croyants avec ce genre de propagande douteuse ...

si tu crois vraiment que les croyants sont inférieur aux athées alors tu glisse doucement vers le racisme ... je peut te donner des scientifiques et intelectuel croyants aussi doué que les tiens et je pourais surement trouvé des athées qui te feraient hontes ...

tes statistiques sur les prisons ne disent pas le moment de la conversion (avant pendant après la prison) ni du caractère de gravité du crime et toute sorte d'autres paramètre génant pour les athèes ...

de meme pour les divorces , pour causes , financières (arnaques) , mariage blanc , gris , ou tout autres chose intéréssante que ta propagande ne dis pas

bref on prend ce qui nous arrange et on oublie ce qui n'arrange pas , quelques minutes de film ne donne pas la réalité de la vie , sauf pour ceux que sa arrange ...

Auteur : werdox
Date : 25 sept.07, 04:38
Message :

Jlouisalpha a écrit :Voici un petit video qui peut, à mon avis, faire réfléchir plusieurs personnes sur l'étendue de l'athéisme dans notre société.

http://videos.losethegame.com/atheism.htm

Allez voir, c'est très intéressant.

Avec ce video, on voit bien que les athées ''pourrissent'' notre bel société .. On est le mal incarné !

Hors un athée ne s'inscrit pas ici pour partager son athéisme, cas que je n'ais pas encore vut, il vient ici souvent de facon aggressive.

Il y a quand meme un bon nombre d'athée ici qui ne sont pas agressif ..

Il veut sortire les gens de la religion.

Peut etre pas ''absolument'' vouloir sortir quelqu'un de sa religion, jsute essayer de leur ouvrir les yeux que ces dogmes ne leur donneront rien de bon, sauf une sorte de réconfort ''illusoir'' et un effet placebo d'etre plus fort (vu qu'on fait équipe avec ''dieu tout puissant'')
La religion/dieu est apparue dans les temps ancien pour pouvoir le faire avancer ; cela le rendait plus fort, lui donnait une ''raison de vivre'' et a meme émis des loi/principes fondamentaux qui ont fais avancer la société !
Mais maintenant, l'homme tend peu a peu a se détacher de se concept ''dogmatiques'', il évolue et se voit contraint a lacher ses dogmes faute de concept rendu beaucoup trop ''vieux'' pour nos temps moderne !
De plus, avec nos récente découverte on voit bien que l'idée de dieu semble peu probable .. et dépasser !

D'autres ne quittent pas le forum ahée et se borne à philosopher dans leur coin. Ils disent du mal de la religion, mais ne recherche pas l'adversaire

J'ai essayer a maintes reprise de m'incruster sur tel ou tel sujet qui semblait interessants dans la discution ''islamo-chrétien'' .. mais peu de discution se fait ! On voit une panoplie de sourate/verset apparaitre au lieu de s'expliquer clairement .. ou des explication flou qui ne veule rien dire !!

Je pense que ceux là partirons dés qu'ils trouverons un forum de philosophie viable.

En effet c'est possible .. car c'est avec la philosophie que l'on peut clairement expliqer nos idées, et non avec un livre saint !
Avec eux, c'est ''comme ci - comme ca'' et rien ne peut changer .. il ne peuve meme pas prendre un tant soit peu de ''recul'' pour évaluer leur position/situation par rapport a ''dieu'' et a leur religion ...
Donc la discution tourne comme elle tourne généralement ici, c'est a dire dans un seul sens !
L'athée amene des pensés, arguments,preuves et le croyants rétorques avec des versets ou tout autre pensé ''divine'' de dieu !

Ma raison pour laquel je suis venu sur ce forum etait la curiosité ; je em demandais comment un croyants ''pensait'' , car j'allais, avant de venir ici sur un autre forum de ''rencontre'', et un musulman était venu essayer de nous ''convertir'', ou du moins de nous convaincre ..
Ses argument ne vallais ps un clou .. et toute la communauté de ce forum aimait bien le contredir !
J'ai ensuite eu le lien de ce forum .. et était curieux de savoir si TOUT les croyants agissait de meme !
Une grande partie le fesait .. mais au moin je me suis apercu que certains avait quand meme un certais ''Acabit'' intellectuel !

Mais je reste décu .. car losrque j'entre dans un autre ''contexte', que celui des athées et de ''science'' .. la discution tourne en rond !
Les seuls que j'ai vu amener des arguments qui m'ont vraiment questionné sont toi (ponce pilate) et libremax !
Meme si je ne suis pas toujours d'accord avec vous, vos arguments se tienne et menent à une certaine ''philosophie'' avant de vous répondre !

Auteur : werdox
Date : 25 sept.07, 04:45
Message :

tu glisse doucement vers le racisme

Pour etre raciste .. il faudrais que TOUS les croyants soient noirs,gris,jaunes ...
Or les croyance ne sont en aucun cas relié aux races !

je peut te donner des scientifiques et intelectuel croyants aussi doué que les tiens et je pourais surement trouvé des athées qui te feraient hontes ...

Ce n'est pas tous lea athées qui sont ''brillants'', et ce ne sont pas tous les croyants qui sont con !! On sait ca ..

tes statistiques sur les prisons ne disent pas le moment de la conversion (avant pendant après la prison) ni du caractère de gravité du crime et toute sorte d'autres paramètre génant pour les athèes ...

Non mais, c'est prouver que beaucoup de prisonnier se penchent vers la religion, soit parce qu'ils ont émis des crimes ''graves'' et veulent se les faire ''pardonner'', ou bien parce qu'ils veulent trouver un sens a leur vie dans un trou pourri !
Ce qui nous amene a penser que la religion est souvent ''emprunter'' lorsqu'on est ''décourager'' de la vie .. et non pour cause de bienveillance envers un quelconque dieu !

Auteur : fred9323
Date : 25 sept.07, 05:04
Message :

werdox a écrit : Pour etre raciste .. il faudrais que TOUS les croyants soient noirs,gris,jaunes ...
Or les croyance ne sont en aucun cas relié aux races !

parce que tu crois que les races éxiste réelement ! alors oui tu peut etre reelement raciste ... mais si les races n'existe pas , la simple identification culturelle sufis

werdox a écrit : Non mais, c'est prouver que beaucoup de prisonnier se penchent vers la religion, soit parce qu'ils ont émis des crimes ''graves'' et veulent se les faire ''pardonner'', ou bien parce qu'ils veulent trouver un sens a leur vie dans un trou pourri !
Ce qui nous amene a penser que la religion est souvent ''emprunter'' lorsqu'on est ''décourager'' de la vie .. et non pour cause de bienveillance envers un quelconque dieu !

ou alors Dieu nous connait bien pusique c'est le créateur et c'est dans la soufrance quond prend le temp d'écouter le créateur et de sentir ces vérités , les moments de bonheur n'ouvre pas forcément ce temp ...

je ne crois pas qu'ils cherchent le "pardon" , ils l'obtiendront de toute façon pour avoir payé leur peine et le "sens a la vie" aussi puisque la prison fait réfléchir en dehors de cela

Auteur : fred9323
Date : 25 sept.07, 06:28
Message :

mickael__keul a écrit :le problème est que, nous, athée,voyons les choses de l'extérieur et lorsque nous lisons les "oeuvres" d'une religion nous avons la capacité de dire "mais ce n'est pas possible, comment peut on croire a de telles bêtises ? "

Le "gros" problème survient lorsqu'on démontre par A + B que ces croyances sont basées sur des faux - alors la, les insultes fusent !!

Pour ma part, peut me chaut qu'on croit en Jesus ou en Issa tant que ca n'entre pas dans ma sphère privée !!
Ce que je ne supporte pas, c'est le prosélytisme de certains !!

si les insultent sont une preuve comme tu le fait penser , alors les athées sont coupables , tu veux voir un topic ou plusieurs athées ont été banni pour insultes :
http://www.forum-religion.org/topic17356.html

Auteur : Jlouisalpha
Date : 25 sept.07, 08:01
Message :

fred9323 a écrit : non seulement c'est évidement de la propagande , mais en plus sa ne répond pas au sujet de se topic , c'est donc doublement de la propagande

tu n'a jamais répondus au sujet de ce topic j'en déduit que le sujet et la question te gène ... quand tu auras fini de te masturber sur ton film de propagande ... on pouras peut etre arreter de diaboliser les croyants avec ce genre de propagande douteuse ...

si tu crois vraiment que les croyants sont inférieur aux athées alors tu glisse doucement vers le racisme ... je peut te donner des scientifiques et intelectuel croyants aussi doué que les tiens et je pourais surement trouvé des athées qui te feraient hontes ...

tes statistiques sur les prisons ne disent pas le moment de la conversion (avant pendant après la prison) ni du caractère de gravité du crime et toute sorte d'autres paramètre génant pour les athèes ...

de meme pour les divorces , pour causes , financières (arnaques) , mariage blanc , gris , ou tout autres chose intéréssante que ta propagande ne dis pas

bref on prend ce qui nous arrange et on oublie ce qui n'arrange pas , quelques minutes de film ne donne pas la réalité de la vie , sauf pour ceux que sa arrange ...

TOUTE chose étant critiquable, il en résulte qu'une question ridicule et stupide ne mérite aucune réponse.

Quant au reste de votre message pour le moins agressif, c'est une question de point de vue Fredo. Et le mien diffère du vôtre à 100%, guidé qu'il est par le rationnel, ce qui n'est, et de fort loin, pas votre cas. De plus, l'interprétation que vous faites de ma pensée est totalement inadéquate et simpliste. Mais venant de vous, cela ne m'étonne pas le moins du monde.

Mais en tout état de cause, le petit vidéo en question est toutefois infiniment plus sérieux et les scientifiques qui y participent sont d'une autre trempe que la longue liste des minables pseudo-scientifiques va-t-en-guerre religieusement créationnistes et ultra conservateurs de la droite américaine que vous nous avez soumise au bas de cette page : http://www.forum-religion.org/topic17432-90.html

À ce sujet d'ailleurs vous n'avez jamais répondu à la question de savoir comment Noé avait fait pour amener des kangourous australiens dans son arche. Vos références scientifiques ont ils une réponse concernant cette curiosité ???

FedEx ???

Auteur : Crovax
Date : 25 sept.07, 10:04
Message : Il est particulièrement hypocrite ici de parler de critiquer l'athéisme ; on ne peut pas critiquer l'athéisme, parcequ'on ne peut jamais que critiquer des idées, mais l'athéisme justement n'est pas une idée, ni même un ensemble d'idées ; il est l'absence de l'idée de "Dieu".
Celui qui parle de la possibilité de "critiquer l'athéisme", comme l'initiateur peu honnête de ce post, est déjà dupe de lui-même ; ce n'est pas aux idées qu'il désire s'attaquer, puisque l'athéisme ne professe rien, mais aux personnes, dont il s'imagine qu'il leur suffit d'être athée pour que leurs actions ou leurs idées (on retiendra d'ailleurs surtout les actions et les convictions qui permettent d'alimenter la haine) mettent à jour une certaine réalité de l'athéisme.

Auteur : Wooden Ali
Date : 25 sept.07, 12:44
Message : D'accord Crovax et Jlouisalpha, cette question ne prend un sens que quand on connait son auteur !
J'ai toujours pensé que la critique ne pouvait que s'appuyer sur la raison, mais ce n'est pas cette critique là dont parle Freddy IV qui en est, pour l'essentiel, dépourvu.
Le croyant ayant renoncé à la raison pour s'inventer une entité qui lui permet de trouver une place plus confortable dans l'Univers, il ne peut exprimer son opposition à celui qui ne pense pas comme lui que sur la base de ses convictions intimes qui sont des sentiments à peu près intransmissibles.
Personnellement, je pense que la discussion ne peut que s'arrêter là. Un sentiment, aimer une personne, en détester une autre, apprécier une chanson ou un tableau, croire en Dieu ou en l'homéopathie, est une conviction personnelle qu'on ne peut obliger personne à partager.

Ce que Fred appelle critiquer l'athéisme, c'est exprimer ses sentiments sur l'athéisme. Ils n'ont strictement aucune valeur pour ceux qui ne les partagent pas et ne peuvent servir de base à une discussion raisonnable. Il est d'ailleurs symptomatique que le sentiment le plus commun exprimé par les séides des religions d'Amour est la haine de l'athéisme et des athées. Bonjour le dialogue ! Ils leur promettent à tour de bras ce qu'ils ont de plus féroce parmi les châtiments qu'ils aimeraient nous infliger : la damnation éternelle.
Au passage, c'est une curiosité de ce forum qui autorise la malédiction suprême et interdit que l'on écrive que la création du Monde en 6 jours est une .onnerie !
Contrairement à ce que dit Ponce-Pilate il est normal que les athées s'intéressent aux religions car elles sont principalement une force politique qui cherchent à imposer leurs vues au delà de leurs fidèles. Je n'ai aucune envie qu'on présente à mes petits-enfants le créationnisme comme une alternative à la théorie de l'évolution. Connaitre son adversaire est le meilleur moyen de l'empêcher de vous nuire !

Que Fred continue ses anathèmes et autres imprécations envers les suppôts de Satan que nous sommes, ça ne me gène pas. Il ne le fait pas très bien, sans lyrisme et sans classe, mais c'est encore ce qu'il fait le mieux !

Auteur : Sofian
Date : 25 sept.07, 19:33
Message : Peut-on critiquer l'athéisme ? Je n'en sais rien. Ou plutôt, je n'en vois pas vraiment l'utilité. Mais on peut s'interroger sur le danger de la CERTITUDE qui fait des croyants (Torquemada) et des athées (par ex. Pol Pot) des espèces d'animaux enragés qu'on ne peut arrêter qu'avec une poignée de mitraille dans la ventre...

Combien de gens ont-ils été tués pour le nationalisme ? L'argent ? Pour agrandir leur territoire ? Complaire à un roi frappé par les effets de la consanguinité ? Pour des ambitions personnelles ? Par racisme ? Par pure folie (14/18) ? etc, etc ? Sans aucune référence explicite à une foi quelconque ?
Tout le monde reconnait que la guerre est une mauvais chose, même pour le vainqueur à terme. Or, on la fait quand même. Pourquoi faisons-nous ce que nous ne voulons pas et ne faisons-nous pas ce que nous voulons ?
C'est bien ce genre de question qui oblige à une réflexion sur la nature de l'homme, ses mobiles, ses énigmes...
Quoi qu'il en soit, les prétextes pour s'entretuer sont innombrables et apparemment il n'y a même pas besoin de dieu pour ça...

Il y a une pensée politique derrière la foi ? Tout ce que je sais c'est que : "Entre eux , tout était commun et personne ne disait sien ce qui lui appartenait." Actes des apôtres...Bref, Marx n'a rien inventé...Etonnant...

On peut s'en prendre aux dangers réèls, objectifs, des religions sans s'en pendre à la foi...

Que quelqu'un cherche à fuir sa condition de mortel menacé par le néant en accumulant des richesses aux dépends des autres, en se saoulant de drogue ou d'alcool , en se divertissant jusqu'au délire, en se bâtissant des empires, en asservissant ses semblables, et s'engageant de manière imprudente vers un "progrès" intéréssé qui risque de se retourner contre lui, en s'assomant de savoirs, en s'accrochant à ses pouvoirs, n'est pas si différent que de le faire au nom d'une foi; lui aussi "croit..."
D'autre part, ce n'est peut-être pas la peur de la mort qui fait la foi, mais bien le désir de la vie ! de plus de vie...Seul les moyens changent, mais foi ou pas, les hommes sont près à n'importe quoi pour subsister dans l'être...
Même totalement athée, il y a un désir d'être qui relève de l'espérance.
Sans quoi aucune mère n'enfanterait et tout le monde se suiciderait.
le philosophe David Hume a écrit: " Il n'est pas contraire à la RAISON de préférer la destruction du monde à une égratignure au doigt".
Alors à quoi est-ce contraire ? A la morale ? Soit, mais fondée sur quelle vérité ?
Toi même ici, en disant que la foi n'est pas une vérité tu défends l'idée qu'il y a au moins une vérité : que la religion n'a pas...Quel hommage à la foi en une vérité ! Tu professes, par le fait même de défendre tes idées, que la vérité existe. C'est donc uniquement sur son contenu, et non pas son sur existence, qu'il y a débat...

Car toute recherche de la vérité, y compris scientifique, y compris politique, y compris culturelle, ou philosophique, ou personnelle peu importe, postule son existence ! Quand à l'existence de la vie, c'est une évidence sensorielle...
En réalité, tout le monde croit et espère quelque chose...

Une question pour finir d'une manière ouverte. Est-ce que je marche parce que j'ai des jambes, ou est-ce que j'ai des jambes parce j'ai la VOLONTE de marcher ?
Dans ce dernier cas, l'évolution serait causée par la VOLONTE... (consciente ou non, l'instinct étant la volonté inconsciente)... Je suis évolutionniste.

Auteur : Crovax
Date : 26 sept.07, 07:06
Message :

Sofian a écrit :Peut-on critiquer l'athéisme ? Je n'en sais rien. Ou plutôt, je n'en vois pas vraiment l'utilité. Mais on peut s'interroger sur le danger de la CERTITUDE qui fait des croyants (Torquemada) et des athées (par ex. Pol Pot) des espèces d'animaux enragés qu'on ne peut arrêter qu'avec une poignée de mitraille dans la ventre...

Combien de gens ont-ils été tués pour le nationalisme ? L'argent ? Pour agrandir leur territoire ? Complaire à un roi frappé par les effets de la consanguinité ? Pour des ambitions personnelles ? Par racisme ? Par pure folie (14/18) ? etc, etc ? Sans aucune référence explicite à une foi quelconque ?
Tout le monde reconnait que la guerre est une mauvais chose, même pour le vainqueur à terme. Or, on la fait quand même. Pourquoi faisons-nous ce que nous ne voulons pas et ne faisons-nous pas ce que nous voulons ?
C'est bien ce genre de question qui oblige à une réflexion sur la nature de l'homme, ses mobiles, ses énigmes...
Quoi qu'il en soit, les prétextes pour s'entretuer sont innombrables et apparemment il n'y a même pas besoin de dieu pour ça...

L'explication est pourtant simple ; l'Homme ne veut pas renoncer à l'image qu'il a de lui-même (l'ego ou l'âme), puisque cela lui permet de se sentir en sécurité ; c'est paradoxalement ce sentiment de sécurité qui le met en danger, et il serait dramatique que nous ne nous en rendions pas compte.

Chacun possédant ce sentiment floué de sa propre identité, qui n'a en réalité aucune raison d'être, et que l'on définira dorénavant par opposition au "reste du monde", se plaira alors à entretenir l'amour propre dont sa propre image se fait le berceau. On passe alors sa vie à chercher ce qui pourrait bien faire le bonheur de ce "moi", dont on s'imagine qu'il est définitivement acquis, alors qu'il n'est qu'une construction illusoire ; Même celui dont on qualifierait le comportement d'altruiste, n'en a en réalité que l'apparence, dans la mesure où il ne fait effectivement que se reconnaître en tant que défenseur de certaines idées à propos du monde "exterieur", de la façon dont je va se positionner, c'est à dire que je n'est plus, au final, qu'un défenseur d'une certaine idée de lui-même.

Nous avons tous intérêt à abandonner notre identité qui nous donne l'illusion que nous avons des choses à prouver ou des choses à défendre.

Sofian a écrit :le philosophe David Hume a écrit: " Il n'est pas contraire à la RAISON de préférer la destruction du monde à une égratignure au doigt".

Hume, que j'admire beaucoup, a effectivement raison en disant cela, mais seulement d'un certain points de vue ; En réalité, il est contraire à la raison de préférer ceci plutôt que cela, puisqu'il n'y a aucune raison de défendre l'idée d'un "Moi", mais il n'est pas contraire à l'idée que l'on se fait de la raison en tant que composante du "Moi", de préférer ceci ou cela ; cela justifie d'ailleurs pleinement ce que je disais avant et explique les raisons de la souffrance : abandonons notre identité.

Auteur : Sofian
Date : 26 sept.07, 08:07
Message : Et encore, les kangourous c'est rien, mais les éphémères, qui ne vivent qu'une journée, le temps d'aller chercher un ours blanc et de revenir...Et puis les baleines, pour les monter à bord...Les panthères des neige et le panda, qui ne se nourrit que d'eucalyptus....C'est que ça nous fait du monde à nourrir. Attrpper quelques miliers d'espèces d'oiseaux, dont les condors qui comme chacun sait se laisse choper comme rien. Et puis les compartiments à créer pour que le lion ne mange pas les poules...Et puis les milliers de races d'insectes, dont les nouvelle espèces qu'on découvre encore tous les jours en ce moment, et en bateau, ça qui ne fait pas rapide.
Voilà la scène, il faut mettre un renard argenté dans l'arche (qui crêve si il fait trop chaud) avec telle antilope, qui elle, crêve quand il fait trop froid, etc etc etc...
Ca ne m'empêche d'ailleurs pas d'être chrétien, mais les fondamentalistes me font bien marrer...

Ou alors il a conservé leur ADN...

Auteur : erectous
Date : 26 sept.07, 21:37
Message :

Sofian a écrit : Une question pour finir d'une manière ouverte. Est-ce que je marche parce que j'ai des jambes, ou est-ce que j'ai des jambes parce j'ai la VOLONTE de marcher ?
Dans ce dernier cas, l'évolution serait causée par la VOLONTE... (consciente ou non, l'instinct étant la volonté inconsciente)... Je suis évolutionniste.

Une autre idée relative à la variété des espèces ayant vécues sur terre depuis qu'elle existe :

De l'évolution des espèces : évolutionnisme ou créationnisme ?
La vérité, en l'occurrence, n'est pas aussi tranchée.
Pour les évolutionnistes la décision est laissée au seul hasard. Il n'est tenu aucun compte du fait de conscience.
Pour les créationnistes seule l'action de Dieu entre en ligne de compte.

Comment Dieu pourrait-il exister indépendamment de toute progression ? Comment admettre que Dieu existe depuis toujours sans être passé par un stade de progression semblable au nôtre ?

Qui a créé Dieu ? Aucun Dieu préexistant à son origine. Il est le fruit de sa progression comme nous-mêmes devons le faire et comme depuis toujours, dans chaque monde, cela se passe.

La conscience de soi ne peut être créée.

Nous mesurons l'influence de la gravitation sans rien voir d'existant de cette force. Pour l'influence de la conscience sur l'évolution des espèces il en va de même.
Cette évolution se passe au niveau spirituel et non dans la réalité matérielle ordinaire.
Nul n'a jamais vu un ancêtre simiesque accoucher de l'Homo Erectus.

La vie de notre conscience n'a pas son origine sur la terre. Nous existions longtemps avant que ne fut organisée cette terre. Toute conscience surgit du hasard de l'évolution globale de l'Univers ne peut plus être détruite. La vie mortelle sur la terre n'est qu'un épiphénomène.

La matière terrestre n'est pas assez malléable pour que s'y impriment naturellement les mutations d'espèces.

Après chaque grande ère le pouvoir de la conscience de Dieu, et de nous tous, modèle les nouvelles espèces à l'image de leur réalité spirituelle.

Nous ne devons pas oublier que le processus de création fut initié lorsque la terre était encore dans son état immortel avant la chute.

Un être dans son état spirituel et immortel ne peut pas rester sans corps tangible. Sa nature le porte à se revêtir d'une enveloppe corporelle. Dieu n'a donc pas grand mal à organiser la terre pour les recevoir.

La terre devenue mortelle ne permet plus les mutations d'espèces à espèces.

Le hasard préexiste à la cristallisation des espèces sur terre

La conscience est l'ultime but du hasard.

Le hasard : http://www.erectous.org

Auteur : Sofian
Date : 26 sept.07, 21:42
Message : C'est ce qu'on peut appeler une cadène d'affirmations péremptoires...
De fait:

LA FINALITE PREVAUT SUR LA CAUSALITE EN CE QU'ELLE EST LA CAUSE DE LA CONVERGENCE DES CAUSES

"Si on tient compte du point de vue déterministe des sciences, tout phénomène a nécessairement une cause. Donc, on ne peut qualifier de hasardeux que les systèmes dynamiques dont le niveau de complexité est tel que l'esprit humain ne peut en déterminer le devenir (exemple: le mouvements des boules du Loto). On peut dire que le hasard s'applique aux systèmes obéissant à la théorie du chaos."

Pour certains scientifiques crédibles, le hasard est le surgissement d'évènements SANS CAUSES. Et non pas d'évènements sans cause connue. Ce qui fait de la doctrine du hasard l'expression scientifique de la création ex-nihilo...

Bon courage .

Auteur : erectous
Date : 27 sept.07, 00:16
Message :

Sofian a écrit : Pour certains scientifiques crédibles, le hasard est le surgissement d'évènements SANS CAUSES. Et non pas d'évènements sans cause connue. Ce qui fait de la doctrine du hasard l'expression scientifique de la création ex-nihilo...

Faut-il ouvrir un sujet sur la théorie de l'évolution ?

A mon sens il n'y a pas de création ex-nihilo. La matière sous une forme ou une autre a toujours existé et n'a jamais été créée. Les consciences surgissent de l'univers comme par nécessité selon les lois du hasard, de l'inconnaissable.

Le hasard n'est pas plus libre que la volonté.

Le hasard, c'est comme le vide, il n'est pas perceptible ; sauf qu'il est nécessaire.
Le vide est nécessaire en ceci qu'il donne de la place à la matière pour le mouvement.
Le hasard est la liberté pour la matière de s'organiser selon son propre ordre.
Le hasard n'a ce nom que parce que nous n'en connaissons pas les lois.

Je suis né du hasard et non de Dieu, c'est plus tard que je naquis de Dieu.
Je suis né du hasard et plus tard de Dieu.

La matière porte en elle-même cette capacité à donner naissance à des êtres doués de conscience. À partir de là, tous les progrès imaginables sont possibles

Auteur : Sofian
Date : 27 sept.07, 00:19
Message :

La matière sous une forme ou une autre a toujours existé et n'a jamais été créée.

C'est un acte de foi...

Les réalités quantiques sont-elles matérielles ou non ? Car le photon qui pour aller de A à B passe par la sommation de tous les chemins possibles à la fois (qui est donc universellement omniprésent) est une preuve matérielle de ce que l'ubiquité existe bel et bien...

Chaque phrase ci-dessus est une pétition de principe.

Tu dis que Dieu n'existe pas, ce qui est ton droit le plus absolu et que je ne te reproche pas, mais au préalable, qu'entends-tu par "Dieu " ?

En quoi (ou qui) ne crois-tu pas ?

L'existence de la vie est une expérience sensorielle n'est-ce pas ? Pas besoin d'y "croire"...

Dernière chose: la fragilité de la foi tient au fait qu'il s'agit de CROIRE. Or, à défaut de preuves, la science que tu me décris réclame la même démarche de croire de ma part, puisque ce ne sont pas les hypothèses qui font la vérité scientifique,n mais les preuves concrêtes, matérielles et fécondes.
Donc tu es, plus que les croyants qui eux s'adressent à la foi, tenu de prouver tes propos.
Sinon, ce n'est pas de la science, mais du charlatanisme...

Auteur : erectous
Date : 27 sept.07, 08:29
Message : Par le terme de " matière " j'englobe tout ce qui existe : matière, énergie ou quoi que ce soit d'autre pour autant qu'il occupe une portion d'espace.

Pour les croyants en un Dieu, qu'ils disent préexistant à toutes choses, je suis un athée.
Pour les athées je manque de logique parce que je prétends que tout être doué de conscient de soi vivra éternellement.

Il me semble que la conscience que nous avons d'exister n'est pas liée au fait d'avoir des géniteurs mais plutôt à notre intégration à l'Univers. Nos racines plongent dans l'infini de la matière et de l'espace.

Les athées à mon sens sont critiquables lorsqu'ils arrêtent leurs pensées à la critique d'une fausse définition de la nature de Dieu. Et aussi en ce que leur univers mental semble limiter la vie consciente à cette seule vie sur terre. Si personne n'avait jamais souffert, ils pourraient avoir raison ; mais si quelqu'un doit subir une terrible et longue souffrance ils ne trouvent aucune consolation à donner à l'apparente injustice de la nature.

Auteur : Wooden Ali
Date : 27 sept.07, 11:02
Message : Erectous a écrit :

Les athées à mon sens sont critiquables lorsqu'ils arrêtent leurs pensées à la critique d'une fausse définition de la nature de Dieu.

Une fausse définition de la nature de Dieu ?

Y en a-t-il une bonne ? La tienne ?

Chaque croyant à sa propre idée de Dieu qu'il essaye de décrire avec plus ou moins de bonheur. Combien de fois a-t-on lu : Dieu est comme ceci, Dieu est comme cela, Dieu pense ainsi, Dieu veut ça....Et à chaque fois c'est un Dieu différent qui est décrit !
Chaque Dieu unique est une création adaptée aux désirs de celui qui le décrit ...et seulement de lui. Et il ne peut en être autrement car la croyance est une conviction indépendante de la raison et intimement lié à l'équation personnelle de chaque croyant.
La plupart des athées ne rejettent pas un Dieu particulier. L'absence de ce sentiment bizarre qu'est la foi leur permet de considérer le monde d'une manière plus rationnelle et d'écarter l'idée de Dieu et de tous ses avatars (il y en a tellement !) de leur préoccupation.
Je n'ai pas besoin de définir avec précision l'astrologie pour la rejeter !

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