Auteur : sami
Date : 06 nov.07, 22:37
Message : MERCI DE NOUS ACCUEILLIR et de la LIBERTE D'EXPRESSION accordée.

JEREMIE 25: 9-12

voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’

12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. "

1) Même si ce passage prédisait bien que le pays de JUDA devait devenir un lieu dévasté, on peut noter qu'il n'etsb pas dit que cette dévastation équivaudrait à la période de de 70 ans, ni même qu'il y aurait un lien entre les 2.

2) Tout ce que ce texte dit clairement st sans ambiguïté, c'est que CES NATIONS devront servir le roi de babylone 70 ans. L'expression "ces nations" nous renvoie au V9 " venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour "
Donc cela signifie qu'il faudrait comprendre que ces 70 ans allaient des années de servitude POUR CES NATIONS.
Les 70 ans ne se rapporte pas uniquement à JUDA comme étant une période de désolation complete.

3) SERVITUDE ne signifie pas désolation et exil mais VASSELAGE.
JUDA bien qu'assujeti à Babylone se révoltait de temps à autre et tentait de rejeter le joug babylonien. Cette situation provoqua plusieurs vagues de ravages militaires dévastateurs te de déportations.Qu'une telle destinée ne signifie pas la même chose que la servitude mais soit advenue comme une punitionsur TOUTES NATIONS qui refusaient de servir le roi de babylone cela fut clairement prédit par,

JEREMIE 27: 7,8 et 11

" Et toutes les nations devront le servir, lui, son fils et son petit-fils, jusqu’à ce que vienne le temps de son pays, et des nations nombreuses et de grands rois l’exploiteront bel et bien comme serviteur. ’

8 Et il arrivera sans faute que la nation et le royaume qui ne le serviront pas, lui, Neboukadnetsar le roi de Babylone, et celle qui ne mettra pas son cou sous le joug du roi de Babylone, c’est par l’épée, par la famine et par la peste que je m’occuperai de cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ jusqu’à ce que je les aie supprimés par sa main. ’
11 Quant à la nation qui fera venir son cou sous le joug du roi de Babylone et le servira vraiment, moi, oui, je la laisserai en repos sur son sol ’, c’est là ce que déclare Jéhovah ; ‘ oui, elle le cultivera et y habitera. "

4) Ces versets montrent clairement ce que signifie pour N'IMPORTE quelle nation, le fait de servir le roi de babylone : il lui faut accepter - en tant que vassale - le JOUG babylonien et ECHAPPER ainsi à la désolation et à la déportation.
La servitude, par consequent representait EXACTEMENT LE CONTRAIRE DE LA REVOLTE, DE LA DESOLATION, DE LA DEPORTATION ET DE L'EXIL.

JEREMIE 27:17 " Ne les écoutez pas. Servez le roi de Babylone et restez en vie. Pourquoi cette ville deviendrait-elle un lieu dévasté ? "

5) JEREMIE 25:12

12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. "

La fin des 70 ans devait se concretisait par un CHANGEMENT dans la position supreme de Babylone.L'année ou JEHOVAH - "s'en est pris" - contre le roi de babylone fut 539 av n e.
La conquête de babylone par la perse en 539 mit fin aux 70 ans de SUPREMATIE BABYLONIENNE.
Les 70 ans de servitude se sont terminées PRECISEMENT en 539 et PAS PLUS TARD.

CONCLUSION : LES 70 ans sont une période de suprématie ou d'assujetissement des nations alentours.
EN 605 eu lieu la celebre bataille de KARKEMISH ou NEBOU infligea une defaite decisive au pharaon. Par cette victoire le roi de babylone s'ouvrit le chemein des régions de l'ouest, la SYRIE et la palestine qui étaient sous controle égyptien.
Cette bataille est mentionnée et daté en JEREMIE 46:2

" Pour l’Égypte, au sujet des forces militaires de Pharaon Néko le roi d’Égypte, qui se trouvaient près du fleuve Euphrate, à Karkémish, [et] que battit Neboukadretsar le roi de Babylone, dans la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda : "

Ainsi JUDA ainsi que plusieurs nations du voisinage ont commencé à être assujettis au roi de babylone très peu de temps aprés la bataille de KARKEMISH, à partir de la 4 emme année de YEHOÏAQIM.
Ce que confirme la chronique babylonienne B.M 21946.

Debut des 70 ans, 605 av n e ; fin 539 av n e.

Si les 70 ans "POUR BABYLONE" ou de SUPREMATIE sont compté à partir du moment ou babylone écrasa l'Empire assyriens, on peut même faire une application plus exacte des 70 ans.
609 av n e > 539 av ne = 70 ANS

Auteur : sami
Date : 06 nov.07, 23:37
Message : ZEK 1 : 7-12 :

" Le vingt-quatrième jour du onzième mois, c’est-à-dire le mois de Shebat, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria (... )12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

La 2 eme année de DARIUS correspond à 520 av n e et on peut faire coïncider le 24 eme jour du 11 eme mois avec le 15 fevier 519 selon le calendrier julien.
Bien que les juifs aient repris la reconstruction du temple de jerusalem 5 mois plus tôt (HAGGAÏ 1: 1,14, 15), jerusalem et les villes de juda étaient toujours dans une condition lamentable. C'est pourquoi l'ange posa une question :

" Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ” V12 -

Notons dans ce verset que le courroux ou irritation de Dieu se rapporte à l'état de devastation des villes de juda y compris jerusalem, dévastation qui commença aprés la destruction de jerusalem en 587 av n e et continuait à prévaler selon ZEK 1: 16-17

" “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” ’
17 “ Crie encore, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Mes villes déborderont encore de ce qui est bon ; oui, Jéhovah aura encore du regret au sujet de Sion ; oui, il choisira encore Jérusalem. ” ’ ”

Comptée à partir de 587 av ne l'indignation durait maintenant en 519 depuis prés de 70 ans ou 68 ans pour être précis. Et comptée à partir de DEBUT DU SIEGE le 27 janvier 589 av n e ( 2ROIS 25:1 - EZE 24:1,2 - JER 52:4 ) elle durait depuis presque exactement 70 ans à la date du 15 fevrier 519.
Il semble evident que les 70 ans mentionés dans ce texte ne se rapporte pas à la prophetie de JEREMIE mais plus simplement au temps qui s'est écoulé en 519 av n e depuis le SIEGE et la DESTRUCTION de jerusalem et du temple en 589-587 av n e.

Ces 70 années s'écoulèrent entre la destruction du temple en 587 av n e et sa reconstruction dans les années 520-515 ce qui est confirmé par le prochain texte.

ZEK 7 : 1-5 :

" D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, lD’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, ( ... )
4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné "

Encore une fois l'evenement rapporté dans ce passage est daté avex PRECISION de " La 4 eme année de DARIUS le roi(...) le 4 eme jourdu 9 eme mois "date qui correspond au 7 decembre 518 av n e selon le calendrier julien.

Le peuple jeunait afin de commerer le jour ou NEBUZARADAN brula jerusalem et son temple ( 2 ROIS 25:22-25, JER 40:13 à 41:10 ).
pendant combien de temps les juifs avaient-ils jeuné en mémoire de la destruction de jerusalem et de son temple ainsi que l'assassinat de GUedelia ???
Pendant 70 ANS selon ZEK 7:5. L'année 518/517 était la 70 eme depuis 587 av n e.

Les juifs continuaient en 518 av n e à observer ces jeunes comme le montre clairement le fait que les hommes de Bethel étaient venus demander s'il convenait qu'ils continuent à jeuner à present que le fidèle reste juifs rebatissait le temple et qu'a peu prés la moitié du travail était déjà terminé.

Ainsi les textes de ZEK 1:7-12 et 7: 1-5 demontre bien que l'année 587 est la date de la destruction de jerusalem comme pour JER 25:10-12; DANIEL 1:1; DANIEL 2:1.
On constate que la lecture la plus simple et la plus directe ( sans montage artificiel ) de ZEK 1:7-12 et 7:1-7 entre en conflit avec l'interpretation de la WT.

Auteur : Thierry
Date : 07 nov.07, 02:35
Message : Merci de cette réponse documentée.

Après vos explications vous concluez en disant:

sami a écrit :CONCLUSION : LES 70 ans sont une période de suprématie ou d'assujetissement des nations alentours.
EN 605 eu lieu la celebre bataille de KARKEMISH ou NEBOU infligea une defaite decisive au pharaon. Par cette victoire le roi de babylone s'ouvrit le chemein des régions de l'ouest, la SYRIE et la palestine qui étaient sous controle égyptien.
Cette bataille est mentionnée et daté en JEREMIE 46:2

Je ne penses pas que la Bible permette d'aboutir à une telle conclusion.
Elle mentionne effectivement la celebre bataille de KARKEMISH ou NEBOU infligea une defaite decisive au pharaon.
Toutefois si on suit la chronologie biblique à partir de cet évènement, on constate que le nombre d'années qui le sépare de la chute de Babylone en 539 s'élève à quasiment 90 ans
voir chronologie biblique ici:
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_ChronoBible.htm

sami a écrit :Debut des 70 ans, 605 av n e ; fin 539 av n e.

Notez que de 605 à 539 cela fait 66 ans pas 70.

sami a écrit :Si les 70 ans "POUR BABYLONE" ou de SUPREMATIE sont compté à partir du moment ou babylone écrasa l'Empire assyriens, on peut même faire une application plus exacte des 70 ans.
609 av n e > 587 av ne

609 à 587 cela fait 22 ans.

Je crois qu'il est important de ne pas négliger la lumière jetée par Daniel sur la bonne compréhension.
“ Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, à savoir soixante-dix ans. ” — Daniel 9:1, 2

Ma réponse concernant ZEKARIA va suivre

Auteur : sami
Date : 07 nov.07, 03:13
Message :

Thierry a écrit :Merci de cette réponse documentée.

Après vos explications vous concluez en disant:
Je ne penses pas que la Bible permette d'aboutir à une telle conclusion.
Elle mentionne effectivement la celebre bataille de KARKEMISH ou NEBOU infligea une defaite decisive au pharaon.
Toutefois si on suit la chronologie biblique à partir de cet évènement, on constate que le nombre d'années qui le sépare de la chute de Babylone en 539 s'élève à quasiment 90 ans
voir chronologie biblique ici:
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_ChronoBible.htm
Notez que de 605 à 539 cela fait 66 ans pas 70.
609 à 587 cela fait 22 ans.

Je crois qu'il est important de ne pas négliger la lumière jetée par Daniel sur la bonne compréhension.
“ Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, à savoir soixante-dix ans. ” — Daniel 9:1, 2

Ma réponse concernant ZEKARIA va suivre

Bonjour Thierry,

Mille excuse je voulais écrire, 609 ( renversement de l'assyrie) > 539 = 70 ans.

Pourriez vous me répondre point par point concernant ma démonstration avant d'aborder DANIEL 9:1,2 ce que je ferais avec plaisir.
Vous ne pouvez pas repousser d'un revers de main une argumentation BIBLIQUE.

1) les 70 ans concernent la période de SUPREMATIE de BABYLONE et non d'exil.

2) Les 70 ans ne se rapporte pas uniquement à JUDA comme étant une période de désolation complete mais à toutes les nations alentour.

3) SERVITUDE ne signifie pas désolation et exil mais VASSELAGE.

4) La servitude, par consequent representait EXACTEMENT LE CONTRAIRE DE LA REVOLTE, DE LA DESOLATION, DE LA DEPORTATION ET DE L'EXIL.

5) Cette bataille est mentionnée et daté en JEREMIE 46:2

" Pour l’Égypte, au sujet des forces militaires de Pharaon Néko le roi d’Égypte, qui se trouvaient près du fleuve Euphrate, à Karkémish, [et] que battit Neboukadretsar le roi de Babylone, dans la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda : "

A quand fixes-tu la 4 eme année de Yehoïaqim ?

Chacun des points a été argumenté par la bible, cela merite une réponse aussi fournie, POINT par POINT.

Cordialement

Auteur : ASSAD
Date : 07 nov.07, 04:03
Message :

Thierry a écrit : Elle mentionne effectivement la celebre bataille de KARKEMISH ou NEBOU infligea une defaite decisive au pharaon.
Toutefois si on suit la chronologie biblique à partir de cet évènement, on constate que le nombre d'années qui le sépare de la chute de Babylone en 539 s'élève à quasiment 90 ans[/color]
voir chronologie biblique ici:
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_ChronoBible.htm

Je ne penses pas que votre chronologie biblique soit la bonne.

Les historiens disent que le 23 septembre de l'an 605 avant notre ère, Nabuchodonosor II est couronné roi de Babylone. Il succède à son père, Nabopolassar.

Maintenant que dit Jérémie

Jérémie 52 :

12 Au cinquième mois, le dixième jour du mois, c'était la dix-neuvième
année du roi Nébucadretsar, roi de Babylone ; Nébuzaradan, prévôt des
bouchers, vint ; il était commissaire du roi de Babylone à Jérusalem ;
13 et il brûla la maison de l'Eternel et la maison du roi ; il brûla
toutes les maisons de Jérusalem, toutes les maisons des grands.
14
Et les troupes chaldéennes qui accompagnaient le prévôt des bouchers,
démolirent les murailles de Jérusalem tout à l'entour. (...)
27 Et Juda fut transporté loin de sa patrie.

Nous
avons donc le 23/9/ - 605 + 18 années complète (et les quelques jours
partant du 23/9 jusqu'au mois d'octobre où Jérusalem fût détruite, ça
sonne la 19eme année du règne ), donc -605 + 18 = - 587.

Donc la Bible est l'histoire ce recoupe sur cette date.

Donc quand La Bible dit :

Jérémie 25:1 La parole qui vint à Jérémie au sujet de tout le peuple de Juda en la quatrième année de Yehoïaqim .... c’est-à-dire la première année de Neboukadretsar le roi de Babylone
et
Jérémie 46:2 Pour l’Égypte, au sujet des forces militaires de Pharaon Néko le roi d’Égypte, qui se trouvaient près du fleuve Euphrate, à Karkémish, [et] que battit Neboukadretsar le roi de Babylone, dans la quatrième année de Yehoïaqim

On reprend la date de début de règne retenue par l'histoire : 23/9/-605.
Ces 2 passages bibliques ne viennent donc pas en contradiction mais corroborent aussi cette date.
La Bible situe aussi la date de la bataille de Karkémish en -605.

Il n'y a donc pas 90 ans mais 70 ans.

Auteur : sami
Date : 07 nov.07, 04:52
Message : ASSAD,

Pour corroborer tes conclusions,

Le fait que quelques juifs avaient DEJA été emmenés en captivité à babylone en l'année d'accession de NEBOU est egalement confirmé par BEROSE, dans son histoire babylonienne rédigé au 3 eme siecle av n è.

" NABOPALASSAROS, son père entendit dire que le satrape qui avait été posté en Egypte ( ...) était devenu rebelle. N'étant plus lui même en mesure de s'en occuper, il confia une partie de son armée à son fils NABOUCHODONOSOROS, qui était encore dans sa jeunesse et l'envoya contre le rebelle. NABOU aligna ses forces en ordre de bataille et engagea le combat. Il lui infligea une défaite et soumit de nouveau le pays à la couronne babylonienne. Au même moment NABOPALASSAROS, SON PERE tomba malade et mourut dans la ville des babyloniens aprés avoir été roi pendant 21 ans.NABOU apprit la mort de son père peu aprés. Aprés avoir mis ses affaires en ordre en egypte, il donna ordre à certains de ses amis D'EMMENER A BABYLONE LES PRISONNIERS JUIFS, syriens et egyptiens ainsi que le gros de l'armée et le reste du butin "
( Stanley mayer Burstein, The babyloniaca of Berossus, Malibu : undena publications 1978, p26, 27 ).

Berose confirme que Daniel avait raison en disant que les captifs juifs furent emmenés à Babylone en l'année d'accession de NEBOU.

Cette confirmation de DANIEL 1:1 est importante car BEROSE tenanit ses informations des chronique babyloniennes ou de sources proches de ces documents, dont les originaux furent rédigés au cours de la période néo-babyloniennes elle même.
( confirmation apportée par l'historien HUGO Winck ).

Auteur : Thierry
Date : 07 nov.07, 05:21
Message :

ASSAD a écrit :Je ne penses pas que votre chronologie biblique soit la bonne.

Les historiens disent que le 23 septembre de l'an 605 avant notre ère, Nabuchodonosor II est couronné roi de Babylone. Il succède à son père, Nabopolassar.

Je suis conscient des conclusions des historiens. Mais je base mes conclusions sur la chronologie biblique en priorité lorsqu'elle diffère des conclusions des historiens qui sont faillibles.
Si vous tenez comptes des années qui séparent les évènements les uns des autres (à partir de la bataille de Karkemish) tels que décrits par la Bible, vous n'obtenez pas 70 ans.

Si par contre vous situez l'accession de Nabuchodonosor II et la bataille de Karkémish en 605; comme vous écriviez:

ASSAD a écrit :Debut des 70 ans, 605 av n e ; fin 539 av n e.

Les 70 ans ne font que 66 ans.

Il est vrai que le texte de Jérémie mentionne également d'autres nations. Mais cela signifie-t-il pour autant que les 70 ans ont un rapport avec ces nations plutôt qu'avec Israël? Absolument pas! Tout au plus cela indique que d'autres nations subiraient également les visées expansionnistes des babyloniens.

D'ailleurs, Comment Daniel explique-t-il sous inspiration la prophétie de Jérémie?

Daniel 9:2 "Moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, à savoir soixante-dix ans."

Ceci est confirmé par:
2 Chroniques 36:20-21 "En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu'à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.".
A quel pays ce texte fait-il référence?
A quels évènements fait-il référence?

Auteur : Thierry
Date : 07 nov.07, 05:52
Message :

sami a écrit :1) les 70 ans concernent la période de SUPREMATIE de BABYLONE et non d'exil.

Il est clair que les 70 ans se dérouleraient pendant la période de suprématie des Babyloniens. Ils n'en constituent pas la durée.
2 Chroniques 36:20-21 "En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu'à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.".

sami a écrit :2) Les 70 ans ne se rapporte pas uniquement à JUDA comme étant une période de désolation complete mais à toutes les nations alentour.

Si on tient compte des évènements - liés à la désolation causée par les Babyloniens - les uns par rapports aux autres tels que la BIBLE les situe on obtient plus que 70 ans.

sami a écrit :3) SERVITUDE ne signifie pas désolation et exil mais VASSELAGE.

Même raisonnement que pour le point 2

sami a écrit :]4) La servitude, par consequent representait EXACTEMENT LE CONTRAIRE DE LA REVOLTE, DE LA DESOLATION, DE LA DEPORTATION ET DE L'EXIL.

Je ne comprends pas l'argument avancé ici

sami a écrit :5) Cette bataille est mentionnée et daté en JEREMIE 46:2

Soyons précis; ce n'est pas une date que donne Jérémie. Il ne dit pas en l'an 605 ni 625. Il dit comme vous le rappelez:

" Pour l’Égypte, au sujet des forces militaires de Pharaon Néko le roi d’Égypte, qui se trouvaient près du fleuve Euphrate, à Karkémish, [et] que battit Neboukadretsar le roi de Babylone, dans la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda : "

sami a écrit :A quand fixes-tu la 4 eme année de Yehoïaqim ?

Selon la chronologie biblique en 605
Cordialement

Auteur : sami
Date : 07 nov.07, 21:38
Message : Bonjour Thierry,

tu dis :

sami a écrit:
A quand fixes-tu la 4 eme année de Yehoïaqim ?
Selon la chronologie biblique en 605

En fait c'est le chronologie biblique et les sources profanes qui donnent cette date 605 parfaitement juste.
Recapitulons avec cette information que tu nous a communiqué concernant la 4 eme année de Yehoïaqim = 605.

DANIEL 1 : 1-6

" Dans la troisième année du règne de Yehoïaqim le roi de Juda, Neboukadnetsar le roi de Babylone vint à Jérusalem et entreprit de l’assiéger. Finalement Jéhovah livra en sa main Yehoïaqim le roi de Juda et une partie des ustensiles de la maison du [vrai] Dieu [...]
Alors le roi dit à Ashpenaz, le fonctionnaire en chef de sa cour, d’amener quelques-uns d’entre les fils d’Israël et de la descendance royale et d’entre les nobles [...]
Or il y avait parmi eux quelques-uns des fils de Juda : Daniel, Hanania, Mishaël et Azaria "

Jérémie 25:1

La parole qui vint à Jérémie au sujet de tout le peuple de Juda en la quatrième année de Yehoïaqim .... c’est-à-dire la première année de Neboukadretsar le roi de Babylone

Jérémie 46:2

Pour l’Égypte, au sujet des forces militaires de Pharaon Néko le roi d’Égypte, qui se trouvaient près du fleuve Euphrate, à Karkémish, [et] que battit Neboukadretsar le roi de Babylone, dans la quatrième année de Yehoïaqim

Comme te l'a precisé ASSAD, la difference entre DANIEL et JEREMIE tient au fait que les Babyloniens se basaient sur l' années d'accession exclue et que les babylonien prenaient en compte l'année d'accession incluse.
Ainsi ce décalage d'un an s'explique facilement.

Par contre si la 4 eme année de Yehoïaqim ( année d'accession incluse) correspond à 605, selon Jeremie 25:1 cette date correspond à la premiere année de NEBOU, selon Jeremie 46:2 a la date de la bataille de KARKEMISH et selon DANIEL 1: 1-6 la date de la 1ere devastation d'israel.

Ce que confirme BEROSE.

Le fait que quelques juifs avaient DEJA été emmenés en captivité à babylone en l'année d'accession de NEBOU est egalement confirmé par BEROSE, dans son histoire babylonienne rédigé au 3 eme siecle av n è.

" NABOPALASSAROS, son père entendit dire que le satrape qui avait été posté en Egypte ( ...) était devenu rebelle. N'étant plus lui même en mesure de s'en occuper, il confia une partie de son armée à son fils NABOUCHODONOSOROS, qui était encore dans sa jeunesse et l'envoya contre le rebelle. NABOU aligna ses forces en ordre de bataille et engagea le combat. Il lui infligea une défaite et soumit de nouveau le pays à la couronne babylonienne. Au même moment NABOPALASSAROS, SON PERE tomba malade et mourut dans la ville des babyloniens aprés avoir été roi pendant 21 ans.NABOU apprit la mort de son père peu aprés. Aprés avoir mis ses affaires en ordre en egypte, il donna ordre à certains de ses amis D'EMMENER A BABYLONE LES PRISONNIERS JUIFS, syriens et egyptiens ainsi que le gros de l'armée et le reste du butin "
( Stanley mayer Burstein, The babyloniaca of Berossus, Malibu : undena publications 1978, p26, 27 ).

BEROSE, DANIEL, JEREMIE ont raison de situer la 1ere déportation en 605 et la 3 eme donc en 587 et la WT à tort.

J'aimerais te preciser avant d'aborder les references que tu mentionnes que JEREMIE auteur des 70 ans est le mieux placé pour nous donner des informations concernant cette prophetie.
DANIEL et les CHRONIQUES ne font que reference et allusion aux 70 ans alors que JEREMIE auteur et initiateur de cette chronologie en donne tous les détails.
De plus je note qu'en complete contradiction avec JEREMIE 25 : 9-12 tu nies que les 70 ans concernent la période de suprematie de babylone et non pas une période de désolation ( qui n'est qu'une consequence de la suprematie de babylone) et que cette prophetie ne concerne pas juda uniquemenet comme le suggere la WT mais toutes les nations alentour.
Pour RAPPEL :

JEREMIE 25: 9-12

voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’
12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. "

Ces fait sont incontournables et remettent en cause la chronologie de la WT.

Les partie en rouges nous revelent clairement

1) la prophetie concernen pas uniquement JUDA mais TOUTES LES NATIONS alentours.

2) Les 70 ans concerne la SUPREMATIE de babylone et non pas la desolation de JUDA

3) les 70 ans se termine avec la chute de babylone et non pas le retour des exilés.

Auteur : Thierry
Date : 08 nov.07, 08:23
Message :

Thierry a écrit :- Daniel explique que des captifs juifs furent emmenés par Neboukadretsar à Babylone dans la troisième année du règne de Yehoïaqim
- Jérémie dit que la 1e année de Neboukadretsar correspond à la 4e année de Yehoïaqim.
Comment expliquez-vous cela?

ASSAD a écrit :Les Babylonien comptait le début du règne en tant qu'année d'accession parce que cette année n'était pas complète et la 1ere année était la suivante.

Le juif, eux, comptait la 1ere année dès le début.

Daniel ayant été éduqué à Babylone et s'adressant à un peuple vivant à Babylone, compte de la façon dont on lui a appris : à la babylonienne.

Jérémie vivant en Israël, compte à la juive.

Donc quand Daniel parle de la 3eme année pour un Babylonien, c'est la 4eme pour un juif.

Je pense que la Bible démontre qu'il est impossible de faire coïncider comme vous le faites la 3eme année de Yehoïaqim mentionnée par Daniel avec la 4eme année de Yehoïaqim mentionnée par Jérémie.
Voici pourquoi:
1) Cela signifierait comme vous l'a expliqué sami que:

sami a écrit :si la 4 eme année de Yehoïaqim ( année d'accession incluse) correspond à 605, selon Jeremie 25:1 cette date correspond à la premiere année de NEBOU, selon Jeremie 46:2 a la date de la bataille de KARKEMISH et selon DANIEL 1: 1-6 la date de la 1ere devastation d'israel.
C'est moi qui souligne

Or - comme je l'ai déjà mentionné - Jérémie qui fait le compte du total des Juifs déportés à Babylone démontre que les Babyloniens ne s'en sont pas pris aux Juifs avant la 7eme année de NEBOU (Neboukadretsar) Jérémie 25:28-30
2) Le siège qui se déroula à l'époque que Daniel qualifie comme se déroulant la 3eme année de Yehoïaqim déboucha sur la fin du règne de ce roi. Daniel raconte: (Dan 1:1-3) La troisième année du règne de Jojakim, roi de Juda, Nebucadnetsar, roi de Babylone, marcha contre Jérusalem, et l'assiégea. Le Seigneur livra entre ses mains Jojakim, roi de Juda, et une partie des ustensiles de la maison de Dieu. Nebucadnetsar emporta les ustensiles au pays de Schinear, dans la maison de son dieu, il les mit dans la maison du trésor de son dieu. Le roi donna l'ordre à Aschpenaz, chef de ses eunuques, d'amener quelques-uns des enfants d'Israël de race royale ou de famille noble,
Si cet évènement se déroule littéralement durant la 4eme année de Jojakim, cela signifie que ce roi ne règna que 4 ans. Or: Joiaqim ... régna onze ans à Jérusalem (2Chron 36:5)
Si on fait coîncider les renseignements de Daniel 1:1 avec ceux de Jérémie 25:1 on empute le règne de Jojakim de 7 années.
Il faut donc rajouter ces 7 années manquantes si on veut tenir compte de tous les renseignements bibliques et les 70 ans tels que vous les expliquez deviennent 77 ans
3) Quelle référence Daniel utilise-t-il dans son texte au chapitre 1:1?
Jérémie expliqua: De son temps, Nabuchodonosor, roi de Babylone, fit campagne, et Joiaqim lui fut soumis pendant trois ans puis se révolta de nouveau contre lui. (2 Rois 24:1)
C'est à cette période de Vassalité que Daniel fait référence.

Au final cela nous donne en substence:
(2 Chroniques 36:3-5) ... le roi d’Égypte fit roi sur Juda et Jérusalem Éliaqim ... et il changea son nom en celui de Yehoïaqim..... et pendant onze ans il régna à Jérusalem

(+ 4 ans pour Jojakim) ==>
(Jérémie 46:2) Pour l’Égypte, au sujet des forces militaires de Pharaon Néko le roi d’Égypte, qui se trouvaient près du fleuve Euphrate, à Karkémish, [et] que battit Neboukadretsar le roi de Babylone, dans la quatrième année de Yehoïaqim

( + 5 ans pour Jojakim) (+ 1 an pour NABOU) ==>
(Jérémie 36:9-13) Or il arriva, dans la cinquième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda, au neuvième mois, que tout le peuple à Jérusalem et tout le peuple qui arrivait des villes de Juda à Jérusalem proclamèrent un jeûne devant Jéhovah.

(+ 8 ans pour Jojakim) (+ 4 pour NABOU) ==>
(2 Rois 24:1) De son temps, Nabuchodonosor, roi de Babylone, fit campagne, et Joiaqim lui fut soumis pendant trois ans

( + 11 ans pour Jojakim) (+7 pour NABOU) ==>
(Daniel 1:1,2) En l'an trois du règne de Joiaqim, roi de Juda, Nabuchodonosor, roi de Babylone, s'en vint à Jérusalem et l'investit. Le Seigneur livra entre ses mains Joiaqim, roi de Juda
(Jérémie 52:28) Voici le peuple que Neboukadretsar emmena en exil : dans la septième année, trois mille vingt-trois Juifs

Auteur : sami
Date : 08 nov.07, 21:48
Message : 2) Le siège qui se déroula à l'époque que Daniel qualifie comme se déroulant la 3eme année de Yehoïaqim déboucha sur la fin du règne de ce roi. Daniel raconte: (Dan 1:1-3) La troisième année du règne de Jojakim, roi de Juda, Nebucadnetsar, roi de Babylone, marcha contre Jérusalem, et l'assiégea. Le Seigneur livra entre ses mains Jojakim, roi de Juda, et une partie des ustensiles de la maison de Dieu. Nebucadnetsar emporta les ustensiles au pays de Schinear, dans la maison de son dieu, il les mit dans la maison du trésor de son dieu. Le roi donna l'ordre à Aschpenaz, chef de ses eunuques, d'amener quelques-uns des enfants d'Israël de race royale ou de famille noble,

La base de ton raisonnement n'est pas fondé.
Avant de l'aborder je note au passage que tu OCCULTES ou fais L'IMPASSE toujours sur JEREMIE 25:9-12, JEREMIE 27:17, ZEK 1 et 5 et que ton argumentation rejete une lecture SIMPLE, DIRECTE, NATURELLE de DANIEL 1:1-6 au profit d'un montage intellectuel artificiel.

Quand dans DANIEL 1:1-2 declare que le "seigneur livra entre ses mains Yehoïaqim, roi de Juda" ceci n'implique pas que la ville fut prise et que Yehoïaqim fut emmené en EXIL.
Être "livré entre les mains" de quelqu'un signifie simplement être FORCE de se SOUMETTRE à cette personne.

JUGES 3:10

" L’esprit de Jéhovah vint donc sur lui, et il devint le juge d’Israël. Quand il sortit [pour aller] au combat, alors Jéhovah livra en sa main Koushân-Rishathaïm le roi de Syrie, si bien que sa main triompha de Koushân-Rishathaïm."

JEREMIE 27: 6,7

" Et maintenant, moi j’ai donné tous ces pays en la main de Neboukadnetsar le roi de Babylone, mon serviteur ; même les bêtes sauvages des champs, je les lui ai données pour qu’elles le servent. 7 Et toutes les nations devront le servir, lui, son fils et son petit-fils, jusqu’à ce que vienne le temps de son pays, et des nations nombreuses et de grands rois l’exploiteront bel et bien comme serviteur. "

Ainsi Yehoïaqim CAPITULA et devint TRIBUTAIRE du roi de babylone. A ce moment là il paya un TRIBUT à NEBOU sous la forme d'"une partie des ustensiles de la maison de du vrai Dieu" DANIEL 1:2.

Cela indique CLAIREMENT que la servitude commença tôt durant le règne de Yehoïaqim.

La WT refuse uen lecture SIMPLE et DIRECTE, NATURELLE de DANIEL 1:1-6, elle pretend que la 3eme année de Yehoïaqim en tant que VASSAL de NEBOU correspond à la 11eme qui couvrait en partie la 7 emme année de NEBOU.
Mais cette explication entre en conflit direct evec DANIEL 2:1 texte qui montre DANIEL à la cour de NEBOU entrain d'interpreter son rêve.
Si DANIEL fut emmené dans la 7eme de NEBOU comment pouvait-il se trouver à la cour en sa 2 eme pour interpreter le rêve ???

Là ENCORE la WT doit CHANGER le texte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit CLAIREMENT, ainsi il faidrait comprendre que la 2eme année de NEBOU est en fait la 19 eme ou la 20 eme dans le systeme de l'année d'accession exclue !!!!!
La WT pour soutenir sa THEORIE est forcée de REJETER la leçon la plus DIRECTE.

Auteur : sami
Date : 08 nov.07, 22:06
Message : Que dire des 3 années d'instruction mentionnées en DANIEL 1:15,18 qui semble être en conflit avec une lecture naturelle de DANIEL 1:1 et 2:1.

N'y a t-il pas un moyen plus simple de résoudre ce conflit apparent que de supposer que le prophete, en DANIEL 1:1, ait compté les années de règne de YEHOÏAQIM à partir du moment ou il devint VASSAL de Babylone et les années de règne de NEBOU en DANIEL 2:1 à partir de l'année ou il s'eleva à une position de domination mondiale ?

Pourquoi DANIEL aurait-il compté les années de règne de ces 2 souverains d'une manière aussi confuse et anormale, sachant que ses lecteurs ne le comprendraient certainement pas ???

Pourquoi n'aurait-il pas employé ce système si particulier dans son livre par exemple en DANIEL 7:1, 8:1, 9:1 et 10:1, versets dans lesquels il emploie la manière habituelle de compter les années de règne ???

DANIEL 1:1 qui mentionne la 3eme année de YEHOÏAQIM n'est pas en contradiction avec les textes de JEREMIE 25:1 et 46:2 qui mentionne sa 4eme année, si on prend en consideration les sytèmes de l'année d'accession incluse et l'année d'accession exclue.

Cette solution a elle aussi un rapport avec le conflit apparent entre les 3 années d'éducation et DANIEL 2:1.
Si DANIEL 1:1 se rapporte à l'année d'accession de NEBOU ( en accord avec la chronique babylonienne ) on peut considerer sa 2 eme année mentionnée en DANIEL 2:1 comme la 3eme année d'éducation pour les captifs juifs.

Selon la maniere Hébraïque de compter le temps dans laquelle des fractions de période étaient comptées comme unités entières, cela ferait 3 années, qui ne representent pas nécéssairement 3 années complètes.
Le DR YOUNG ( the prophecy of daniel, grands rapids; win B Eerdmans Publishing 1949 p55,56 ) :

Année d'éducation

1ere année

2 eme année

3 eme année

Néboukadnetsar

année d'accession

1 ere année

2 eme année

Le fait d'appliquer cette méthode simple et biblique permet de résoudre le conflit apparent sans faire appel à des théories sans fondement ou à des explications tortueuses.

Auteur : sami
Date : 09 nov.07, 03:08
Message : La WT a trouvé dans le texte de JEREMIE 52:28-30 un argument contre une déportation en l'année d'accession de NEBOU.

" Voici le peuple que Neboukadretsar emmena en exil : dans la septième année, trois mille vingt-trois Juifs.
29 Dans la dix-huitième année de Neboukadretsar : de Jérusalem, huit cent trente-deux âmes.
30 Dans la vingt-troisième année de Neboukadretsar, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle emmena des Juifs en exil : sept cent quarante-cinq âmes.
Toutes les âmes furent [au nombre de] quatre mille six cents."

Ce verset ne mentionne pas la déportation en l'année d'accession de NEBOU, ce silence est interpretée par la WT comme le signe que cette déportation n'a jamais eu lieu.

Cet argument présuppose qu'on trouve en JEREMIE 52 :28-30 un récit COMPLET des déportations, ce qui n'est manifestement pas le cas.

Le total des captifs juifs pris lors des 3 déportations dont parle ce passage est donné au verset 30, à savoir 4600.

On trouve cependant en 2 ROIS 24:14 le nombre de prisonniers pris lors d'UNE SEULE de ces déportations : 10 000 ( 8000 de plus au verset 16, si ces derniers ne sont inclus dans le premier nombre ).

Ainsi JEREMIE 52: 28-30 ne donne pas le chiffre total des déportés et certains commentateurs suggèrent aussi que le texte ne mentionne pas toutes les déportations.

La déportation qui eu lieu au cours de l'année d'accession de NEBOU, déportation mentionnée par DANIEL est passé sous silence par JEREMIE, peut être parce qu'elle fut très peu d'importance et ne concerna que des juifs pris " de la descendance royale et d'entres les nobles " pour en faire des serviteurs - DANIEL 1:3,4 -

Le point le plus important est que DANIEL "INDEPENDAMMENT" de BEROSE mentionne la déportation qui eu lieu en l'année d'accession de NEBOU.

La WT se refere à l'histoirien juif Flavius Josephe qui dit qu'en l'année de la bataille de Karkémish que NEBOU " n'entra point alors en judée."
Josephe Flavius ecrivit ceci plus de 600 ans aprés DANIEL et presque 400 ans aprés BEROSE.

Il n'empeche que la servitude des NATIONS entourant juda commenca en l'année d'accession de NEBOU.

La prophetie de JEREMIE applique clairement la servitude à "CES NATIONS" c a d aux nations entourant Juda et non pas aux seuls juifs - JEREMIE 25:11 -

Il n'y a cependant, aucune raison de croire que les declarations de Josephe soient plus credibles que les informations données par DANIEL et par BEROSE.

Auteur : Thierry
Date : 09 nov.07, 10:38
Message :

Quand dans DANIEL 1:1-2 declare que le "seigneur livra entre ses mains Yehoïaqim, roi de Juda" ceci n'implique pas

que la ville fut prise et que Yehoïaqim fut emmené en EXIL.
Être "livré entre les mains" de quelqu'un signifie simplement être FORCE de se SOUMETTRE à cette personne.

Il est vrai que Jojakim à été roi tributaire (ou vassal) Neboukadretsar après que celui-ci monta contre Jérusalem.

La Bible explique:
Durant ses jours monta Neboukadnetsar le roi de Babylone, et Yehoïaqim (Jojakim) devint alors son serviteur pendant 3 ans. (2 Rois 24:1)

Si vous affirmez que cela arriva lors de la 4 eme année de Règne de Jojakim, règne qui débuta par sa mise sur le trône par Néko, vous amputez le règne de Jojakim de plusieurs année par rapport aux affirmations bibliques.
En effet selon ce raisonnement Jojakim régna 7 ans. Alors que la Bible dit:
(2 Chroniques 36: 5-8) Joaquim avait vingt-cinq ans lorsqu'il devint roi; il régna onze ans à Jérusalem et fit ce qui déplaît au Seigneur son Dieu. Nabucodonosor, roi de Babylone, envahit son pays. ... Ce fut son fils Joakin qui lui succéda.

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De quelle manière Daniel compte-t-il les années de règnes des souverains qu'il mentionne?
Vous parlez d'une lecture SIMPLE, DIRECTE, NATURELLE de DANIEL.

Et vous n'avez pas tord sur ce point. Mais ce n'est pas celle que vous préconisez qui est la bonne.

Daniel parle de Cyrus dans son récit. Le début du règne de Cyrus se situe dans la première année de la 55e olympiade, soit en 560/559 av. n. è. si je ne m'abuse.
Pourtant, si vous appliquez votre méthode "naturelle" au texte de Daniel 10:1 quelle année obtenez-vous concernant le règne de Cyrus?

(Dan 10:1) Durant la troisième année du règne de Cyrus, roi de Perse, un message de Dieu fut révélé à Daniel

Auteur : Thierry
Date : 09 nov.07, 12:14
Message : Concernant les 70 ans, vous dites qu'il y a deux période. L'une concernant la période de suprématie de Babylone. L'autre concernant le temple (je reviendrais sur ZEK dans un fil parallèle. Je n'ai pas oublié, ne craignez rien)
Comme j'ai déjà dit:
Il est vrai que le texte de Jérémie mentionne également d'autres nations. Mais cela signifie-t-il pour autant que les 70 ans ont un rapport avec ces nations plutôt qu'avec Israël? Absolument pas! Tout au plus cela indique que d'autres nations subiraient également les visées expansionnistes des babyloniens.

Daniel 9:2 "Moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, à savoir soixante-dix ans."

Ceci est confirmé par:
2 Chroniques 36:20-21 "En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu'à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.".

Et c'est bien ce que Dieu avait annoncé en cas de désobéïssance des Juifs:
Lévitique 26:33-35 Et vous, je vous disperserai parmi les nations ; oui, je dégainerai l’épée derrière vous ; votre pays devra devenir une désolation et vos villes deviendront des ruines désolées. 34 “ ‘ À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats. 35 Tous les jours qu’elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu’elle n’avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle.

Auteur : sami
Date : 11 nov.07, 04:09
Message : Vous dites :

" Il est vrai que le texte de Jérémie mentionne également d'autres nations. Mais cela signifie-t-il pour autant que les 70 ans ont un rapport avec ces nations plutôt qu'avec Israël? Absolument pas! Tout au plus cela indique que d'autres nations subiraient également les visées expansionnistes des babyloniens. "

Ou JEREMIE dit-il cela ?
Nul le part, c'est faire dire à JEREMIE ce qu'il n'a pas dit.
Le texte de JEREMIE est très claire.

" Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’

Les 70 ans se rapportaient A LA SUPREMATIE de babylone et non pas la désolation de juda.
Ces 70 ans concernaient toutes les nations pas juda uniquement " ces nations ".
Pour appuyer ces constations très explicites
"oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour "

Pourquoi refuser l'evidence, ce que JEREMIE auteur des 70 ans exprime clairement, sans ambiguité ???
La WT affirme le contraire de JEREMIE, elle parle de 70 ans de desolation sur JUDA UNIQUEMENT.
Qui croire JEREMIE ou La WT ???
Thierry faites preuve d"honneté intellectuelle et reconnaissez les informations communiqués par JEREMIE 25 : 9-12 !!!

JEREMIE 25: 9-12

voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’ 12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. "

Ces fait sont incontournables et remettent en cause la chronologie de la WT.

1) les prophetie concernen pas uniquement JUDA mais TOUTES LES NATIONS alentours.

2) Les 70 ans concerne la SUPREMATIE de babylone et non pas la desolation de JUDA

3) les 70 ans se termine avec la chute de babylone et non pas le retour des exilés.

Auteur : sami
Date : 11 nov.07, 04:44
Message : La chronologie de la Société exige que Jehoiakim ait commencé à être le vassal de Babylone dans sa 8ème année de règne, puisque 2 Rois 24:1 déclare qu'il était un vassal pendant trois années et la Société déclare qu’il a été vassal jusqu’à sa 11ème année de règne.

Mais 2 Rois 23:34-37 indique que Jehoiakim est devenu un vassal du Pharaon d'Egypte Nécho, sans indiquer qu'il a stoppé d’être le vassal de ce pharaon jusqu'à la défaite de Necho par Nebuchadnezzar lors de la bataille de Carchemish.

2 ROIS 23:34-37

" En outre, Pharaon Néko fit roi Éliaqim le fils de Yoshiya à la place de Yoshiya son père, et il changea son nom en celui de Yehoïaqim ; et Yehoahaz, il le prit puis l’amena en Égypte où, finalement, il mourut. 35 Yehoïaqim donna l’argent et l’or à Pharaon. Seulement il taxa le pays, pour donner l’argent sur l’ordre de Pharaon. Selon le montant de la taxe personnelle de chacun, il exigea du peuple du pays l’argent et l’or, pour le donner à Pharaon Néko.
36 . Le nom de sa mère était Zebida la fille de Pedaïa de Rouma. 37 Il faisait ce qui est mauvais aux yeux de Jéhovah, selon tout ce qu’avaient fait ses ancêtres. "

Donc Jehoiakim aurait été le vassal du Pharaon Necho jusqu'à sa 8ème année.

Cependant, Jer. 46:2 déclare que Nebuchadnezzar a vaincu le Pharaon Necho lors de la bataille de Carchemish dans la 4ème année de règne de Jehoiakim, après que Jehoiakim n'a plus eu l’obligation d’être un vassal de l'Egypte. Donc l'interprétation de la Société de Dan. 1:1 doit être une erreur.

Il y a une différence entre ce qu’exige cette explication sur Jehoiakim pour aboutir à sa 8ème année de règne ce que dit Jérémie qui abouti à sa 4ème année de règne , bien sûr le livre cité n'en parle pas. La Société implique par son raisonnement, mais ne l’explique nulle part, dans aucune publication , que Jehoiakim n'a pas été un vassal de l'Egypte ou de Babylone pendant environ cinq années, de 625 av. J.-C à 620 av. J.-C. Mais il n'y a aucune raison donnée pour cela.

Le livre Perspicacité, Vol. 1, p. 452, (Anglais) mentionne la Chronique babylonienne BM 21946. Cette chronique indique fortement que Jehoiakim a été vassal de Babylone dès l’année d'accession au trône de Nebuchadnezzar, ou sa première année et que lors de la 4ème année il s’est révolté contre babylone.
La chronique déclare explicitement que toute la Syro-Palestine est devenue tributaire de Nebuchadnezzar dans son année d'accession au trône et qu'à sa première année tous les rois lui étaient tributaires, ce qui raisonnablement ne peut exclure Jehoiakim. La 4ème année de Nebuchadnezzar était l'année la plus probable où Jehoiakim s’est révolté contre Nebuchadnezzar, car cette année-là Nebuchadnezzar a lutté contre l'Egypte et tous les deux semblent avoir subi de grandes pertes, mais sans aucun véritable vainqueur. Cette bataille a probablement encouragé Jehoiakim à rejeter le joug babylonien, finissant ainsi ses trois années en tant que vassal de Babylone.

En outre, les chapitres 27 de Jérémie, 28 et 35 indiquent que Jehoiakim a été fait vassal tôt dans son règne, mais pas à la fin.

2 Rois 24 indique que Jehoiakim n’a plus été vassal, non pas à sa mort, mais plus tôt, quand des bandes de maraudeur sont venus contre lui :
Et Jéhovah a commencé à envoyer contre lui des bandes de maraudeur .... et il a continué à les envoyer contre Juda.

Cela implique une période prolongée. Si Jehoiakim a fini d’être le vassal de Babylone à sa mort lors de sa 11ème année de règne, comme le dit la Société, il n’y a pas assez de temps pour que tous les événements consignés en 2 Rois 24 ait eu lieu, car cela permet seulement quelques mois de rébellion avant sa mort. De nouveau cela confirme l'erreur d'interprétation de la Société sur Dan. 1:1 se référant comme la 3ème année de de Jehoiakim en tant que vassal de Babylone.

Auteur : sami
Date : 11 nov.07, 05:03
Message : Les chapitres 27, 28 et 35 de JEREMIE montrent clairement que la servitude de [b]" ces nations [/b]" commença bien longtemps avant la destruction de jerusalem en 587 av n è.

@ Dans le CHAP 27 JEREMIE presse SEDECIAS de ne pas se revolter, mais de mettre son cou sous le joug du roi de babylone et de le servir.

le contexte montre que ceci s'est passé dans la 4 eme année de SEDECIAS en 595/594 av n è.

Des messagers venant d'edom, de moab, d'ammon, de tyr et de sidon étaient venu vers SEDECIAS pour l'enroler dans une revolte contre le joug babylonien.
" Voici ce que m’a dit Jéhovah : ‘ Fais-toi des liens et des barres de joug, et tu devras les mettre sur ton cou. 3 Et tu devras les envoyer au roi d’Édom, au roi de Moab, au roi des fils d’Ammôn, au roi de Tyr et au roi de Sidon, par la main des messagers qui viennent à Jérusalem, vers Tsidqiya le roi de Juda. 4 Tu devras leur donner un ordre pour leurs maîtres, en disant : (...)
6 Et maintenant, moi j’ai donné tous ces pays en la main de Neboukadnetsar le roi de Babylone, mon serviteur ; même les bêtes sauvages des champs, je les lui ai données pour qu’elles le servent. 7 Et toutes les nations devront le servir, lui, son fils et son petit-fils, jusqu’à ce que vienne le temps de son pays, et des nations nombreuses et de grands rois l’exploiteront bel et bien comme serviteur. "

De fait toutes ces nations étaient à cette époque VASSALES de babylone tout comme juda.

@ Les projets de revolte firent naitre des espoirs sans fondements. le prophete HANANIA prédit même que le joug de babylone serait brisé avant 2 ans.

JEREMIE CHAP 28

" 2 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées, le Dieu d’Israël : ‘ Oui, je briserai le joug du roi de Babylone. 3 Dans un délai d’encore deux années entières, je fais revenir dans ce lieu tous les ustensiles de la maison de Jéhovah que Neboukadnetsar le roi de Babylone a pris de ce lieu pour les faire venir à Babylone. "

Il est evident que cette prophetie présupposait que le joug babylonien avait DEJA été placé sur le cou des nations.Ainsi dans la 4 eme année de SEDECIAS le joug de babylone pesait sur le cou des nations.

VERSET 1

" Puis il arriva en cette année-là, au commencement du règne de Tsidqiya le roi de Juda, dans la quatrième année, au cinquième mois, que Hanania le fils d’Azzour, le prophète qui était de Guibéôn, me dit dans la maison de Jéhovah, sous les yeux des prêtres et de tout le peuple "

@ L'invasion de juda par babylone juste aprés la bataille de KARKEMISH est egalement perceptible dans le CHAP 35 de JEREMIE, " aux jours de YEHOIAQIM le fils de YOSHIA" (verset 1).

JEREMIE CHAP 35

" 11 Mais il est arrivé ceci : quand Neboukadretsar le roi de Babylone est monté contre le pays, alors nous avons dit : ‘ Venez, et entrons dans Jérusalem à cause des forces militaires des Chaldéens et à cause des forces militaires des Syriens, et habitons dans Jérusalem. "

Ainsi l'armée babylonienne avait envahi le territoire de juda quelque temps plus tôt au cours du règne de Yehoîaqim.

@ Mais cette explication entre en conflit direct evec DANIEL 2:1 texte qui montre DANIEL à la cour de NEBOU entrain d'interpreter son rêve.
Si DANIEL fut emmené dans la 7eme de NEBOU comment pouvait-il se trouver à la cour en sa 2 eme pour interpreter le rêve ???

Auteur : sami
Date : 11 nov.07, 05:34
Message : Thierry ,

Que penser d'une chronologie qui transfome la 3 eme année de Yeho en la 11 année, la 2 eme de NEBOU en la 20 eme juste pour soutenir une date 607 que l'histoire profane et la bible rejetent ???

L'interpretation la plus simple et la plus directe des déclarations bibliques relatives aux 70 ans est en conflit avec l'interpretation de la WT - JEREMIE 25 :11,12 - 29:10 - DANIEL 1:1-6 - DANIEL 2:1 - ZACHARIE 1:7,12 et 7:1-5.
Le veritable conflit est entre la bible , les faits profanes d'un côté et la WT de l'autre

DANIEL 9:1,2

" Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans "

Lorque Daniel déclara qu'il "discerna" (MN) la prophetie des 70 ans dans les écrits de Jérémie, cela veut-il dire qu'il "comprit" (BC, KUEN, BFC) le sens de cette prophetie et réalisa que la période venait de s'achever ?

OU veut-il simplement dire qu'il "vit" (SEGOND ed 1910) ou "considéra" (BS, TOB) les 70 ans mentionnés par Jérémie, puis il "chercha à les comprendre" (RABBINAT FRANCAIS) ou qu'il "réflechit sur leur sens" (PIERRE DE BEAUMONT) ?

Le verbe hébreu bîn, employé ici, peut englober toutes ces nuances de sens.
Cependant si DANIEL avait éprouvé quelque difficulté à comprendre le sens de cette période de 70 ans, on devarit s'attendre à ce que la prière qu'il offrit suite à sa lecture contiennent une requête pour COMPRENDRE la prédiction.

Mais DANIEL ne mentionne pas UNE SEULE FOIS les 70 ans dans sa longue prière.

Il y met plutôt l'accent sur les juifs exilé et sur les conditions fixées dans la lettre de Jérémie pour leur retour à Jérusalem.
Il est logique de conclure que DANIEL n'avait aucun problème pour saisir la prophetie des 70 ans. En tant qu'hébreu, il n'eut aucune difficulté à comprendre que le texte de JEREMIE 29:10 parle de 70 ans "POUR BABYLONE" et qu'il s'agissait là d'une reference à la période de la SUPREMATIE BABYLONIENNE.

Sachant que cette suprématie venait de prendre fin, DANIEL ne pouvait en tirer qu'une seule conclusion : les 70 ans étaient terminés.

Ce qui importait le plus pour DANIEL c'étatit la signification de la fin des 70 ans pour son peuplel, les juifs exiléx à babylone, ainsi que la ville dévastée de jerusalem et pour son temple en ruine.
C'est là le sujet évoqué par DANIEL dans sa prière.

" Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. "
JEREMIE 29:10

Etant donné que les 70 ans "POUR BABYLONE" étaient terminé et que la première année de DARIUS le MEDE était entamée, pourquoi JAH n'avait-il pas encore accompli sa promesse ?

La fin des 70 ans "POUR BABYLONE" ne devait-elle pas être suivie de la fin de l'exil et de la désolation de jerusalem ???

Pourquoi ce délai ???

A en juger d'aprés la teneur de la prière de DANIEL, il est visible que ce point était son principal souci et raison véritable de cette prière

JEREMIE avait expliqué que l'accomplissement de la promesse reposait sur CERTAINES CONDITIONS.
" Oui, vous m’appellerez, vous viendrez, vous me prierez, et je vous écouterai. ’
13 “ ‘ Vous me chercherez vraiment et vous [me] trouverez, car vous me rechercherez de tout votre cœur. 14 Oui, je me laisserai trouver par vous ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. ‘ Oui, je regrouperai le groupe de vos captifs et je vous rassemblerai de toutes les nations et de tous les lieux où je vous ai dispersés ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. ‘ Oui, je vous ramènerai dans le lieu d’où je vous ai fait partir en exil. "
JEREMIE 29:12-14

Les conditions à remplir avant le retour d'exil étaient que les juifs REVIENNENT à JAH, le RECHERCHENT dans la PRIERE et CONFESSENT leurs péchés.
C'est là precisement ce que fit DANIEL.

" 3 Alors je tournai ma face vers Jéhovah le [vrai] Dieu, afin de [le] chercher par la prière et par les supplications, par le jeûne, une toile de sac et la cendre. "
DANIEL 9:3

Le principal souci de DANIEL était de rechercher le pardon pour son peuple afin que celui ci puisse retourner dans son pays.

Daniel établi un lien entre la désolation de Jérusalem et le fin des 70 ans car la FIN de cette période PRESUPPOSAIT la fin de la premiere et en dependait.

" “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. "
JEREMIE 29:1

Il faut noter que DANIEL lui même ne dit pas que la période de 70 ans correspond à celle de la désolation de Jérusalem. Il ne fait que relier le TERME de la période de 70 ans - et non la période entière - à "l'accomplissement des dévastations de jérusalem.

Les désolations de jérusalem ne devaient pas prendre fin AVANT que n'aient cessé les 70 ans "POUR BABYLONE".
Bien sur, la fin de la domination Babylonienne devait offrir aux juifs la perspective d'un retour à Jerusalem, c'était une CONSEQUENCE NATURELLE, UNE SUITE LOGIQUE.JEREMIE 29:10

Auteur : Thierry
Date : 11 nov.07, 06:56
Message :

sami a écrit :La chronologie de la Société exige que Jehoiakim ait commencé à être le vassal de Babylone dans sa 8ème année de règne, puisque 2 Rois 24:1 déclare qu'il était un vassal pendant trois années et la Société déclare qu’il a été vassal jusqu’à sa 11ème année de règne.

Jehoiakim a été un vassal DE BABYLONE pendant trois années en effet.
(2 Rois 24:1) Durant ses jours monta Neboukadnetsar le roi de Babylone, et Yehoïaqim devint alors son serviteur pendant trois ans.

sami a écrit :Mais 2 Rois 23:34-37 indique que Jehoiakim est devenu un vassal du Pharaon d'Egypte Nécho, sans indiquer qu'il a stoppé d’être le vassal de ce pharaon jusqu'à la défaite de Necho par Nebuchadnezzar lors de la bataille de Carchemish.

2 ROIS 23:34-37
" En outre, Pharaon Néko fit roi Éliaqim le fils de Yoshiya à la place de Yoshiya son père, et il changea son nom en celui de Yehoïaqim ; et Yehoahaz, il le prit puis l’amena en Égypte où, finalement, il mourut. 35 Yehoïaqim donna l’argent et l’or à Pharaon. Seulement il taxa le pays, pour donner l’argent sur l’ordre de Pharaon. Selon le montant de la taxe personnelle de chacun, il exigea du peuple du pays l’argent et l’or, pour le donner à Pharaon Néko. 36 . Le nom de sa mère était Zebida la fille de Pedaïa de Rouma. 37 Il faisait ce qui est mauvais aux yeux de Jéhovah, selon tout ce qu’avaient fait ses ancêtres. "

Donc Jehoiakim aurait été le vassal du Pharaon Necho jusqu'à sa 8ème année.

L'affirmation selon laquelle Jehoiakim aurait été le vassal du Pharaon Necho jusqu'à sa 8ème année n'engage que vous!
Ce n'est pas l'interprétation des TJ.

sami a écrit :Cependant, Jer. 46:2 déclare que Nebuchadnezzar a vaincu le Pharaon Necho lors de la bataille de Carchemish dans la 4ème année de règne de Jehoiakim, après que Jehoiakim n'a plus eu l’obligation d’être un vassal de l'Egypte. Donc l'interprétation de la Société de Dan. 1:1 doit être une erreur.

Chacun appréciera la manoeuvre.
Vous attribuez aux TJ une explication qui n'est pas la leur pour ensuite dire qu'ils sont dans l'erreur??????????

sami a écrit :la Chronique babylonienne BM 21946. Cette chronique indique fortement que Jehoiakim a été vassal de Babylone dès l’année d'accession au trône de Nebuchadnezzar, ou sa première année et que lors de la 4ème année il s’est révolté contre babylone.
La chronique déclare explicitement que toute la Syro-Palestine est devenue tributaire de Nebuchadnezzar dans son année d'accession au trône et qu'à sa première année tous les rois lui étaient tributaires, ce qui raisonnablement ne peut exclure Jehoiakim. La 4ème année de Nebuchadnezzar était l'année la plus probable où Jehoiakim s’est révolté contre Nebuchadnezzar, car cette année-là Nebuchadnezzar a lutté contre l'Egypte et tous les deux semblent avoir subi de grandes pertes, mais sans aucun véritable vainqueur. Cette bataille a probablement encouragé Jehoiakim à rejeter le joug babylonien, finissant ainsi ses trois années en tant que vassal de Babylone.

La Bible explique que Jehoiakim règna 11 à Jérusalem au total dont 3 ans étant tributaire de Babylone. Cela exclus raisonnablement votre explication, si on considère la Bible comme étant la parole infaillible de Dieu. Ceux qui veulent accorder la préférence à la chronique babylonienne préfèreront votre explication.

sami a écrit :En outre, les chapitres 27 de Jérémie, 28 et 35 indiquent que Jehoiakim a été fait vassal tôt dans son règne, mais pas à la fin.

Il a été vassal de Neko dès sa mise sur le trône en effet.
(Jérémie 36:9-13) Or il arriva, dans la cinquième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda, au neuvième mois, que tout le peuple à Jérusalem et tout le peuple qui arrivait des villes de Juda à Jérusalem proclamèrent un jeûne devant Jéhovah. Et Barouk se mit à lire à haute voix dans le livre les paroles de Jérémie, dans la maison de Jéhovah, dans la salle à manger de Guemaria le fils de Shaphân le copiste, dans la cour supérieure, à l’entrée de la porte neuve de la maison de Jéhovah, aux oreilles de tout le peuple. Or Mikaïa le fils de Guemaria le fils de Shaphân entendit toutes les paroles de Jéhovah, [tirées] du livre. Il descendit alors à la maison du roi, à la salle à manger du secrétaire, et, voyez : là siégeaient tous les princes, ....

(Jérémie 36:27-31) Et la parole de Jéhovah vint encore à Jérémie — après que le roi eut brûlé le rouleau avec les paroles que Barouk avait écrites de la bouche de Jérémie — disant : .... Et contre Yehoïaqim le roi de Juda tu diras : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Toi, tu as brûlé ce rouleau, en disant : ‘ Pourquoi as-tu écrit dessus, pour dire : “ Le roi de Babylone ne manquera pas de venir et, à coup sûr, il ravagera ce pays et en fera disparaître l’homme et la bête ” ? ’ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah contre Yehoïaqim le roi de Juda : .... je ferai venir sur eux, sur les habitants de Jérusalem et sur les hommes de Juda, tout le malheur que j’ai prononcé contre eux, et ils n’ont pas écouté.
Dans la 5e année de règne de Yehoïaqim, TOUS les princes sont toujours à Jérusalem. Aucune déportation de Juifs n'a encore débuté. La punition est encore à venir!

Auteur : Thierry
Date : 11 nov.07, 09:00
Message :

sami a écrit :Les chapitres 27, 28 et 35 de JEREMIE montrent clairement que la servitude de [b]" ces nations [/b]" commença bien longtemps avant la destruction de jerusalem en 587 av n è.

Je ne conteste pas ce point.
Jojakim fut asservit pendant 3 ans
Sédécias pendant 11 ans
Tout cela avant la destruction de Jérusalem. D'autres nations ont fait les frais des Babyloniens.

sami a écrit : ... Ainsi dans la 4 eme année de SEDECIAS le joug de babylone pesait sur le cou des nations.

Toujours d'accord.

sami a écrit :@ L'invasion de juda par babylone juste aprés la bataille de KARKEMISH est egalement perceptible dans le

CHAP 35 de JEREMIE, " aux jours de YEHOIAQIM le fils de YOSHIA" (verset 1).

JEREMIE CHAP 35

" 11 Mais il est arrivé ceci : quand Neboukadretsar le roi de Babylone est monté contre le pays, alors nous avons dit : ‘ Venez, et entrons dans Jérusalem à cause des forces militaires des Chaldéens et à cause des forces militaires des Syriens, et habitons dans Jérusalem. "

Ainsi l'armée babylonienne avait envahi le territoire de juda quelque temps plus tôt au cours du règne de Yehoîaqim.

Vous dites L'invasion de juda par babylone juste aprés la bataille de KARKEMISH est egalement perceptible dans le CHAP 35 de JEREMIE
La bible ne laisse pas la place à la spéculation sur ce point.
Jérémie ch 36 montre que dans la 5e année de règne de Yehoïaqim, TOUS.les princes sont toujours à Jérusalem. Aucune déportation de Juifs n'a encore débuté. La punition est encore à venir! Ceci est conforme à ces autres précisions au ch 52 ou il mentionne que NEBOU emmena des exilés dans la 7eme anée de son règne. (qui correspond donc à la 11 eme année de Jojakim).

sami a écrit :@ Mais cette explication entre en conflit direct evec DANIEL 2:1 texte qui montre DANIEL à la cour de NEBOU entrain d'interpreter son rêve.
Si DANIEL fut emmené dans la 7eme de NEBOU comment pouvait-il se trouver à la cour en sa 2 eme pour interpreter le rêve ???

Pour pouvoir répondre à cette question il faut vous d'abord résoudre le problème que j'évoquais précédemment:
http://www.forum-religion.org/post39010 ... ht=#390109

thierry a écrit :De quelle manière Daniel compte-t-il les années de règnes des souverains qu'il mentionne?
Vous parlez d'une lecture SIMPLE, DIRECTE, NATURELLE de DANIEL.

Et vous n'avez pas tord sur ce point. Mais ce n'est pas celle que vous préconisez qui est la bonne.

Daniel parle de Cyrus dans son récit. Le début du règne de Cyrus se situe dans la première année de la 55e olympiade, soit en 560/559 av. n. è. si je ne m'abuse.
Pourtant, si vous appliquez votre méthode "naturelle" au texte de Daniel 10:1 quelle année obtenez-vous concernant le règne de Cyrus?

(Dan 10:1) Durant la troisième année du règne de Cyrus, roi de Perse, un message de Dieu fut révélé à Daniel

Auteur : sami
Date : 11 nov.07, 23:18
Message : JEREMIE 36 : 1

" Or il arriva, dans la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda, que cette parole vint à Jérémie de la part de Jéhovah, disant "

JAH dit à jérémie d'écrire dans un livre toutes les paroles qu'il avait dites contre Israel, Juda et toutes les nations V2

“ Procure-toi un rouleau de livre, et tu devras y écrire toutes les paroles que je t’ai dites contre Israël, contre Juda et contre toutes les nations, depuis le jour où je t’ai parlé, depuis les jours de Yoshiya, jusqu’à ce jour. "
C'est ce que fit JEREMIE par l'intermediaire de son secretaire baruk V4.

Lorsque Barouk eut terminé son travail, JEREMIE lui demanda d'aller "lire au peuple le roulaue le jour du JEUN V 5 et 6.

Le JEUN SPECIAL était pout proclamé en raison de la bataille de KARKEMISH en mai/juin de cette année " dans la 4 eme de Yehoïaqim " (JER 46:2) ansi que les evenements qui s'ensuivirent immediatement parmi le SIEGE de JERUSALEM dans la même année ( DANIEL 1:1 ).

Bien qu'a ce moment là NEBOU fut retourné à BABYLONE à cause de la mort de son père ( comme l'indique la chronique néo-babyloniene n°5 ), les juifs avaient de bonnes raisons de CRAINDRE SON RETOUR IMMINENT ainsi que la poursuite des opérations militaires en Juda et dans les territoires avoisinnants.

Dans ce contexte on comprend très bien pourquoi " on convoqua pour un jeun tout le peuple".

Donc ce jeun accredite au contraire que le siege de Jerusalem avait bien eu lieu dans la 4 eme année de Yeho.
Concernant " tous les princes ", DANIEL 1 :3 nous precise que seulement
"quelques-uns d’entre les fils d’Israël et de la descendance royale et d’entre les nobles," furent déportés.

Donc effectivement en JEREMIE 36 " tous les princes " presents non déportés siegaient.

Lors le roi dit à Ashpenaz, le fonctionnaire en chef de sa cour, d’amener quelques-uns d’entre les fils d’Israël et de la descendance royale et d’entre les nobles,

Auteur : sami
Date : 11 nov.07, 23:34
Message : De plus certains (WT) opposent la chronologie biblique et l'histoire profane pretextant qu'il n'y a pas harmonie.

En fait l'ère chrétienne servant à dater les evenements par rapport à l'année de naissance du christ est une invention recente. Il est bien établi que ce sytème fut imaginé qu'au 6eme siecle par le moine et savant Denis Le Petit.
Etant donné que la bible fut ecrite avant cette époque, on y trouve pas de dates exprimées en fonction de l'ère chrétienne.

Ainsi quand la WT fixe la date du bapteme de jesus à 29 de n è, la 20eme année d'ARtaxerxès 1er à 455 av n è, l'année de la chute de babylone à 539 av n è, la désolation de jérusalem à 607 av n è, on ne trouve aucune indication de ces dates dans la bible.

Celle ci ne fournit que des datations relatives

Par exemple en 2 ROIS 25:2, la desolation de jerusalem est datée de la
11 eme année du roi Tsidqiya (sedecias). le verset 8 nous dit aussi que cela s'est passé en la 19 eme année du roi naboukadnetsar.

Mais quand cet evenement a-t-il eu lieu en rapport avec notre époque ?

Le fait est que la bible ne donne aucune informations à ce sujet qui permettrait d'établir un lien entre ces datations et notre ère chrétien.
La bible ne nous montre pas comment nous pourrions relier ses propres datations chronologiques avec notre ère.

On appelle une telle chronologie, une chronologie relative.

Ainsi il est impossible de dater les evenements mentionnés dans la bible sans les synchroniser avec la chronologie d'une autre nation qui pourrait être articulé sur notre ère.

Il serait alors possible de convertir la chronologie relative fournie par la bible en une chronologie absolue.

Bien sur cela veut dire qu'il faut se tourner vers des sources extra bibliques, c'est à dire vers l'histoire profane pour dater des evenements rapportés dans la bible.

Opposer la bible et l'histoire profane est une erreur, il n'y a pas de chronologie biblique sans sources profanes.

Auteur : sami
Date : 12 nov.07, 03:29
Message : Avant d'aborder 2 CHRON 32:20-23, je rappele l'analyse de DANIEL 9:1 et 2.

Le principal souci de DANIEL était de rechercher le pardon pour son peuple afin que celui ci puisse retourner dans son pays.

Daniel établi un lien entre la désolation de Jérusalem et le fin des 70 ans car la FIN de cette période PRESUPPOSAIT la fin de la premiere et en dependait.

" “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. "
JEREMIE 29:1

Il faut noter que DANIEL lui même ne dit pas que la période de 70 ans correspond à celle de la désolation de Jérusalem.
Il ne fait que relier le TERME de la période de 70 ans - et non la période entière - à "l'accomplissement des dévastations de jérusalem.

Les désolations de jérusalem ne devaient pas prendre fin AVANT que n'aient cessé les 70 ans "POUR BABYLONE".
Bien sur, la fin de la domination Babylonienne devait offrir aux juifs la perspective d'un retour à Jerusalem, c'était une CONSEQUENCE NATURELLE, UNE SUITE LOGIQUE. JEREMIE 29:10

Maintenant passons au cas de 2 CHRON 36:20-26.

"En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
22 Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire : 23 “ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda. Quiconque parmi vous est de tout son peuple, que Jéhovah son Dieu soit avec lui. Qu’il monte donc. ’ ”

On peut d'abord remarquer que le chroniquer met l'accent à plusieurs reprises sur le fait que la prophetie de JEREMIE CORRESPOND BIEN à son accomplissemnt dans les venements qu'il rapporte.

Ainsi il indique aux versets 20 et 21 ques les juifs exilés en vinrent à être les serviteurs du roi de babylone " Jusqu'à ce que le pouvoir rayale de Perse ait commencé à regner en ( en 539 av ne ) pour accoplir la parole de jéhovah ( prononcée) par Jeremie ( ...) pour acomplir les 70 ans "

Par consequent le chroniquer dit calirement que les 70 ans furent acomplis LORS DE LA CONQUÊTE de babylone par les perses.
Cela est conforme aux paroles de JEREMIE ( 25:9-12) qui disent que la période de 70 ans devait se terminer avec la chute de l'empire Babylonien.

Ce qui complique le sujet est la déclaration au sujet du "repos sabbatique" du pays, déclarations INSEREE au milieu de la reference à la prophetie de JEREMIE.
Une lecture superficielle du V21 pourrait donner l'impression que le chroniquer déclare que le pays a bénéficié d'un sabbat de 70 ans et que cela avait été prédit par JEREMIE.
OR JEREMIE NE PARLE PAS des 70 ans comme une période permettant au pays de s'acquitter de ses années de sabbatiques.

Le livre de JEREMIE ne contient aucune reference à un repos sabbatique.

Par consequent les paroles " jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats " ne peuvent désigner l'acomplissement des paroles de JEREMIE.
Les 2 allusions au sabbats sont une reference à UNE AUTRE PREDICTION que l'on trouve en LEV 26.
Ce chapître averti le peuple que s'il désobéissait à la loi sur les annés sabbatiques ( exposée en LEV 25 ) il serait dispersé parmi les nations et que son pays serait désolé.

LEV 26 :34, 35

" À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats. 35 Tous les jours qu’elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu’elle n’avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle. "

Tout comme DANIEL avant lui, le chroniquer comprenait que la désolation de Juda avait accompli cette malédiction prédite dans la loi de MOÏSE.
Il a inseré cette prediction tirée de LEV 26 afin de montere qu'elle avait été accomplie aprés la déportation finale à babylone exactement comme MOÏSE l'avait prédit " tandis que vous serez dans le pays de vos ennemis ".
En INSERANT les 2 clauses extraites de LEV 26 le chroniquer ne voulait pas dire que le pays avait joui d'un repos sabbatique de 70 ans, CAR CELA N'A PAS ETE PREDIT PAR JEREMIE.
Il ne dit pas EXPLICITEMENT combien de temps le pays s'est reposé, mais SEULEMENT que " tous les jours qu'il resta désolé, il fit sabbat " V20.

Tout comme pour DANIEL, le principal centre d'interet du chroniqueur était le RETOUR des EXILES.
C'est pourquoi il indique que ceux ci devaient rester en Babylone jusqu'à ce que 2 PROPHETIES aient été réalisées :

(1) Celle de JEREMIE sur les 70 ans années de SUPREMATIE " POUR BABYLONE "

(2) Celle du LEVITIQUE sur la desolation et le repos sabbatique pour le pays de Juda.

Il ne faut PAS CONFONDRE ou MELANGER ces 2 propheties.

Elles se rapportent à des périodes de nature et de longueur differentes, mais aussi à des nations differentes.

Mais, comme les 2 périodes, étaient étroitement RELIEES en sens que la fin de l'une dépendait de la fin de l'autre.
Le chroniquer comme DANIEL les a citées ENSEMBLES.

JEREMIE 29:10 (CRAMPON)

10 Car voici ce que dit Jéhovah: C'est lorsque soixante-dix ans se seront accomplis pour Babylone que je vous visiterai et que
j'exécuterai pour vous ma bonne parole, en vous ramenant en ce lieu.

Remarquez que le prophete NE DIT pas que que Jehovah commencerait par intervenir pour les exilés, les faisant retourner à jerusalem et que comme resultat, les 70 ans serait accomplis comme la WT le dit.

AU CONTRAIRE, le prophete JEREMIE declare clairement que d'abord les 70 ans seraient accomplis, et APRES CELA Jéhovah interviendrait pour son peuple son PEUPLE EXILE et les feraient revenir à JERUSALEM.

(1) 70 ans accomplis pour BABYLONE, fin des 70 ans avec la fin de la suprematie babylonien.
(2) ENSUITE, " J'interviendrai pour vous"

Par consequent les 70 ans devaient s'accomplir alors que les exilés juifs se trouveraient ENCORE à Babylone.

C'est bien se qui se passa !!!

Babylone tomba devant le roi Perse Cyrus en octobre 539 acomplissant les 70 ans " pour Babylone".
L'année suivante CYRUS promulgua un decret qui permettait aux exilés de retourner à Jerusalem.
La fin des 70 ans lors de la chute de babylone et le retour des juifs une année plus tard sont 2 EVENEMENTS SEPARES, c'est du second dont parle le chroniquer, son allusion dans ces versets à " la parole de jéhovah pronocée par la bouche de JEREMIE doit seraporter à la SECONDE partie du verset 10 de JEREMIR chapitre 29.

Chroniques 36 montre que les exilés ne pouvait revenir à Jerusalem tant que les 70 ans pour Babylone n'étaient pas accomplis et que ce pays ne s'était pas acquittés de ses sabbats.

Auteur : Thierry
Date : 13 nov.07, 10:49
Message : Lorsque je rappelle que la bible ne fait mention d'aucune déportation des Juifs l'année d'accession de NEBOU qui correspond à la 4eme année de règne de Jojakim:
Voici le compte des gens que Nabucodonosor fit déporter :
la septième année : 3 023 Judéens ;
la dix-huitième année de son règne z : 832 personnes de Jérusalem ;
la vingt-troisième année a Nebouzaradan, le chef des gardes, fit encore déporter 745 Judéens. Au total 4 600 personnes..
(Jérémie 52:28-30)
On me répond

Ce verset ne mentionne pas la déportation en l'année d'accession de NEBOU

On trouve cependant en 2 ROIS 24:14 le nombre de prisonniers pris lors d'UNE SEULE de ces déportations : 10 000 ( 8000 de plus au verset 16, si ces derniers ne sont inclus dans le premier nombre ).

Ainsi JEREMIE 52: 28-30 ne donne pas le chiffre total des déportés et certains commentateurs suggèrent aussi que le texte ne mentionne pas toutes les déportations.

La déportation qui eu lieu au cours de l'année d'accession de NEBOU, déportation mentionnée par DANIEL est passé sous silence par JEREMIE, peut être parce qu'elle fut très peu d'importance et ne concerna que des juifs pris " de la descendance royale et d'entres les nobles "

Le problème est que Jérémie explique clairement que la déportation qu'il rapporte en 2 Rois 24 à lieu juste après la fin des 11 ans de règne de Jojakim. (donc pas la 4eme) Ainsi ceux qui persistent à dire qu'il y eu une déportation des Juifs lors de la 4eme année de règne de Jojakim doivent rejeter le récit biblique prétextant qu'il est incomplet ou non fiable.

Pour tenter d'imposer une première déportation des juifs on me dit en rapport avec Daniel:

ton argumentation rejete une lecture SIMPLE, DIRECTE, NATURELLE de DANIEL 1:1-6

Il faut prendre

en consideration les sytèmes de l'année d'accession incluse et l'année d'accession exclue.

Dans son livre Daniel parle de la troisième année de Cyrus le roi de Perse(Dan 10:1)
Le bon sens permet de comprendre que c'est par rapport à son nouveau statut de souverain sur Babylone qu'il est dans sa 3eme année. (Babylone est tombée en 539 av.n.è.) Si on prend en consideration les sytèmes de l'année d'accession incluse et l'année d'accession exclue de façon littérale, alors cela place l'action décrite par Daniel en 558/559 av.n.è.

De la même manière toute simple, lorsque Daniel parle de la 3 eme année du règne de Yehoïaqim il ne fait pas référence à sa 3eme année depuis sa mise sur le trône par Néko (2 Chroniques 36:3-5; 2 Rois 23:34). NEBOU n'était pas encore souverain lui-même. Le bon sens et la chronologie biblique permetent de comprendre que c'est par rapport à son nouveau statut par rapport à Babylone.
Inutile ainsi d'inventer une déportation non mentionnée dans la Bible. Ni d'inventer une vassalité qui prend fin sans aucune référence biblique autre que des intuitions sans fondement.
Inutile de transformer les 3 ans d'instruction de Daniel en 2 ans et quelque pour les faire coïncider avec une version altérée des faits.
etc etc
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_NebuDeporte.htm

Auteur : sami
Date : 14 nov.07, 01:01
Message :

Thierry a écrit :Concernant (Daniel 9:2) "Moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, à savoir soixante-dix ans."
Si vous croyez réellement à votre montage verbal pour tenter de faire coller ce texte limpide à vos conclusions, libre à vous. Si vous croyez vraiment que tous les aspects d'une question doivent chaque fois être mentionnés dans tous les textes bibliques au lieu de comprendre que la Bible est un tout qui se complète harmonieusement et que justement certains passages des écritures jettent la lumière sur des aspects laissés de côté par d'autres, c'est votre droit, mais ce n'est pas ma façon de voir.

Thierry vous êtes amusant.

Vous parlez d'harmonie biblique tout en alterant, edulcorant, travestissant la bible elle même.
C'est le moment de récapituler.

La WT affirme que les 70 ans sont une période désolation, ALORS QUE JER 25: 11 " ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” dit que cela correspond A LA SUPREMATIE BABYLONIENNE.

La WT dit que les 70 ans concerne uniquement JUDA ALORS QUE JER 25: 9 " oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour, TOUTES LES NATIONS ALENTOUR.

La WT dit que les 70 ans se terminent avec la fin de la désolation de JUDA, ALORS QUEJER 25 : 12 " Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ", LA FIN DE LA SUPREMATIE BABYLONIENNE = 539.

Daniel 1, parle d'une déportation et de la devastation de JERUSALEM dans la 3 eme année de Yehoïaqim.
La WT transforme la 3 eme en la 11 eme année
UNIQUEMENT pour adapter la bible à sa chronologie.

DANIEL 2 parle de la 2 eme année de NEBOU, la WT la converti en la 20 eme année.
Ce n'est pas MOI qui affirme que la 2 eme année de NEBOU est la 3 eme année ( en tenant compte de l'année d'accession incluse ou exclue ) mais UN EXPERT, Le DR YOUNG ( the prophecy of daniel, grands rapids; win B Eerdmans Publishing 1949 p55,56.

Mais vous trouvez peut être plus coherent de transformer la 2 eme en la 20 eme , DANIEL doit se retourner dans sa tombe.

Concernant Daniel 9:2, le prophete DANIEL ne relie pas les 70 ans à la désolation, mais il dit que pendant les 70 ans JERUSALEM subirait DES Dévastations ( 605, 597, 587 ).

JER 27 et 28 montre CLAIREMENT que les 70 ans étaient en cours tôt avant la destruction de Jerusalem.

N'oublions pas les 14 sources de preuves historiques ( regroupant des milliers de documents ) independantes, concordantes et reconnues par toutes la communauté des histotiens ( sauf de la WT ) qui donnent 587.

Thierry, soyez rasonnable, qui se livre à des élucubrations, des spéculations ???

Auteur : sami
Date : 14 nov.07, 02:10
Message : Maintenant Parlons de L'ERE OLYMPIQUE ( LES OLYMPIADES ) qui vous permez de fixer le regne de CYRUS.

La 1ere année de cette ère est 776 av n e qui est désigné par OL L 1
c .a. d la 1ere année de la 1 ere olympiade.
Mais cela ne veut pas dire que les permiers JEUX olympiques eurent lieu en 776 av n e. Des sources anciennes indiquent que ces jeux que ces jeux ont commencé à avoir lieu bien plus tôt.
Cela ne signifie pas non plus que dés 776 av n e les grecs avaient fondé sur les jeux olympiques.

EN FAIT, ON NE TROUVE AUCUNE REFERENCE A L'ERE OLYMPIQUE DANS TOUTE LA LITTERATURE ANTIQUE AVANT LE 3 eme av n e.

Comme le montre le PR ELIAS J BICKERMAN " la numeration des olympiades fut introduite par Timée ou par Eratosthène ".
Quant au DR ALAN E SAMUEL, il precise " Le système des olympiades, créé par Philistus, fut utilisé plus tard par Timée dans un contexte historique et nous trouvons depuis lors des chronologies historiques basées sur les olympiades ".
Timée Sicilus écrivit une histoire des son pays natal, la Sicile en 264 av n e, quant à Eratosthène, en egypte, il publia sa chronographie quelques decennies plus tard.

AINSI LE SYSTEME DES OLYMPIADES ( tout comme l'ère chrétienne ) fut introduit PLUD DE 5 SIECLES APRES L'ANNE CHOISIE COMME POINT DE DEPART DE CETTE ERE.
Comment les historiens grecs sont-ils parvenus à fixer la date de la 1 ere olympiade ainsi que d'autres dates COMME LA 1 ere ANNEE de CYRUS DES CENTAINES D'ANNEE PLUS TARD ?

Ils étudièrent les listes des vainqueurs des jeux quadriennaux, conservées à l'olympie.
MAIS CES LISTES MALHEUREUSEMENT N'AVAIENT PAS ETE TENUE DE FACON CONTINUE DEPUIS LE DEBUT.

Comme le montre le DR SAMUEL, la premiere liste fut " établie par Hippias à la fin du 5 eme siecle av JC c'est a dire vers 400 av n e "
(Alan E samuel greek and roman chronology- munich : C.H Beck'sche Verlagbuchhanflung 1972 p 189 )

La liste était-elle digne de confiance ???

SAMUEL répond " que tout cela soit exact ou que les évenements soient correctement associés aux années, ceci est une autre question" indiquant que " le sage PLUTARQUE ( vers 46 - vers 130 de n e ) AVAIT CES DOUTES ".

Il continue en disant que " nous devrions nous aussi être très prudents au sujet des preuves chronologiques tirées des olympiades, SURTOUT AVANT LE MILIEU OU LE DEBUT DU 5 eme SEIECLE ( AVANT 450 ou 500 av n e ) ".

Pourtant, la confiance que semble placer la WT dans le systeme des olympiades est encore plus ILLUSOIRE, car tout en acceptant les dates olympiques données par les historiens antiques pour le règne de CYRUS,
ELLE REJETE LES DATES OLYMPIQUES DONNEES PAR LES MÊMES HISTORIENS POUR LE REGNE D'ARTAXERXES 1ER, en dépit du fait que le règne de ce souverain EST PLUS PROCHE de notre époque.
Ainsi quand JULIUS AFRICANUS dans sa chronographie ( 221/22 de n e ) date la 20 ARTAXER 1er de la 4 eme année de la 83 eme olympiades ( 445 av ne ) la WT rejette cette date et lui prefre 455 av n e.

Comme dans le cas du CANON DE PTOLEMEE ( qui soutien 539 et 587 ), la WT fait appel à un témoin qu'elle rejette totalement dans d'autres cas et ceci pour l'unique raison que dans ces derniers cas les preuves vont en l'encontre des ces enseignements.

Les dates olympiques ne peuvent pas à elle seules fonder la chronologie de L'AT car le systemes des olympiades ne fut réellement institué avant le 3 eme siecles av n e soit 3 siecles APRES la chute de babylone.

Auteur : sami
Date : 14 nov.07, 02:46
Message : ENFIN Pralons de CYRUS,

La WT pour établir la date de 539 ( date absolue, pivot, centrale selon la terminologie de la WT ) utilise le texte astronomique désigné par le sigle STRM KAMBYS 400.

Il s'agit d'une tablette datée de la 7 eme anneé de CAMBYSE, le fils de CYRUS.

Faisant reference à 2 éclispes lunaire mentionnée dans ce texte les savants modernes ont pu les identifier avec celles qui furent observées à babylone les 16 juillet 523 et 10 janvier 522.

La WT dans, étude perspicace des ecritures p 457, concernant ce document dit :
" cette tablette indique donc que la 7 eme année de CAMBYSE 2 débuta au printemps de 523 av n e. C'est une date confirmée par les calculs astronomiques "

Si 523/522 correspond bien à la 7 eme année de CAMBYSE, sa 1 ere année est 529/528 et l'année précente 530/529 à du être LA DERNIERE ANNEE DE SON PREDECESSEUR CYRUS.

Donc le règne de CYRUS c'est terminé en 530 AV N E.

Concernant La tablette des contrats, texte cunéiformes constituées de documents commerciaux et administratif declare la WT dans perspicacité p 457 declare :

" La plus recente tablette datée du regne de CYRUS 2 est du 23 jour du 5 eme mois de sa 9 eme année (...) comme la 9 eme année du regne de CYRUS 2 sur Babylone se situe en 530 av n e selon ce calcul sa premeire année fut 538 et l'année d'accession 539 av n e "

Ainsi pour établir 539 la WT accepte SANS RESERVE des sources profanes pour ensuite pour rejeter des documents DU MËME TYPES ( textes astronomiques et tablettes de contrats ) qui appuie 587.

Donc votre conclusion " cela place l'action décrite par Daniel en 558/559 av.n.è. " est SANS FONDEMENT, SPECULATION, IGNORANCE.

"

Auteur : Thierry
Date : 18 nov.07, 01:57
Message :

sami a écrit : Ainsi quand la WT fixe la date du bapteme de jesus à 29 de n è, la 20eme année d'ARtaxerxès 1er à 455 av n è, l'année de la chute de babylone à 539 av n è, la désolation de jérusalem à 607 av n è, on ne trouve aucune indication de ces dates dans la bible.

Celle ci ne fournit que des datations relatives

La chronologie biblique se base sur certaines dates pivots. Une date pivot est une date historique fondée et reconnue à laquelle correspond un événement particulier consigné dans la Bible. Une telle date peut alors servir de point de départ d’une série d’événements repérés avec exactitude sur le calendrier. Une fois ce pivot fixé, les calculs qui lui sont antérieurs ou postérieurs se font à partir de récits bibliques précis, tels que la durée de la vie de certains personnages ou la longueur du règne des rois. Ainsi, en partant d’un point donné, il est possible d’employer la chronologie biblique fiable pour dater de nombreux événements rapportés dans la Bible.
La prise de Babylone par les Mèdes et les Perses sous les ordres de Cyrus est un événement important rapporté à la fois par la Bible et par l’histoire profane. Selon diverses sources historiques (dont Diodore, Africanus, Eusèbe, Ptolémée et les tablettes babyloniennes), 539 av. n. è. est l’année de la prise de Babylone par Cyrus. Rien ne permettant de rejeter cette date, elle est acceptée tant par les historiens que les biblistes.
On peut à partir de la dater des évènement situés relativement à cet évènement.
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_ChronoBible.htm

Auteur : Thierry
Date : 19 nov.07, 02:50
Message :

sami a écrit :Maintenant Parlons de L'ERE OLYMPIQUE ( LES OLYMPIADES ) qui vous permez de fixer le regne de CYRUS.

Merci de cette explication démontrant que quand vous abordez des questions historiques vous vous sentez obligé dans certains cas de faire le tri parmi les sources pour vous ralier à celle que vous considérez la plus fiable.
C'est aussi mon cas sauf que pour moi la référence ultime c'est la Bible.

sami a écrit :Pourtant, la confiance que semble placer la WT dans le systeme des olympiades est encore plus ILLUSOIRE, car tout en acceptant les dates olympiques données par les historiens antiques pour le règne de CYRUS,

1) Je note que dans vos arguments pour contredire 560/559 en tant que début du règne de Cyrus, vous ne mentionnez aucune date alternative.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cyrus
2) Vous nous parliez de

sami a écrit :tablette datée de la 7 eme anneé de CAMBYSE, le fils de CYRUS (...)
Si 523/522 correspond bien à la 7 eme année de CAMBYSE, sa 1 ere année est 529/528 et l'année précente 530/529 à du être LA DERNIERE ANNEE DE SON PREDECESSEUR CYRUS. (...)
comme la 9 eme année du regne de CYRUS 2 sur Babylone se situe en 530 av n e selon ce calcul sa premeire année fut 538 et l'année d'accession 539 av n e "

Comme l'indique effectivement votre dernière phrase: comme la 9 eme année du regne de CYRUS 2 sur Babylone se situe en 530 av n e selon ce calcul sa premeire année fut 538 et l'année d'accession 539 av n e . Mais c'est bien de ses années de règne sur Babylone qu'il est question ici. Il a entrepris des actions militaires AVANT de s'en prendre à Babylone.
DONC, il est claire que lorsque Daniel fait référence aux années de règne de Cyrus, il le fait par rapport à Babylone. Il ne s'agit pas ici de "montage" mais d'une constatation simple. De même la même manière, faisant référence à la 3 eme année du règne de Yehoïaqim il ne fait pas référence à sa 3eme année depuis sa mise sur le trône par Néko (2 Chroniques 36:3-5; 2 Rois 23:34). La chronologie biblique permet de comprendre que c'est par rapport à son nouveau statut par rapport à Babylone.
Inutile ainsi d'inventer une déportation non mentionnée dans la Bible. Ni d'inventer une vassalité qui prendrait fin sans aucune référence biblique.
Inutile de transformer les 3 ans d'instruction de Daniel en 2 ans et quelque pour les faire coïncider avec une version altérée des faits.
etc etc
Il suffit simplement de comprendre comment Daniel situe les évènements et de compter les années en prenant comme point de départ l'année incontestée de 539
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_ChronoBible.htm
3)En l'occurence la WT place sa confiance dans la Bible. Votre longue explication concernant L'ERE OLYMPIQUE ( LES OLYMPIADES ) ne change rien au fait. Cyrus, souverain perse, renverse Babylone en 539 av.n.è.

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