Auteur : Thierry
Date : 11 nov.07, 00:56
Message :

ZEK 1 : 7-12 :

" Le vingt-quatrième jour du onzième mois, c’est-à-dire le mois de Shebat, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria (... )12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

La 2 eme année de DARIUS correspond à 520 av n e et on peut faire coïncider le 24 eme jour du 11 eme mois avec le 15 fevier 519 selon le calendrier julien.
Bien que les juifs aient repris la reconstruction du temple de jerusalem 5 mois plus tôt (HAGGAÏ 1: 1,14, 15), jerusalem et les villes de juda étaient toujours dans une condition lamentable. C'est pourquoi l'ange posa une question :

" Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ” V12 -

Effectivement! Et voici pourquoi il n'est pas possible d'affirmer que ces versets confirment la théorie selon laquelle la Bible mentionne une période prophétique de 70 ans débutant à la destruction du temple et finissant avec sa reconstruction.

Comme vous le rappelez, les paroles de l'ange sont exprimées dans la deuxième année de Darius. Il mentionne en effet une période de 70 ans.
tu as invectivé ces soixante-dix ans, dis l'ange.

Or le temple fut complété dans la sixième année du règne de Darius le roi, soit 4 ans plus tard. - Esdras 6:15.

Si donc, Jéhovah est irrité depuis 70 ans, 4 ans avant le fin de la période de 70 ans, ou bien on accuse Dieu de ne pas savoir compter 70 ans, ou bien on reconnait que notre interprétation n'est peut-être pas la bonne.

Les 70 ans sont également mentionnés dans Zecharia 7:5
(soit deux ans plus tard que Zecharia 1: 12-16 . [Comparer Za 1:1 et Zecharia 7:1])
Le temple n'est toujours pas fini d'être restauré.
Le problème reste donc le même. De plus, le texte fait clairement référence à une période passée.
(Zek 7:5) Quand vous avez jeûné et gémi aux cinquième et septième mois, depuis déjà soixante-dix ans, est-ce pour l'amour de moi que vous avez multiplié vos jeûnes ? Pourtant le temple ne sera terminé que 2 ans plus tard.
Voir également:
http://www.euaggelion2414.com/70ans2j.htm

Auteur : sami
Date : 11 nov.07, 22:18
Message : Thierry,

les 70 ans mentionnés dans ZEK NE se rapportent pas à la prophetie de JEREMIE.

L'ange n'était pas entrain de prophetiser qu'il devait s'écouler 70 ans de desolation, mais à l'époque ou il s'exprimait 519 cela faisait 70 ans ou 68 pour être plus precis que durait l'indignation de JAH.

Compté à partir du DEBUT du siège le 27 janvier 589 ( 2 rois 25:1, EZE 24:1,2, JER 52 :4 ), elle durait presque depuis exactement 70 ans.
Ce n'est pas une chronologie, juste une information qui montre clairement que la destruction de JERUSALEM a eu lieu en 587.
Ainsi ces 70 ans s'écoulèrent entre la destruction du temple en 587 et sa reconstruction dans les années 520 - 515.

Je le repete il ne s'agit pas d'une période prophetique, mais nous avons la chance que ZEK ait daté la question formulée par l'ange.

La WT explique que JAH avait invctivé contre les villes de JUDA 70 ans jusqu'en 537 mais qu'il avait permis aux nations paiennes de poursuivre l'invectives jusqu'a l'époque de ZEK donnant l'impression de continuer à invectiver contre les villes de JUDA.
LE PARADIS RETABLI parmi les hommes pp 127,131.

Du point de vue de la grammaire, il est egalement difficile de soutenir que les 70 ans ne se rapportent qu'a une période qui se serait terminée plusieurs années auparavant.
Le pronom demonstratif "CES" ( hebreu zeh ) indique quelque chose de PROCHE dans le TEMPS ou l'ESPACE.

Commentant l'expression "CES 70 ANS" en ZEK 1:12 l'hébraisant suédois Erlandsson explique ce qui suit :
" il est dit " ces 70 ans " ainsi que qu'en ZEK 7:5 ce qui équivaut à "DEPUIS 70 ans".
(courrier reproduit integralement dans le livre " le temps de gentils reconsiderés")

Le professeur G Mitchell rend l'expression dans les 2 textes ( ZEK 1:12, ZEK 7:5) par : " DEPUIS MAINTENANT 70 ans"
( The international critical commentary on Haggai, Zecariah pp 199,200).

D'ailleurs en français certains traducteurs mettent " DEPUIS 70 ans " ( BC, JERUSALEM, CH, OSTY) ou encore " Voilà 70 ans que tu es irrité " ( BCF).

De nombreux commentateurs modernes sont arrivés à la même conclusions J A Thompson dit ceci : " En ZEK 1:12 il semble être question de l'INTERVALLE entre la destruction du temple en 587 et sa reconstruction en 520 - 515 "
The book of jeremiah, grand rapids : Win B Eeardmans publishing 1980 p 514).

Carroll Stuhlmueller observe que " si l'on compte depuis le début des projets de babylone pour le premier siege de jerusalem ( 590/589, 2 ROIS 4:10 ) jusqu'a l'époque de cette vision 520, les 70 ans s'inserent de façon remarquable "
Commentary on the book of haggai and Zechariah.

La WT en plus d'être EXPERTE en histoire, theologie, archealogie, le serait-elle en langue hébraique ???

Auteur : Thierry
Date : 12 nov.07, 10:57
Message :

Alisdair a écrit :J'aurais aimé connaître le but théologique pour vous-même de ce long débat biblique ?
Cela a t-il une implication dans votre rapport à la foi ?
Ma question vous semblera naïve mais lisant l'AT dans le sens d electure, je n'en suis pas encore là et ne comprends donc que peu de chose sur ce sujet.

Bonjour Alisdair,
Les Témoins de Jéhovah pensent que l'année 1914 est une année marquée. Ils fondent leur croyance sur une étude de la Bible. D'autres ne partagent pas leur interprétation des écritures.
Si vous suivez ce lien, vous trouverez les explications que j'ai mis à disposition de tous. Vers la fin de l'explication il y a quelques-uns des arguments contradictoires.

http://www.euaggelion2414.com/607.htm

Le tout est un peu long, mais le sujet est important.
Bien à vous

Auteur : sami
Date : 12 nov.07, 21:41
Message : En esperant une réponse de Thierry,

cher Alisdair,

Christ []Jésus a prédit que certains viendraient disant,

" Il dit : “ Prenez garde de ne pas vous laisser égarer ; car beaucoup viendront à cause de mon nom, en disant : ‘ Moi je suis [lui] ’, et : ‘ Le temps s’est approché. ’ N’allez pas à leur suite. "
LUC 21:8

JC décourage les spéclations chronologiques auquelles se livrent la WT et autres fondammentalistes.
La WT decridibilise le bible en faisant de fausses predictions ou annoces au nom des ecritures comme 1925, 1975.

Ni Christ Jésus ni ses apôtres n'ont encouragé l'utilisation de calculs chronologiques pour déterminer le moment de son retour.
Au contraire, les incitations du Christ pour "continuer à veiller" contenaient dans leur contexte une égale insistance sur le fait qu'il était impossible pour ses disciples de prévoir ou de prédire le moment du retour du Maître.
C'est le fait même de cette incertitude et de l'imprévisibilité du moment qui réellement rend la vigilance si cruciale.
Mathieu 24:42-44; 25:13; Marc 13:33-37; Luc 12:40.

Une grande partie de la justification des fausses attentes de la Watch Tower est fondée sur le fait qu’il y en a eu d'autres dans le passé, en incluant les serviteurs de Dieu aux temps préchrétiens et chrétiens, lesquels avaient aussi de fausses idées ‘du temps de Dieu’ en rapport avec certains domaines de son dessein.

C'est une déviation du raisonnement de prétendre : "deux maux font un bien," à savoir "la pratique commune" fournit d'une manière ou d'une autre la justification de ce que l'on fait.
Réellement, si la Société Watch Tower est consciente des erreurs du passé concernant les personnes qui ont essayé de fixer une période de temps pour la fin à venir, cela ne les rend pas à ses yeux ni plus ni moins, responsables de faire des prédictions erronées.
Ils devraient néanmoins démontrer qu'ils ont tiré quelque chose de ces erreurs et devraient s’abstenir de suivre dans le futur le même sentier erroné. Le proverbe dit que, "l'Expérience est une rude école, mais les imbéciles n'apprennent jamais des autres," un "esclave fidèle et avisé" ne devrait pas se trouver dans cette classe. Les hommes dans la Bible ont commis toutes sortes de fautes, leurs récits sont faits "pour nous avertir, nous qui sommes à la fin des systèmes de choses ‘’et non pas pour nous servir de justification à commettre les même erreurs.1COR 10:11

Pierre, en parlant, également, du jour du jugement de Dieu explique que l'on peut prouver garder ce moment "à l'esprit" par le moyen "d'actes de sainte conduite et d'actions marquées par l’attachement à Dieu," pas en ayant foi dans des spéculations chronologiques ou en s'excitant à la vue de certains événements ou situations mondiales.

2 PIERRE 3: 10-12
" Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce [jour] les cieux passeront dans un sifflement, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront découvertes.
11 Puisque toutes ces choses doivent être ainsi dissoutes, quel genre d’hommes il vous faut être en actes de sainte conduite et en actions marquées par l’attachement à Dieu, 12 attendant et gardant constamment à l’esprit la présence du jour de Jéhovah, à cause duquel [les] cieux étant en feu seront dissous et [les] éléments devenus brûlants fondront

Auteur : sami
Date : 12 nov.07, 21:48
Message : EN ESPERANT TOUJOURS UNE REPONSE DE THIERRY,

L'art d'effacer et de réécrire l'histoire.

Aujourd’hui plusieurs millions de Témoins de Jéhovah croient et enseignent que la présence invisible du Christ commença en 1914.
Peu d’entre eux se rendent compte que pendant près de cinquante ans la société Watch Tower avait annoncé et proclamé dans son rôle de prophète, que cette présence invisible avait débuté en 1874.
En 1929, quinze ans après 1914, ils l’enseignaient toujours.

Aujourd’hui les Témoins de Jéhovah croient que le Christ a officiellement commencé son règne en 1914. Pendant des décennies, la Watch Tower a enseigné que cela avait eu lieu en 1878.

Aujourd’hui les Témoins de Jéhovah croient que les “derniers jours” et le “temps de la fin” commencèrent également en 1914. Le périodique La Tour de Garde avait enseigné pendant un demi-siècle que les “derniers jours” avaient commencé en 1799 (acceptant l’interprétation de George Bell publiée en 1796).

Aujourd’hui ils croient que la résurrection des Chrétiens oints qui sont morts depuis le temps du Christ a commencé en 1918. Pendant plus de quarante ans la Watch Tower a enseigné qu’elle avait
commencé en 1881.

QUE DE DATES !!!!!

Auteur : sami
Date : 12 nov.07, 21:52
Message : Alisdair,

Il est amusant de considere le developpement de 1914, les speculations et les elucubrations qui ont enfanté de 1914

En 1796, George Bell, écrivant dans un magazine de Londres,prédit la chute de l’Antéchrist (selon lui, le Pape). Cela devait avoir lieu en “1797 ou en 1813”, sa prédiction étant fondée sur une interprétation des 1.260 jours, mais en utilisant un point de départ différent que celui d’autres interprètes (certains commençaient leurs calculs à partir de la naissance du Christ, d’autres à partir de la chutede Jérusalem, et d’autres encore à partir du début de l’EgliseCatholique).

Il écrivit sa prédiction pendant la Révolution Française.Peu de temps après, un événement marquant eut lieu—le Pape fut capturé par les troupes françaises et envoyé en exil. Nombreux sont ceux qui virent en cela comme un remarquable accomplissement de la prophétie biblique et considérèrent l’an 1798 comme la fin des 1.260 jours prophétiques. De là fut développée l’opinion que l’année suivante, 1799, était le commencement des “derniers jours”.

Mais John Aquila Brown conçut une autre explication qui est étroitement liée à l’an 1914, telle que cette date figure dans les croyances des Témoins de Jéhovah. Comment cela?
Le travail de recherches de Carl Olof Jonsson prouvait que Brown était vraiment à l’origine de l’interprétation des “sept temps” de Daniel, chapitre quatre, l’interprétation qui arrive à 2.520 ans au moyen de la formule “jours-années”.
C’est en 1823 que Brown publia pour la première fois cette interprétation et sa méthode convertissait les “sept temps” en 2.520 ans, exactement de la même manière que cela est fait aujourd’hui dans les publications de la Watch Tower.
Et tout cela vingt-neuf ans avant la naissance de Charles Taze Russell, quarante-sept ans avant le début de son groupe d’étude.

Auteur : sami
Date : 13 nov.07, 00:25
Message : Thierry j'espere que tu me répondras concernant mon post sur ZEK 1 et 7.

En attendant,

Tout comme d'autres tenants du calcul des 2520 ans la WT pretend que les temps durèrent 2520 jours car en REVE 12: 6 et 14 " un temps et des temps et la moitié d'un temps ( 3 temps 1/2 ) valent 1260 jours.

Tandis que la WT interprete les 2520 jours comme une période de 2520 ANS, elle enseigne que les 1260 jours sont des jours LITTERAUX.

Etant donné que l'interpretation des 7 temps derive des trois temps et demi pourquoi n'y a t-il pas d'interpretation COHERENTE pour ces deux périodes ???

Comment peut-elle dire que les 2520 jours sont des années, tandis qu'il n'en va pas de même pour les 1260 jours ???

Il est evident qu'il n'existe aucun fondement solide pour dire que les 7 temps representent 2520 années.

Nous avons vu que que le principe jour/année ne represente pas un principe UNIVERSEL D'INTERPRETATION.

La regle jour/année ne s'applique probablement pas aux soixante dix semaines de DANIEL 9:24-27.
cette prophetie ne parle pas de jours mais de semaines ou litteralement de "septs".

Ainsi plutot que que de convertir les semaines en jours puis d'appliquer le principe jour/année, le lien contextuel avec les 70 ans du verset 2 appuie la conclusion répandue selon laquelle l'ange multipliait ces 70 ans par 7 : " septs fois 70 ans sont décrétés "

Lorsque Dieu dit à Noe " car dans 7 jours je vais faire pleuvoir sur la terre pendant 40 jours et 40 nuits" ( GEN 7:4 ), il ne l'interpreterent pas comme " dans 7 ans, je vais faire pleuvoir 40 ans ".

Quand YONA annoça aux habitants de Ninive " Encore 40 jours et ninive sera renversée ( YONA 3:4 ) cela ne signifiait pas que Ninive allait être renversée 40 ans plus tard.

Il n'y a aucune raison de conclure que le mot "TEMPS" utilisait en REV 12 doivent s'appliquer dans un AUTRE CONTEXTE.

Le mot arameen "IDDAN" qui signifie simplement temps, période, époque, il peut se rapporter à des périodes de differentes longueurs.

Seul le CONTEXTE doit en determiner le sens.

Ainsi même si il est démontré que l'expression " un temps, des temps et la moitié d'un temps de DANIEL 7:25 signifie trois ans et demi, ceci ne prouverait toujours pas ques les 7 temps , "époques" (rabbinat français), "périodes" (TOB) de DANIEL 4 valent 7 années.

les 2 chapitres traitent de 2 evenements et périodes diffrentes et ne doivent être confondus.

Auteur : sami
Date : 13 nov.07, 00:29
Message : J'en terminerai là concernant DANIEL 2,

Pour prouver que les 7 temps de DANIEL 4 ont un lien avec le temps des gentils, certains insistent sur le fait que le facteur temps est partout accentué dans les visions de DANIEL et que ce liver attire l'attention sur le royaume de Dieu.

Bien que cela soit vrai de certaines visions, il n'en va pas de même pour toutes. Pour autant qu'on puisse le savoir, aucune autre vision a plus d'un accomplissement.
Rien n'indique que le rêve de Neboukadnetsar de DANIEL 4 a plus d'un seul accomplissement.

Daniel indique clairement que cette prophetie s'accomplit sur Neboukadnetsar :
Tout cela arriva à neboukadnetsar la roi (...) a cet instant la parole s'accomplit sur neboukanedtsar.(DANIEL 4:28,33, MN 4:25,30)
Le DR Edouard Young fait ce commentaire :
" Litt " fut terminé, c a d qu'elle arriva à sa fin en ce qu'elle fut complétée ou accomplie sur NEB "

La plupart des chapitres de DANIEL ne contiennent aucun sujet dont on pourrait dire qu'li attire l'attention sur l'établissement d'un royaume de Dieu universel.

Le chapitre 1 parle de Daniel et ses compagnons à la cour de babylone.
Le chapitre 3 relate l'histoire des 3 hebreux dans la fournaise;
le chapitre 5 parle du festin de belschatsar et de la chute de babylone, le chapitre 6 daniel dans la fosse aux lions, le chapitre 8 la visiosn du belier, du bouc dont le point culminant est la fin durègne d'Antioche au 2 eme siecle av n è.
La prophetie des 70 semianes du chapitre 9 annonce la venue du messie mais ne dit rien sur l'établissement du royaume.

Même les chapitres 10 à 12 qui se termine avec "la grande tribulation" et la "ressurection de beaucoup endormis dans la mort, n'ont aucun rapport EXPLICITE avec l'établissement du royaume du christ.
Le fait est que l'UNIQUE référence MANIFESTE et DIRECTE à l'établissemnt du royaume se retrouve aux chapitres 2 et 7.

ainsi il n'existe tout simplement aucun précedent autorisant à invoquer une application plus grande des 7 temps de la folie de NEB.

Auteur : sami
Date : 14 nov.07, 02:50
Message : COUCOU Thierry,
J'attends toujours votre réponse, pour RAPPEL

les 70 ans mentionnés dans ZEK NE se rapportent pas à la prophetie de JEREMIE.

L'ange n'était pas entrain de prophetiser qu'il devait s'écouler 70 ans de desolation, mais à l'époque ou il s'exprimait 519 cela faisait 70 ans ou 68 pour être plus precis que durait l'indignation de JAH.

Compté à partir du DEBUT du siège le 27 janvier 589 ( 2 rois 25:1, EZE 24:1,2, JER 52 :4 ), elle durait presque depuis exactement 70 ans.
Ce n'est pas une chronologie, juste une information qui montre clairement que la destruction de JERUSALEM a eu lieu en 587.
Ainsi ces 70 ans s'écoulèrent entre la destruction du temple en 587 et sa reconstruction dans les années 520 - 515.

Je le repete il ne s'agit pas d'une période prophetique, mais nous avons la chance que ZEK ait daté la question formulée par l'ange.

La WT explique que JAH avait invctivé contre les villes de JUDA 70 ans jusqu'en 537 mais qu'il avait permis aux nations paiennes de poursuivre l'invectives jusqu'a l'époque de ZEK donnant l'impression de continuer à invectiver contre les villes de JUDA.
LE PARADIS RETABLI parmi les hommes pp 127,131.

Du point de vue de la grammaire, il est egalement difficile de soutenir que les 70 ans ne se rapportent qu'a une période qui se serait terminée plusieurs années auparavant.
Le pronom demonstratif "CES" ( hebreu zeh ) indique quelque chose de PROCHE dans le TEMPS ou l'ESPACE.

Commentant l'expression "CES 70 ANS" en ZEK 1:12 l'hébraisant suédois Erlandsson explique ce qui suit :
" il est dit " ces 70 ans " ainsi que qu'en ZEK 7:5 ce qui équivaut à "DEPUIS 70 ans".
(courrier reproduit integralement dans le livre " le temps de gentils reconsiderés")

Le professeur G Mitchell rend l'expression dans les 2 textes ( ZEK 1:12, ZEK 7:5) par : " DEPUIS MAINTENANT 70 ans"
( The international critical commentary on Haggai, Zecariah pp 199,200).

D'ailleurs en français certains traducteurs mettent " DEPUIS 70 ans " ( BC, JERUSALEM, CH, OSTY) ou encore " Voilà 70 ans que tu es irrité " ( BCF).

De nombreux commentateurs modernes sont arrivés à la même conclusions J A Thompson dit ceci : " En ZEK 1:12 il semble être question de l'INTERVALLE entre la destruction du temple en 587 et sa reconstruction en 520 - 515 "
The book of jeremiah, grand rapids : Win B Eeardmans publishing 1980 p 514).

Carroll Stuhlmueller observe que " si l'on compte depuis le début des projets de babylone pour le premier siege de jerusalem ( 590/589, 2 ROIS 4:10 ) jusqu'a l'époque de cette vision 520, les 70 ans s'inserent de façon remarquable "
Commentary on the book of haggai and Zechariah.

La WT en plus d'être EXPERTE en histoire, theologie, archealogie, le serait-elle en langue hébraique ???

Auteur : Thierry
Date : 19 nov.07, 04:12
Message :

mikael-le-dauphin a écrit :Au passage, il y a en Jérémie non pas une mais DEUX prophétie de périodes de 70 ans ! Deux périodes de 70 ans...
- La première va de l'an 587 av JC à 517 av JC...
La Bible confirme que le temple est fini d'etre reconstruit en la 6 è année du Darius Ier (voir Esdras 4), soit en 517 av JC.
Or 517 +70 = 587 av JC.

Pour confirmer,

storr a écrit :ZEK 1 : 7-12 :" Le vingt-quatrième jour du onzième mois, c’est-à-dire le mois de Shebat, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria (... )12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”
ZEK 7 : 1-5 :" D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, lD’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, ( ... )
4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné

sami a écrit : les 70 ans mentionnés dans ZEK NE se rapportent pas à la prophetie de JEREMIE.

Je suis bien d'accord. Je n'ai jamais dis qu'il en était autrement.
J'ai expliqué que

il n'est pas possible d'affirmer que ces versets confirment la théorie selon laquelle la Bible mentionne une période prophétique de 70 ans débutant à la destruction du temple et finissant avec sa reconstruction.

En effet, lorsque l'ange dit à Dieu: tu as invectivé ces soixante-dix ans la reconstruction du temple n'est pas terminée. Il le sera 4 ans plus tard.
Voir:
http://www.euaggelion2414.com/70ans2j.htm

sami a écrit :Commentant l'expression "CES 70 ANS" en ZEK 1:12 l'hébraisant suédois Erlandsson explique ce qui suit :
" il est dit " ces 70 ans " ainsi que qu'en ZEK 7:5 ce qui équivaut à "DEPUIS 70 ans".

Ceci (ainsi que vos autres citations qui suivent) ne résout pas votre dilemme. Au moment ou l'ange parle, le temple n'est toujours pas reconstruit

Auteur : Thierry
Date : 19 nov.07, 04:35
Message :

sami a écrit :" Il dit : “ Prenez garde de ne pas vous laisser égarer ; car beaucoup viendront à cause de mon nom, en disant : ‘ Moi je suis [lui] ’, et : ‘ Le temps s’est approché. ’ N’allez pas à leur suite. "
LUC 21:8

Les TJ ne se prennent pas pour Jésus. Ils n'attendent pas des gens qu'ils les suivent simplement en affirmant qu'ils sont lui.

sami a écrit : JC décourage les spéclations chronologiques auquelles se livrent la WT et autres fondammentalistes.

Montrez-vous prêts, car c'est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l'homme vient (Matthieu 24:44)

sami a écrit :La WT decridibilise le bible en faisant de fausses predictions ou annoces au nom des ecritures comme 1925, 1975.

" Nous n'avons pas le don de prophéties " - Zion’s Watch Tower, 1883, p. 425

"Cela signifie-t-il que l’année 1975 sera celle de la bataille d’Harmaguédon ? Personne ne peut préciser avec certitude l’année où aura lieu cette guerre. Jésus a dit : ’Pour ce qui est du jour ou de l’heure, personne ne les connaît (Marc 13:32)" - La Tour de Garde du 15 août 1968, p. 498
voir:
http://www.euaggelion2414.com/index.htm

Auteur : sami
Date : 19 nov.07, 04:55
Message : [J'ai expliqué que

il n'est pas possible d'affirmer que ces versets confirment la théorie selon laquelle la Bible mentionne une période prophétique de 70 ans débutant à la destruction du temple et finissant avec sa reconstruction.

sami a écrit :Commentant l'expression "CES 70 ANS" en ZEK 1:12 l'hébraisant suédois Erlandsson explique ce qui suit :
" il est dit " ces 70 ans " ainsi que qu'en ZEK 7:5 ce qui équivaut à "DEPUIS 70 ans". Ceci (ainsi que vos autres citations qui suivent) ne résout pas votre dilemme. Au moment ou l'ange parle, le temple n'est toujours pas reconstruit

Thierry soit vous le faites exprés ou alors c'est inquiétant,

D'abord merci de passer le 3/4 de votre réponse à dire que j'ai raison.

L'ange n'était pas entrain de prophetiser qu'il devait s'écouler 70 ans de desolation, mais à l'époque ou il s'exprimait 519 cela faisait 70 ans ou 68 pour être plus precis que durait l'indignation de JAH.

Compté à partir du DEBUT du siège le 27 janvier 589 ( 2 rois 25:1, EZE 24:1,2, JER 52 :4 ), elle durait presque depuis exactement 70 ans.

Ce n'est pas une chronologie, juste une information qui montre clairement que la destruction de JERUSALEM a eu lieu en 587.

Ainsi ces 70 ans s'écoulèrent entre la destruction du temple en 587 et sa reconstruction dans les années 520 - 515.

Tous les citations fournies de spécialistes attestent sans aucune ambiguiété que lorsque l'ange s'exprimait ces 70 ans étaient entrain de se dérouler.

Thierry vous refusez l'EVIDENCE BIBLIQUE et les données d'experts en opposant un argument d'une faiblesse affligeante, je vous cite " la reconstruction du temple n'est pas terminée. Il le sera 4 ans plus tard. "
ET ALORS ????
L'ange ne dis pas que le temple devait rester 70 ans désolé mais qu'a l'époque ou il s'exprimait cela faisait 70 ans que cette désolation existait.
Dans tout les cas, ZEKARIA prouve à l'evidence que la destruction de JERUSALEM n'a pu se dérouler en 607.

Vu votre érudition, qui vous permet de rejeter d'un revers de main les analyses d'expert, je vous suggere d'écrire un livre pour exposer vos théories, pour faire rire toute la communauté des spécialistes.

Vos réponses sont un cas remarquable de SOPHISME.

Votre spécialité est de reformuler les affirmations de la bible. L'ange ne pouvais pas dire que cela faisait 70 ans que le temple était désolé car cela ne correspond pas à ce que dit la WT, donc l'ange à tort, Thierry et la WT ont raison.
IDEM pour DANIEL, quand dit la 3 eme de Yehoïaqim ce n'est pas possible car cela ne correspond pas avec la chronologie de la WT donc DANIEL voulait dire autre chose et la WT en extra-lucide a decouvert sa méthode de datation.
Les écrivains bibliques, les anges sont soumis aux conclusions de la WT et de Thierry.

Auteur : Thierry
Date : 19 nov.07, 04:56
Message :

Alisdair a écrit :Je trouve d'ailleurs particulièrement malsain d'associer la présence christique à 1914. Les morts par millions dont de nombreux chrétiens, une des premières guerres avec énorméments de pertes civiles (avant c'était des conflits entre militaires ou des massacres) , des exécutions envers des mutins libertaires...
Très christique. Si 1914 avait été le début de l'apocalypse ç'aurait pu être l'incarnation satanique, mais Jésus.

La Bible avait annoncé que lorsque Christ deviendrait Roi, les nations se mettraient en colère.
(Ré 11:15) Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais ...
Mais les nations se sont mises en colère
Pour une explication de la position des TJ sur 1914, voir ici:
http://www.euaggelion2414.com/607.htm

Auteur : sami
Date : 19 nov.07, 05:07
Message :

Thierry a écrit :Les TJ ne se prennent pas pour Jésus. Ils n'attendent pas des gens qu'ils les suivent simplement en affirmant qu'ils sont lui.

Je pensais que nous devions suivre les traces du christ, imiter son exemple, sa façon de penser, "avez vous la pensée du christ".
Vous reconnaissez que de fixer des dates n'est pas conforme à la pensée du christ, mais vous vous sentez deresponsabilisé ou dédouané car vous ne vous prenez pas pour le christ.
Quel honnèteté dans le raisonnement !!!!

Montrez-vous prêts, car c'est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l'homme vient (Matthieu 24:44)

Vous pensez que le fait d'être aux aguets justifient les spéculations chronologiques qui dénaturent la bible.
Si JC dit " car c'est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l'homme vient " cela nous donne une raison de plus pour ne pas spéculer sur les dates.
Vous êtes décevant !!!

Auteur : Thierry
Date : 19 nov.07, 05:25
Message :

sami a écrit :Ce n'est pas une chronologie, juste une information qui montre clairement que la destruction de JERUSALEM

... s'est déroulé au moins depuis 70 ans (pour reprendre vos propre citation The international critical commentary on Haggai, Zecariah pp 199,200) et pourtant le temple ne sera reconstruit que plusieurs années plus tard.

sami a écrit :Ainsi ces 70 ans s'écoulèrent entre la destruction du temple en 587 et sa reconstruction dans les années 520 - 515.

Faux cela faisait déjà AU MOINS 70 ans et le temple n'est pas fini de reconstruire.

sami a écrit :Tous les citations fournies de spécialistes attestent sans aucune ambiguiété que lorsque l'ange s'exprimait ces 70 ans étaient entrain de se dérouler.

FAUX, selon la Bible- au mieux - au moment ou l'ange parle, la période dure " DEPUIS MAINTENANT 70 ans" or le temple n'est pas reconstruit.

sami a écrit :L'ange ne dis pas que le temple devait rester 70 ans désolé mais qu'a l'époque ou il s'exprimait cela faisait 70 ans que cette désolation existait.

VRAI!! Et pourtant le temple n'est toujours pas reconstruit.

sami a écrit :Vu votre érudition, qui vous permet de rejeter d'un revers de main les analyses d'expert

Pas besoin d'être un expert pour comprendre que: Puisque lorsque l'ange s'exprime les 70 ans sont terminés mais pas le temple, ça signifie que les 70 ans (de Jérémie) ne s'appliquent pas au temple.

Auteur : Thierry
Date : 19 nov.07, 05:37
Message :

sami a écrit :« Ils tomberont sous le tranchant de l’épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée au pied par les nations jusqu’à ce que les temps des nations soient accomplis. »
Luc 21 :24.Le problème vient que Jésus utilise bien un futur dans ce passage car quand il parle à ses disciples, nous sommes en 33 de notre ère, 37 ans avant que ce « foulage » ne commence.
D’autre part, alors que Jésus fixe encore une fois logiquement le début du « foulage de Jérusalem » à sa destruction qui s’est déroulée en 70 de notre ère, les Témoins de Jéhovah repoussent ce foulage à 607 avant notre ère.

Dès lors, Jérusalem doit être foulée au pieds par les gentils, jusqu'à ce que les temps des gentils soient accomplis, c'est à dire, les temps accordés à la souveraineté aux nations gentiles selon le conseil de Dieu révélé dans les prophéties de Daniel. (John Darby's Synopsis of the New Testament)
Les "temps des gentils" commencèrent avec la captivité de Juda par Nebuchadnezzar 2 Chroniques 36: 1-21, époque depuis laquelle Jérusalem est sous la domination des gentils. (Scofield Reference Notes )
Qu'ils étaient foulés au pieds depuis des siècles, les Juifs en étaient parfaitement conscients.
Plusieurs décennies avant la chute de Jérusalem par les armées romaines, ils avouèrent:
Luc 24:21: Mais nous espérions que cet [homme] était celui qui doit délivrer Israël
Pressez qu'ils étaient de voir ce foulage prendre fin, les disciples de Jésus, qui avaient une connaissance limitée des desseins de Dieu malgré leur prédication accomplit avec le messie, lui posèrent la question suivante:
Actes 1:6: "Seigneur, est-ce en ce temps-ci que tu rétablis le royaume pour Israël?"
" En conséquence, les Gentils, étant ' les nations ', s'acheminent vers la fin de leur office de souverains de la terre. Le terme de cette période sera la fin des ' temps des Gentils '. (Luc 21:24 ; Dan. 2:36-44.) "
Unger's Bible Dictionary, 1965, p. 398
voir:
http://www.euaggelion2414.com/70ansuntilW.htm

Auteur : sami
Date : 19 nov.07, 23:57
Message :

Thierry a écrit :... s'est déroulé au moins depuis 70 ans (pour reprendre vos propre citation The international critical commentary on Haggai, Zecariah pp 199,200) et pourtant le temple ne sera reconstruit que plusieurs années plus tard.
Faux cela faisait déjà AU MOINS 70 ans et le temple n'est pas fini de reconstruire.
FAUX, selon la Bible- au mieux - au moment ou l'ange parle, la période dure " DEPUIS MAINTENANT 70 ans" or le temple n'est pas reconstruit.
VRAI!! Et pourtant le temple n'est toujours pas reconstruit.
Pas besoin d'être un expert pour comprendre que: Puisque lorsque l'ange s'exprime les 70 ans sont terminés mais pas le temple, ça signifie que les 70 ans (de Jérémie) ne s'appliquent pas au temple.

Thierry vous ignorez obstinement les argumemts déjà presentés, en clamant des "FAUX" sans preuves et qui ne transformeront pas la faiblesse de votre en argumentation en solide.
Pour rappel :
Du point de vue de la grammaire, il est egalement difficile de soutenir que les 70 ans ne se rapportent qu'a une période qui se serait terminée plusieurs années auparavant. Le pronom demonstratif "CES" ( hebreu zeh ) indique quelque chose de PROCHE dans le TEMPS ou l'ESPACE.

Commentant l'expression "CES 70 ANS" en ZEK 1:12 l'hébraisant suédois Erlandsson explique ce qui suit :
" il est dit " ces 70 ans " ainsi que qu'en ZEK 7:5 ce qui équivaut à "DEPUIS 70 ans".
(courrier reproduit integralement dans le livre " le temps de gentils reconsiderés")

Le professeur G Mitchell rend l'expression dans les 2 textes ( ZEK 1:12, ZEK 7:5) par : " DEPUIS MAINTENANT 70 ans"
( The international critical commentary on Haggai, Zecariah pp 199,200).

D'ailleurs en français certains traducteurs mettent " DEPUIS 70 ans " ( BC, JERUSALEM, CH, OSTY) ou encore " Voilà 70 ans que tu es irrité " ( BCF).

De nombreux commentateurs modernes sont arrivés à la même conclusions J A Thompson dit ceci : " En ZEK 1:12 il semble être question de l'INTERVALLE entre la destruction du temple en 587 et sa reconstruction en 520 - 515 " The book of jeremiah, grand rapids : Win B Eeardmans publishing 1980 p 514).

Carroll Stuhlmueller observe que " si l'on compte depuis le début des projets de babylone pour le premier siege de jerusalem ( 590/589, 2 ROIS 4:10 ) jusqu'a l'époque de cette vision 520, les 70 ans s'inserent de façon remarquable "

Commentary on the book of haggai and Zechariah.

Thierry continuez à ignorer ces analyses de spécialistes, occultez les, faites comme si elles n'existaient pas, c'est votre choix, les lecteurs jugerons.
Surtout accrochez vous à vos 2 ou 4 ans et rejeter le message angelique, la defense de la WT est une priorité, la defense de la bible sans importance.

Auteur : sami
Date : 20 nov.07, 02:33
Message :

Thierry a écrit : Dès lors, Jérusalem doit être foulée au pieds par les gentils, jusqu'à ce que les temps des gentils soient accomplis, c'est à dire, les temps accordés à la souveraineté aux nations gentiles selon le conseil de Dieu révélé dans les prophéties de Daniel. (John Darby's Synopsis of the New Testament)
Les "temps des gentils" commencèrent avec la captivité de Juda par Nebuchadnezzar 2 Chroniques 36: 1-21, époque depuis laquelle Jérusalem est sous la domination des gentils. (Scofield Reference Notes )
Qu'ils étaient foulés au pieds depuis des siècles, les Juifs en étaient parfaitement conscients.
Plusieurs décennies avant la chute de Jérusalem par les armées romaines, ils avouèrent:
Luc 24:21: Mais nous espérions que cet [homme] était celui qui doit délivrer Israël
Pressez qu'ils étaient de voir ce foulage prendre fin, les disciples de Jésus, qui avaient une connaissance limitée des desseins de Dieu malgré leur prédication accomplit avec le messie, lui posèrent la question suivante:
Actes 1:6: "Seigneur, est-ce en ce temps-ci que tu rétablis le royaume pour Israël?"
" En conséquence, les Gentils, étant ' les nations ', s'acheminent vers la fin de leur office de souverains de la terre. Le terme de cette période sera la fin des ' temps des Gentils '. (Luc 21:24 ; Dan. 2:36-44.) "
Unger's Bible Dictionary, 1965, p. 398
voir:
http://www.euaggelion2414.com/70ansuntilW.htm

Thierry,

J'ain rarement vu un tel cas de transformation d'un verset biblique pour le faire cadrer avec la théologie d'une organisation, dans ce cas la WT.

LUC 21 :20-24

“ D’autre part, quand vous verrez Jérusalem entourée par des armées qui campent, alors sachez que sa désolation s’est approchée. 21 Alors, que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes, et que ceux qui sont au milieu d’elle s’éloignent, et que ceux qui sont dans les campagnes n’y entrent pas ; 22 parce que ce sont là des jours où justice doit se faire, pour que toutes les choses qui sont écrites soient accomplies. 23 Malheur aux femmes enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! Car il y aura grande détresse sur le pays et colère contre ce peuple ; 24 et ils tomberont sous le tranchant de l’épée et seront emmenés captifs dans toutes les nations ; et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que les temps fixés des nations soient accomplis.

1) Que montre le contexte ???

JC parle clairement de la destruction de Jerusalem par les armées romains en 70
" quand vous verrez Jérusalem entourée par des armées " V20, " en Judée se mettent à fuir V21,
" grande détresse sur le pays ", " seront emmenés captifs " V23
et enfin
au V 24 " les temps fixés des nations soient accomplis "

Le contexte montre clairement que JC relie la destruction de Jersalem en 70 aux temps fixés des nations. Toute autre comprehension est une adaptation ou une transformation des paroles de JC.
Apparement cela ne vous fait pas peur, vous êtes prés à dénaturer, une nouvelle fois, la bible pour la faire cadrer avec la théologie Jéhoviste.
Je laisse le sion aux lecteurs du forum de juger du procedé utilisé et de votre respect pour les écritures.

2) au V 24 " Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations "
Par quel tour de magie arrivez vous à faire correspondre un evenement que JC annonce pour le futur avec un evenement du passé.

JC utilise-t-il OUI ou NON le FUTUR ???

Le CONTEXTE ne montre t-il pas à l'EVIDENCE que JC reliait le temps des gentils a 70 ???

Les references que vous mentionnez accreditent t-elle l'idée que les 7 temps aient commencé en 607 ???
Thierry, rien ne vous arrete !

Auteur : sami
Date : 20 nov.07, 03:42
Message : Le "courroux" ou "l'irritation" se rapporte clairement à l'état de devastation des VILLES de JUDA, y compris le TEMPLE ( pas uniquement le temple ); dévastation qui commença aprés la destruction de JERUSALEM en 587, cette condition PREVALAIT TOUJOURS comme le montre la réponse de Jéhovah à la question de l'ange :

ZEKARIA 1:16-17

" 16 “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” ’

17 “ Crie encore, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Mes villes déborderont encore de ce qui est bon ; oui, Jéhovah aura encore du regret au sujet de Sion ; oui, il choisira encore Jérusalem. ”

Compté à partir de 587 l'indignation durait MAINTENANT en 519 depuis prés de 70 ans ou 68 pour être plus précis.
Et compté à partir de DEBUT du SIEGE le 27 janvier 589, elle durait depuis presque 70 ans à la date du 15 fevrier 519.

En fait les travaux sur les fondations du temple avaient été achevé exactement 2 MOIS plus tôt.

HAGGAÏ 1 : 1

" Dans la deuxième année de Darius le roi, au sixième mois, le premier jour du mois, la parole de Jéhovah vint, par le moyen de Haggaï le prophète "

HAGGAï 2 : 18

" 18 “ ‘ S’il vous plaît, fixez votre cœur [sur ceci] à partir de ce jour et par la suite, à partir du vingt-quatrième [jour] du neuvième [mois], à partir du jour où ont été posées les fondations du temple de Jéhovah ; fixez votre cœur [sur ceci] "

A PARTIR DE CE MOMENT, JEHOVAH AVAIT COMMENCE A RETIRER SON " INDIGNATION".

HAGGAÏ 2:19

" La semence est-elle encore dans la fosse à céréales ? Et jusqu’à présent, la vigne, le figuier, le grenadier et l’olivier — cela n’a [rien] porté, n’est-ce pas ? À partir de ce jour je bénirai. "

Mon cher Thierry, voilà le prophete HAGGAÏ a reglé votre écart de 4 ans.
L'idignation, l'irritation de Jéhovah a commencé à se retirer avec la pose des FONDATIONS du TEMPLE.
Peut être que la réponse du prophete ne vous convient pas, car elle ne soutien pas les élucubrations chronologique de la WT.
En tant que bon petit soldat de la WT, faites dire à HAGGAÏ autre chose !!
Ou traitez HAGGAÏ d'apostat !

Auteur : sami
Date : 20 nov.07, 04:21
Message :

Thierry a écrit : Dès lors, Jérusalem doit être foulée au pieds par les gentils, jusqu'à ce que les temps des gentils soient accomplis, c'est à dire, les temps accordés à la souveraineté aux nations gentiles selon le conseil de Dieu révélé dans les prophéties de Daniel. (John Darby's Synopsis of the New Testament)
Les "temps des gentils" commencèrent avec la captivité de Juda par Nebuchadnezzar 2 Chroniques 36: 1-21, époque depuis laquelle Jérusalem est sous la domination des gentils. (Scofield Reference Notes )
Qu'ils étaient foulés au pieds depuis des siècles, les Juifs en étaient parfaitement conscients.
Plusieurs décennies avant la chute de Jérusalem par les armées romaines, ils avouèrent:
Luc 24:21: Mais nous espérions que cet [homme] était celui qui doit délivrer Israël
Pressez qu'ils étaient de voir ce foulage prendre fin, les disciples de Jésus, qui avaient une connaissance limitée des desseins de Dieu malgré leur prédication accomplit avec le messie, lui posèrent la question suivante:
Actes 1:6: "Seigneur, est-ce en ce temps-ci que tu rétablis le royaume pour Israël?"
" En conséquence, les Gentils, étant ' les nations ', s'acheminent vers la fin de leur office de souverains de la terre. Le terme de cette période sera la fin des ' temps des Gentils '. (Luc 21:24 ; Dan. 2:36-44.) "
Unger's Bible Dictionary, 1965, p. 398
voir:
http://www.euaggelion2414.com/70ansuntilW.htm

Cher Thierry, concernant vos sources, voici ce que dit WIKIPEDIA

Darby est à l'origine de la doctrine du "dispensationalisme", selon laquelle le Christ reviendra à la fin des temps et qu'une série d'événements avant-coureurs (guerre, apparition d'un nouvel ordre politique et économique mondial, retour des Juifs sur la Terre promise à Abraham, arrivée de l'Antéchrist) annonceront les derniers jours de notre monde : alors aura lieu la bataille d'Armaggedon, affrontement ultime entre le Bien et le Mal, au terme de laquelle les vrais croyants seront sauvés, et les incroyants seront damnés.

Il est à souligner que cette doctrine, popularisée par Cyrus Scofield, est très influente dans les milieux fondamentalistes nord-américains, notamment parmi les "Chrétiens Sionistes".

Quel manque d'honneteté et d'objectivité, vous citez des FONDAMENTALISTES, " Chrétiens SIONISTES " !!!
Vous citez vos jumeaux, vos clones, voir pire que la WT !!!
Quand citerez vous des references fiables, sérieuses !!!

Auteur : ASSAD
Date : 20 nov.07, 05:07
Message :

Thierry a écrit : Dès lors, Jérusalem doit être foulée au pieds par les gentils, jusqu'à ce que les temps des gentils soient accomplis, c'est à dire, les temps accordés à la souveraineté aux nations gentiles selon le conseil de Dieu révélé dans les prophéties de Daniel. (John Darby's Synopsis of the New Testament)
Les "temps des gentils" commencèrent avec la captivité de Juda par Nebuchadnezzar 2 Chroniques 36: 1-21, époque depuis laquelle Jérusalem est sous la domination des gentils. (Scofield Reference Notes )
Qu'ils étaient foulés au pieds depuis des siècles, les Juifs en étaient parfaitement conscients.
Plusieurs décennies avant la chute de Jérusalem par les armées romaines, ils avouèrent:
Luc 24:21: Mais nous espérions que cet [homme] était celui qui doit délivrer Israël
Pressez qu'ils étaient de voir ce foulage prendre fin, les disciples de Jésus, qui avaient une connaissance limitée des desseins de Dieu malgré leur prédication accomplit avec le messie, lui posèrent la question suivante:
Actes 1:6: "Seigneur, est-ce en ce temps-ci que tu rétablis le royaume pour Israël?"
" En conséquence, les Gentils, étant ' les nations ', s'acheminent vers la fin de leur office de souverains de la terre. Le terme de cette période sera la fin des ' temps des Gentils '. (Luc 21:24 ; Dan. 2:36-44.) "
Unger's Bible Dictionary, 1965, p. 398
voir:
http://www.euaggelion2414.com/70ansuntilW.htm

Vous faites de la manipulation mentale. Entre parenthèse, cité scofiels après Darby ne sert à rien, s'était son disciple.

1 - Darby fait partir les temps des gentils en -587, partagez-vous sont opinions ?

2 - Darby est un dispensationnaliste qui n'a rien inventé mais copier et qui est pré-millénariste tribulationniste.

Quelle est la grande question qui se pose généralement parmi les pré-millénaristes ? C'est celle de savoir s'il faut être pré, mid, ou post tribulationiste ; soit déterminer si l'enlèvement de l'Eglise interviendra au début, au milieu ou à la fin d'une période de sept ans, que les dispensationalistes appellent grande tribulation. Mais que deviendra ce distinguo s'il s'avère que la période de sept ans n'existe pas ? il sera sans objet ! Or, dans toute l'Apocalypse de Jean, il n'est jamais mentionné un intervalle de sept ans ; la seule durée constante qui se répète vaut trois ans et demi, ou 42 mois. En fait, toute la question tribulationiste se fonde sur le pré-supposé darbyste que la grande tribulation doit être identifiée avec la dernière semaine de la prophétie de Daniel. Dans cette interprétation, les 70 semaines, soit 490 ans, ne forment pas un intervalle continu dans le temps, mais deux : l'un de 483 ans, qui s'est terminé à la mort de Jésus-Christ, l'autre de sept ans, encore à venir. Cela est si ancré dans la pensée des dispensationalistes qu'ils ignorent que les exégètes millénaristes antérieurs à Darby considèrent unanimement les 70 semaines de Daniel comme chronologiquement continues. Auberlen dit fort bien : «... de cette façon la dernière semaine est séparée des soixante-neuf premières par un immense intervalle, ce qui nous paraît inadmissible, attendu que les 70 semaines forment évidemment un tout.» Celui qui, au milieu de la dernière semaine, fait cesser le sacrifice, n'est pas l'antéchrist, mais Jésus-Christ, qui en mourant sur la croix consomme les sacrifices de la loi lévitique. Tant de livres et de débats passionnés sur l'enlèvement de l'Eglise avant ou après la soixante-dixième semaine de Daniel, pour finalement constater que cette dernière est close depuis deux millénaires !

en ce qui concerne les TJ ne peuvent se classer sut la question du tribulationnisme car ils ne savent pas combien de temps elle va durer et pensent qu'il y aura toujours des oints sur la terre après le retoutrn de christ et que les autre chrétiens vivront éternellement sur celle-ci. Vous ne pouvez pas vous positionné sur le débat, c'est trop le bordel théologique pour pouvoir vous y fixer.

En tout état de cause pour vous le 70 semaines se sont terminer en 36 alors pourquoi citer quand Darby fixe le commencement alors qu'en ce qui le concerne elles ne sont toujours pas terminé ?

Auteur : ASSAD
Date : 20 nov.07, 05:09
Message :

Thierry a écrit : Dès lors, Jérusalem doit être foulée au pieds par les gentils, jusqu'à ce que les temps des gentils soient accomplis, c'est à dire, les temps accordés à la souveraineté aux nations gentiles selon le conseil de Dieu révélé dans les prophéties de Daniel. (John Darby's Synopsis of the New Testament)
Les "temps des gentils" commencèrent avec la captivité de Juda par Nebuchadnezzar 2 Chroniques 36: 1-21, époque depuis laquelle Jérusalem est sous la domination des gentils. (Scofield Reference Notes )
Qu'ils étaient foulés au pieds depuis des siècles, les Juifs en étaient parfaitement conscients.
Plusieurs décennies avant la chute de Jérusalem par les armées romaines, ils avouèrent:
Luc 24:21: Mais nous espérions que cet [homme] était celui qui doit délivrer Israël
Pressez qu'ils étaient de voir ce foulage prendre fin, les disciples de Jésus, qui avaient une connaissance limitée des desseins de Dieu malgré leur prédication accomplit avec le messie, lui posèrent la question suivante:
Actes 1:6: "Seigneur, est-ce en ce temps-ci que tu rétablis le royaume pour Israël?"
" En conséquence, les Gentils, étant ' les nations ', s'acheminent vers la fin de leur office de souverains de la terre. Le terme de cette période sera la fin des ' temps des Gentils '. (Luc 21:24 ; Dan. 2:36-44.) "
Unger's Bible Dictionary, 1965, p. 398
voir:
http://www.euaggelion2414.com/70ansuntilW.htm

Vous faites de la manipulation mentale. Entre parenthèse, cité scofiels après Darby ne sert à rien, s'était son disciple.

1 - Darby fait partir les temps des gentils en -587, partagez-vous son opinions ?

2 - Darby est un dispensationnaliste qui n'a rien inventé mais copier et qui est pré-millénariste mi-tribulationniste.

Quelle est la grande question qui se pose généralement parmi les pré-millénaristes ? C'est celle de savoir s'il faut être pré, mid, ou post tribulationiste ; soit déterminer si l'enlèvement de l'Eglise interviendra au début, au milieu ou à la fin d'une période de sept ans, que les dispensationalistes appellent grande tribulation. Mais que deviendra ce distinguo s'il s'avère que la période de sept ans n'existe pas ? il sera sans objet ! Or, dans toute l'Apocalypse de Jean, il n'est jamais mentionné un intervalle de sept ans ; la seule durée constante qui se répète vaut trois ans et demi, ou 42 mois qui fait que Darby est mi-tribulationniste). En fait, toute la question tribulationiste se fonde sur le pré-supposé darbyste que la grande tribulation doit être identifiée avec la dernière semaine de la prophétie de Daniel. Dans cette interprétation, les 70 semaines, soit 490 ans, ne forment pas un intervalle continu dans le temps, mais deux : l'un de 483 ans, qui s'est terminé à la mort de Jésus-Christ, l'autre de sept ans, encore à venir. Cela est si ancré dans la pensée des dispensationalistes qu'ils ignorent que les exégètes millénaristes antérieurs à Darby considèrent unanimement les 70 semaines de Daniel comme chronologiquement continues. Auberlen dit fort bien : «... de cette façon la dernière semaine est séparée des soixante-neuf premières par un immense intervalle, ce qui nous paraît inadmissible, attendu que les 70 semaines forment évidemment un tout.» Celui qui, au milieu de la dernière semaine, fait cesser le sacrifice, n'est pas l'antéchrist, mais Jésus-Christ, qui en mourant sur la croix consomme les sacrifices de la loi lévitique. Tant de livres et de débats passionnés sur l'enlèvement de l'Eglise avant ou après la soixante-dixième semaine de Daniel, pour finalement constater que cette dernière est close depuis deux millénaires !

en ce qui concerne les TJ ne peuvent se classer sut la question du tribulationnisme car ils ne savent pas combien de temps elle va durer et pensent qu'il y aura toujours des oints sur la terre après le retoutrn de christ et que les autre chrétiens vivront éternellement sur celle-ci. Vous ne pouvez pas vous positionné sur le débat, c'est trop le bordel théologique pour pouvoir vous y fixer.

En tout état de cause pour vous le 70 semaines se sont terminer en 36 alors pourquoi citer quand Darby fixe le commencement alors qu'en ce qui le concerne elles ne sont toujours pas terminé ?

Auteur : Thierry
Date : 21 nov.07, 07:15
Message : On est parti de...

mikael-le-dauphin a écrit :Au passage, il y a en Jérémie non pas une mais DEUX prophétie de périodes de 70 ans ! Deux périodes de 70 ans...
- La première va de l'an 587 av JC à 517 av JC...
La Bible confirme que le temple est fini d'etre reconstruit en la 6 è année du Darius Ier (voir Esdras 4), soit en 517 av JC.
Or 517 +70 = 587 av JC.

storr a écrit :ZEK 1 : 7-12 :" Le vingt-quatrième jour du onzième mois, c’est-à-dire le mois de Shebat, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria (... )12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

ZEK 7 : 1-5 :" D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, lD’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, ( ... )
4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné

Ces versets ne se rapportent à la prophetie de Jérémie, mais à la période allant du siège et la destruction de jerusalem dans les années 589/587 à la reconstruction du temple dans les années 520/515 av.n.e
Donc 607 commencement des 7 temps est une pure invention, sans fondement historique.

Pour arriver à...

sami a écrit :compté à partir de DEBUT du SIEGE le 27 janvier 589, elle durait depuis presque 70 ans à la date du 15 fevrier 519...
...
En fait les travaux sur les fondations du temple avaient été achevé exactement 2 MOIS plus tôt.
...
voilà le prophete HAGGAÏ a reglé votre écart de 4 ans.
L'idignation, l'irritation de Jéhovah a commencé à se retirer avec la pose des FONDATIONS du TEMPLE.

------------------------------------------------------------------------------------------
Alors l'Ange de l'Éternel prit la parole et dit: Éternel des Armées, jusqu'à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis 70 ans?. Zacharie 1:12-16

sami a écrit :Votre spécialité est de reformuler les affirmations de la bible.

sami a écrit :L'ange n'était pas entrain de prophetiser qu'il devait s'écouler 70 ans de desolation, mais à l'époque ou il s'exprimait 519 cela faisait 70 ans ou 68 pour être plus precis que durait l'indignation de JAH.

Cette fois c'est sûr, vos arguments imparables (bien que quelque peu fluctuants) m'ont convaincu.

Auteur : ASSAD
Date : 21 nov.07, 10:55
Message : Ouais, ils ont plein de petits soldats en plomb. Mais le plombs, ça donne le saturnisme. Et quand il infeste les neurones et les petites synapses, ça donne des petits soldats qui radotent et qui n'arrivent pas à sortir des post cohérent. Alors, la plupart du temps il ne font pas plus de 2 lignes mais ils se retrouvent dans le top 10 (en 2eme position même) des plus grand forumeurs. Des fois, ils sont même promus "modérateurs" ( ah là là, quel ascension sociale). Ils se peut même qu'ils soient anciens dans une congrégation où il y a tellement de mariages consanguins que se sont les + intelligents du village (c'est la congrégation bidochon, mais il faut pas le répéter).
Le petit soldat fait tellement de bruit que ça remplit toute sa tête. Et il se dit : ouh là là, ma tête et bien remplit, qu'est-ce que je suis intelligent ! Je m'en vais censuré tout ceux qui postes des messages qui me laisse un long silence dans le machin que j'ai entre les 2 oreilles. Parce que, s'il n'y a plus de bruit la dedans, je me sens bête. Et c'est pas possible parce qu'il y a 2 secondes encore c'était plein de bruit. Ce posteur est une menace à mon intelligence, il y fait régner le silence : BANISSONS-LE.

Voilà comment est né la légende de Médico Tout-Puissant. Si vous le croisez sur un forum, faites attention de ne pas dire des choses trop sensée, ça le mettrait dans une rage folle, et la .... il ne répond plus de rien.

Auteur : sami
Date : 21 nov.07, 21:37
Message :

Thierry a écrit :On est parti de...Pour arriver à... ------------------------------------------------------------------------------------------
Alors l'Ange de l'Éternel prit la parole et dit: Éternel des Armées, jusqu'à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis 70 ans?. Zacharie 1:12-16Cette fois c'est sûr, vos arguments imparables (bien que quelque peu fluctuants) m'ont convaincu.

Thierry, C'EST TOUT, devant une avalanche d'arguments, de citations d'experts, de versets bibliques, votre méthode consiste juste à relever une incoherence apparente.
C'est vraiment faible !
Pour un defenseur déclaré de la bible, vous l'utilisez bien PEU, si ce n'est pour lui faire dire autre chose que ce qu'elle dit.
Je vais dans un souci de coherence poster mes messages sur ZEKARIA sur le fil 70 ans de JEREMIE afin que les lecteurs de votre forum puisse benéficier d'une explication ALTERNATIVE et se défaire des délires, spéculations, élucubrations chronologiques de la WT.

Si vous en êtes capable, j'attend votre réponse concernant mon argumentation basée sur HAGGAÏ.
Je vous signale qu'il n'y aucune incoherence dans le raisonnement et que c'est la bible qui donne ces informations.
Vous ne voulez pas comprendre, vous êtes fermé à toute autre comprehension que la "vérité" de la WT.
La bible, les spécialistes : archéologues, historiens, théologiens ( dignes de ce nom et pas des fondamentalistes ) ne suffisent pas à vous convaincre.
La bible, les historiens, les experts ont tort, la WT a raison !!!
Vous refusez les evidences bibliques, vous n'êtes pas d'accord avec DANIEL, avec l'ange de JEHOVAH car ils ont eus l'audace de contredire la WT, dont vous êtes le fidèle soldat.
Je suis curieux et amusé de connaitre l'explication que donne la WT de ZEKARIA, je sens qu'a l'énoncé de cette interprétation je vais beaucoup rire.
En fait aprés avoir transformé la 3 eme de YEHOÏAQIM en la 11 eme, puis la 2 eme de NEBOU en la 20 eme que nous reservez vous ???
A quel nouveau tour de magie allez vous proceder ???
Vous êtes le DAVID COPPERFIELD de la bible, enfin vous ou plutôt la WT.
J'attend avec impatience !!!

Auteur : Alisdair
Date : 22 nov.07, 05:28
Message : La Charte on en fait un peu ce qu'on veut tous. Ca en va de même des lois, des idéaux, des interdits...On les modèle à sa convenance. Alors pinailler sur un point, j'admets mais qu'on n'oublies pas de les respecter tous avec la même ardeur dans ce cas.
Et encore, je préfère de loin un peu de franchise et de manque de tact que de la retenue qui exprime ce que je ne suis pas sensé voir sur un forum aux idéaux chrétiens.
Que Storr soit un zèbre ou un asthmatique à lunettes qu'importe si cela permet de s'exprimer dans le but que chacun en ressorte grandit. S'il y a eu un abus représsif, je propose un abus (bien léger et dont je n'étais pas conscient) de tolérance.
J'aime beaucoup la tenue impeccable du forum TJ, mais y a t-il partage quand les questions dérangeantes sont éludées ou alors que le bouton "effacé" donne des ampoules ?
Même si je conviens que beaucoup ne viennent que pour vous désarçonner à longueur de journée.

Je suis ici pour qu'il y ait du débat (constructif). Si ça s'irrite un peu, ce n'est qu'un processus normal quand chacun dit ses vérités avec son coeur. Facilement vérifiable dans des débats passionnés à la télé ou la radio. Censurez les gens et il n'y aura pas de partage, chacun restant frustré.
Le jour où j'aurais à bannir quelqu'un, soyez sûrs que je le vivrai comme un échec.

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