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Auteur : FromDaWu
Date : 25 nov.07, 10:55
Message : Islam et esclavage
ALGÉRIE - 18 novembre 2007 - par DOMINIQUE MATAILLET
Au terme d’une longue enquête qui l’a mené de Nouakchott à Brunei, Malek Chebel dresse un constat accablant : l’esclavage a été et reste un fait musulman.
Le mot le plus courant, en arabe, pour désigner l’esclave est ‘abd, duquel dérivent des termes comme ‘ubudiyya (« esclavage »). D’autres vocables sont encore utilisés, tels que raqîq (« mis en servitude »), jâriya (« esclave femme »), ghulîm (« esclave homme »). Et ce n’est pas tout. Au Proche-Orient, zandj (probablement issu de Zanzibar) et aswad désignent l’esclave noir, alors que mamlûk (littéralement « possédé ») s’applique à une catégorie particulière, la caste militaire servile.
Ce n’est donc pas le vocabulaire qui manque en terre d’Islam pour parler
de l’esclavage.
Cette richesse sémantique tranche toutefois avec le mutisme qui entoure le phénomène. Un mutisme d’autant plus choquant, aux yeux de Malek Chebel, que l’esclavage a pris des dimensions considérables tout au long de l’histoire de cette région du monde et qu’il reste à bien des égards très présent dans le quotidien de centaines de millions de gens.
C’est pour briser ce silence assourdissant que l’anthropologue algérien, bien connu des lecteurs de Jeune Afrique pour ses nombreux ouvrages autour de l’islam, s’est livré à une longue enquête. Fruit d’innombrables lectures, son pavé de 500 pages est aussi et surtout le compte rendu d’un voyage de plusieurs mois qui l’a conduit des rives de l’Atlantique au fin fond du Sud-Est asiatique en passant par les pays du Golfe, l’Asie mineure, l’Afrique saharienne.
Le constat final est accablant : « À Brunei, au Yémen, dans les pays du Sahel, chez les Touaregs, en Libye, dans le Sahel tunisien, en Égypte, en Arabie, en Mésopotamie, au Soudan ou à Djibouti, il n’est pas un lieu gagné par l’islam où ne se soit jamais pratiqué le commerce d’esclaves. »
Encore convient-il d’établir des distinctions entre les pays et de relever les caractéristiques propres des différentes contrées concernées. La Libye et l’Algérie, par exemple, débouchés naturel des routes commerciales transsahariennes, ont surtout servi de voies de transit. Des pays tels que l’Égypte ou l’Arabie saoudite actuelles étaient, eux, de gros consommateurs, osera-t-on dire, de marchandise humaine. Idem pour la Turquie. Les Européens ont fantasmé sur les odalisques des harems d’Istanbul, sujet de prédilection pour les peintres orientalistes, et se sont extasiés sur les exploits militaires des janissaires de l’Empire ottoman. Faut-il rappeler que les premières comme les seconds étaient des captifs ?
En Afrique, on le sait, c’est à la lisière du monde noir que l’esclavage prit les plus grandes proportions. Au Maroc, où la composante négroïde de la population saute aux yeux du voyageur, les traces en sont manifestes. Que sont les fameux musiciens gnaouas sinon les descendants de Noirs « importés » de la zone soudanienne au temps où le Maroc était une grande puissance régionale ? Et puis, il y a le cas de la Mauritanie, où, malgré les démentis, l’esclavage reste une réalité manifeste. La preuve en est que le Parlement a voté à plusieurs reprises des textes l’interdisant. Malek Chebel rappelle un indice qui ne trompe pas : de nombreuses associations d’affranchis tentent de se constituer en force politique. « En attendant, commente l’auteur, chaque foyer de Beidane (“Blancs”) entretient des harratine noirs, fils d’anciens esclaves auxquels il donne le nom de “serviteurs”, un peu comme on faisait naguère à la Barbade, où l’on gratifiait pudiquement du nom d’“apprentis” les esclaves fraîchement libérés de leurs chaînes. »
Ainsi donc, une bonne part de la main-d’œuvre servile utilisée dans le monde arabe venait d’Afrique subsaharienne - en Tunisie, le même mot, abîd, désigne indistinctement l’esclave et le Noir… - et tout particulièrement du Sahel, de l’Éthiopie ainsi que de la côte orientale du continent. Mais les Balkans et les steppes de l’Asie centrale furent également d’importants bassins pourvoyeurs.
Combien furent-ils ? Dans le cas de la traite occidentale, les éléments de chiffrage existent : les négriers tenaient des journaux de bord dans lesquels était reporté le détail de leur commerce honteux. Rien de tel avec la traite orientale. Confrontant les diverses sources, Malek Chebel estime à plus de 20 millions le « volume total de l’esclavage en terres arabes et musulmanes ». Ce nombre englobe aussi bien les captifs de guerre slaves, les concubines et les domestiques circassiennes, que les domestiques noirs achetés à des négriers ou razziés dans les villages du Sahel, les marins chrétiens capturés par les corsaires barbaresques en Méditerranée. Les négriers arabes auraient donc fait « mieux » que leurs homologues européens. Les uns ont, il est vrai, sévi pendant quatorze siècles, contre moins de quatre pour les autres.
Faut-il chercher dans le Coran la cause du mal ? Le Livre, certes, accepte que la condition de sujétion des esclaves par rapport aux maîtres soit maintenue en l’état. Car l’islam est né dans une région du monde où l’esclavage était quasiment un mode de production. Mais il tente d’en limiter les abus, tout comme il apporte un progrès incontestable à la situation des femmes (notamment en limitant à quatre le nombre des épouses autorisé).
Par ailleurs, l’affranchissement est recommandé au croyant dont il favorise l’accès au Paradis. Le prophète Mohammed n’avait-il pas donné l’exemple en la matière ?
Vivement encouragé en théorie, l’affranchissement n’a, hélas, guère été suivi en pratique. De siècle en siècle, l’esclavage est devenu un fait musulman, s’inscrivant profondément dans les habitudes. Pourtant, c’est un sujet dont on ne parle pas. En dehors de l’Égyptien Mohamed Abdou, du Syrien Rachid Ridha, de l’Iranien Mirza Ali Mohamed, fondateur, au XIXe siècle, du bâbisme, qui a fermement condamné cette pratique, la plupart des réformateurs sont restés étonnamment discrets sur la question.
Et que dire des islamologues ! Louis Massignon, Vincent Monteil ou Jacques Berque disposaient des informations qui leur auraient permis, en plein XXe siècle, de tirer la sonnette d’alarme. Peut-être ont-ils préféré, écrit Malek Chebel, « la hauteur mystique des grands penseurs, des philosophes et des théosophes de l’islam aux réalités scabreuses des marchands de chair humaine ». Ils savaient, mais leur empathie pour l’islam les inclinait à trouver à cette religion et aux hommes qui s’en réclament des excuses qui ne sont en rien justifiées.
Quand bien même la réalité de l’esclavage arabe est reconnue, c’est souvent pour en atténuer la rudesse : il n’aurait pas abouti à la dépersonnalisation de l’esclave, comme cela a été le cas avec le commerce triangulaire Afrique-Amérique-Europe, affirme-t-on. Comme s’il pouvait y avoir une graduation dans l’infamie…
Mais le pire est peut-être dans l’impact que l’esclavage a eu sur les mœurs politiques du monde arabe. Dans un livre tout récent*, l’universitaire marocain Mohammed Ennaji explique en quoi il a fondé le rapport au pouvoir et donc l’absolutisme qui est encore souvent la règle dans cette partie du monde.
Une fois le livre de Malek Chebel - dont, curieusement, les médias ont peu parlé - fermé, on ne voit plus la civilisation islamique de la même façon. Comme l’auteur lui-même, qui, pour, cette étude a dû « parcourir au moins 120 000 kilomètres » pour en arriver à cette terrible conclusion : « L’islam dit l’inverse de ce que les musulmans pratiquent, et c’est une énigme en soi. La duplicité humaine qui consiste à transformer un message d’émancipation en goulag humain fait partie intégrante de ce paradoxe. »
* Le Sujet et le Mamelouk. Esclavage, pouvoir et religion dans le monde arabe, éd. Mille et une nuits, 368 pages, 16 euros.
http://www.jeuneafrique.com/jeune_afriq ... lamegaval0 Auteur : Pere Castor
Date : 25 nov.07, 11:52
Message : Malek Chebel confond les arabes avec leur territoire , celui-ci à servit de point de transit pour les esclavagistes persans ,asiatique,juif et européen. Dans sa volonté de jouer les leches culs des paulistes il passe vraiment pour un [ATTENTION Censuré dsl]. Les pyramide ont été construit il y a 3000 ans ,des esclaves pour quoi faire dans le désert .A un moment faut etre sérieux .
Auteur : Bisoulours
Date : 25 nov.07, 15:37
Message : des esclaves pour quoi faire dans le désert .A un moment faut etre sérieux.
Etre sérieux est un bon début, mais il faut aussi réfléchir. Ce n'est pas parceque des gens vivent dans le désert qu'ils mangent du sable et dorment à la belle étoile.
Il faut des gens pour s'occuper des oasis, des cultures, puiser de l'eau, s'occuper des trouppeaux, servir le thé, porter des bagages, des sac de grain, et effectuer de multiples travaux de force. Et aussi pour combattre, comme précisé dans l'article avec les janissaires et les mamluk. Il faut des femmes dans les harems. D'ailleurs, l'islam ne limite pas le nombre de "concubines", d'où l'intérêt de prendre des esclaves pour avoir plus de 4 femmes. Il faut des gens pour construire et entretenir les habitations, les palais, pour forger des sabres et des outils, tisser des vètements, etc...
De plus, le monde musulman est loin d'être entièrement désertique. Rien qu'en égypte, le delta et les rives du nil sont très fertiles.
Auteur : FromDaWu
Date : 25 nov.07, 21:22
Message : Bonjour,
J'ai l'occasion d'aller voir ce Malek Chebel demain soir à une conférence dans ma ville sur ce sujet.
Je pourrais vous en dire plus mardi soir après ou mercredi....
Cordialement
Auteur : AbouAdam Al-Chaouia
Date : 25 nov.07, 22:10
Message : FromDaWu a écrit :Bonjour,
J'ai l'occasion d'aller voir ce Malek Chebel demain soir à une conférence dans ma ville sur ce sujet.
Je pourrais vous en dire plus mardi soir après ou mercredi....
Cordialement
as-salam 0'aylkum
La simplicité avec laquelle Malek Chebl reduit la diversité des regimes ou des courants religieux du monde arabe au un seul concept monolithique arabo-musulman est manifestement un signe d'ignorance. Nous sommes en droit donc de ous interroger sur ses réelles motivations.
Il semblerait que deverser sa haine de l'arabo-musulmane est aujourd'hui un gage de votre celébrité littéraire ,c'est dommage car cela ce fait au dépend des vrais intellectuels qui eux analysent les faits sans interets ethnocentristes ou sectaires.
N'importe quel historien sérieux vous expliquera que l'esprit de l'arabe du desert animé par l'islam authentique qui a batit un empire a disparut tres rapidement pour laisser place a la dynastie ommayade qui a été contistuée des familles syriennes, puis de la dynastie abasside qui est constituée de familles essentiellement persanes puis du khalifat othoman
qui lui est proprement une affaire de l'ethnie turque.
L'influence des arabes de la peninsule arabique dans la gestion du monde arabo-musulman a disparut en meme temps que l'assasinat du Calif Ali (radhi Allah ranhu) donc aura duré à peine une vingtaine d'années tout au plus apres la mort du prophete d'Allah (Paix et Benediction sur Lui).
D'ailleurs l'empire s'est arrêtée de grandir à la mort de ses veterans arabes pour laisser place à une bourgeoise decadente qui signa la fin de l'empire.
Le monde arabe n'avait d'arabe que sa langue tandis qu'il etait composée d'une panoplies d'ethnies qui s'etendaient de l'atlantique à l'indus, de sectes et de religions de toutes sortes. meme paiennes.Les arabes musulmans ne formaient qu'une part limitée de cette geographie diverse.
Donc attribuer les mefaits tout comme les bienfaits aus seuls arabes musulmans est vraiment grotesque.
Les moeurs decadentes de la gestion de l'empire sont apparus durant les derniers khalifs dekla dynasties ommayades pour s'empirer sous les perses et les turcs qui n'avaient d'islamique que leur titre.
Par exemple la dynastie abbasside etait le fait d'une secte chiite qui n'avait rien du sunisme, et avait litteralement épure tous les arabes de son adminstration pour faire de son royaume une affaire nationale irano-Perse.C'etait une sorte de revanche sur les vainqueurs de l'empire Perse nostalgique . L'influence des arabes du desert se limite donc aux 4 premiers khalifs dits orthodoxes.
L'influence de l'arabie a disparut comme ella a comencée.
D'ailleurs Medine et la Mecque n'ont jamais été les capitales des dynasties regnantes , bien au contraire elles sont restées totalement ignorées.
N'allez donc pas leur mettre tous les maux du monde à nos pauvres arabes nomades .lol
Les arabes ou nomades du desert, pars la mort de Ali(radhi allah ranhu) ont seulement ensuite servis de guerriers temeraires grâce à leur foi pure pour les califs des palais, ils n'etait pas assez cultivés pour travailler dans les administrations qui elles ont étés occupées et géreées essentielment par les peuples convertis et cultivés de tout horizon.
Une foi ces veterans arabes disparus la foi pure qui les animait et qui avait servit de motif pour l'emergenc de ce vaste empire s'est disloquée , une fois la foi pure disploquée ,l'empire n'avait plus de raison d'exister et n'avait plus rien d'islamique sinon de titre.
Je vous le dit comme cela en passant.
Auteur : Falenn
Date : 26 nov.07, 01:11
Message : FromDaWu a écrit :Le constat final est accablant : « À Brunei, au Yémen, dans les pays du Sahel, chez les Touaregs, en Libye, dans le Sahel tunisien, en Égypte, en Arabie, en Mésopotamie, au Soudan ou à Djibouti, il n’est pas un lieu gagné par l’islam où ne se soit jamais pratiqué le commerce d’esclaves. »
L'esclavage a existé dans toutes les civilisations, pourquoi serait-il absent des pays arabes ?
AbouAdam Al-Chaouia a écrit :Donc attribuer les mefaits tout comme les bienfaits aus seuls arabes musulmans est vraiment grotesque.
En effet, l'amalgame entre "arabe" et "musulman" est des plus agaçants.
Auteur : FromDaWu
Date : 26 nov.07, 01:38
Message : Falenn a écrit :
L'esclavage a existé dans toutes les civilisations, pourquoi serait-il absent des pays arabes ?
En effet, l'amalgame entre "arabe" et "musulman" est des plus agaçants.
Bonjour,
Dire que l'islam a pratiqué l'esclavage durant toute sont histoires, c'est simplement dire effectivement que l'islam ne rend pas les hommes meilleurs a se niveau, qu'elle serait a priori comme les autres..... contrairement a se que l'on essai de nous faire croire sur ce forum.
Aussi, j'ai peut etre mal lu, mais je ne vois pas a quel endroit l'amalgame entre arabe et musulman a été fait....
Cordialement
Auteur : AbouAdam Al-Chaouia
Date : 26 nov.07, 02:05
Message : FromDaWu a écrit :
Bonjour,
Dire que l'islam a pratiqué l'esclavage durant toute sont histoires, c'est simplement dire effectivement que l'islam ne rend pas les hommes meilleurs a se niveau, qu'elle serait a priori comme les autres..... contrairement a se que l'on essai de nous faire croire sur ce forum.
Aussi, j'ai peut etre mal lu, mais je ne vois pas a quel endroit l'amalgame entre arabe et musulman a été fait....
Cordialement
Le fait de prendre des episodes sporadiques de certains pratiques qui sont plus attribuées aux personalités politiques ethnicisés pour en faire une norme d'une religion à vocation universelle est de la malhonneté intelectuelle.
C'est une entreprise perdue d'avance mon ami.
Les tortures et les camps de concentrations comme ceux de Guantnamo sont-ils des faits normaux de la democratie ou d'une regime exceptionnel.
Vous ne pouvez pas pointer l'islam tout simplement en decrivant des decisions issus de pouvoirs politiques instaurés par des putchs militaires qui n'ont rien de legitimes .
Des decisions qui n'ont rien d'islamiques.
L'islam des turcs pour votre gouverne n'a rien a voir avec l'islam de l'arabie , on pourrait en dire tout autant des califs de Bagdad .
Mais c'est vrai que pour qqun qui traite d'islamiste tout personne ayant une attrait avec l'islam c'est un peu difficile à apprehender.
Quand à la Mauritanie j'ignorais que c'etait un emirat islamique.
JE ne vois aps ce que fait la Maurtianie dans l'shitoire du passé.mais bon.
Serieusement FromDaWu .
Entre nous c'est un sujet sur lesquel vous risqueriez de vous piquer.
L'empire de l'Islam a connut des phases en fonction des individualités qui regentaient le Califat mais egalement des Seigneurs des provinces.
Il y a du bons et des mauvais.
Mais en gros ce que vous decrivez comme les titres de mameluks sont apparus tres tardivement dans les moeurs de l'empire.
Ces derives sont apparut lorsque l'esrit fondamentaliste cad pour dans votre vocabulaire les islamistes integristes ont disparus de la scene.
Elles ont étés comises par des musulmans aimant les femmes, le vin et les plaisirs terrestres , les musulmans modérés dans votre vocabulaire- lol
Oups !!!!
En effet ce que vous decrivez concerne le deuxieme volet de l'empire , sa phase decadente.
Lorsque les vainqueurs ont commencés a oublier leur vocation et à profiter du paradis terrestre .ils perdirent le gout pour le jihad.
resultat :la decadence.
Ainsi ils ont laissés le fait d'armes à des populations assujetis comme les mameluks et se sont embourgeoisés à des moeurs qui n'ont rien de puritains , rien d'islamique comme les harems, le jeu, etc....
Il faut donc egalement decrire les deux phases la naissance et l'apogée .Quel t dommage qu'elles soient oblitérées de votre brillante analyse on aurait put voir l'esprit chevaleresque de ntore musulmans fondamentaliste liberant les juifs , uqui hier furent reduits a une statut d'esclave par nos barbares wisigoths.
Comparez ce qui est comparable ,L'islam des califs orthodoxes n'est pas celui des turcs ou des abasside.Et l'islam de l'andalousie est encore tres différent des autres.
Quel dommage donc :c'est precisemment la disparition de l'islam fondamentaliste de nos ntegristes des debuts de l'empire qui a permit les derives .
Des derives qui n'etaient pas des coutumes des premiers temps de l'empire lorsque l'islam des rabes nomades etait ancré .
Les derives sont le fuit de pouvoir issus de sectes eparses .
L'islam des turc ottomans etait assez proche de celui de la secte dont est issu notre Malek chebel :les soufistes.
Et cette secte passe son temps a insulter l'islam authentique à travers tous les defauts de l'histoire. Jusqu'à confondre l'empire ottoman inprégné de leur heresie avec l'islam authentique des premiers califs. sic !!!
C'est d'ailleurs sur les ruines de ces heresies ottomanes impregenées des innovations soufistes que l'arabie saoudite a été crée , par une sécéssion.
C'est pour vous donner une idée du pluralisme en islam qui ne pourrait être reduit à un concept monolithique.
Donc vous faites bien de mettre en relief les conséquences de l'abandon de l'islam fondamentaliste dans l'histoire à travers les faits et gestes des sectes deviantes qui ont permis la phase decadente de l'Empire et sa disparition.
Mais cela n'atteste pas de la veracité des allusions dessines par votre auteur qui reste à examiner avec une esprit critique dénué d'interets louches.
Auteur : FromDaWu
Date : 26 nov.07, 02:56
Message : AbouAdam Al-Chaouia a écrit :
Le fait de prendre des episodes sporadiques de certains pratiques qui sont plus attribuées aux personalités politiques ethnicisés pour en faire une norme d'une religion à vocation universelle est de la malhonneté intelectuelle.
C'est une entreprise perdue d'avance mon ami.
Pourquoi des episode sporadiques? Ou et quand durant l'histoire de l'islam l'esclavage n'a pas été pratiqué? L'esclavage fait partie de l'islam, il est inhérent a cette religion, qui l'autorise et le réglemente.
AbouAdam Al-Chaouia a écrit :
Les tortures et les camps de concentrations comme ceux de Guantnamo sont-ils des faits normaux de la democratie ou d'une regime exceptionnel.
Sans vouloir prendre la défense des américains, ils sont en guerre non, contre le terrorisme islamique, car il ont été attaqué durant le 11 Septembre. Guantanamo a beau etre innuhmain, il l'est comme toute guerre, quelle quelle soit.
AbouAdam Al-Chaouia a écrit :
Mais c'est vrai que pour qqun qui traite d'islamiste tout personne ayant une attrait avec l'islam c'est un peu difficile à apprehender.
Non pas du tout. Mais en fait, je me rend compte de plus en plus que je ne sais pas ce qu'est l'islamisme, sa différence avec l'islam. Entre un musulman modéré et extremiste. POurriez vous éclairer ma lanterne a se sujet?
AbouAdam Al-Chaouia a écrit :
Quand à la Mauritanie j'ignorais que c'etait un emirat islamique.
JE ne vois aps ce que fait la Maurtianie dans l'shitoire du passé.mais bon.
A ma connaissance (certe limité), la Mauritanie est a 99% musulmane depuis des siecles, depuis les invasions arabes.
Ce n'est certe pas un émirat islamique, mais dans les faits, ça l'est a 99%!
AbouAdam Al-Chaouia a écrit :
L'empire de l'Islam a connut des phases en fonction des individualités qui regentaient le Califat mais egalement des Seigneurs des provinces.
Il y a du bons et des mauvais.
C'est deja bien de le reconnaitre! Pour certain, impossible.....
AbouAdam Al-Chaouia a écrit :
En effet ce que vous decrivez concerne le deuxieme volet de l'empire , sa phase decadente.
Lorsque les vainqueurs ont commencés a profiter du paradis terrestre et ont perdus le gout pour la guerre.
Avoir le gout pour la guerre, n'est-ce pas aussi vouloir profiter du paradis terrestre en voulant répandre sa civilisation, son mode de vie, comme l'ont fait les arabes (musulman), là je fais l'malgame, car l'islam est une religion arabe a la base, qui a répandu sa langue, son mode de vie (nourriture, vétement), architecture.
AbouAdam Al-Chaouia a écrit :
Les derives sont le fuit de pouvoir issus de sectes eparses .
L'islam des turc ottomans etait assez proche de celui de la secte dont est issu notre Malek chebel :les soufistes.
Et cette secte passe son temps a insulter l'islam authentique à travers tous les defauts de l'histoire. Jusqu'à confondre l'empire ottoman inprégné de leur heresie avec l'islam authentique des premiers califs. sic !!! C'est d'ailleurs sur les ruines de ces heresies ottomanes impregenées des innovations soufistes que l'arabie saoudite a été crée , par une sécéssion.
Parceque M. Chebel (je n'ai aucune raison de le défendre je précise) critique l'islam dans sa dimension esclavagiste, il est donc forcement un hérétique venant d'une secte? J'ai parfois l'impression que les soufis sont instrumentalisé par les musulmans, qui disent qu'il est l'islam quand celui ci montre un coté mystique et ouvert de l'islam, et parfois il est traité de secte quand cela vous arrange... Définissez clairement votre point de vue svp, j'aimerais y voir claire la dessus.
Cordialement
Auteur : AbouAdam Al-Chaouia
Date : 26 nov.07, 03:19
Message : FromDaWu a écrit :
Pourquoi des episode sporadiques? Ou et quand durant l'histoire de l'islam l'esclavage n'a pas été pratiqué? L'esclavage fait partie de l'islam, il est inhérent a cette religion, qui l'autorise et le réglemente.
Sans vouloir prendre la défense des américains, ils sont en guerre non, contre le terrorisme islamique, car il ont été attaqué durant le 11 Septembre. Guantanamo a beau etre innuhmain, il l'est comme toute guerre, quelle quelle soit.
Non pas du tout. Mais en fait, je me rend compte de plus en plus que je ne sais pas ce qu'est l'islamisme, sa différence avec l'islam. Entre un musulman modéré et extremiste. POurriez vous éclairer ma lanterne a se sujet?
A ma connaissance (certe limité), la Mauritanie est a 99% musulmane depuis des siecles, depuis les invasions arabes.
Ce n'est certe pas un émirat islamique, mais dans les faits, ça l'est a 99%!
C'est deja bien de le reconnaitre! Pour certain, impossible.....
Avoir le gout pour la guerre, n'est-ce pas aussi vouloir profiter du paradis terrestre en voulant répandre sa civilisation, son mode de vie, comme l'ont fait les arabes (musulman), là je fais l'malgame, car l'islam est une religion arabe a la base, qui a répandu sa langue, son mode de vie (nourriture, vétement), architecture.
Parceque M. Chebel (je n'ai aucune raison de le défendre je précise) critique l'islam dans sa dimension esclavagiste, il est donc forcement un hérétique venant d'une secte? J'ai parfois l'impression que les soufis sont instrumentalisé par les musulmans, qui disent qu'il est l'islam quand celui ci montre un coté mystique et ouvert de l'islam, et parfois il est traité de secte quand cela vous arrange... Définissez clairement votre point de vue svp, j'aimerais y voir claire la dessus.
Cordialement
as-salam 'alaykum
Vous devriez pour commencer condamner TOUTES les tortures et les crimes contre l'humanité perpétrés par exemple dans les prisons hors la loi des democraties. Font elles exception à votre regle ?
Sans cela il serait hypocrite voir grotesque de vous prendre pour le defenseur de la cause esclavagiste.
Ainsi vous perdez toute crédibiltié intellectuelle avant meme de commencer.
Soit, faisons semblant de croire à votre équité et poursuivons.
Je vous lance au défi de trouvez en islam une preuve qui legitimise la mise en esclavage d'un homme libre comme celle qui fut institué dans votre histoire honteuse.
Soit vous le dites et vous le prouvez ou soit vous le dites et vous ne le prouvez pas et dans ce cas là vous aurez gagner le titre de menteur et de calomniateur du top 10.
J'attends donc avec impatience le resulat de vos recherches.
Comme vous avez deja jugé l'affaire nous n'allons pas tardé a lire votre proces qui doit être en votre possession.
PS :On parle bien de l'Islam donc svp apportez moi les
preuves scriputaires qui auraient pus servir de fondement legitime pour institutionaliser l'esclavagisme et par pitiez evitez moi svp les pubs-télé merci.
Auteur : Wooden Ali
Date : 26 nov.07, 07:30
Message : AbouAdam a écrit :
Il y a du bons et des mauvais.
Apparemment bon est au singulier : pour l'être il est nécessaire d'être à la fois arabe et musulman ! Tout le reste des malheurs du Monde s'explique et est causé par ceux qui ne partagent pas ces deux bénédictions !
Naturellement, tu es arabe et musulman !
Qui ne trouve pas sa mère la meilleure du monde ?
Auteur : Brunehaut
Date : 26 nov.07, 19:41
Message : AbouAdam, juste une remarque : la notion de "décadence" ne fait pas partie du vocabulaire des "historiens sérieux" (sauf pour faire l'histoire de la notion de décadence, avec des problématiques du genre : "histoire arabo-musulmane et islamistes : entre glorification et dénigrement, la représentation d'une décadence (1970-2010)" ).
Ceci dit d'après ce qu'en a dit FrowDawu, Malek Chebel penserait qu'il y a un paradoxe du fait que les peuples majoritairement musulmans aient pratiqué largement l'esclavage. Je ne sais pas si c'est réellement son avis (je ne l'ai pas lu, j'avoue), mais je ne pense pas que les textes fondateurs musulmans soient suffisemment anti-esclavage, et de loin, pour considérer qu'il y a paradoxe à ce qu'il soit encore pratiqué après l'avènement de l'islam.
Auteur : AbouAdam Al-Chaouia
Date : 26 nov.07, 22:05
Message : Brunehaut a écrit :AbouAdam, juste une remarque : la notion de "décadence" ne fait pas partie du vocabulaire des "historiens sérieux" (sauf pour faire l'histoire de la notion de décadence, avec des problématiques du genre : "histoire arabo-musulmane et islamistes : entre glorification et dénigrement, la représentation d'une décadence (1970-2010)" ).
Ceci dit d'après ce qu'en a dit FrowDawu, Malek Chebel penserait qu'il y a un paradoxe du fait que les peuples majoritairement musulmans aient pratiqué largement l'esclavage. Je ne sais pas si c'est réellement son avis (je ne l'ai pas lu, j'avoue), mais je ne pense pas que les textes fondateurs musulmans soient suffisemment anti-esclavage, et de loin, pour considérer qu'il y a paradoxe à ce qu'il soit encore pratiqué après l'avènement de l'islam.
as-salam 'alaykum
La notion de "decadence" je ne l'ai pas inventé , j'ai sous les yeux des ouvrages historiques qui le mentionne.
La notion de décadence est lié à celui de l'empire.
Et comme tous les empires (rome, bysance, Perse, ...) comme l'affirme lui même Ibn Kahldun grand historien arabe , un empire suit 3 phases distinctes systématiques : sa naissance , son son apogée et son déclin.
Et le rôle des historiens s'est de trouver les moments et les elements qui ont permis ces transformations.
Pour l'empire arabo-islamique par exemple , le system heréditaire de passation de pouvoir est une des causes pricnipales, il en existe d'autres.
Le fait egalement de se decharger du fardeau de la guerre et de louer les services de mercenaires ou de mameluks a été egalement un facteur qui a facilité le déclien etc ...
Concernant le fait que les peuples majoritairement musulmans aient pratiqué largement l'esclavage.
Il faut se mettre d'accord sur la definition d'esclavage. Car en islam cette notion est différente que celle que nous connaissons en Europe-
En islam il est permis lors des guerres de prendres les guerriers ennemis vaincus en captifs on peut debatre du bien fondé de cela.Mais c'est mieux que de les massacrer .
Donc dire que cela se rapporte essentiellement aux populations arabes est grotestque sachant que l'empire etait composé d'un panoplie d'ethnies et que les arabes furent minoritaires dans leur composante .
Il ne faut pas confondre les indigenes du Maroc avec les arabes : ce sont des ethnies différentes.
Le fait que l'esclavagisme soit une pratique en terre d'islam n'est automatiquement un signe négatif : il faut se renseigner sur la maniere et le comment et la finalité de cette pratique.
Cela peut être un signe du respect des droits privés des populations non musulmanes mais egalement le signe de gratitute et de miséricorde.
Car au lieu de massacrer les vaincus hommes ,femmes et enfants , les musulmans les prennent en captifs pour leur offrir à leur frais une vie sociale en sachant que l'islam dans tous ses prescriptions poussera à leur libération et leurt intégration sociale.
Vaut il mieux produire des veuves et des rophelins qui vont affaiblir l'équilibre de la société par le masascre deyx hommes guerriers ennemis .
Ou les pendre à sa charge comme captifs et on evitant que les enfants et meres soient séparés des hommes ?
Car de cette masse vaincus ll fallit bien la gerer ,il n'y a vait pas à l'epoque de centres penitenciers .lol
En islam la propriété d'un non musulman est respectée : terres, argent, esclaves, ... don un non musulman a le droit d'avoir des esclaves et d'en faire commerce.
Et on a des exemples de musulmans pieux se chargant de les acheter en nombre pour faciliter leur liberation . Sic !!!!
Un esclave en islam c'est pas une chose que l'on met en fers et qui sert de marche pied comme en occident. C'est avant tout un homme qui des droits et des devoirs qui a le droit au mariage avecx un homme/femme libre etc ...
En Islam liberer un esclave est une aumone mais attention liberer ne veut pas dire le jetter pour qu'il corrompe la société c'est s'assurer de son intruction et de sa capacité à l'autonomie pour le bien de la société.
Un fois libre un esclave peut vivre normalement d'ailleurs l'auteur le dit le Maroc dans sa composition sociale est composé de noirs cela signfie que les esclaves noirs s'il ils ont existés(il reste a savoir comment ils sont arrivé là) ont pus s'integrer sans violence dans la société.
En effet au Maroc il n'y a pas jamais eut de Martin Luther Kung ou de refvoltes de noirs comme en occident ou de racisme anti-noir ancrés dans les moeurs.
Car comme aux USA encore aujourd'hui on s'apercoit bient que la pratique de l'esclavage n'a pas été benefique.Encore aujourd'hu isubsiste des frustrations des minorités noires par contre en terre d'Islam non.
Donc les arguments de l'auteur affirment bien au contraire que l'esclavagsime en islam n'a pas été vécu comme en occident comme une oppression épouventable mais comme une avancée sociale positive et cela est une qualité dont il faut souligner en terre musulmane.
L'empire arabo-islamiqe a permit a tous les peuples de l'atlantique à l'indus de cohabiter ensemble pour prduire l'une des plus brillante civilsiation.
S'il y aurait eut industrialisation de l'esclavage à l'occidental les historiens dont j'ai connaissance l'auraient remarqués et ne se seraient pas genés de le souligner et on vivrait encore aujourd'hui les conséquences du passé par des conflits raciaux.
En conclusion il ne sagit pas encore une fois de confondre les concepts d'esclavagisme occidental et d'esclavagisme en terre d'islam.
L'un est barbare l'autre a été vécu un progres social et d'intégration des populations vaincues.
PS: Cela ne veut pas dire qu'il y ait eut des accidents ou des derives mais cela n'en fait pas une généralité constante.
Auteur : Brunehaut
Date : 04 déc.07, 09:15
Message : AbouAdam Al-Chaouia a écrit :
as-salam 'alaykum
La notion de "decadence" je ne l'ai pas inventé , j'ai sous les yeux des ouvrages historiques qui le mentionne.
La notion de décadence est lié à celui de l'empire.
Et comme tous les empires (rome, bysance, Perse, ...) comme l'affirme lui même Ibn Kahldun grand historien arabe , un empire suit 3 phases distinctes systématiques : sa naissance , son son apogée et son déclin.
Et le rôle des historiens s'est de trouver les moments et les elements qui ont permis ces transformations.
Bon déjà tu parles de "déclin", c'est un progrès ! Moi qui n'avais en tête comme historiens parlant de "décadence" que des historiens du 19ème siècle, je ne suis pas déçu : tu me parles de Ibn Khaldun, 14ième, donc... J'imagine que pour parler de physique tu cites encore Copernic, et Avicenne pour la médecine ! (pour parler d'autres choses que d'histoire des sciences, bien entendu...).
Plus sérieusement, ça fait un moment que les historiens "sérieux" sont revenus sur l'idée de décadence, qui véhicule trop de notions de morale, qui n'ont pas lieu d'être en histoire. Effectivement un système politique (comme l'empire romain), une organisation sociale, ou l'importance relative d'une culture peuvent subir des "déclins", mais on ne peut pas parler objectivement de décadence, puisqu'on signifie implicitement par là que c'était "mieux" avant, ce qui n'est pas une question d'historien mais de moraliste (ou de vieillard nostalgique). Mais je pense que loin de te positionner en historien, tu te positionnes en moraliste, je me trompe ? (c'est une vraie question, qu'il faudrait toujours se poser d'ailleurs).
Je répond pour le reste après.
Auteur : Brunehaut
Date : 04 déc.07, 09:34
Message : AbouAdam Al-Chaouia a écrit :
Concernant le fait que les peuples majoritairement musulmans aient pratiqué largement l'esclavage.
Il faut se mettre d'accord sur la definition d'esclavage. Car en islam cette notion est différente que celle que nous connaissons en Europe-
En islam il est permis lors des guerres de prendres les guerriers ennemis vaincus en captifs on peut debatre du bien fondé de cela.Mais c'est mieux que de les massacrer .
Donc dire que cela se rapporte essentiellement aux populations arabes est grotestque sachant que l'empire etait composé d'un panoplie d'ethnies et que les arabes furent minoritaires dans leur composante .
Il ne faut pas confondre les indigenes du Maroc avec les arabes : ce sont des ethnies différentes.
Le fait que l'esclavagisme soit une pratique en terre d'islam n'est automatiquement un signe négatif : il faut se renseigner sur la maniere et le comment et la finalité de cette pratique.
Cela peut être un signe du respect des droits privés des populations non musulmanes mais egalement le signe de gratitute et de miséricorde.
Car au lieu de massacrer les vaincus hommes ,femmes et enfants , les musulmans les prennent en captifs pour leur offrir à leur frais une vie sociale en sachant que l'islam dans tous ses prescriptions poussera à leur libération et leurt intégration sociale.
Vaut il mieux produire des veuves et des rophelins qui vont affaiblir l'équilibre de la société par le masascre deyx hommes guerriers ennemis .
Ou les pendre à sa charge comme captifs et on evitant que les enfants et meres soient séparés des hommes ?
Car de cette masse vaincus ll fallit bien la gerer ,il n'y a vait pas à l'epoque de centres penitenciers .lol
En islam la propriété d'un non musulman est respectée : terres, argent, esclaves, ... don un non musulman a le droit d'avoir des esclaves et d'en faire commerce.
Et on a des exemples de musulmans pieux se chargant de les acheter en nombre pour faciliter leur liberation . Sic !!!!
Un esclave en islam c'est pas une chose que l'on met en fers et qui sert de marche pied comme en occident. C'est avant tout un homme qui des droits et des devoirs qui a le droit au mariage avecx un homme/femme libre etc ...
En Islam liberer un esclave est une aumone mais attention liberer ne veut pas dire le jetter pour qu'il corrompe la société c'est s'assurer de son intruction et de sa capacité à l'autonomie pour le bien de la société.
Un fois libre un esclave peut vivre normalement d'ailleurs l'auteur le dit le Maroc dans sa composition sociale est composé de noirs cela signfie que les esclaves noirs s'il ils ont existés(il reste a savoir comment ils sont arrivé là) ont pus s'integrer sans violence dans la société.
En effet au Maroc il n'y a pas jamais eut de Martin Luther Kung ou de refvoltes de noirs comme en occident ou de racisme anti-noir ancrés dans les moeurs.
Car comme aux USA encore aujourd'hui on s'apercoit bient que la pratique de l'esclavage n'a pas été benefique.Encore aujourd'hu isubsiste des frustrations des minorités noires par contre en terre d'Islam non.
Donc les arguments de l'auteur affirment bien au contraire que l'esclavagsime en islam n'a pas été vécu comme en occident comme une oppression épouventable mais comme une avancée sociale positive et cela est une qualité dont il faut souligner en terre musulmane.
L'empire arabo-islamiqe a permit a tous les peuples de l'atlantique à l'indus de cohabiter ensemble pour prduire l'une des plus brillante civilsiation.
S'il y aurait eut industrialisation de l'esclavage à l'occidental les historiens dont j'ai connaissance l'auraient remarqués et ne se seraient pas genés de le souligner et on vivrait encore aujourd'hui les conséquences du passé par des conflits raciaux.
En conclusion il ne sagit pas encore une fois de confondre les concepts d'esclavagisme occidental et d'esclavagisme en terre d'islam.
L'un est barbare l'autre a été vécu un progres social et d'intégration des populations vaincues.
PS: Cela ne veut pas dire qu'il y ait eut des accidents ou des derives mais cela n'en fait pas une généralité constante.
Tout d'abord, je trouve ça plutôt amusant que tu considères comme argument pour l'esclavage le fait que c'est mieux que de massacrer les prisonniers. Certes. Heureusement, les accords de Genève sont passés par là depuis, le débat HEUREUSEMENT ne se situe plus à ce niveau là.
D'autre part, le fait de permettre (légalement ou moralement) la réduction des prisonniers de guerre en esclavage a induit généralement les pires horreures : faire la guerre précisemment pour obtenir des esclaves. Il ne faut jamais sous-estimer la rapacité des hommes. D'ailleurs, certaines sources montrent qu'en Afrique Noire on interdise aux noires de se convertir à l'Islam, puisqu'on ne devait pas réduire un musulman en esclavage. Quel dieu véritable n'aurait pas pris en compte un tel détournement des règles ?
Dans un sens tu as raison sur certains points. D'une certaine manière, l'esclavage, et surtout l'esclavage sexuel, largement pratiqué en terre d'Islam, est effectivement un moyen très efficace d'intégrer les populations vaincues, puisqu'au bout de quelques générations, elles sont physiquement intégrées aux populations dominantes. Et au passage, au sujet de Martin Luther King, s'il n'existait pas aux Etats-Unis ce tabou (toujours présent même si ça se résorbe doucement) du couple noir-blanc, il n'y aurait peut-être plus de comunauté noire depuis longtemps (à part des africains nouvellement arrivés évidemment). Donc oui, dans les pays arabes, il n'y a pas de pb de ce type, mais je n'ose penser à tous les viols qui ont été commis pour cela ! (non qu'il n'y en ait pas eu aux USA évidemment).
D'autre part, c'est vrai, les Occidentaux ne faisaient pas la guerre pour avoir des esclaves, ils se contentaient le plus souvent d'acheter ceux que d'autres avaient bien voulu leur fournir. Est-ce pire ou mieux ?...
Pour finir, les sources sont assez lacunaires concernant la traite arabe, mais il semblerait qu'en plus de siècles, les arabes aient déportés autant de noires que les européens.
Auteur : patlek
Date : 04 déc.07, 11:29
Message : L' esclavage en europe, çà avait disparut avec l' empire romain, culturellement, l' europe ne pratiquait pas l' esclavage, çà c' est dévelloppé avec les colonies américaines, sur le sol "européen métropolitain" l' esclavage n' était pas admis. Et dans les colonies américaines, c' était lié a certaines régions, et du a certaines cultures agricoles dévelloppées (c' était surtout lié au produtions de cannes a sucre, et de coton (sud des usa).
Le nord de usa, qui s' est dévelloppé industriellement, n' avait pas d' esclaves.
Auteur : Brunehaut
Date : 04 déc.07, 19:40
Message : patlek a écrit :L' esclavage en europe, çà avait disparut avec l' empire romain, culturellement, l' europe ne pratiquait pas l' esclavage, çà c' est dévelloppé avec les colonies américaines, sur le sol "européen métropolitain" l' esclavage n' était pas admis. Et dans les colonies américaines, c' était lié a certaines régions, et du a certaines cultures agricoles dévelloppées (c' était surtout lié au produtions de cannes a sucre, et de coton (sud des usa).
Le nord de usa, qui s' est dévelloppé industriellement, n' avait pas d' esclaves.
C'est vrai. Après l'an 1000, on ne trouve plus d'exemples de personnes vendues dans un marché en Europe, et le servage implique plus de droits que l'esclavage (notemment celui de vivre dans sa famille sans craindre d'être vendu au loin, ce qui est un détail très important dans une vie !). Pendant toute la deuxième partie du moyen âge, les seuls esclaves en Europe se trouvent sur les limites de l'Europe, dans des familles ayant des liens avec les régions musulmanes.
Auteur : Brunehaut
Date : 04 déc.07, 20:11
Message : AbouAdam Al-Chaouia a écrit :
Pour l'empire arabo-islamique par exemple , le system heréditaire de passation de pouvoir est une des causes pricnipales, il en existe d'autres.
Le fait egalement de se decharger du fardeau de la guerre et de louer les services de mercenaires ou de mameluks a été egalement un facteur qui a facilité le déclien etc ...
J'ai oublié d'en parler hier soir (ça faisait beaucoup de choses !) mais je trouve ces explications assez peu convaincantes. Je n'ai pas le temps en ce moment de me replonger dans l'histoire des peuples arabos-musulmans (hhhaaa le temps béni où je devais faire ça toute la journée ! snifff!), mais des explications économiques et géopolitiques me semblent plus crédibles. D'abord parce qu'entre 1100 et 1800 l'Europe ne pratiquait presque que la passation héréditaire, ça n'a pas empêché cette période d'être une époque de croissance presque constante de ses économie et de surtout de son poids relatif sur la scène internationale. Quant au fait de payer des mercenaires, c'est assez anodin. Je pense que là tu tombe justement dans une image romantique de "décadence", avec l'idée que l'empire s'est affaibli parce que les dirigeants préféraient s'amuser plutôt que de se battre. Là encore, nous sommes dans la morale, pas dans l'histoire.
Comme pistes d'explications à mes yeux plus plausibles, je te propose :
- la migrassion agressive de populations venues d'Eurasie centrale (turcs notamment)
- la montée économique de l'Occident, qui non seulement n'absorbe plus les migrations desdîtes populations, mais est lui-même belliqueux (croisades). Un Occident plus fort diminue par ailleurs le poids relatif de l'empire arabo-musulman
- Jared Diamond proposait comme explication qu'in fine c'est l'assèchement des sols qui avaient affaibli ces régions. Il ne faut pas oublier que ces régions ont un écosystème fragile, et exploité depuis des millénaires.
Tu vois beaucoup de dirigeants paresseux et corrompus dans tout ça ?
Bon après, on peut aussi se poser la question de la pertinence de chercher des explications en histoire, le lien de cause à effet dans des systèmes aussi complexes n'est pas démontrable. Peut-être un historien modeste (et sérieux) ne doit-il s'attacher qu'à décrire au mieux ce qui s'est passé, sans inventer des liens logiques entre ces faits. Mais ceci est un autre débat.
Ha et tu demandes une définition de l'esclavage. Je te propose ceci : l'esclavage est une institution qui permets à certains membres d'une société d'acheter, de vendre et d'exploiter d'autres membres de cette société, ceux-ci étant dénués ou presque dénués de droits et de liberté.
Je ne vois pas ici en quoi c'est mieux en terre d'Islam qu'en Amérique, ni en quoi c'est différent. Remarquons qu'un droit n'a rien à voir avec la charité, et pouvoir éventuellement bénéficier d'une libération ne signifie pas qu'on ait le droit d'être libéré.
Auteur : AbouAdam Al-Chaouia
Date : 04 déc.07, 22:05
Message : Brunehaut a écrit :
as-salam 'alaykum
L'histoire de l'islam est une histoire de personnages ,de peuples de toutes ethnies confondues, de dynasties et de dogmes.
L'essor de l'islam est basé sur l'silam authentique et orthodoxe et sur des personnes attaché à cette doctrine.
Ce sont eux les pionners et ce sont eux par leur sang qui ont elargis les frontieres de l'Empire.
Ensuite nous sommes passés a un Empire divisés en Emirs ou petits califs issus de mouvements sectaires qui ont profités de la richesse de cet Mpire pour le souiller et le ruiner.
La source qui a permit l'emergence de cet empire c'est l'attachment à l'islam-Livre authentique .
Et sur cette base que l'empire Islamique a eut des periodes d'essor ou de declin : de l'attachement ou pas à cette source.
Des que les sectes ont pris le pas sur le sunisme othodoxe , l'empire s'est disloqué et les moeurs deparaventes sont apparus.
Des que l'islam authentique cad le sunisme orthodoxe a été restauré ,l'islam a repris son ascension.
Et l'histoire des peuiples de l'occident et de l'orient vivaient au rythme de ces phases .
Notamment les Croisades qui elles n'ont pus être possbile qu'au moment ou les musummans etaient pourris par les mouvements sectaires et divisés en petits seigneurs.
D'ailleurs la premiere croisade qui s'est soldée par la prise de Jerusalem n'a été possible qu'avec un arrangement ou un alliance de la dynastie des fatimide d'egypte issus de la secte chiite.
Sans le coup de poignard de cette secte qui s'etait arrangé avec les croiés sur le partage des terres de Palestine ,sur le dos des musulmans ,jamais Jerusalem n'aurait put être prise et sacaggée et sa population massacrée par ces barbares venus d'occident.
Et l'essor ou le declin des croisés ne vivaient que par rapport aux rythmes des divivsons en sectes ou en l'union autour du sunisme authentique.
D'ailleurs des que la secte fatimide chiite s'est eteinte, cette union a été de nouveau possible sous le sceau de salah nor al-deen/saladin rprensentant du ssunime orthodoxe, le royaume des croisés s'est ensuite evaporé comme le sel dans l'eau.
Ensuite pour revenir à l'esclavage , comme je vous l'ai dit la notion d'esclavage entre la civilisation arabo-musulmane et celle de l'occident est incomparable.
On ne peut comparer l'esprit de chevalerie dont à hérité l'occident d'un côté et l'esprit de barbarie de l'autre.
Ce serait une forme d'irrespect que de souiller la haute moralité de la civilsation musulmane avec celles de nos barbares occidentaux de l'epoque qui decouvraient en Palestine la vituoisité et la finesse de ces peuples de l'antéchrist comme les avaient decris leurs seigneurs.lol
Encore au XVIII siecle la littérature de nos Lumieres affirmait les bases du racisme vicéral qui abasisait au rang de singe à coloniser la race des moirs.
Voici les paroles nobles de l'un des personnages les plus respectés de cette civilisation :
Voltaire.
Attention les paroles peuvent heurtés la sensibilité.
"Leurs yeux ronds, leur nez épaté, leurs lèvres toujours grosses, leurs oreilles différemment figurées, la laine de leur tête, la mesure même de leur intelligence, mettent entre eux et les autres espèces d’hommes des différences prodigieuses. Et ce qui démontre qu’ils ne doivent point cette différence à leur climat, c’est que des Nègres et des Négresses, transportés dans les pays les plus froids, y produisent toujours des animaux de leur espèce, et que les mulâtres ne sont qu’une race bâtarde d’un noir et d’une blanche, ou d’un blanc et d’une noire"
et ils n’ont d’homme que la stature du corps, avec la faculté de la parole et de la pensée dans un degré très éloigné du nôtre. Tels sont ceux que j’ai vus et examinés(4).
Les Samoyèdes, les Lapons, les habitants du nord de la Sibérie, ceux du Kamtschatka, sont encore moins avancés que les peuples de l’Amérique. La plupart des Nègres, tous les Cafres, sont plongés dans la même stupidité, et y croupiront longtemps
Ainsi tout est varié; et la même providence qui a produit l’éléphant, le rhinocéros, et les Nègres, a fait naître dans un autre monde des orignaux, des condors, des animaux à qui on a cru longtemps le nombril sur le dos, et des hommes d’un caractère qui n’est pas le nôtre
On les regardait du même oeil que nous voyons les Nègres, comme une espèce d’hommes inférieure.
http://www.grioo.com/blogs/DJIBRILCHIME ... e-voltaire
Il sagit ici de comparer avec ce qui est comparable.
On ne peut comparer ce genre d'idéologie raciste qui vise la promotion d'un race sur les autres avec la finalité de l'islam.
Il faut faire la part des choses au sujet finalités respectives et non pas se base essentielement sur une definition.
C'est une insulte à l'islam que le melanger avec ce genre d'idéologie .
L'islam a sa propre definition , ses propres conditions et ses propres regles, et sa propore finalité de la question .
Donc quand on traite du sujet il faut avoir un minimum de connaisance sur la terminologie spécifique à cette civilsaition et ne pas le rabaisser à une definition du Larousse ou à des ideologies racistes .
Et c'est sur cette base que l'on peut construire un débat constuctif afin de degager les facheux amalagames.
Auteur : FromDaWu
Date : 04 déc.07, 22:22
Message : AbouAdam Al-Chaouia a écrit :
Ensuite pour revenir à l'esclavage , comme je vous l'ai dit la notion d'esclaveg entre la civilisation arabo-musulmane et celle de l'occident est incomparable.
On ne peut comparer l'esprit de chevalerie d'un côté et l'esprit de barbarie de l'autre.
Ce serait une forme d'irrespect que de souiller la haute morale de la civilsation musulmane avec celles de nos barbares occidentaux de l'epoque.
Encore au XVIII siecle la littérature de nos Lumieres affirmait les bases du racisme vicéral qui abasisait au rang de singe à coloniser la race des moirs.
Bonjour,
Vous pouvez dire tout ce que vous voulez sur le passé de votre "glorieuse" civilisation musulmane arabe et sur celle de la "barbare" chrétienté, je tiens quand meme a vous dire que vous ne faite pas preuve d'objectivité dans vos propos.
La civilisation musulmane pratiquer autant la barbarie que tout les autres, je ne vois pas en quoi cette civilisation a été plus "morale"!!
Si les Lumieres était encore quelque peu raciste parfois en occident, elle ont quand meme eu lieu! Alors que les Lumières en civilisation musulmane, elle auront lieu dans peut etre un ou deux siecles, si tout ce passe bien.
AbouAdam Al-Chaouia a écrit :
Il sagit ici de comparer avec ce qui est comparable.
On ne peut comparer ce genre d'idéologie raciste avec l'islam.
C'est une insulte à l'islam que le melaneger avec ce genre de dejections et encore je suis poli.
Vous comparer un coup l'islam avec Voltaire et un autre coup l'islam au christianisme ou plutot a la chrétienté, il faudrait savoir!!
Dois-je tout de meme vous rappelez que la glorieuse civilisation arabo-musulmane a pratiqué et pratique toujours l'esclavage de non-arabe (noir d'afrique ou blanc d'europe ou encore d'asiatique)? N'est-ce pas du racisme ça? Les barbaresques ont fait près d'un million de victimes, des victimes non-arabes il faut le rappeler.
Un livre interessant a se sujet: "Maitre musulman, esclave chrétien" de Robert C. Davis je crois, passionnant. J'ai pu assister aussi la semaine derniere avec un pote islamiste a une conférence de M. Chebel sur l'esclavage en Terre d'islam, et je dois dire que mon pote a souvent sauté de son siege. Mais ce travail que M. Chebel a fait, il l'a fait car il est en occident, car jamais au grand jamais, il n'aurait pu le faire en terre musulmane.
Cordialement
Auteur : AbouAdam Al-Chaouia
Date : 04 déc.07, 22:45
Message : FromDaWu a écrit :
Bonjour,
Vous pouvez dire tout ce que vous voulez sur le passé de votre "glorieuse" civilisation musulmane arabe et sur celle de la "barbare" chrétienté, je tiens quand meme a vous dire que vous ne faite pas preuve d'objectivité dans vos propos.
La civilisation musulmane pratiquer autant la barbarie que tout les autres, je ne vois pas en quoi cette civilisation a été plus "morale"!!
Si les Lumieres était encore quelque peu raciste parfois en occident, elle ont quand meme eu lieu! Alors que les Lumières en civilisation musulmane, elle auront lieu dans peut etre un ou deux siecles, si tout ce passe bien.
Vous comparer un coup l'islam avec Voltaire et un autre coup l'islam au christianisme ou plutot a la chrétienté, il faudrait savoir!!
Dois-je tout de meme vous rappelez que la glorieuse civilisation arabo-musulmane a pratiqué et pratique toujours l'esclavage de non-arabe (noir d'afrique ou blanc d'europe ou encore d'asiatique)? N'est-ce pas du racisme ça? Les barbaresques ont fait près d'un million de victimes, des victimes non-arabes il faut le rappeler.
Un livre interessant a se sujet: "Maitre musulman, esclave chrétien" de Robert C. Davis je crois, passionnant. J'ai pu assister aussi la semaine derniere avec un pote islamiste a une conférence de M. Chebel sur l'esclavage en Terre d'islam, et je dois dire que mon pote a souvent sauté de son siege. Mais ce travail que M. Chebel a fait, il l'a fait car il est en occident, car jamais au grand jamais, il n'aurait pu le faire en terre musulmane.
Cordialement
As-salam 'alaykum
Je fais la difference entre les manipulateurs du pouvoir pontifical et les rois de l'epoque avec le message du christianisme authentique et des peuples.
Ce serait un tord que de mettre tous les maux sur ces peuples et la foi de ces peuples qui pour la plupart etaiet ignorants et de simples marionettes des motivations cachées supérieures.
Le pouvoir pontifcal
de cette epoque mentait aux peuples pour les enroler dans des croisades dites purificatrices pour bruler le peuple de l'antécrhrist.
Les croisades comme ont l'a vut n'ont produit que pillage et massacres au nom de l'amour des evangiles.Car c'est un nom de cet amour que la misere des peuples occidentaux s'enrolait.
Pourtant les peuples enrolés eux croyaient en ce message mais ils ont étés manipulés notamment par ceux qui ont intrumentalisé la question de la foi pour des ambitions mercantiles.
D'ailleurs lors de la prise de Jerusalem par salah nour al-deen/saladin nos navigateurs chretiens qui devaeint reacheminer nos colons chretiens sur leur terres ancestrales les ont abandonnés sur des iles desertes au nom de l'amour des evangiles-Sic !Ces navigateurs etaient là pour le riche commerce par pour des fins humanitaires.
Alors que lui salah nour al-denne les avaient protégés des bedouins sauvages et portés sur ces propres chevaux jusq'au rivage ou les attendaient ces meme navigateurs qu'il avait dus forcés a accepter de s'occuper de leurs freres dans la foi, il leur avait vivement commander de les rammener en toute sureté et de respecter le contrat d'acheminement.
Roulés jsuqu'à la fin la misère occidentale.
D'un autre côté dans l'empire muuslman je suis le premier a conceder qu'i l y a eut egalement des derives c'est pour cela que j'utilise le terme "decadence".
D'ailleurs l'empire musulmans n'a duré qu'un eclair la pluaprt du temps ce ne fut que divisions et guerres de clochers interminables entre musulmans.
Par cela j'affirme que memes du cotés des califs musulmans on a instrumenatlisé la question foi authentique pour commettre les pires monstruosités.
Et c'est là quintervient la notion de sectes qui ont miné l'empire musulman.
Les lecons du passé doivent être comprise pour eviter que nous soysons aujourd'hui encore une fois la proie à devenir un simple poulet grillé.
Ce sont en grande partie ces sectes etrangeres à l'islam authentique qui sont la cause de la majorité des tords. Et nous les condamnons.
Personne n'est epargné d'un côté comme de l'autre.
Mais au-dela de ces personnages décadents qui faisaient de la foi un commerce mercantile , il a existé des personnages authentiques qui ont veritablement mis en pratique leur foi comme Salah nour al-deen/saladin chez les musulmans.
C'est pour cela que l'histoire doit suivre les jalons de ces personnages et que chaque tord doit être situé dans sa période et son contexte de ces personnages.
Auteur : l'ancetre
Date : 05 déc.07, 00:23
Message : la civilisation islamique c'est surtout "éteinte" car elle a perdu l'hégémonie du commerce méditerranéens quand les vénitiens et les genois leur ont fait perdre leur monopole. Les européens, sont partis a la conquete du monde et ont ignoré les voies maritimes islamiques.
L'islam c'est aperçu avec l'arrivée de Napoléon, que le siècle des lumière avait permis une avancée que l'islam n'avait pas effectué.
La révolution industrielle qui a suivi a définitivement relégué l'islam dans le peloton de queue.et depuis il végète.
Auteur : AbouAdam Al-Chaouia
Date : 05 déc.07, 00:47
Message : l'ancetre a écrit :la civilisation islamique c'est surtout "éteinte" car elle a perdu l'hégémonie du commerce méditerranéens quand les vénitiens et les genois leur ont fait perdre leur monopole. Les européens, sont partis a la conquete du monde et ont ignoré les voies maritimes islamiques.
L'islam c'est aperçu avec l'arrivée de Napoléon, que le siècle des lumière avait permis une avancée que l'islam n'avait pas effectué.
La révolution industrielle qui a suivi a définitivement relégué l'islam dans le peloton de queue.et depuis il végète.
Aie Aie ! Mr ancetre
Mr ancetre on a vut avec voltaire, l'un des plus grand raciste de notre histoire érigé en ideole vénéré, que les intellectuels des Lumieres eux meme encouragaeint intellectuellement la traite negriere.
On ne peut pas le cacher longtemps certes cela n'est pas enseigné dans nos ecoles.lol
Des analyses etablissent que c'est precisement le system economique negrier qui a produit la revolution industrielle au profit des maitres notamment des dysnasties financieres qui ont fait leur fortune dans le domaine negrier (banque Morgan, Rothschild, ...).
Vous ne pouvez pas delier l'exploitation des matieres premieres reposant sur la traite negriere de la revolution insutrielle qui a basé son essor sur cela.
C'est grace precisxsmenet à l'esclavge que l'occident seul a produit une telle revolution industrielle, un miracle né du gnie de l'occident?
vous avez crut àces bobards ?
Oui certes l'occident a été plus apte a domestiquer les autres races pour se hisser sur leur dos.tout simplement.
D'ailleurs encore aujourd'hui nos grandes musltinationales font travailler des gamins en asie ou ailleurs .C'est pas une invention qu'une main d'eouvre gratuite ou bon marché est un agge de propsérité écononmique pour les puissants.
Donc votre argument certes se retourne contre vous le fait que seul l'occident avec ses dynasties richissimes ait put vivre et put profiter de la revolution industrielle, laors que le reste du monde baignait dans le moisit, est une preuve evidente que seul l'occident profitait largement du commerce négrier sur lequel reposait son economie.
PS: Les juifs qui etaient de grands commercants et finananciers ont particulierement été les plus grands beneficaires de ce commerce juteux.
Mais bon on va pas se lancer dans une compétition.
Voici un article interessant sur le line entre esclavage - revolutio industruielle - miliue financier
http://www.africamaat.com/affiche_forum ... rticle=395 Auteur : l'ancetre
Date : 05 déc.07, 02:28
Message : AbouAdam Al-Chaouia a écrit :
Aie Aie ! Mr ancetre
Mr ancetre on a vut avec voltaire, l'un des plus grand raciste de notre histoire érigé en ideole vénéré, que les intellectuels des Lumieres eux meme encouragaeint intellectuellement la traite negriere.
On ne peut pas le cacher longtemps certes cela n'est pas enseigné dans nos ecoles.lol
Des analyses etablissent que c'est precisement le system economique negrier qui a produit la revolution industrielle au profit des maitres notamment des dysnasties financieres qui ont fait leur fortune dans le domaine negrier (banque Morgan, Rothschild, ...).
Vous ne pouvez pas delier l'exploitation des matieres premieres reposant sur la traite negriere de la revolution insutrielle qui a basé son essor sur cela.
C'est grace precisxsmenet à l'esclavge que l'occident seul a produit une telle revolution industrielle, un miracle né du gnie de l'occident?
vous avez crut àces bobards ?
Oui certes l'occident a été plus apte a domestiquer les autres races pour se hisser sur leur dos.tout simplement.
D'ailleurs encore aujourd'hui nos grandes musltinationales font travailler des gamins en asie ou ailleurs .C'est pas une invention qu'une main d'eouvre gratuite ou bon marché est un agge de propsérité écononmique pour les puissants.
Donc votre argument certes se retourne contre vous le fait que seul l'occident avec ses dynasties richissimes ait put vivre et put profiter de la revolution industrielle, laors que le reste du monde baignait dans le moisit, est une preuve evidente que seul l'occident profitait largement du commerce négrier sur lequel reposait son economie.
PS: Les juifs qui etaient de grands commercants et finananciers ont particulierement été les plus grands beneficaires de ce commerce juteux.
Mais bon on va pas se lancer dans une compétition.
Voici un article interessant sur le line entre esclavage - revolutio industruielle - miliue financier
http://www.africamaat.com/affiche_forum ... rticle=395
je parle des raisons du déclin de l'islam.
cette belle civilisation c'est éteinte car elle n'a pas su dépasser le stade de l'artisanat. Les pays arbes ont été colonisés parce qu'ils étaient colonisables. Ce n'est pas un jugement de valeur c'est un fait.
Auteur : AbouAdam Al-Chaouia
Date : 05 déc.07, 02:35
Message : l'ancetre a écrit :
je parle des raisons du déclin de l'islam.
cette belle civilisation c'est éteinte car elle n'a pas su dépasser le stade de l'artisanat. Les pays arbes ont été colonisés parce qu'ils étaient colonisables. Ce n'est pas un jugement de valeur c'est un fait.
Les colonisés sont colonisés parcequ'ils sont colonisables soit on peut debattre de cette affirmation.
Et on ne peut pas en vouloir au puissant d'aller exploiter ce faible qui se laisse coloniser en souriant et en disant : "merci maitre".
Soit on ne peut pas trouver bcp d'escuses aux passifs , aux traitres et aux collaborateurs des systemes negriers ou esclavagistes .
Comment des indiviuds ont ils pus collaborer à la traite negriere de leur voisin ?
Car la traite n'aurait pas put avoir lieu sans la collaboration d'une partie de la population.
C'est la haine de soi que de participer à l'exploitation de son propre corps.
Il est difficile d'expliquer et de concevoir comment autant de peuples se sont laissés exploités aussi longtemps et encore aujourd'hui tout en continuant de danser la bamboula devant leurs maitres.
Personnellement moi aussi je ne peux leur trouver des escuses.
Ils avaient choisis le statut d'humiliés au lieu de choisir : celui de se battre et mourir pour se liberer du joug.
Ils n'avaient donc qu'à se lever pour massacrer leurs maitres au lieu de vivre humiliés ,soit je suis d'accord avec vous.
Et de ce principe vous donnez raison à tous ceux qui aujourd'hui se battent dans leur pays pour se liberer de ce system néo-colonial qui perdue encore à travers les institution internationales.
Mais cela ne legitime pas que les colonisés soient génocidable parce qu'ils sont colonisables.
Auteur : l'ancetre
Date : 05 déc.07, 04:02
Message : Et de ce principe vous donnez raison à tous ceux qui aujourd'hui se battent dans leur pays pour se liberer de ce system néo-colonial qui perdue encore à travers les institution internationales.
Mais cela ne legitime pas que les colonisés soient génocidable parce qu'ils sont colonisables.
comme je viens de le dire dans un autre post, le train de la mondialisaton est parti, nous subissons deja l'américanisation a outrance. Les multinaionales ont plus de pouvoir que les gouvernements. La chine, la russie et tous les pays émergents veulent sauter dans le train du capitalisme.
des pays resteront sur le carreau,
seront ils pour cela des esclaves??
peut on parler de colonisation???
la mondialisation apportera t elle plus de malheurs que de bonheurs ?
la mondialisation donnera t elle a manger a tout le monde? ou sera t ellle source de nouveaux conflits?
qui peut le dire aujourd'hui.?
PS de quel génocide de colonisés parlez vous?
Auteur : Brunehaut
Date : 05 déc.07, 05:57
Message : AbouAdam, je crois qu'affectivement, tu parles en moraliste et non en historien (même amateur). Au passage, pourrais-tu m'expliquer en quoi la perte d'unité est une cause de déclin ? Les Européens étaient loin d'être unifiés, et il est possible que la perte d'avancée technologique de la Chine soit en partie due à son unité politique. Il suffisait en effet qu'une ou deux personnes refusent de financer, voire d'autoriser telle invention pour qu'elle tombe à l'eau. Les Occidentaux auraient-ils découverts l'Amérique, si Colomb n'avait pas pu frapper à la porte de tout un tas de roitelets différents, avant que l'un d'eux n'accepte de le financer ? Et on ne compte pas les penseurs réfugiés dans tel ou tel pays plus libre à un moment donnée. En fait, l'unité politique aurait été une catastrophe pour l'Europe. Alors en quoi serait-ce différent pour les pays arabo-musulmans ?
D'autre part, à mon grand regret (par rapport à toutes les souffrances humaines impliquées), LES révolutions industrielles occidentales n'ont pas été basées sur la canne à sucre, mais sur le charbon, l'électricité, le pétrole, et surtout l'information. Alors si on doit parler du rôle de l'esclavage dans la révolution industrielle, il faudrait plutôt parler du semi-esclavage des mineurs européens, que des forçats de la canne à sucre (au passage, ceux de Zanzibar en font partie
)
Au fait, si, on parle aussi des ambiguités des lumières en classe en France.
Auteur : Brunehaut
Date : 05 déc.07, 06:03
Message : l'ancetre a écrit :la civilisation islamique c'est surtout "éteinte" car elle a perdu l'hégémonie du commerce méditerranéens quand les vénitiens et les genois leur ont fait perdre leur monopole. Les européens, sont partis a la conquete du monde et ont ignoré les voies maritimes islamiques.
L'islam c'est aperçu avec l'arrivée de Napoléon, que le siècle des lumière avait permis une avancée que l'islam n'avait pas effectué.
La révolution industrielle qui a suivi a définitivement relégué l'islam dans le peloton de queue.et depuis il végète.
Ce n'est pas une explication finale, puisque reste la question de savoir pourquoi les Génois et les Vénitiens ont eu le monopole du trafic méditerrannées. En fait le facteur important (qui a touché aussi bien Venise et Gène que le monde musulman) est plutôt l'ouverture de la route maritime pour rejoindre la Chine et l'Inde (en pasant par la Corne de l'Afrique). D'un coup, la route de la Soie est devenue quasi obsolète (mais encore un peu utilisée). Je pense que cela a joué un rôle infiniment plus important dans le déclin islamique que les chiites et les souffis.
Auteur : Pere Castor
Date : 05 déc.07, 06:23
Message : Brunehaut a écrit :Les Européens étaient loin d'être unifiés, et il est possible que la perte d'avancée technologique de la Chine soit en partie due à son unité politique. Il suffisait en effet qu'une ou deux personnes refusent de financer, voire d'autoriser telle invention pour qu'elle tombe à l'eau. Les Occidentaux auraient-ils découverts l'Amérique, si Colomb n'avait pas pu frapper à la porte de tout un tas de roitelets différents, avant que l'un d'eux n'accepte de le financer ?
Tu compare le monde arabo-musulman qui est une civilisation et l'Europe un continent qui s'entredéchire depuis des siecles ?
PS ,: c'est un musulman chinois qui a le premier découvert l'Amérique.
Auteur : Brunehaut
Date : 05 déc.07, 06:45
Message : Pere Castor a écrit :
Tu compare le monde arabo-musulman qui est une civilisation et l'Europe un continent qui s'entredéchire depuis des siecles ?
PS ,: c'est un musulman chinois qui a le premier découvert l'Amérique.
Tout à fait, l'Europe est "un continent qui s'entredéchire depuis des siècles" ET une civilisation, les deux ne sont pas antinomiques. Justement mon propos était de dire que c'est entre autres ces déchirement qui leur ont permis de conquérir le monde.
(PS : une petite lecture de Fernand Braudel ne ferait pas de mal à certains)
Pour les Chinois, j'ai effectivement entendu parlé d'un livre qui expliquait tout ça (désolée mais je n'arrive pas à me souvenir du titre). Il s'agit d'une fiction. De toutes façons, ça n'a pas d'importance : il n'y sont pas restés. Et in fine, c'est ça qui compte. En fait l'exemple de la navigation chinoise montre justement les pbs que posent l'unité politique : les Chinois (musulmans ou non
) étaient très bien partis pour conquérir toutes les mers, et pour une raison plus ou moins inconnue, quelqu'un à la cour a dit stop. Et après plus rien.
La même chose se serait passé en Europe sans que ça n'ait d'importance : les navigateurs auraient été chercher un autre mécène.
C'est pourquoi l'idée d'AbouAdam comme quoi c'est la désunion des musulmans qui a fait leur faiblesse me semble tout ce qu'il y a de plus contestable.
Auteur : Pere Castor
Date : 05 déc.07, 07:35
Message : L'Europe n'a jamais conquis le monde ,que des pays dans leur histoire se soit étendu comme le Portugal, la France,l'Espage ou l'Allemagne se soient étendus je veux bien et encore en vainquant des régions sans armés qui souvent étaient anarchiques . Une civilisation est régit par des valeurs communes dans laquel la religion mais aussi la langue ,les moeurs comptent ,le monde arabo-musulman sous les califes étaient une civilisation ,et meme maintenant rare sans les guerrres entre Etats musulmans à part la guerre Iran-Irak et encore un régime laique contre un régime chiite donc peu représentatif.
PS: voici la liste des civilisations mondiales actuellement représenté sur Terre:
Arabe
Perse
Russe
Romaine
Grecque
Indienne
Auteur : Salah Al Din
Date : 05 déc.07, 08:40
Message : Brunehaut a écrit :
Pour les Chinois, j'ai effectivement entendu parlé d'un livre qui expliquait tout ça (désolée mais je n'arrive pas à me souvenir du titre). Il s'agit d'une fiction. De toutes façons, ça n'a pas d'importance : il n'y sont pas restés. Et in fine, c'est ça qui compte. En fait l'exemple de la navigation chinoise montre justement les pbs que posent l'unité politique : les Chinois (musulmans ou non
) étaient très bien partis pour conquérir toutes les mers, et pour une raison plus ou moins inconnue, quelqu'un à la cour a dit stop. Et après plus rien.
C'est simple, les chinois étaient tellement dévellopé qu'ils ne ressentaient pas le besoin de conquérir les terres des barbares.
En Europe c'est différent, la misère a poussé les explorateurs à chercher richesse ailleurs.
Et apperement c'est aussi le confucianisme qui a empeché les chinois de s'étendre.
Mais à la fin, les chinois sont gagnant, car toutes les nations conquérantes ont disparu, et l'occident finira de même, alors que les chinois sont toujours là.
Auteur : l'ancetre
Date : 05 déc.07, 10:00
Message : car toutes les nations conquérantes ont disparu,
vous dites vraiment n'importe qui
ça devient pathétique.
on vous a vendu des pois chiches qui ne veulent pas cuire?
Auteur : Salah Al Din
Date : 05 déc.07, 10:15
Message : l'ancetre a écrit :
vous dites vraiment n'importe qui
ça devient pathétique.
on vous a vendu des pois chiches qui ne veulent pas cuire?
Ce n'était pas la peine de poster si tu n'avais pas d'argument.
Auteur : l'ancetre
Date : 05 déc.07, 10:22
Message : Salah Al Din a écrit :
Ce n'était pas la peine de poster si tu n'avais pas d'argument.
et vous , vous n'argumentez pas vous balancez des affirmations gratuites sans donner aucune preuve .
c'est quoi une nation conquérante qui a disparu? la france a été une nation conquérante ! Elle a disparu????
c'est de la provocation pure e t simple
Auteur : Salah Al Din
Date : 05 déc.07, 10:24
Message : l'ancetre a écrit :
et vous , vous n'argumentez pas vous balancez des affirmations gratuites sans donner aucune preuve .
c'est quoi une nation conquérante qui a disparu? la france a été une nation conquérante ! Elle a disparu????
c'est de la provocation pure e t simple
La France fait partie de l'occident, la disparition ne viendra que bientôt.
Comme la plupart des empires antiques.
Mais tu n'as surement pas du réussir à lire ceci dans mon poste, ça doit être un effort surhumain pour toi de comprendre les posts.
Bref, faute d'intelligence, tu n'as plus que la provocation comme moyen de te faire entendre.
Auteur : l'ancetre
Date : 05 déc.07, 10:46
Message : bon ,j'arrete devant autant de médiocrité.
Auteur : jc91
Date : 05 déc.07, 10:50
Message : L' Occident disparaitra peut être, commel'Empire Romain, perse, arabe, ottoman...Mais bon, vu que l'Occident doit représenter près de 80 % du PIB mondial, je pense qu'on sera pas là pour le voir.
Le tout est de savoir ce qui le remplacera.
Auteur : Falenn
Date : 05 déc.07, 20:29
Message : Salah Al Din a écrit :La France fait partie de l'occident, la disparition ne viendra que bientôt.
Comme la plupart des empires antiques.
Ce que tu appelles "disparition des empires antiques" n'est que le remplacement de système politique ; les démocraties ont pris la place des royautés et des empires.
Rares sont les civilisations disparues (il faut un anéantissement de tous les individus).
Les romains sont toujours là, même si nous les nommons italiens.
Pourquoi les systèmes politiques récents, comme les républiques occidentales, disparaitraient-elles avant les systèmes plus anciens que sont, par exemple, les émirats ?
Auteur : Salah Al Din
Date : 06 déc.07, 04:20
Message : Falenn a écrit :
Les romains sont toujours là, même si nous les nommons italiens.
Les italiens n'ont pas grand chose de romains, ils sont surtout wisigoth.
Auteur : patlek
Date : 06 déc.07, 05:40
Message : Arfff!
Auteur : l'ancetre
Date : 06 déc.07, 06:19
Message : Salah Al Din a écrit :
Les italiens n'ont pas grand chose de romains, ils sont surtout wisigoth.
...ou bantous !! ou japonais!! ou lapons , pourquoi pas.
Auteur : Pere Castor
Date : 06 déc.07, 07:24
Message : jc91 a écrit :L' Occident disparaitra peut être, commel'Empire Romain, perse, arabe, ottoman...Mais bon, vu que l'Occident doit représenter près de 80 % du PIB mondial, je pense qu'on sera pas là pour le voir.
Le tout est de savoir ce qui le remplacera.
T'es sur que c'est pas 99 % du PIB mondiale ?
Il n'y a pas de civilisation occidental ,manger des big macs et mater des films pornos n'a jamais constitué les fondements d'une civilisation ,et jusqu'à derniere nouvelle les Ottomans ,les Arabes ,les Perses sont toujours là .
Auteur : Falenn
Date : 06 déc.07, 07:53
Message : Pere Castor a écrit :Il n'y a pas de civilisation occidental ,manger des big macs et mater des films pornos n'a jamais constitué les fondements d'une civilisation
1/ Il y a 2 grandes cuisines dans le monde : l'européenne et l'asiatique.
2/ L'industrie du cinéma occidental ne commence pas - et ne s'arrête pas - à quelques pornos. Il suffit de s'intéresser au programme (télé ou des salles) pour constater que le porno est plus que marginal.
3/ Une culture est le fruit d'une histoire : l'occident débute avec les civilisatons grecques et romaines (tu as le droit de croire que c'est de la daube), et accumule nombre d'expériences diverses au fil des siècles écoulés (de la russie à l'espagne, en passant par la scandinavie).
Artistes (compositeurs, écrivains, peintres, cinéastes, ...), scientifiques, philosophes, penseurs et politiques jalonnent l'histoire de l'occident.
Pere Castor a écrit :jusqu'à derniere nouvelle les Ottomans ,les Arabes ,les Perses sont toujours là .
Comme les grecs, les romains, ... mais pas leurs empires.
Auteur : Brunehaut
Date : 06 déc.07, 08:28
Message : Pere Castor a écrit :L'Europe n'a jamais conquis le monde ,que des pays dans leur histoire se soit étendu comme le Portugal, la France,l'Espage ou l'Allemagne se soient étendus je veux bien et encore en vainquant des régions sans armés qui souvent étaient anarchiques . Une civilisation est régit par des valeurs communes dans laquel la religion mais aussi la langue ,les moeurs comptent ,le monde arabo-musulman sous les califes étaient une civilisation ,et meme maintenant rare sans les guerrres entre Etats musulmans à part la guerre Iran-Irak et encore un régime laique contre un régime chiite donc peu représentatif.
PS: voici la liste des civilisations mondiales actuellement représenté sur Terre:
Arabe
Perse
Russe
Romaine
Grecque
Indienne
Je ne vois pas ce que le "ACTUELLEMENT" fait là. Il faudrait plutôt dire :
Négro-Africaine
Indienne (effectivement)
Sino-japonaise
Occidentale
Arabo-musulmane (OK)
Latinoaméricaine (qui inclurait ce qui reste des civilisations amérindiennes)
Evidemment, c'est également contestable, mais ça colle plus à la réalité ACTUELLE que ta liste !
Sinon, outre les big-macs et les pornos, les Occidentaux ont également créé quelques menues oeuvres d'art (qui tu pourra examiner par exemple au Louvre, à Pompidoux, au musée d'Orsay, à la Tate Galerie, au Rijskmuseum, au Mamo, aux Gugenheim, dans toutes les pinacothèques de toutes les villes italiennes...), quelques bâtiments parfois dignes d'un intérêt modéré (perso tous les matins je passe sur les Champs Elysées pour aller bosser, mais c'est vrai que l'Arc de Triomphe c'est assez quelconque, je préfère le gothique), quelques bonnes historiettes (mais Shakespiere n'arrive pas à la cheville du saint coran c'est évident), quelques découvertes scientifiques distrayantes (mais il est vrai que la relativité, la gravité, l'ADN, l'évolution, la bactériologie, tout cela n'est qu'une paille au regard de la grandeur de Dieu). Ha oui et puis quelques inventions, dont certaines peuvent servir (mais bon, la voiture ça pollue, la TV ça abrutie, l'ordinateur ça déshumanise, l'imprimerie ça tue le livre, et la lumière électrique a beaucoup moins de charme que celle de la lampe à huile).
Bref pas de quoi faire une civilisation.
Auteur : Pere Castor
Date : 06 déc.07, 10:38
Message : Vous prenez un peu des espagnols ,un peu des italiens ,un peu des francais ,un peu des anglais vous mélangez le tout et vous appelez ça la civilisation occidental c'est à s'écrouler de rire ,les civilisations grecque et romaine ont toujours regardé du coté du monde oriental et ne voyait de l'Europe qu'une masse de barbare .
César marié à Cléopatre et Alexandre marié à une babylonienne .
Auteur : patlek
Date : 06 déc.07, 11:17
Message : La civilisation greco-romaine n' est pas totalement morte, c' est meme le socle d' une partie de la civilisation occidentale.
D' ou tu crois que viens, pour exemple, la langue française, italienne, ou espagnole??
Auteur : Humble_Tom
Date : 06 déc.07, 11:30
Message : Entre nous, c'est quoi le sujet ici, Castor ?
Une mini guerre de civilisation avec vous dans le role de la fiere culture arabo musulmane droite dans ses babouches ?
Le fort éclairant post de Brunehaut aurait pourtant dû vous inciter à vous taire pour cacher votre peu de crédibilité. Mais non, vous revenez à la charge. et voici qu'on apprend que les italiens sont des wisigoths ; que les français et les espagnoles sont des occidentaux mais qu'il n'existe pas de civilisation occidentale... Qui cherchez-vous à convaincre ? C'est attristant.
Une seule chose est claire dans ce fourbi. Vous haïssez l'occident. Maintenant nous voilà avertis. Que doit-on faire de cette information cruciale ?
Personnellement, je vais dormir. Sans haine pour aucune civilisation. Avec juste une pointe de comisération pour ceux qui ont à subir votre ineptie
Auteur : Pere Castor
Date : 06 déc.07, 11:41
Message : Le couplet du méchant musulman anti-occidental ,serieux je me gosse . Je veux bien utiliser le terme occidental mais soyons clair ce mot est pour moi juste le synonyme de blanc. Les francais ou les portugais ne sont pas plus les héritiers des grecques ou des romains que les colombiens ou les kenyans ,je ne laisserai pas ici des gens trahir l'histoire.
Bien sur que l'anglais et le francais sont des langues proche du latin puisque ces régions ont été administré par Rome mais en tout il y a 2000 ans qu'un russe et un chinois et jusqu'à il y a 50 ans qui considérait la Grece comme un pays européen alors que 90 % de son business se réalisait avec le monde arabe .
Auteur : patlek
Date : 06 déc.07, 11:58
Message : EExcuse moi, mais l' anglais n' est pas une langue latine.
et "90% dyu commerce se faisait avec les arabes"?? je ne sais pas d' ou tu sorts çà, mais tout l' espace de la turquie ex empire byzantin, et la perse,
la zone (actuelle) irak, syrie, palestine, jordanie, c' était pas arabe. Les arabes ont envahit ces pays, la grèce (antique) était déjà disparue.
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