Auteur : damocles
Date : 01 déc.07, 01:12
Message : Tu voulais peut-être que le Christianisme reste une secte du Judaïsme ?

Et puis tous les apôtres étaient juifs

St Paul n'a pas d'Evangile qui porte son Nom, il n'a fait que transmettre la spiritualité du Messie et il est mort en martyre pour la gloire du Christ.

St Paul n'a fait que mettre en pratique les paroles du Christ :

Mt 28:18-S'avançant, Jésus leur dit ces paroles : " Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre.
Mt 28:19-Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
Mt 28:20-et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. "

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 déc.07, 02:44
Message :

Pere Castor a écrit :Beaucoup ici dise que cette religion n'est que la continuité de l'AT et que celle-ci aurait prophétisé l'arrivée de Jésus ,comment expliquez-vous que si peu de juifs y aient cru et que cette religion ne soit vraiment né qu'aprés la conversions des paiens par Paul .

Apparemment, il y a eu suffisament de juifs qui ont cru, sinon le christianisme n'aurait pas eu cet essor. C'est bien grace aux juifs que le christianisme s'est transmis. Et puis, la nouvelle alliance était pour tous.

Auteur : damocles
Date : 01 déc.07, 05:56
Message : Justement Jésus n'a pas créé une autre religion, la Torah pour un Chrétien reste un livre saint et elle fait partie de la liturgie Chrétienne.
Le Messie apporte la clef pour comprendre la religion de Dieu, la seule religion. Avec l'enseignement du Messie, Le voile de Moïse disparait.

Je crois que tu confonds avec l'Islam, Mahomet après avoir tout pompé dans la religion juive, décide un jour de dire que la Torah et les Evangiles sont des œuvres des falsificateurs, l'act fondateur de sa religion, c'est quand il sacralise le cube des polythéiste en décidant de changer de direction de la prière.

Mais c'est normal puisque c'est un faux prophète

Auteur : non.croyante
Date : 01 déc.07, 16:29
Message :

Pere Castor a écrit :Des millers de juifs se seraient convertis et meme des sacrifateurs du temple ,bizarre nul trace de cette épisode dans des textes non chrétiens .

http://www.bible-ouverte.ch/bible56.htm

LES PREMIERS CHRETIENS

Après cela, Jésus est apparu plusieurs fois à ses disciples. Il a même mangé avec eux !

Un jour, pendant qu'ils parlaient entre eux sur le Mont des Oliviers, Jésus dit à ses amis : "Ne quittez pas Jérusalem avant d'avoir reçu le don du Saint-Esprit."

Alors, Jésus disparut dans une nuée, et deux anges s'approchèrent des disciples. "Jésus est retourné auprès de Dieu le Père dans les cieux", leur dirent-ils. "Mais un jour, il reviendra de la même manière qu'il est parti !"

Le jour de la fête de Pentecôte, les disciples et les autres amis de Jésus étaient ensemble dans une maison de Jérusalem. Ils entendirent soudain comme un vent violent. Le bruit remplit la maison. Les amis de Jésus virent comme des langues de feu se poser sur chacun d'eux ! Le Saint-Esprit était descendu sur eux et ils parlaient des langues qu'ils n'avaient jamais apprises.

Beaucoup de Juifs du monde entier se trouvaient à Jérusalem ce jour-là. Quand ils entendirent ce grand bruit, ils coururent vers la maison et tous étaient surpris d'entendre les disciples de Jésus parler dans les langues de leur pays.

"Tournez-vous vers Dieu, reconnaissez que ce Jésus que vous avez crucifié était venu pour vous sauver. Changez de vie et soyez baptisés !" leur dirent les disciples. Et environ 3'000 personnes se convertirent à Jésus ce jour-là.

Actes 11:26 et après l’avoir trouvé, il le conduisit à Antioche. Pendant une année entière, ils participèrent aux réunions de l’Église et enseignèrent une foule assez nombreuse. Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens.

Auteur : mario
Date : 01 déc.07, 22:11
Message :

Pere Castor a écrit :Des millers de juifs se seraient convertis et meme des sacrifateurs du temple ,bizarre nul trace de cette épisode dans des textes non chrétiens .

Bonjour Père Castor.

"Hérode-Agrippa roi de Judée fit supprimer Jacques par le glaive (Ac 12.1), en 44 à Jérusalem, afin de satisfaire les prêtres jaloux de ses succès, lesquels avaient préalablement obtenu son incarcération. ", selon Wikipedia, ce qui prouve qu'un éveque juif, établi à Jérusalem, avait assez de fidèles autour de lui pour que les prêtres juifs soient jaloux de son succès !

Flavius Joseph le dit très clairement : “ Ananus rassembla le Sanhédrin des juges et fit comparaître Jacques le frère de Jésus ainsi que quelques autres ; il les accusa d’avoir violé la loi et les livra à la lapidation ” (Antiquités Juives, XX, 9,1).

Et si Saül de Tarse, à la même époque, enquête et emprisonne, c'est bien que cette déviance christique parmi des Juifs de Judée, commence à inquiéter les autorités juives !!!

Cela répond, je pense, à ton objection !

Cordialement.

Auteur : jc91
Date : 02 déc.07, 21:45
Message :

Pere Castor a écrit : On a retrouvé la tombe de Jésus avec d'autres squelettes portant les noms données dans la bible et les paulistes nous disent que tous ces prénoms étaient courant en dépit du bons sens alors venir me dire que je rejette les faits archéologiques ,c'est risible .

Ta pensée est curieuse : lorsqu'on nous parle de conversion, tu réponds que c'est UN Jésus, et quand tu nous parles de la tombe de Talpiott, tu nous parles DE Jésus.
Les archéologues ne sont pas convaincus qu' on ait retrouvé la tombe de Jésus et notamment pour des raisons de méthode : l'archéologie veut qu'on cherche et qu'ensuite on en arrive à des conclusions. Dans l'espèce, il a été fait l'inverse : on est parti d'une conclusion et on a cherché les faits qui pouvaient la confirmer.
Ca n'est pas intellectuellement honnête, sans parler des aspects historiques.

Auteur : damocles
Date : 02 déc.07, 23:33
Message :

Pere Castor a écrit : On a retrouvé la tombe de Jésus avec d'autres squelettes portant les noms données dans la bible et les paulistes nous disent que tous ces prénoms étaient courant en dépit du bons sens alors venir me dire que je rejette les faits archéologiques ,c'est risible .

Je parle de l'islam, c'est un mystère pour personne que l'islam interdit toutes recherches historiques et archéologiques sur les lieux ou est né l'islam.

Quant a toi, tu ne fais que prendre ce qui t'arrange et arrange la thèse de ton prophète. Comme d'habitude les musulmans demandent mais ne sont jamais disposer à donner

Quant a la soi-disant tombe de jésus, ils disent que l'on a retrouvé des squelettes mais ils sont incapables de nous montrer ces squelettes prétextant qu'ils ont mis ces squelettes dans une fosse commune.
C'est quand même bizarre que l'on arrive a trouver le squelette du Christ et que l'on ne le garde pas

donc oui c'est risible, avec les musulmans on se marre bien

Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 00:08
Message :

damocles a écrit :Je parle de l'islam, c'est un mystère pour personne que l'islam interdit toutes recherches historiques et archéologiques sur les lieux ou est né l'islam.

Quant a toi, tu ne fais que prendre ce qui t'arrange et arrange la thèse de ton prophète. Comme d'habitude les musulmans demandent mais ne sont jamais disposer à donner

Quant a la soi-disant tombe de jésus, ils disent que l'on a retrouvé des squelettes mais ils sont incapables de nous montrer ces squelettes prétextant qu'ils ont mis ces squelettes dans une fosse commune.
C'est quand même bizarre que l'on arrive a trouver le squelette du Christ et que l'on ne le garde pas

donc oui c'est risible, avec les musulmans on se marre bien

D'autant plus que, selon le Coran, Jésus n'aurait pas connu la mort et aurait été enlevé au ciel par Dieu!.. alors, parler de squelette de Jésus... disons que c'est assez absurde, en effet.

Auteur : damocles
Date : 03 déc.07, 01:24
Message :

Aser a écrit : D'autant plus que, selon le Coran, Jésus n'aurait pas connu la mort et aurait été enlevé au ciel par Dieu!.. alors, parler de squelette de Jésus... disons que c'est assez absurde, en effet.

Oui mais il te dira que c'est le squelette du faux-semblant. Mais si c'est le squelette du faux-semblant cela prouverait qu'Allah est un dieu trompeur, la mère du Christ et ceux qui étaient avec elle, ont été trompé par Allah, ils croyaient enterrer le Christ alors que c'était un faux Christ…

C'est effectivement absurde

Auteur : damocles
Date : 03 déc.07, 01:39
Message :

Badri a écrit : Sauver son messager des mains des criminels, tu appelles ça tromperie ? Bizarre !

C'est une tromperie si Dieu ne le dit pas aux apôtres et a la mère du christ. Et manifetement les apôtres et la mère du Christ n'étaient pas au courant de cette tromperie

Le Christ a ressuscité dans la gloire donc il a vaincu la mort et c'est grâce à cette résurrection du Christ que les apôtres en reconnu en lui le Messie éternel et c'est grâce à cette résurrection qu'ils ont préféré mourir en martyre pour la gloire du Christ

La thèse du faux-semblant pompée par Mahomet chez les docétistes est une thèse rocambolesque qui n'a aucune base spirituelle, elle ne fait que refléter l'égocentrisme d'un dieu qui ne veut pas perdre la face. C'est d'un dieu sous des traits humains qui peut avoir un tel comportement

D'ailleurs tout dans l'islam est basée sur un dieu anthropomorphe.

Il n y a pas un seul grain de spiritualité dans l'islam c'est pour cela qu'il nous parle d'un dieu qui menace les gens des pires tortures s'ils osent ne pas croire à un seul verset du Coran et c'est pour cela que les musulmans ont besoin de ces menaces pour croire.

Une autre chose très significative prouve que l'islam n'est pas une spiritualité, c'est le concordisme. Les musulmans ont besoin de voir des miracles scientifiques dans le coran, pour cela il utilisent le travail des autres (comme mahomet a utilisé l'histoire des autres) et a coup de raccommodage lexical, ils collent les métaphores coranique du même style que l'Avesta importé par salman el farissi aux découvertes de notre temps

Auteur : mario
Date : 03 déc.07, 07:03
Message :

Pere Castor a écrit :
c'est ça que t'enseigne ta religion d'amour ?

Là, Aser a fait une erreur. Il croit que ce Psaume 110 est à prendre au pied de la lettre, alors qu'il faut le remettre dans son contexte : il s'agit de YHWH qui parle à David et lui dit

Ps 110:1- De David. Psaume. Oracle de Yahvé à mon Seigneur : "Siège à ma droite, tant que j'aie fait de tes ennemis l'escabeau de tes pieds."

L'auteur est sans doute un prophète de l'entourage de David, et qui décrit la position privilégiée de son souverain, annonçant ses victoires et celles de ses successeurs sur tous les rois d'alentour (versets 5 et 6) et comparant sa position à celle de Melchisédek (verset 4). Par le terme "mon Seigneur", du verset 1, le psalmiste désignerait tout simplement David lui-même. On y a vu une annonce de la venue de Jésus, mais , à mon sens, d'une façon indirecte seulement.

Ce qui fait que l 'expression : "j'ai fait de tes ennemis l'escabeau de tes pieds", s'applique à David lui-même, et non à Jésus. Et donc, l'amour de jésus pour TOUS les hommes, est sauf.

Cordialement.

Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 07:16
Message :

mario a écrit :Là, Aser a fait une erreur. Il croit que ce Psaume 110 est à prendre au pied de la lettre, alors qu'il faut le remettre dans son contexte : il s'agit de YHWH qui parle à David et lui dit

Ps 110:1- De David. Psaume. Oracle de Yahvé à mon Seigneur : "Siège à ma droite, tant que j'aie fait de tes ennemis l'escabeau de tes pieds."

L'auteur est sans doute un prophète de l'entourage de David, et qui décrit la position privilégiée de son souverain, annonçant ses victoires et celles de ses successeurs sur tous les rois d'alentour (versets 5 et 6) et comparant sa position à celle de Melchisédek (verset 4). Par le terme "mon Seigneur", du verset 1, le psalmiste désignerait tout simplement David lui-même. On y a vu une annonce de la venue de Jésus, mais , à mon sens, d'une façon indirecte seulement.

Ce qui fait que l 'expression : "j'ai fait de tes ennemis l'escabeau de tes pieds", s'applique à David lui-même, et non à Jésus. Et donc, l'amour de jésus pour TOUS les hommes, est sauf.

Cordialement.

"Et auquel des anges (Dieu) a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?" (Héb. 1:13)

Je ne sais pas, mais il me semble que ce verset fait clairement allusion au Christ! (voir Héb. 1:2-5)

Tu ne crois pas?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 déc.07, 07:43
Message :

mario a écrit : Là, Aser a fait une erreur. Il croit que ce Psaume 110 est à prendre au pied de la lettre, alors qu'il faut le remettre dans son contexte : il s'agit de YHWH qui parle à David et lui dit

Ps 110:1- De David. Psaume. Oracle de Yahvé à mon Seigneur : "Siège à ma droite, tant que j'aie fait de tes ennemis l'escabeau de tes pieds."

L'auteur est sans doute un prophète de l'entourage de David, et qui décrit la position privilégiée de son souverain, annonçant ses victoires et celles de ses successeurs sur tous les rois d'alentour (versets 5 et 6) et comparant sa position à celle de Melchisédek (verset 4). Par le terme "mon Seigneur", du verset 1, le psalmiste désignerait tout simplement David lui-même. On y a vu une annonce de la venue de Jésus, mais , à mon sens, d'une façon indirecte seulement.

Ce qui fait que l 'expression : "j'ai fait de tes ennemis l'escabeau de tes pieds", s'applique à David lui-même, et non à Jésus. Et donc, l'amour de jésus pour TOUS les hommes, est sauf.

Les catholiques, on peut encore le constater ne sont pas souvent fort en Bible.

(Matthieu 22:43-45) Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l’Esprit, l’appelle-t-il Seigneur, lorsqu’il dit: 44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied? 45 Si donc David l’appelle Seigneur, comment est-il son fils?

(Actes 2:32-36) C’est ce Jésus que Dieu a ressuscité; nous en sommes tous témoins. 33 Elevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père le Saint-Esprit qui avait été promis, et il l’a répandu, comme vous le voyez et l’entendez.
34 Car David n’est point monté au ciel, mais il dit lui-même: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, 35 Jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
36 Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié.

(1 Corinthiens 15:24-27) Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce qu’il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
26 Le dernier ennemi qui sera détruit, c’est la mort.
27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.

(Hébreux 10:12-13) lui, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s’est assis pour toujours à la droite de Dieu, 13 attendant désormais que ses ennemis soient devenus son marchepied.

Auteur : mario
Date : 03 déc.07, 08:26
Message :

Aser a écrit : "Et auquel des anges (Dieu) a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?" (Héb. 1:13)

Je ne sais pas, mais il me semble que ce verset fait clairement allusion au Christ! (voir Héb. 1:2-5) Tu ne crois pas?

Bien sûr que si, cher Aser.

Comme je le disais, On y a vu une annonce de la venue de Jésus, mais, à mon sens, d'une façon indirecte seulement. "On", en l'occurence, comme le fait très justement constater MonstrelePuissant, c'est Pierre (Actes, 2, 32-36) et Paul (Hébreux, 10, 12-13).

Quant à Jésus, quand il cite ces versets du Psaume 110, il veut faire comprendre aux Pharisiens, que le Christ attendu, le Messie annoncé par les Prophètes, ne sera pas qu'un homme, mais qu'il sera Seigneur, c'est-à-dire divin. Il n'empêche que le Psaume 110, tel qu'il est, parle bien d'un roi terrestre lorsqu'il annonce :

"Ps 110:5- A ta droite, Seigneur, il abat les rois au jour de sa colère;
Ps 110:6- il fait justice des nations, entassant des cadavres, il abat les têtes sur l'immensité de la terre.
Ps 110:7- Au torrent il s'abreuve en chemin, c'est pourquoi il redresse la tête. "

A part le mot Justice qui définit bien Jésus, rien d'autre ne correspond à la personnalité du Christ, telle qu'elle est décrite dans les évangiles.

Cordialament.[/b]

Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 08:33
Message :

mario a écrit :Bien sûr que si, cher Aser.

Comme je le disais, On y a vu une annonce de la venue de Jésus, mais, à mon sens, d'une façon indirecte seulement. "On", en l'occurence, comme le fait très justement constater MonstrelePuissant, c'est Pierre (Actes, 2, 32-36) et Paul (Hébreux, 10, 12-13).

Quant à Jésus, quand il cite ces versets du Psaume 110, il veut faire comprendre aux Pharisiens, que le Christ attendu, le Messie annoncé par les Prophètes, ne sera pas qu'un homme, mais qu'il sera Seigneur, c'est-à-dire divin. Il n'empêche que le Psaume 110, tel qu'il est, parle bien d'un roi terrestre lorsqu'il annonce :

"Ps 110:5- A ta droite, Seigneur, il abat les rois au jour de sa colère;
Ps 110:6- il fait justice des nations, entassant des cadavres, il abat les têtes sur l'immensité de la terre.
Ps 110:7- Au torrent il s'abreuve en chemin, c'est pourquoi il redresse la tête. "

A part le mot Justice qui définit bien Jésus, rien d'autre ne correspond à la personnalité du Christ, telle qu'elle est décrite dans les évangiles.

Cordialament.[/b]

Ben oui, Mario... mais c'est juste normal que tous ces titres reviennent de plein droit au Christ, duquel il est justement dit qu'il est "le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin." (Apoc. 22:16)

Auteur : damocles
Date : 03 déc.07, 10:37
Message :

Pere Castor a écrit :damocles que te répondre ,que pour une religion comme la tienne qui a fait un syncrétisme entre judaisme et paganisme tu donnes beaucoup de lecons .

Le syncrétisme c'est Mahomet qui l'a fait en sacralisant les rites du paganisme arabe.

Les donneurs de leçon tout le monde les connaît, c'est les musulmans, au moins s'ils avaient les moyens de les donner, on aurait pu les accepter, y a pas de mal à ça

Pere Castor a écrit :Ton probleme c'est que dans Dieu d'amour gratuite ne peut etre celui d'Abraham ou de Moise .

Un homme qui modifie l'histoire d'Abraham et qui traite les textes de Moise d'œuvre des falsificateurs ne peut pas se réclamer d'Abraham ou de Moïse. Il peut simplement être considéré comme un plagieur

Auteur : mario
Date : 03 déc.07, 22:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Là n'est pas la question. J'ai demandé juste quand ? Alors ?

" A ma droite : la place d'honneur par excellence (1 Rois 2.19), assignée dans toute l'antiquité à celui qui occupe le second rang après le roi ; cette position implique la participation au règne, le pouvoir de gouverner au nom du roi, comme autrefois Joseph à la cour d'Egypte (Genèse 41.40,44). Ici c'est l'Éternel qui associe David à son pouvoir universel."

Lu sur :
http://www.levangile.com/Bible-Annotee-Psaumes-110.htm

On peut donc envisager que la réponse à ton "quand ?" serait : au moment de son onction comme roi de Jérusalem.

Le Messie, descendant de David, sera lui aussi assis à la droite de Dieu.

Qu'en penses-tu ?

Auteur : damocles
Date : 04 déc.07, 01:25
Message :

spin a écrit :Bonjour,
Oui, bon, s'il y a un point où je renvoie dos à dos les "trois"* religions abrahamiques, c'est bien dans la récupération et le recyclage d'idées païennes, y compris le Déluge, y compris le Paradis et l'Enfer, y compris la communion, y compris en effet le Hadj...

* Les samaritains et les mandéens existent toujours.

à+

Bonjour spin,

Oui il y a eu des récupérations de mythes, les Chrétien et les juifs n'affirment pas que l'auteur immédiat de la Bible est Dieu. Mais les musulmans eux reprennent ces mythes et l'attribut à son auteur immédiat Allah, toute la différence est là.

D'autres parts les Evangiles ne parlent quasiment pas de ces mythes, c'est plutôt le spirituel qui domine
La religion Chrétienne est ce qu'on peut appeler une spiritualité avec une approche fidéiste, ce n'est pas pour rien que les siècles des lumières est apparue dans les sociétés de culture judéochrétienne

Tant mieux que les samaritains et les mandéens existent toujours. Dieu est pour la diversité pas pour l'uniformité, ce qui prime c'est de savoir qu'est ce qu'apportent de bien pour l'humanité telle ou telle spiritualité

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 déc.07, 01:33
Message :

mario a écrit :On peut donc envisager que la réponse à ton "quand ?" serait : au moment de son onction comme roi de Jérusalem.

Le Messie, descendant de David, sera lui aussi assis à la droite de Dieu.

Qu'en penses-tu ?

Je pense que si tu connaissais mieux la Bible, tu saurais que l'on parle du Christ dans ce psaume, et pas de David. Les apôtres l'ont compris et clairement exprimé. Alors tu sais, avec tout le respect que je te dois, ton avis à coté de celui des apôtres du Christ est insignifiant.

Et tu saurais que Christ est assis déjà depuis un bon moment à la droite de son Père.

Auteur : spin
Date : 04 déc.07, 01:54
Message : Bonjour damocles,

damocles a écrit :Bonjour spin,
Oui il y a eu des récupérations de mythes, les Chrétien et les juifs n'affirment pas que l'auteur immédiat de la Bible est Dieu. Mais les musulmans eux reprennent ces mythes et l'attribut à son auteur immédiat Allah, toute la différence est là.

Jusqu'à la fin du dix-septième siècle, on voulait absolument que le Pentateuque ait été dicté à Moïse par Dieu, ce n'était pas très différent de la position islamique sur le Coran. Et puis il a fallu admettre, et ça a été un vrai traumatisme pour beaucoup, que ce n'était pas possible, que trop de choses allaient contre (http://perso.orange.fr/daruc/divers/4bible.htm). Pour finir, ça n'a fait disparaître ni le Judaïsme ni le Christianisme mais les a contraints à se recentrer sur leurs vraies valeurs, la spiritualités en effet (pour simplifier). Donc je te rejoins sur ce point... mais seulement pour les derniers siècles !

Pour l'Islam, c'est vrai, on en est toujours au Coran parole d'Allah à la lettre près (puisqu'il y a des lettres sans aucune signification connue et néanmoins intouchables, qui donnent d'ailleurs leurs noms à certaines sourates), ce qui enferme dans le fondamentalisme et la pétrification du dogme, avec les dérives liberticides et terroristes qu'on sait. Et on voit mal d'où pourrait venir l'équivalent de ce qui a été fait par rapport à Moïse vers 1670 par Spinoza, Hobbes et d'autres.

à+

Auteur : mario
Date : 04 déc.07, 04:49
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Je pense que si tu connaissais mieux la Bible, tu saurais que l'on parle du Christ dans ce psaume, et pas de David. Les apôtres l'ont compris et clairement exprimé. Alors tu sais, avec tout le respect que je te dois, ton avis à coté de celui des apôtres du Christ est insignifiant.

Les lecteurs de ce Psaume du temps de David ne le comprenaient certainement pas comme tu le dis ! Ils voyaient ce Texte : : "Oracle de YHWH à mon Seigneur, mais ils lisaient, pour ne pas prononcer le Nom ineffable :"Oracle d' adonaï à ladoni", et, pour ne pas répéter 2 fois "adonaï," ils prirent l'habitude de lire ainsi : "Oracle d'adonaï à "hachem", ce dernier mot signifiant "mon maïtre".Ce qui fait que, dans leur lecture, la divinité du "Seigneur" n'apparaissait nullement !

MonstreLePuissant a écrit :Et tu saurais que Christ est assis déjà depuis un bon moment à la droite de son Père.

Mais je le sais, depuis l'Ascension, et lorsque j'écrivais un peu plus haut : "Le Messie, descendant de David, sera lui aussi assis à la droite de Dieu." le futur employé était en rapport avec ce psaume 110 : ce psaume concernait le roi David pour les lecteurs de ce Psaume à l'époque de sa composition, je viens de le dire, et il a été repris dans les évangiles et appliqué à Jésus. Donc, à l'époque de David, Jésus n'était pas né, certes, et mon futur n' avait pas à te choquer !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 déc.07, 05:07
Message :

mario a écrit :Les lecteurs de ce Psaume du temps de David ne le comprenaient certainement pas comme tu le dis ! Ils voyaient ce Texte : : "Oracle de YHWH à mon Seigneur, mais ils lisaient, pour ne pas prononcer le Nom ineffable :"Oracle d' adonaï à ladoni", et, pour ne pas répéter 2 fois "adonaï," ils prirent l'habitude de lire ainsi : "Oracle d'adonaï à "hachem", ce dernier mot signifiant "mon maïtre".Ce qui fait que, dans leur lecture, la divinité du "Seigneur" n'apparaissait nullement !

Il est pourtant apparu évident aux apôtres que ce psaume concernait Jésus. Que les autres juifs se soient trompés ne change rien au sens original de ce verset qui a toujours concerné Jésus et non David.

Auteur : mario
Date : 04 déc.07, 20:46
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Il est pourtant apparu évident aux apôtres que ce psaume concernait Jésus. Que les autres juifs se soient trompés ne change rien au sens original de ce verset qui a toujours concerné Jésus et non David.

Serais-tu d'accord avec cette formulation :

En inspirant l'auteur de ce Psaume, (quelqu'il soit !), YaHWéH savait que ce verset 1, si troublant, s'appliquait, et même je te l'accorde s'appliquait uniquement à Jésus, mais l' auteur inspiré n'en avait aucune conscience. La preuve venant des versets qui suivent :

Ps 110:5- A ta droite, Seigneur, il abat les rois au jour de sa colère;
Ps 110:6- il fait justice des nations, entassant des cadavres, il abat les têtes sur l'immensité de la terre.

Description qui s'applique bien à David, mais nullement à Jésus ...

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 déc.07, 23:59
Message :

mario a écrit :En inspirant l'auteur de ce Psaume, (quelqu'il soit !), YaHWéH savait que ce verset 1, si troublant, s'appliquait, et même je te l'accorde s'appliquait uniquement à Jésus, mais l' auteur inspiré n'en avait aucune conscience.

Tous le psaume concerne Jésus. Et l'auteur, c'est David comme c'est indiqué au début du psaume.

(Psaumes 110:1-7) De David. Psaume. Parole de l’Eternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
2 L’Eternel étendra de Sion le sceptre de ta puissance: Domine au milieu de tes ennemis!
3 Ton peuple est plein d’ardeur, quand tu rassembles ton armée; Avec des ornements sacrés, du sein de l’aurore Ta jeunesse vient à toi comme une rosée.
4 L’Eternel l’a juré, et il ne s’en repentira point: Tu es sacrificateur pour toujours, A la manière de Melchisédek.
5 Le Seigneur, à ta droite, Brise des rois au jour de sa colère (cf Ps. 2:2 ; Ap. 19:9).
6 Il exerce la justice parmi les nations: tout est plein de cadavres (cf. Jér. 25:33 ; Esaïe 13:9-16 ; Sophonie 1:14-18) ; Il brise des têtes sur toute l’étendue du pays.
7 Il boit au torrent pendant la marche: C’est pourquoi il relève la tête.

Auteur : Aser
Date : 05 déc.07, 02:17
Message :

mario a écrit :En inspirant l'auteur de ce Psaume, (quelqu'il soit !), YaHWéH savait que ce verset 1, si troublant, s'appliquait, et même je te l'accorde s'appliquait uniquement à Jésus, mais l' auteur inspiré n'en avait aucune conscience. La preuve venant des versets qui suivent :

Ps 110:5- A ta droite, Seigneur, il abat les rois au jour de sa colère;
Ps 110:6- il fait justice des nations, entassant des cadavres, il abat les têtes sur l'immensité de la terre.

Description qui s'applique bien à David, mais nullement à Jésus ...

La preuve que toutes ces paroles concernent le Christ... nous avons cette déclaration du Christ dans le livre de l'Apocalypse à l'effet que "De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations; il les paîtra avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout puissant." (Apoc. 19:15)

Ici, il s'agit de la "Parole de Dieu" (Jésus) qui revient revêtu d'un "vêtement teint de sang". (Apoc. 19:13)

Et, de toute évidence, ce sang est celui de tous ses ennemis!.. car c'est bien de lui qu'il s'agit lorsque nous lisons la prophétie d'Ésaïe qui dit ceci : "Qui est celui-ci qui vient d'Édom, de Botsra, en vêtements rouges, en habits éclatants, et se redressant avec fierté dans la plénitude de sa force? - C'est moi qui ai promis le salut, qui ai le pouvoir de délivrer. - Pourquoi tes habits sont-ils rouges, et tes vêtements comme les vêtements de celui qui foule dans la cuve? - J'ai été seul à fouler au pressoir, et nul homme d'entre les peuples n'était avec moi; je les ai foulés dans ma colère, je les ai écrasés dans ma fureur; leur sang a jailli sur mes vêtements, et j'ai souillé tous mes habits. Car un jour de vengeance était dans mon coeur, et l'année de mes rachetés est venue." (Ésaïe 63:1à4)

Question : Qui est celui qui est destiné à fouler la cuve de la colère de Dieu?

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