Résultat du test :

Auteur : W.Amadéus
Date : 03 déc.07, 20:50
Message : Bonjour,

Tout chrétiens (catholique, protestant, temoin de jehova ect...) se reclament d'avoir eu contact avec le Saint Esprit ou être rempli du St Esprit, mais si c'etait le cas pourquoi auraient-ils tous prit mutuelement des chemins differents et divergants dans la chrétienneté. Le St Esprit "l'Esprit de vérité" ne les aurait-ils pas amené vers une seule et même sphère chrétienne ?

Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 21:30
Message : Normalement, c'est ce qui aurait dû arriver. Tous les Chrétiens devraient être unis dans une foi commune et non pas divisés comme c'est présentement le cas avec toutes ces dénominations chrétiennes qui se réclament toutes du Saint-Esprit mais dont chacune d'elles affirme être seule détentrice de la Vérité avec un grand V. C'est même à se demander comment une maison qui est divisée contre elle-même pourrait possiblement subsister.

Auteur : Libremax
Date : 03 déc.07, 22:02
Message :

W.Amadéus a écrit :Bonjour,

Tout chrétiens (catholique, protestant, temoin de jehova ect...) se reclament d'avoir eu contact avec le Saint Esprit ou être rempli du St Esprit, mais si c'etait le cas pourquoi auraient-ils tous prit mutuelement des chemins differents et divergants dans la chrétienneté. Le St Esprit "l'Esprit de vérité" ne les aurait-ils pas amené vers une seule et même sphère chrétienne ?

"L'esprit souffle où il veut et quand il veut..."

Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 22:12
Message : Et lorsque les "quatre vents" vont être relâchés, que crois-tu qu'il va arriver, Libremax? (Apoc. 7:1à4)

Auteur : Libremax
Date : 03 déc.07, 22:24
Message :

Aser a écrit :Et lorsque les "quatre vents" vont être relâchés, que crois-tu qu'il va arriver, Libremax? (Apoc. 7:1à4)

L'Apocalypse n'est pas une boule de cristal de bonimenteuse, Aser.
C'est un texte, dont le style littéraire codé était courant à l'époque, destiné à affirmer que le règne de Dieu résisterait et vaincrait les persécutions.

Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 22:31
Message :

Libremax a écrit : L'Apocalypse n'est pas une boule de cristal de bonimenteuse, Aser.
C'est un texte, dont le style littéraire codé était courant à l'époque, destiné à affirmer que le règne de Dieu résisterait et vaincrait les persécutions.

Ça ne répond pas vraiment à ma question, Libremax! Un indice, peut-être? Lire Daniel 7: 1 à 3 et faire le rapport avec Apoc. 13: 1 et 11.

Auteur : Libremax
Date : 03 déc.07, 22:43
Message : ça répond à votre question, Aser.
Il n'y a pas dans l'Apocalypse d'autre réponse que celle-ci : Dieu nous sauve et c'est en Lui et en Lui seul que nous sommes sauvés.

Auteur : Libremax
Date : 03 déc.07, 22:50
Message : Ca veut dire : nous serons tous sauvés, TJ ou cathos, pour peu que nous acceptions qu'Il nous sauve.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 déc.07, 01:36
Message :

Libremax a écrit :Ca veut dire : nous serons tous sauvés, TJ ou cathos, pour peu que nous acceptions qu'Il nous sauve.

Ah !!! Dieu va sauver des faux prophètes et des idôlatres ? Permet moi d'en douter !

Auteur : Libremax
Date : 04 déc.07, 02:36
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Ah !!! Dieu va sauver des faux prophètes et des idôlatres ? Permet moi d'en douter !

Des prostituées, des voleurs, des impurs, des méchants-méchants et des vilains tout-plein, oui monsieur! Je n 'en doute pas une seule seconde et c'est pour ça que j'y crois.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 déc.07, 03:38
Message : Ohhhh ! On ne doit pas avoir le même Dieu alors.

(1 Corinthiens 6:9-10) Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, 10 ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n’hériteront le royaume de Dieu.

Auteur : Libremax
Date : 04 déc.07, 03:51
Message : Ben oui, il ne me reste plus qu'à aller rotir en enfer; nos compères musulmans me l'ont assez rabâché comme ça, je suis au courant.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 déc.07, 05:23
Message :

Libremax a écrit :Ben oui, il ne me reste plus qu'à aller rotir en enfer; nos compères musulmans me l'ont assez rabâché comme ça, je suis au courant.

Dieu n'a pas prévu d'envoyer quiconque rotir en enfer. En revanche, tu peux être sur que les injustes n'hériteront pas du Royaume. Dieu n'a aucune intention de sauver tout le monde. Il y a des conditions, et il ne suffit pas de vouloir être sauvé pour l'être.

Auteur : Libremax
Date : 04 déc.07, 09:57
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Dieu n'a pas prévu d'envoyer quiconque rotir en enfer. En revanche, tu peux être sur que les injustes n'hériteront pas du Royaume. Dieu n'a aucune intention de sauver tout le monde. Il y a des conditions, et il ne suffit pas de vouloir être sauvé pour l'être.

Monstre, je te suis entièrement là-dessus.
Pour moi, celui ou celle qui veut vraiment être sauvé par le Christ met ses paroles en pratique, abandonne le péché et se met à le suive.

Je ne crois pas que Dieu condamne ceux qui se trompent ni ceux qui sont faibles.

C'est tout.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 déc.07, 10:12
Message : Si on se réfère aux deux évènements marquants où Dieu est intervenu personnellement pour condamner, le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il n'a pas fait de quartier. Je parle bien sur du déluge et de la destruction de Sodome et Gomorhe. Il n'a épargné ni femmes, ni enfants, ni veillards, ni handicapés, ni animaux, rien !!! Alors méfie toi quand même !

Auteur : Ilibade
Date : 04 déc.07, 11:55
Message :

W.Amadeus a écrit :Tout chrétiens (catholique, protestant, temoin de jehova ect...) se reclament d'avoir eu contact avec le Saint Esprit ou être rempli du St Esprit, mais si c'etait le cas pourquoi auraient-ils tous prit mutuelement des chemins differents et divergants dans la chrétienneté. Le St Esprit "l'Esprit de vérité" ne les aurait-ils pas amené vers une seule et même sphère chrétienne ?

Il n'existe qu'une seule réponse à cette très bonne question, W, et quelle que soit la façon dont on cherche à la résoudre, la conclusion est unique : aucune de ces congrégations n'a rencontré le Saint-Esprit.

Historiquement, si on regarde de près les plus anciens mouvements qui forment aujourd'hui le christianisme, on s'aperçoit que les chrétiens ont perdu leur tradition au 3° siècle de notre ère, non pas que cette tradition ait complètement disparu, mais parce que les autorités du véritable messianisme sont entrées dans l'ombre. Elles le sont encore aujourd'hui.

Le Saint-Esprit, s'il couvrait une seule de ces congrégations aurait contribué à universaliser la religion et à unifier les pratiques et les croyances. Au contraire, nous assistons depuis 19 siècles à l'émergence d'une multiplication invincible des mouvements et congrégations, ce qui est la marque de l'Esprit de division, et non celui de l'Esprit de réunion.

Ainsi, même sur ce site, malgré le label d'oecuménisme qui est affiché, il est extrêmement difficile de faire valoir les réalités de l'Esprit de réunion. Dès qu'un post tente de rétablir la logique de cet Esprit, immédiatement on s'aperçoit que ses contradicteurs s'unissent entre eux pour tuer le Christ une seconde fois. C'est bien la preuve que cet Esprit tant décrié est réellement un Esprit de réunion. Ces adeptes si différents ont un seul et même comportement face à la vérité. C'est cela aussi qui s'est passé à l'époque de Jésus, comme avant cette époque et après cette époque.

Evidemment, personne n'en veut de cet Esprit de réunion, et tous se réfugient derrière leurs explications habituelles, sans voir réellement la portée limitée de ces explications, et, pour se consoler en l'absence de l'Esprit de réunion, ils se questionnent constamment sur les écrits sacrés, sans jamais en dégager la logique fondamentale. Or ce comportement même qui est en quelque sorte en opposition à l'Esprit de réunion, est aisément explicable, car très logique. L'esprit de réunion ne peut apparaître qu'à ceux qui ont sacrifié leur propre division.

Et si la mentalité ordinaire ne permet pas de franchir ce cap, alors c'est que ceux qui en sont dotés, ne sont pas encore prêts à rencontrer le Saint-Esprit. Cette rencontre est seulement individuelle, et elle se fait dans l'entendement, à travers la réflexion, l'étude, le silence et l'abnégation. Cet Esprit ne transparaît que par le sacrifice de soi et une vie consacrée. Au fur et à mesure que l'homme change son regard sur les choses, il perd le regard de sa congrégation et donc, il entre progressivement dans un état d'esprit d'unification de lui-même et de tous les autres, qui déborde même le christianisme, et lui fait voir tout l'univers comme une seule manifestation, un seul être, une seule énergie et surtout une seule logique, c'est-à-dire un seul Esprit vrai.

Et pour bien comprendre cette logique unique de la vérité, il faut largement expérimenter d'abord celle de l'erreur. Voilà pourquoi le christianisme a perdu sa tradition, car il était nécessaire de multiplier encore l'erreur et la division pour que quelques uns puissent trouver la vérité. Au fur et à mesure que l'erreur se transmet d'âge en âge, elle grandit et prend de la force. Ainsi, la chance que certains puissent y renoncer augmente.

Ainsi, les Juifs ont volontairement ignoré le Messie, car il allait à l'encontre du dieu des Juifs. En effet, comment expliquer cela au juif ordinaire qui ne connaît qu'IHWH ? Par ailleurs, l'erreur a son utilité. De même chez les chrétiens, on a volontairement assimilé Dieu à IHWH, annulant alors l'impact messianique. Là encore, l'erreur a son utilité. Ces deux erreurs n'étaient pas très grandes au départ, mais elles ont largement grandi depuis. Et le résultat que vous décrivez est sans appel.

Il "arrivera" un moment où les congrégations n'auront plus aucun impact, et dans une certaine mesure, nous avons déjà atteint ce moment, où les hommes s'accrochent à des spiritualités individuelles, qui ne sont que le cheminement normal de la véritable spiritualité, à travers la plus extrême des divisions. Les chercheurs de plus en plus nombreux chercheront avec passion et émotion, puis enfin avec intelligence, et, chacun progressera vers le sacrifice de soi et recevra le Saint-Esprit. Quant à ceux qui ne cherchent pas, ayant paraît-il déjà trouvé, ils n'ont en réalité aucune chance de trouver.

Auteur : Téo
Date : 04 déc.07, 20:41
Message :

Ilibade a écrit : Il n'existe qu'une seule réponse à cette très bonne question, W, et quelle que soit la façon dont on cherche à la résoudre, la conclusion est unique : aucune de ces congrégations n'a rencontré le Saint-Esprit.

Il est vraiment rare, Ilibade, que je partage une conclusion avec vous. Mais là, je ne puis qu'être d'accord.
A ceci près: non pas que le Saint Esprit soit absent, mais que d'une façon ou d'une autre, nous ne Le laissons pas agir pour qu'Il fasse son oeuvre.

Auteur : Libremax
Date : 04 déc.07, 21:48
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Si on se réfère aux deux évènements marquants où Dieu est intervenu personnellement pour condamner, le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il n'a pas fait de quartier. Je parle bien sur du déluge et de la destruction de Sodome et Gomorhe. Il n'a épargné ni femmes, ni enfants, ni veillards, ni handicapés, ni animaux, rien !!! Alors méfie toi quand même !

Je vois ce que tu veux dire. Le fait est que je ne crois pas du tout à une réalité autre que mythique au déluge et à la destruction des villes.

Le mythe en question demeure cependant une mise en garde pour l'âme qui s'instruit. Si tu me dis "méfie toi", alors oui, j'interprête ces récits comme étant des mises en garde de ce qui peut arriver aux gens qui s'égarent, mais non pas à cause de Dieu, qui est Amour (c'est ma foi), mais bien à cause du péché, qui nous noie et nous détruit.

Auteur : Aser
Date : 04 déc.07, 23:20
Message :

Téo a écrit : Il est vraiment rare, Ilibade, que je partage une conclusion avec vous. Mais là, je ne puis qu'être d'accord. A ceci près: non pas que le Saint Esprit soit absent, mais que d'une façon ou d'une autre, nous ne Le laissons pas agir pour qu'Il fasse son oeuvre.

Il ne faudrait tout de même pas tomber dans un défaitisme absolu... tout de même! Une chose est néanmoins certaine, c'est que le pouvoir du Saint-Esprit s'est sûrement estompé avec le temps, après sa première effusion, lors de la Pentecôte. À ce chapitre, même l'apôtre Paul le reconnaît, en disant que "les langues cesseront"! (1 Cor. 13:8) Pour ceux qui ne savent pas de quoi il s'agit ici, il s'agit tout simplement d'un don du Saint-Esprit qui avait été répandu sur certains croyants à l'époque des premiers disciples du Christ. (1 Cor. 12:10)

Aussi, en disant que ce qui est "parfait" devait venir plus tard, Paul faisait sûrement allusion à une seconde effusion de l'Esprit-Saint qui serait répandue sur les croyants dans les "derniers temps". (1 Cor. 13:10) Plusieurs sont même de l'avis qu'il s'agirait de la "pluie de l'arrière saison", comparativement à la "pluie de la première saison" attribuable à l'effusion du Saint-Esprit à la Pentecôte. (Jér. 5:24 et Jacq. 5:7)

Bon... je reconnais que ceci est fort spéculatif, mais c'est tout de même une possibilité... une possibilité qui serait presque souhaitable, je dirais... vous ne pensez pas?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 déc.07, 00:16
Message :

Libremax a écrit :Je vois ce que tu veux dire. Le fait est que je ne crois pas du tout à une réalité autre que mythique au déluge et à la destruction des villes.

Jésus en s'adressant aux disciples ne considère pas que ce sont des mythes, bien au contraire (Luc 17:26-30). Et je pense qu'il est bien placé pour savoir de quoi il parle vu qu'il était là à l'époque de ces évènements.

Téo a écrit :non pas que le Saint Esprit soit absent, mais que d'une façon ou d'une autre, nous ne Le laissons pas agir pour qu'Il fasse son oeuvre.

Nous devons effectivement nous rendre à cette évidence, que nous ne méritons pas encore que l'esprit de Dieu vienne habiter en nous.

Aser a écrit :Aussi, en disant que ce qui est "parfait" devait venir plus tard, Paul faisait sûrement allusion à une seconde effusion de l'Esprit-Saint qui serait répandue sur les croyants dans les "derniers temps". (1 Cor. 13:10) Plusieurs sont même de l'avis qu'il s'agirait de la "pluie de l'arrière saison", comparativement à la "pluie de la première saison" attribuable à l'effusion du Saint-Esprit à la Pentecôte. (Jér. 5:24 et Jacq. 5:7)

C'est effectivement une possibilité, c'est à dire le second accomplissement de la prophétie du prophète Joël (2:28-32). Celà expliquerait pourquoi les deux témoins prophétisent un peu avant la fin. Celà signifie que l'esprit saint de Dieu sera à nouveau à l'oeuvre.

Mais que dire de tous ceux qui se croient habités par l'esprit saint ? Sont-ils des menteurs ou simplement des gens crédules ?

Auteur : Aser
Date : 05 déc.07, 01:28
Message :

MonstreLePuissant a écrit : C'est effectivement une possibilité, c'est à dire le second accomplissement de la prophétie du prophète Joël (2:28-32). Celà expliquerait pourquoi les deux témoins prophétisent un peu avant la fin. Celà signifie que l'esprit saint de Dieu sera à nouveau à l'oeuvre.

Mais que dire de tous ceux qui se croient habités par l'esprit saint ? Sont-ils des menteurs ou simplement des gens crédules ?

Je dirais que ce sont probablement des gens qui espèrent que quelque chose de vraiment concret et de tangible leur arrive (dans leur génération) afin de donner un sens à leur vie de croyant. Faut dire que ça fait bien presque 1900 ans que nous attendons que quelque chose de vraiment concret et de tangible se produise, prophétiquement parlant. Et, de toute évidence, faut bien avouer que les plans ou les désirs des hommes ne concordent pas toujours avec ceux de Dieu. Pour être bref, j'espère sincèrement que Dieu enverra une seconde effusion de son Esprit-Saint sur ses serviteurs, comme cela fut le cas, autrefois, à la Pentecôte... ne serait-ce que pour faire la nette différence entre ceux qui servent Dieu et ceux qui ne le servent pas!

En fait, j'aimerais bien que cette parole du prophète Malachie trouve un jour son accomplissement : "Et vous verrez de nouveau la différence entre le juste et le méchant, entre celui qui sert Dieu et celui qui ne le sert pas."! (Mal. 3:18) Pour moi, la seule façon d'accomplir cette parole serait par une seconde effusion de l'Esprit-Saint sur les serviteurs de Dieu, dans les derniers jours!

Auteur : Téo
Date : 05 déc.07, 02:30
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Mais que dire de tous ceux qui se croient habités par l'esprit saint ? Sont-ils des menteurs ou simplement des gens crédules ?

Salut MonstreLePuissant et Aser !

Je crois qu'il faut différencier deux catégories de gens : les manipulateurs et les leurrés. Et ceux-là existent depuis la mort du dernier apôtre, l'apôtre Jean.
Les crédules, les plus nombreux comme tu les nommes, et qui servent les intérêts de ceux qui les dirigent, sont à plaindre. Les autres portent une lourde part de responsabilité... et ils rendront comptes plus que leurs ouailles.
La voie la plus honnête du christianisme à l'heure actuelle est l'attente dans la foi et la prière. Nous ne pouvons pas précipiter le cours du temps. Notre seule lumière qui subsiste visiblement est la Parole de Dieu - la Bible, les Ecritures que beaucoup tentent de détruire ou de minimiser par des exégèses malhonnêtes ou pernicieuses.
Comme toi et beaucoup d'autres, j'attends l'apparition des deux témoins. J'espère de tout coeur être encore là lors de leur venue qui précèdera celle de notre Seigneur...

teo

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 déc.07, 03:09
Message : Je te remercie Téo ! Tu as parfaitement bien vu. C'est en effet la volonté de Dieu d'attendre le moment opportun pour se révéler à nouveau à nous.

Auteur : Ilibade
Date : 05 déc.07, 06:50
Message :

Teo a écrit :Il est vraiment rare, Ilibade, que je partage une conclusion avec vous. Mais là, je ne puis qu'être d'accord.
A ceci près: non pas que le Saint Esprit soit absent, mais que d'une façon ou d'une autre, nous ne Le laissons pas agir pour qu'Il fasse son oeuvre.

Il est étrange que cela soit si rare que vous le dites. Je n'ai jamais évoqué l'absence du Saint-Esprit, car le Saint-Esprit étant la logique universelle et intégrale du verbe, c'est-à-dire du langage divin, il est bien évident, que cette logique est permanente, et cela, même si aucun univers n'existait. Aussi, vous pouvez pleinement être d'accord avec moi à 100% et sans aucune réserve.

Toutefois, laisser agir la logique est assez difficile, car cette logique étant là, elle n'agit pas de façon spéciale. C'est seulement lorsque l'intellect de l'être individuel commence à voir cette logique que le verbe devient pour lui manifeste, et que son raisonnement commence à changer. Si le saint-Esprit doit se manifester, cela ne peut être qu'intellectuellement en conscience, par un changement du regard des choses, et cela se ressent alors corporellement à travers l'élaboration du corps mystique.

Aser a écrit :Il ne faudrait tout de même pas tomber dans un défaitisme absolu... tout de même!

Le Saint-Esprit se moque que l'on soit défaitiste ou gagnant. S'il en était affecté, alors, il serait lui aussi un principe changeant et non quelque chose d'Eternel.

Aser a écrit :Une chose est néanmoins certaine, c'est que le pouvoir du Saint-Esprit s'est sûrement estompé avec le temps

Impossible ! Le pouvoir de la logique ne peut pas s'estomper. 1+1 = 2 est une logique et cela ne s'estompe pas ! Le temps n'a aucun effet sur le Verbe, mais seulement sur la formulation du Verbe, de façon à l'adapter aux lieux et aux époques.

Aser a écrit :À ce chapitre, même l'apôtre Paul le reconnaît, en disant que "les langues cesseront"!

Oui, cela est l'inversion de Babel. La multiplicité des langages cesse pour ne laisser place qu'au langage unique. Mais c'est que le Christianisme s'oppose à Babel et au principe dual qui a institué cette division. Chacune des étapes de l'éloignement de Dieu, de la première étape de la chute jusqu'au point de conversion (de retournement), sera parcourue en sens inverse du point de conversion vers l'annulation de la faute d'Eden. Or Babel est une étape relativement précoce du développement de l'être dans la chute. En conséquence, la perte de Babel est une des dernières étapes avant la crucifixion. Mais la perte de Babel, c'est aussi la fin de la confusion du langage et l'adoption d'une logique du verbe restituée. Vous avez peut-être souvenir d'avoir lu "LES PREMIERS SERONT LES DERNIERS et LES DERNIERS SERONT LES PREMIERS". Entre les deux membres de la phrase, se trouve le point de conversion.

MLP a écrit :Nous devons effectivement nous rendre à cette évidence, que nous ne méritons pas encore que l'esprit de Dieu vienne habiter en nous.

Il est bien évident qu'un jeune élève en mathématique ne mérite pas que les mathématiques viennent habiter en lui. Cependant, est-il convenable de décider de l'enseignement des maths à cet élève seulement sur son mérite ? Quand nous disons qu'il faut porter un autre regard sur les choses, c'est qu'il faut porter VRAIMENT un autre regard et tenir VRAIMENT un autre discours. Ce n'est pas notre mérite qui permet à l'Esprit-Saint de se manifester, mais seulement notre sens logique.

MLP et Aser, dont le duo a écrit :Mais que dire de tous ceux qui se croient habités par l'esprit saint ? Sont-ils des menteurs ou simplement des gens crédules ?
et
Je dirais que ce sont probablement des gens qui espèrent que quelque chose de vraiment concret et de tangible leur arrive

Que font-ils ces gens-là pour réellement obtenir que cette espérance puisse être concrétisée ? Si l'Esprit-Saint se manifeste, cela ne peut être que de la façon la plus abstraite qui soit, car nous sommes là en présence du verbe immuable. Dès lors que ce verbe devient manifeste dans la conscience, il prend seulement corps, mais dans un monde encore invisible (le corps mystique n'est pas le monde physique). Cette espérance de ces gens-là et de quelques autres est peut-être alors sans aucun espoir véritable, et ils peuvent ainsi attendre et espérer indéfiniment. Mais le Malin sait parfaitement singer Dieu et faire croire qu'il est bon d'avoir ce genre d'espérance. D'ailleurs, ne se fait-il pas appeler Dieu par le plus grand nombre ?

Aser a écrit :Faut dire que ça fait bien presque 1900 ans que nous attendons que quelque chose de vraiment concret et de tangible se produise, prophétiquement parlant.

J'ai bien peur là aussi que ce genre d'attente s'éternise. Aussi, ce n'est pas quelques 1900 petites années terrestres qui pourraient changer une espérance désorientée à ce point là.

Aser a écrit :Pour être bref, j'espère sincèrement que Dieu enverra une seconde effusion de son Esprit-Saint sur ses serviteurs

Il ne le fera pas ! Pourquoi penser que ce qui est immuable fasse subitement quelque chose d'autre que ce qu'il fait réellement dans le Non-Temps ? Voilà une façon de dire les choses, qui est absolument illogique, car ce qui est immuable est immuable, invariant et constant, et donc cela ne change pas. Ce qui peut seulement changer, c'est ce qui est changeant et variable, c'est-à-dire notre état humain actuel. Et donc c'est plutôt du côté de l'homme qu'il convient d'attendre quelque chose de tangible et de changeant.

Téo a écrit :Je crois qu'il faut différencier deux catégories de gens : les manipulateurs et les leurrés.

Et vous en oubliez des tas d'autres. Il y a aussi les inspirés, ceux qui observent le Verbe. Il y a également les messagers, qui transmettent le verbe, puis les justes, les saints, etc ... Et tous ceux-là, avec vos manipulateurs, manipulés sont en chacun des individus. Aussi, la distinction n'est pas réellement apparente extérieurement, mais plutôt le résultat d'un examen intérieur.

Teo a écrit :La voie la plus honnête du christianisme à l'heure actuelle est l'attente dans la foi et la prière. Nous ne pouvons pas précipiter le cours du temps.

Pourtant, à travers la pratique de la prière et de la méditation, vous bousculez le temps, et à un moment, la conscience normalement se détache des évènements du monde, et ce faisant, le temps est perçu autrement. Le méditant se retrouve dans un temps présent, et cela, d'autant plus que son esprit s'élève. Il peut d'ailleurs être déconnecté de notre monde pour une durée de notre temps qui peut dépasser plusieurs jours.

MLP a écrit :C'est en effet la volonté de Dieu d'attendre le moment opportun pour se révéler à nouveau à nous.

Pour Dieu, qui est dans le Non-Temps, il n'existe aucun moment particulier et encore moins un moment qui soit plus opportun que les autres moments. En réalité, il n'existe aucun moment en Dieu. De la même manière, Dieu ne peut pas attendre, puisqu'il est intemporel, et le fait de dire que Dieu est patient, n'est qu'une façon d'illustrer son invariabilité relativement à notre variabilité. Vous voyez que la logique doit être rigoureuse et elle ne peut l'être que si on est rigoureux dès le commencement du Verbe. C'est pourquoi, le livre de la Genèse est d'une si grande importance. Ainsi, l'apparition du temps commence avec le verset Gen 4,1.

Auteur : Iszha
Date : 05 déc.07, 18:03
Message :

Ilibade a écrit :
Il n'existe qu'une seule réponse à cette très bonne question, W, et quelle que soit la façon dont on cherche à la résoudre, la conclusion est unique : aucune de ces congrégations n'a rencontré le Saint-Esprit.

Historiquement, si on regarde de près les plus anciens mouvements qui forment aujourd'hui le christianisme, on s'aperçoit que les chrétiens ont perdu leur tradition au 3° siècle de notre ère, non pas que cette tradition ait complètement disparu, mais parce que les autorités du véritable messianisme sont entrées dans l'ombre. Elles le sont encore aujourd'hui.

Le Saint-Esprit, s'il couvrait une seule de ces congrégations aurait contribué à universaliser la religion et à unifier les pratiques et les croyances. Au contraire, nous assistons depuis 19 siècles à l'émergence d'une multiplication invincible des mouvements et congrégations, ce qui est la marque de l'Esprit de division, et non celui de l'Esprit de réunion.

Ainsi, même sur ce site, malgré le label d'oecuménisme qui est affiché, il est extrêmement difficile de faire valoir les réalités de l'Esprit de réunion. Dès qu'un post tente de rétablir la logique de cet Esprit, immédiatement on s'aperçoit que ses contradicteurs s'unissent entre eux pour tuer le Christ une seconde fois. C'est bien la preuve que cet Esprit tant décrié est réellement un Esprit de réunion. Ces adeptes si différents ont un seul et même comportement face à la vérité. C'est cela aussi qui s'est passé à l'époque de Jésus, comme avant cette époque et après cette époque.

Evidemment, personne n'en veut de cet Esprit de réunion, et tous se réfugient derrière leurs explications habituelles, sans voir réellement la portée limitée de ces explications, et, pour se consoler en l'absence de l'Esprit de réunion, ils se questionnent constamment sur les écrits sacrés, sans jamais en dégager la logique fondamentale. Or ce comportement même qui est en quelque sorte en opposition à l'Esprit de réunion, est aisément explicable, car très logique. L'esprit de réunion ne peut apparaître qu'à ceux qui ont sacrifié leur propre division.

Et si la mentalité ordinaire ne permet pas de franchir ce cap, alors c'est que ceux qui en sont dotés, ne sont pas encore prêts à rencontrer le Saint-Esprit. Cette rencontre est seulement individuelle, et elle se fait dans l'entendement, à travers la réflexion, l'étude, le silence et l'abnégation. Cet Esprit ne transparaît que par le sacrifice de soi et une vie consacrée. Au fur et à mesure que l'homme change son regard sur les choses, il perd le regard de sa congrégation et donc, il entre progressivement dans un état d'esprit d'unification de lui-même et de tous les autres, qui déborde même le christianisme, et lui fait voir tout l'univers comme une seule manifestation, un seul être, une seule énergie et surtout une seule logique, c'est-à-dire un seul Esprit vrai.

Et pour bien comprendre cette logique unique de la vérité, il faut largement expérimenter d'abord celle de l'erreur. Voilà pourquoi le christianisme a perdu sa tradition, car il était nécessaire de multiplier encore l'erreur et la division pour que quelques uns puissent trouver la vérité. Au fur et à mesure que l'erreur se transmet d'âge en âge, elle grandit et prend de la force. Ainsi, la chance que certains puissent y renoncer augmente.

Ainsi, les Juifs ont volontairement ignoré le Messie, car il allait à l'encontre du dieu des Juifs. En effet, comment expliquer cela au juif ordinaire qui ne connaît qu'IHWH ? Par ailleurs, l'erreur a son utilité. De même chez les chrétiens, on a volontairement assimilé Dieu à IHWH, annulant alors l'impact messianique. Là encore, l'erreur a son utilité. Ces deux erreurs n'étaient pas très grandes au départ, mais elles ont largement grandi depuis. Et le résultat que vous décrivez est sans appel.

Il "arrivera" un moment où les congrégations n'auront plus aucun impact, et dans une certaine mesure, nous avons déjà atteint ce moment, où les hommes s'accrochent à des spiritualités individuelles, qui ne sont que le cheminement normal de la véritable spiritualité, à travers la plus extrême des divisions. Les chercheurs de plus en plus nombreux chercheront avec passion et émotion, puis enfin avec intelligence, et, chacun progressera vers le sacrifice de soi et recevra le Saint-Esprit. Quant à ceux qui ne cherchent pas, ayant paraît-il déjà trouvé, ils n'ont en réalité aucune chance de trouver.

C'est une bonne question et une excellente réponse.

_Merci Ilibade pour cet exposé fort intéressant.

Auteur : Libremax
Date : 05 déc.07, 22:18
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Jésus en s'adressant aux disciples ne considère pas que ce sont des mythes, bien au contraire (Luc 17:26-30). Et je pense qu'il est bien placé pour savoir de quoi il parle vu qu'il était là à l'époque de ces évènements.

Une question, alors, MLP: qu'est-ce qui peux justifier que Dieu détruise une ville et tue ses femmes, ses enfants, ses handicapés, etc., comme tu dis si bien?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 déc.07, 01:56
Message :

Libremax a écrit :Une question, alors, MLP: qu'est-ce qui peux justifier que Dieu détruise une ville et tue ses femmes, ses enfants, ses handicapés, etc., comme tu dis si bien?

L'un des avantages d'être Dieu, c'est de n'avoir aucun besoin de se justifier.

(Romains 9:14-16) Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l’injustice? Loin de là!
15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion.
16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.

Auteur : Libremax
Date : 06 déc.07, 02:33
Message :

MonstreLePuissant a écrit : L'un des avantages d'être Dieu, c'est de n'avoir aucun besoin de se justifier.

(Romains 9:14-16) Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l’injustice? Loin de là!
15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion.
16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.

Je ne voulais pas demander à Dieu de se justifier, MLP.
J'aurais voulu qu'on m'explique pourquoi Dieu anéantirait une ville.
Et je parle du Dieu des chrétiens.
Peux-tu me l'expliquer?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 déc.07, 04:56
Message :

Libremax a écrit :J'aurais voulu qu'on m'explique pourquoi Dieu anéantirait une ville.
Et je parle du Dieu des chrétiens.
Peux-tu me l'expliquer?

Parce que Dieu punit. Et comme tu sais, il punit par la mort aussi, ceux qui lui désobéissent et lui sont infidèles. Ce n'est pas nouveau ! Le déluge ou la destruction de Sodome et Gomorhe n'ont visé que l'élimination des hommes impies. C'est Dieu qui donne la vie, et ça lui donne le droit de la reprendre.

Alors quand tu demandes pourquoi, on dira que c'est sa punition à lui.

Auteur : idrom
Date : 06 déc.07, 05:50
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Nous devons effectivement nous rendre à cette évidence, que nous ne méritons pas encore que l'esprit de Dieu vienne habiter en nous.

je comprends pas trop la, pourquoi parles tu de mérite quand le sang de jesus t'a deja enlevé tes péchés?

Auteur : Libremax
Date : 06 déc.07, 06:58
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Parce que Dieu punit. Et comme tu sais, il punit par la mort aussi, ceux qui lui désobéissent et lui sont infidèles. Ce n'est pas nouveau ! Le déluge ou la destruction de Sodome et Gomorhe n'ont visé que l'élimination des hommes impies. C'est Dieu qui donne la vie, et ça lui donne le droit de la reprendre.

Alors quand tu demandes pourquoi, on dira que c'est sa punition à lui.

D'accord, MLP. Mais alors; Comment expliques-tu ce contraste entre, d'une part, ce dieu qui punit de mort ceux qui lui sont infidèles, et d'autre part, ce Jésus qui demande à ses disciples de pardonner sans cesse? (c'est ainsi qu'on peut comprendre 70fois 7fois je crois, non?)

Pourquoi Jésus nous demanderait-t-il quelquechose que Dieu ne ferait pas, à savoir pardonner, et pardonner encore?

Auteur : maurice le laïc
Date : 06 déc.07, 08:31
Message :

Libremax a écrit :Pourquoi Jésus nous demanderait-t-il quelquechose que Dieu ne ferait pas, à savoir pardonner, et pardonner encore?

Il y a des degrés dans la gravité des fautes commises, et celles que Jésus demande à ses disciples de pardonner n'ont aucune commune mesure avec celles que Dieu ne pardonne pas !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 déc.07, 09:35
Message :

idrom a écrit :je comprends pas trop la, pourquoi parles tu de mérite quand le sang de jesus t'a deja enlevé tes péchés?

Ah ! Parce que tu crois que depuis 2000 ans, l'esprit de Dieu habite en tout le monde ? Juste parce que Jésus a enlevé les péchés du monde ? Soyons raisonnable ! Dieu ne viendra pas habiter en tout le monde, pour la simple et bonne raison qu'il choisit ceux auxquels il accorde ce privilège. Il faut donc le mériter.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 déc.07, 09:42
Message :

Libremax a écrit :D'accord, MLP. Mais alors; Comment expliques-tu ce contraste entre, d'une part, ce dieu qui punit de mort ceux qui lui sont infidèles, et d'autre part, ce Jésus qui demande à ses disciples de pardonner sans cesse? (c'est ainsi qu'on peut comprendre 70fois 7fois je crois, non?)

Pourquoi Jésus nous demanderait-t-il quelquechose que Dieu ne ferait pas, à savoir pardonner, et pardonner encore?

Aux dernières nouvelles, Dieu pardonne pourvu que l'on se repente sincèrement. C'est aussi ce que Jésus nous a enseigné à faire.

(Luc 17:3-4) Prenez garde à vous-mêmes. Si ton frère a péché, reprends-le; et, s’il se repent, pardonne-lui. 4 Et s’il a péché contre toi sept fois dans un jour et que sept fois il revienne à toi, disant: Je me repens, -tu lui pardonneras.

Il n'y a donc pas de contradiction. Quand la patience de Dieu arrive à son terme, il fait le ménage.

Auteur : Ilibade
Date : 06 déc.07, 10:50
Message :

Dieu ne viendra pas habiter en tout le monde, pour la simple et bonne raison qu'il choisit ceux auxquels il accorde ce privilège. Il faut donc le mériter.

Dieu étant le Vide pur, j'ai bien peur qu'il soit nécessairement au centre même de tous les êtres. C'est un peu comme en mathématique : Zéro est contenu dans chacun des nombres puisqu'on ne peut pas soustraire zéro d'un nombre. Et bien, dans un individu, ce qu'on ne peut jamais soustraire, c'est Dieu. Aussi, son habitation dans l'être n'est pas une question de mérite.

Quand la patience de Dieu arrive à son terme

Dieu étant immuable, intemporel et vide, il n'y a rien en lui et donc rien qui puisse arriver à son terme. C'est pourquoi, on dit généralement que Dieu est Infini, c'est-à-dire sans limite et donc sans terme.

Enfin, la patience est une vertu purement temporelle, donc cyclique, et par là même limitée. Parler de la patience de Dieu évoque sa permanence.

Aussi, il est curieux que Dieu puisse punir ou pardonner, car pour effectuer de tels actes, il faut être influençable et être influençable est une limite, car on ne peut être influencé que par autrui. Or Dieu étant le Tout Infini, il n'existe aucun autrui qui puisse l'influencer.

Alors le problème prend une nouvelle allure. Qui est ce Dieu qui punit ou qui pardonne ? Ce ne peut certainement pas être le même que le Dieu Infini. Et si le Dieu qui punit n'est pas Infini, alors ce Dieu qui punit a un Dieu plus grand au-dessus de lui.

Auteur : Alisdair
Date : 06 déc.07, 11:17
Message : Vous partez déjà d'un présupposé que je ne partage pas.
L'Esprit souffle, je le crois, mais pas globalement et sur tous, comme je l'ai entendu (le souffle sur les cathos, TJ).
Je pense que c'est infiniment personnel, selon notre foi, nos besoins ou nos "mérites", à bien prendre entre guillemets.
Quoiqu'on dise sur les désaccords oecuméniques, il y a normalement un dénominateur commun entre chrétiens pas si difficile à trouver, et toujours selon moi, le plus vital. Le reste a souvent tendance à servir l'orgueil.
Comme vous l'avez dit, nous cherchons toujours à prôner notre valeur, notre différence d'avec les autres, dès lors nous sommes dans une mauvaise direction. Comment alors, prendre à témoin l'Esprit quand nous pronons la confusion de Babel ?

J'ai peut-être l'erreur d'être d'accord avec les croyances de Libremax.

Auteur : idrom
Date : 06 déc.07, 12:41
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Ah ! Parce que tu crois que depuis 2000 ans, l'esprit de Dieu habite en tout le monde ? Juste parce que Jésus a enlevé les péchés du monde ?

je n'ai jamais dis "tout le monde" que je sache. Pourquoi veux tu me faire dire ce que je n'ai pas dis?

MonstreLePuissant a écrit :
Soyons raisonnable ! Dieu ne viendra pas habiter en tout le monde, pour la simple et bonne raison qu'il choisit ceux auxquels il accorde ce privilège. Il faut donc le mériter.

ca c'est une affirmation, c'est ecrit ou?

Auteur : Ilibade
Date : 06 déc.07, 14:14
Message : Votre réponse est ambigüe !

Si l'Esprit souffle de façon inégale selon les êtres, est-ce par une variation de ce souffle, ou est-ce par une variation des êtres ?

Si cela dépend des êtres, vous ne pouvez donc pas en imputer les variations à l'Esprit et donc ce dernier souffle de la même façon pour tous les êtres.

Si cela dépend seulement de l'Esprit dont le souffle serait sélectif, à quoi servirait alors d'ajouter une variation chez les êtres et de considérer divers degrés de mérite ?

Le seul présupposé dont je peux partir est seulement biblique. On n'est pas obligé de le partager, mais on est invité à expliquer pourquoi. Pourtant, le fait que la création soit considérée traditionnellement comme ex-nihilo, signifie que l'état initial était rien du tout. Or s'il n'y avait rien, il ne pouvait pas y avoir
en même temps quelque chose. Il faut être cohérent, et la notion de Tohu et Bohu que nous lisons devrait être partagée par tous (par presque tous).

Il se trouve que ce point de départ est aussi logique, et là, j'admets qu'on puisse ne pas le comprendre tous de façon égale. C'est en effet difficile.

Quoiqu'on dise sur les désaccords oecuméniques, il y a normalement un dénominateur commun entre chrétiens pas si difficile à trouver, et toujours selon moi, le plus vital

Il existe effectivement un point de convergence entre chrétiens, mais ils ne semblent pas le connaître, car ce point de convergence est aussi un point de convergence avec ceux qui ne sont pas chrétiens. A travers le NT, la distinction du Juif et du Goïm n'est pas aussi tranchée que dans le point de vue qu'occasionne Babel. Et cela est comme un signe pour le croyant, car si sa religion lui impose de voir les autres à travers un filtre, alors c'est qu'il n'est pas encore dans la religion nouvelle.

Comment alors, prendre à témoin l'Esprit quand nous pronons la confusion de Babel ?

Il n'y a qu'une seule façon dont chacun est le pilote. Il faut sans cesse étudier les écrits, et s'exercer à retraduire les concepts. C'est difficile, mais on dispose pour cela de la connaissance des siècles passés jusqu'à ce jour. Aujourd'hui, le fait de reconnaître que 1+1 = 2 ne semble poser aucun problème et n'entraîne aucune discordance oecuménique. Et bien le fait que Dieu soit Non-Etre sera un jour une donnée reconnue de tous. Peu importe le temps que cela prendra, malgré le nombre d'ouvrages où cela a été affirmé et expliqué.

Il n'y a aucune erreur à être en accord avec les croyances de tel ou tel. Mais en réalité, c'est plutôt le niveau de vos certitudes qui importe, et non celui de vos croyances, et cela dépend de votre cheminement intellectuel. Lorsque j'évoque le christianisme sous une forme différente, ce n'est pas pour convaincre, car cela ne m'est pas possible. Mais il y a des personnes qui peuvent par cette lecture entrevoir autrement les choses et rendre plus dynamique leur propre recherche. Je n'ai pas personnellement procédé autrement que de lire, d'écouter et de partager. Dans cette recherche, on croise nécessairement beaucoup de flou, mais qui se dissipe peu à peu, de strate en strate. Et ce chemin est constant, car Dieu est infini.

Auteur : septour
Date : 06 déc.07, 14:40
Message : d'abord l'esprit ne cesse jamais de "souffler". c'est notre interet pour "l'esprit" qui varie, non pas par manque....d'interet, mais PLUTOT par interet pour la vie qui est aussi une creation de l'esprit...divin. c'est d'ailleurs voulu ainsi; chaque chose arrive en temps voulu, nous avons TOUS rendez vous avec LUI. RIEN NE PRESSE, l'eternite a ete invente pour ca.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 déc.07, 15:14
Message :

idrom a écrit : ca c'est une affirmation, c'est ecrit ou?

(1 Thessaloniciens 1:4) Nous savons, frères bien-aimés de Dieu, que vous avez été élus, 5 notre Evangile ne vous ayant pas été prêché en paroles seulement, mais avec puissance, avec l’Esprit Saint, et avec une pleine persuasion; car vous n’ignorez pas que nous nous sommes montrés ainsi parmi vous, à cause de vous.

Auteur : Gilles
Date : 06 déc.07, 15:48
Message :

(1 Thessaloniciens 1:4) Nous savons, frères bien-aimés de Dieu, que vous avez été élus, 5 notre Evangile ne vous ayant pas été prêché en paroles seulement, mais avec puissance, avec l’Esprit Saint, et avec une pleine persuasion; car vous n’ignorez pas que nous nous sommes montrés ainsi parmi vous, à cause de vous.

[/quote]
Il me sembles ici ,que ce texte fait allusions a ceux qui ont précher l'Évangile ( a partir du 5)et non a ceux qui ont acceuillie la Parole.Tu en pense quoi?

Auteur : Libremax
Date : 06 déc.07, 22:33
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Aux dernières nouvelles, Dieu pardonne pourvu que l'on se repente sincèrement. C'est aussi ce que Jésus nous a enseigné à faire.

(Luc 17:3-4) Prenez garde à vous-mêmes. Si ton frère a péché, reprends-le; et, s’il se repent, pardonne-lui. 4 Et s’il a péché contre toi sept fois dans un jour et que sept fois il revienne à toi, disant: Je me repens, -tu lui pardonneras.

Il n'y a donc pas de contradiction. Quand la patience de Dieu arrive à son terme, il fait le ménage.

Et quand Jésus sur la croix demande "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font", demande-t-il le pardon pour des gens qui se repentent? a ce moment, les personnes qui se moquaient de lui au pied de la croix étaient-ils donc en train de se repentir??
Dieu n'était-il pas, à ce moment même, en train de leur pardonner, puisque Jésus le demandait?

Et si Jésus demande pardon à ceux même qui le crucifient, n'est-ce pas le signe que Dieu pardonne à tout homme qui fait le mal, tout du moins jusqu'au jour du Jugement?

"Quand la patience de Dieu arrive à son terme, il fait le ménage."
La patience de Dieu a un terme?
Dieu n'est-il donc pas Amour? Dieu n'est-il donc pas infini? Cet Amour n'est-il donc pas infini?

Faut-il qu'il y ait des limites à l'amour de Dieu?

Ces hommes et femmes de Sodome et Gomorrhe, si ce drame avait vraiment eu lieu, avaient-ils fini de vivre et donc épuisé toutes leurs chances de se repentir?
Tous ces hommes et ces femmes qui vivent et ont vécu sur terre "dans le péché" sans être inquiétés sur terre, quel traîtement de faveur ont-ils reçu par rapport à ces habitants de sodome et gomorrhe qui eux, ont été détruits avant leur fin naturelle?

Auteur : Libremax
Date : 06 déc.07, 22:49
Message :

Alisdair a écrit :Quoiqu'on dise sur les désaccords oecuméniques, il y a normalement un dénominateur commun entre chrétiens pas si difficile à trouver, et toujours selon moi, le plus vital. Le reste a souvent tendance à servir l'orgueil.
Comme vous l'avez dit, nous cherchons toujours à prôner notre valeur, notre différence d'avec les autres, dès lors nous sommes dans une mauvaise direction. Comment alors, prendre à témoin l'Esprit quand nous pronons la confusion de Babel ?

Ouuii!!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 déc.07, 00:52
Message :

Libremax a écrit :Et si Jésus demande pardon à ceux même qui le crucifient, n'est-ce pas le signe que Dieu pardonne à tout homme qui fait le mal, tout du moins jusqu'au jour du Jugement?

Dieu ne pardonne pas toujours. C'est un pouvoir discrétionnaire.

(2 Rois 24:3) Cela arriva uniquement sur l’ordre de l’Eternel, qui voulait ôter Juda de devant sa face, à cause de tous les péchés commis par Manassé, 4 et à cause du sang innocent qu’avait répandu Manassé et dont il avait rempli Jérusalem. Aussi l’Eternel ne voulut-il point pardonner.

Dieu a souvent puni sévèrement son peuple pour ses actions mauvaises.

Libremax a écrit :"Quand la patience de Dieu arrive à son terme, il fait le ménage."
La patience de Dieu a un terme?
Dieu n'est-il donc pas Amour? Dieu n'est-il donc pas infini? Cet Amour n'est-il donc pas infini?

Oh oui, la patience de Dieu a un terme.

(Exode 32:9-10) L’Eternel dit à Moïse: Je vois que ce peuple est un peuple au cou roide. 10 Maintenant laisse-moi; ma colère va s’enflammer contre eux, et je les consumerai; mais je ferai de toi une grande nation.

YHWH était prêt à détruire le peuple sorti d'Egypte, mais Moïse l'en dissuada. N'a t-il pas fait preuve de patience ? Et malgré celà, le peuple s'est détourné de lui, encore et encore.

Bien des fois, YHWH les appel à la repentance, à revenir vers lui. Ce n'est pas faire preuve de patience ça ?

(Jérémie 4:1-4) Israël, si tu reviens, si tu reviens à moi, dit l’Eternel, Si tu ôtes tes abominations de devant moi, Tu ne seras plus errant.
2 Si tu jures: L’Eternel est vivant! Avec vérité, avec droiture et avec justice, Alors les nations seront bénies en lui, Et se glorifieront en lui.
3 Car ainsi parle l’Eternel aux hommes de Juda et de Jérusalem: Défrichez-vous un champ nouveau, Et ne semez pas parmi les épines.
4 Circoncisez-vous pour l’Eternel, circoncisez vos coeurs, Hommes de Juda et habitants de Jérusalem, De peur que ma colère n’éclate comme un feu, Et ne s’enflamme, sans qu’on puisse l’éteindre, A cause de la méchanceté de vos actions.

L'amour de Dieu est immense, mais pas infini, et sa patience non plus. C'est pour celà qu'il punit et détruit. C'est pour celà qu'il se met en colère. C'est pour celà qu'il ne pardonne pas tout et toujours.

Libremax a écrit :Ces hommes et femmes de Sodome et Gomorrhe, si ce drame avait vraiment eu lieu, avaient-ils fini de vivre et donc épuisé toutes leurs chances de se repentir?

Tous ces hommes et ces femmes qui vivent et ont vécu sur terre "dans le péché" sans être inquiétés sur terre, quel traîtement de faveur ont-ils reçu par rapport à ces habitants de sodome et gomorrhe qui eux, ont été détruits avant leur fin naturelle?

(Romains 9:14-16) Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l’injustice? Loin de là!
15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion.

Tout ceci dépend de la patience de Dieu.

Ce n'est pas parce que Dieu est temporellement infini que tout est infini en lui.

Auteur : Téo
Date : 07 déc.07, 02:09
Message : Salut à tous !

Il est bon de rappeler aussi les Paroles de Pierre:

1 Je vous écris déjà, bien-aimés, cette seconde lettre ; et, dans l’une et dans l’autre, je réveille votre pure intelligence en rappelant [ces choses] à votre mémoire,

2 afin que vous vous souveniez des paroles qui ont été dites à l’avance par les saints prophètes, et du commandement du Seigneur et Sauveur par vos apôtres,

3 sachant tout d’abord ceci, qu’aux derniers jours des moqueurs viendront, marchant dans la moquerie selon leurs propres convoitises

4 et disant : Où est la promesse de sa venue ? car, depuis que les pères se sont endormis, toutes choses demeurent au même état dès le commencement de la création.

5 Car ils ignorent volontairement ceci, que, par la parole de Dieu, des cieux subsistaient jadis, et une terre [tirée] des eaux* et subsistant au milieu des eaux*,

6 par lesquelles le monde d’alors fut détruit, étant submergé par de l’eau*.

7 Mais les cieux et la terre de maintenant sont réservés par sa parole pour le feu, gardés pour le jour du jugement et de la destruction des hommes impies.

8 Mais n’ignorez pas cette chose, bien-aimés, c’est qu’un jour est devant le *Seigneur comme mille ans, et mille ans comme un jour.

9 Le *Seigneur ne tarde pas pour ce qui concerne la promesse, comme quelques-uns estiment qu’il y a du retardement ; mais il est patient envers vous, ne voulant pas qu’aucun périsse, mais que tous viennent à la repentance.

10 Or le jour du *Seigneur viendra comme un voleur ; et, dans ce jour-là, les cieux passeront avec un bruit sifflant, et les éléments embrasés seront dissous, et la terre et les œuvres qui sont en elle seront brûlées entièrement.

— v. 5 : litt.: de l’eau. — v. 6 : le déluge ; Genèse 7 et 8.

11 Toutes ces choses devant donc se dissoudre, quelles [gens] devriez-vous être en sainte conduite et en piété,

12 attendant et hâtant la venue du jour de Dieu, à cause duquel les cieux en feu seront dissous et les éléments embrasés se fondront.

13 Mais, selon sa promesse, nous attendons de nouveaux cieux et une nouvelle terre, dans lesquels la justice habite.

14 C’est pourquoi, bien-aimés, en attendant ces choses, étudiez-vous à être trouvés sans tache et irréprochables devant lui, en paix ;

Il est donc dangereux de se complaire dans une attitude laxiste ou attentiste, nous disant: ''Dieu est Amour; Il pardonne tout ou excuse tout.''

Ceci est vrai pendant le temps de Sa miséricorde. Et il nous faut la rechercher selon Ses critères de Justice.
Sinon, nous demeurons dans Sa colère.

Ces points méritent d'être encore plus développés...

teo

Auteur : Libremax
Date : 07 déc.07, 02:25
Message : Merci MLP de bien vouloir dialoguer avec moi mais tu ne réponds pas tout à fait à mon interrogation. Tu me répètes que Dieu ne pardonne pas toujours, que sa patience a ses limites, et pour bien me le montrer, tu me cites des passages de l'Ecriture (je note que pour ce faire tu utilises surtout l'Ancien Testament).

Je t'ai demandé ceci :

Et quand Jésus sur la croix demande "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font", demande-t-il le pardon pour des gens qui se repentent? a ce moment, les personnes qui se moquaient de lui au pied de la croix étaient-ils donc en train de se repentir??
Dieu n'était-il pas, à ce moment même, en train de leur pardonner, puisque Jésus le demandait?

J'insiste. Ici, Dieu ne pardonne-t-il pas , ou si, à des personnes qui ne se repentent évidemment pas? Tu me disais :

Aux dernières nouvelles, Dieu pardonne pourvu que l'on se repente sincèrement. C'est aussi ce que Jésus nous a enseigné à faire.

Je remets en cause ce point de vue par ce contre-exemple de Jésus sur la croix. Qu'en penses-tu?

Quand je te demande, MLP, ceci : Pourquoi les habitants de sodome et gomorrhe auraient été massacrés et pas d'autres, des foules infinies d'autres, à travers les siècles, qui ont fait le mal mais ont connu une vie tranquille?
Tu me réponds que ça dépend uniquement de la patience de Dieu, en me citant un verset de Corinthiens que tu interprêtes comme étant, si je ne me trompe, une déclaration comme quoi la miséricorde et la justice de Dieu ne dépendent finalement que de son caprice.
Est-ce ça, un dieu d'amour?

S'il te plaît, MLP, peux-tu me répondre sans me citer la Bible mais en me disant ce en quoi tu crois :

Si il appartient à Dieu d'exterminer ou de laisser tranquilles des impies selon un bon vouloir et des limites à sa patience dont nous ne saurions rien, quel sens cela a pour nous?

Je te le redemande, est-ce là l'amour d'un dieu qui envoie son Fils sauver les Hommes en passant par sa mise à mort?

Le crois-tu pour la seule et unique raison que c'est consigné de cette manière dans la Bible?

Auteur : Libremax
Date : 07 déc.07, 02:38
Message :

Il est donc dangereux de se complaire dans une attitude laxiste ou attentiste, nous disant: ''Dieu est Amour; Il pardonne tout ou excuse tout.''

Ceci est vrai pendant le temps de Sa miséricorde. Et il nous faut la rechercher selon Ses critères de Justice.
Sinon, nous demeurons dans Sa colère.

Ces points méritent d'être encore plus développés...

teo

Je précise que les questions que je pose à MLP, à propos de l'amour infini de Dieu, ne veulent pas nier le péché et le Jugement de Dieu, ni dire qu'après tout, Jésus nous a sauvés et que donc point n'est besoin de se fatiguer, "on ira tous au paradis" (comme disait la chanson).
Je parle bien uniquement du pardon toujours offert de Dieu, mais qui peut être refusé par le pécheur, et donc rendu inopérant.
Je parle bien uniquement de ce pardon sans limite jusqu'au jour du Jugement dont nous parle l'Evangile, sans limite jusqu'au soir de notre vie, comme le pardon accordé au "Bon Larron" sur la Croix.

Je ne remets nullement en cause les colères de Dieu comprises comme des avertissements du risque d'être soumis au péché. Je les remets en cause si elles sont comprises comme des sursauts d'humeur arbitraire d'un Dieu en qui notre Espérance en serait, dès lors, ébranlée.

Auteur : Aser
Date : 07 déc.07, 03:03
Message : Sur cette terre, il y a deux sortes d'individus... il y a ceux qui reconnaissent qu'ils ont mal agi et qui se repentent sincèrement de leurs mauvaises actions et qui font tout leur possible pour ne pas recommencer les mêmes bêtises; et il y a ceux qui s'en fichent complètement et qui n'agissent toujours qu'en fonction de leur propre définition du bien et du mal, et laquelle définition n'est aucunement conforme avec celle de Dieu. Et avec ces derniers, il n'y a pas grand chose à faire... malheureusement.

Tout ça pour dire, finalement, qu'il y a des limites à la miséricorde de Dieu.

Auteur : idrom
Date : 07 déc.07, 03:28
Message : l'ancien testament n'a pas pour valeur d'enseigner de façon absolu, sinon, on brûlerait encore des gens de nos jours, ou on les lapiderait encore. l'ancien testament est la pour faire évoluer les mentalités des hommes, qui étaient pour l'époque, affligeantes. c'est pour cela que la bible a été écrite sur un très long laps de temps, pour faire évoluer progressivement les fausses conceptions de dieu, du bien et du mal, pour en arrivé aux conceptions actuelles "du bon dieu", la seul et vrai conception de dieu. dieu ne donne pas de maladies, il ne rend personne paraplégique pour les punir (va en parler aux enfants du téléthon et on verra bien ce qu'ils te diront).

Auteur : Aser
Date : 07 déc.07, 03:57
Message : À ce que j'en sais, les notions du bien et du mal pour les Chrétiens sont très bien définies en Actes 15:20, Rom. 1:26à28 et 1 Jean 5:2-3. Il appartient donc à chacun de s'en rendre compte et d'agir en conséquence.