Auteur : Gad
Date : 28 déc.07, 02:17
Message : Hello Brainy man!!!

La foi est difficile a expliquer ,surtout a un athée car elle fait appel a des registres que l'athée n'utilise pas ou refuse de connaitre étant souvent également materialiste.
Toutefois meme d'un point de vue "rationnel"Celui qui a la foi pense que le monde a un sens ainsi que notre vie car nous faisons partie du monde.
Stephen Hawkins disait dans une interwiew que selon lui il y a un ordre mathématique dans l'univers. D'ou vient cet ordre?
Peut-il y avoir un ordre sans "ordonnateur"?
Meme si cet ordre mets en jeu des forces,il faut admettre que ces forces interviennent de manière ordonnées...Pour quoi? Par Quoi? ou Qui?
Ce sont ces questions qui ont fondées la philosophie.
Ensuite l'homme s'est toujours posé des questions existentielles car il a contrairement aux animaux la faculté d'avoir une spiritualité et de mediter sur son avenir...et son devenir. Si il n'y a pas de Dieu alors notre vie "vient de nulle part...s'en va n'importe ou et n'a aucun sens".
Peu satisfaisant intellectuellement!
Chez l'athée ces questions ne se posent pas immédiatement mais elles reviennent comme un boomerang...au moment ou l'athée sent venir sa propre fin.
Le croyant que je suis n'a pas de certitudes mais des convictions.
Ouvrir son esprit c'est éliminer une idée absurde qui consiste a croire que "tout ce qui échappe a ma compréhension et a mes sens n'existe pas".
Je sympathise avec les athées (eh oui...) car je pense que l'athéisme ne peut exister que dans le coeur et l'esprit de celui chez qui il manque quelque chose...(André Comte Sponville Philosophe athée est de cet avis par exemple) aussi n'ai-je nulle intention de vous faire querelle.
Il n'y a jamais eu de races , de nations , de tribus , de clans d'athées. c'est toujours a l'heure actuelle une croyance individuelle.(et non pas une "incroyance" comme certains le pensent)
Car l'athéisme est une croyance...vide... stérile..qui ne propose aucune réponse et qui n'est basée que sur de la négation.
Il suffit de lire le traité d'athéologie de Michel Onfray pour s'apercevoir de la pauvreté des arguments exposés.

Bien amicalement.
Gad.

Auteur : Humble_Tom
Date : 28 déc.07, 03:00
Message :

Gad a écrit : Car l'athéisme est une croyance...vide... stérile..qui ne propose aucune réponse et qui n'est basée que sur de la négation.
Bien amicalement.
Gad.

Ce n'est pas très amical, ne vous déplaise de considérer que l'athéisme, fruit du siècle des Lumière et artisan de toutes les avancées majeures depuis, soit une "croyance" stérile.

Vous ne comprenez pas que l'on soit capable de rejeter toute superstition ? Ceux qui refusent les superstitions ne sont pas des croyants, soyons sérieux. Les Incroyant, ça existe, meme si vous avez du mal à le comprendre. Et visiblement vous méprisez ce que vous ne comprenez pas.
L'athéisme est une formidable source d'inspiration qui a enfanté la déclaration des droits de l'homme (exit le droit divin, l'aristocratie et la féodalité défendus pas l'église). L'athéisme poursuit son oeuvre de responsabilisation de l'Homme en lui expliquant sa réelle place dans le monde (adieu les mythes d'Adam ou Prométhée).
Pas d'angélisme pour autant. L'athéisme n'est pas une panacée en soit, il faudrait encore que les hommes soient honnêtes entre eux et avec eux-même, et que le culte de la compétition s'estompe pour installer une culture de partage. Tout cela l'athéé est capable de le concevoir et de le mettre en oeuvre au lieu d'attendre qu'un Concept Immanent fasse tout le boulot.
(Je n'ai pas dit que c'était facile ni que tous les incroyants en avaient la volonté.)

Auteur : Gad
Date : 28 déc.07, 03:47
Message : Bonjour avous deux (Entrechats et Humble Tom)

Entrechats: "Ouvrir son esprit est ne pas nier ce que l'on est incapable de percevoir" Je comprends que vous soyez athée et je respecte votre position...je n'ai pas dit qu'un athée était incapable d'ouvrir son esprit.

Humble tom:Je suis croyant mais je n'adhère a aucune superstition.
croire en Dieu n'est pas de la superstition...je pense meme que c'est incompatible.

Concernant la définition de la "croyance" il faut aussi garder en tete qu'une croyance n'est pas obligatoirement quelque chose de faux ou d'érroné. C'est simplement quelque chose qui n'est pas démontré ou pas démontrable.
Chaque individu (voir la psychanalyse) se construit a l'aide de croyances. Elles sont nécéssaires les votres sont l'athéisme , probablement le matérialisme son corollaire...et d'autres encore.

Les "lumières" n'ont pas enfanté les droits de l'homme.Toutes les valeurs que l'on y retrouve sont d'origine biblique comme celles contenues dans les constitutions des pays les plus avancés sur ce plan.

La formidable periode des lumières s'est manifestée surtout par un accroissement des connaissances.Pas par l'amélioration intrinsèque de la valeur de l'homme. Les hommes les plus illustres (philosophes,chefs d'états , artistes peintres , musiciens etc...)n'appartiennent ni au siècle des lumières et encore moins a notre temps.

Bien à vous deux.
Gad.

Auteur : Humble_Tom
Date : 28 déc.07, 04:03
Message : Gad,

Je vais vous le dire pour la dernière fois : les principes des droits de l'homme ont été établi en dépit de l'autorité de l'église. L'église n'en voulait pas, et l'église les combats encore (avortement, etc). L'humanisme est étranger à la pensée chrétienne pour qui l'homme est un pecheur, un pénitent qui mérite de souffrir. Or moi je le dis : le peche originél n'existe pas (vous croyez à Adam et Eve vous ?) et le péche tout court, ça n'existe pas non plus. Les hommes n'ont pas à s'excuser d'être vivants ni à remercier qui que ce soit. L'église n'a pas que des valeurs absurdes et haineuses, elle a aussi des aspects positifis, mais elle n'en a pas l'apanage, et elle ne fut certainement pas la source d'inspiration des rédacteurs de la déclaration des Droits de l'homme à une époque ou la plume des anticléricaux était bien plus violente et subversive que ce qu'on peut lire sur ce forum.

Ensuite je me permets de revenir sur un deuxième point. Fonder votre idée, votre définition de la croyance sur la psychanalyse est un peu risible. La psychanlayse est une croyance. Freud a posé de bonnes questions et a permis d'ouvrir un champ de recherche, mais ses réponses n'ont rien de scientifique, et il serait de bon ton de ne pas se référer à la presque sectaire pratique de la psychanalyse en croyant tenir un argument rationnel et définitif.

Bien cordialement

Auteur : p1rlou1t
Date : 28 déc.07, 04:51
Message : Bonjour Gad,

Toutefois meme d'un point de vue "rationnel"Celui qui a la foi pense que le monde a un sens ainsi que notre vie car nous faisons partie du monde.

La foi n'est pas rationnelle.
Ton explication ne veut rien dire, ce n'est pas parce que tu fais partie du monde que ce monde a un sens.
Je ne nie pas qu'il soit possible que la vie ait un sens mais de prétendre qu'elle en a un parce que nous faisons partie du monde me semble très orgueilleux, un peu comme si nous étions le centre de l'univers, ce qui n'est pas le cas malgré l'obscurantisme crasse qui a régné pendant des centaines d'années.
Tu dis que les athées ne proposent aucune réponse, peut-être un jour te rendras-tu compte de la stupidité de ton propos.
Mais alors me vient une question suite à ton propos très maladroit:quel est le sens que tu donnes à cette vie vu que tu claironnes haut et fort le connaître vu que tu fais simplement partie du monde?
Pour essayer d'argumenter ton affirmation que les athées sont des êtres incapables de répondre à la moindre question concernant la croyance, tu parles d'un livre d'Onfray.
Je n'ai jamais lu ce livre pourtant je suis athée.
Alors me vient une autre question: as-tu d'autres arguments pour dire que les athées sont des croyants vides et stériles qui n'apportent aucune réponse?

Ton propos prête à confusion dans le sens qu'habituellement les déistes ne prétendent pas connaître le sens de la vie, toi oui.
A ma connaissance, les déistes disent juste que le monde a un créateur, rien de plus.

Auteur : werdox
Date : 28 déc.07, 05:01
Message :

Si aujourd'hui des personnes sont athées c'est en partie a cause des religions "humaines" qui ont produit leurs propres dogmes (non bibliques pour la plupart !!!)
Ces organisations humaines n'ont a leur actif qu'opressions physiques et morales obscurantismes et ignorances en tout genre...en cela je vous rejoints.

Mais, ce sont bel et bien ces dites ''religions humaines'' qui ont inventer l'idée de dieu .. comment pouvez vous alors croire en un dieu quel qu'il soit ????

J'en ai assez de me faire dire ''tu ne peux pas prouver l,existence de dieu'' ... ceux qui dise cela ont l'air d'oublier que c'est nous qui l'avons inventer .. alors quel son les chance qu'une invention aussi grotesque et absurde ''créé'' par des hommes préhistorique sans connaissance puisse RÉELLEMENT exister ????????????????????????????????????????

AUCUNE .. et je dit bien aucune, sans peur de me tromper (et oui j'ai peut etre l'air un peu (beaucoup?) prétentieux mais bon ..)

Auteur : Gad
Date : 28 déc.07, 07:02
Message : Bonjour Gad,

Citation:
Toutefois meme d'un point de vue "rationnel"Celui qui a la foi pense que le monde a un sens ainsi que notre vie car nous faisons partie du monde.

La foi n'est pas rationnelle.
Ton explication ne veut rien dire, ce n'est pas parce que tu fais partie du monde que ce monde a un sens.
Je ne nie pas qu'il soit possible que la vie ait un sens mais de prétendre qu'elle en a un parce que nous faisons partie du monde me semble très orgueilleux, un peu comme si nous étions le centre de l'univers, ce qui n'est pas le cas malgré l'obscurantisme crasse qui a régné pendant des centaines d'années.
Tu dis que les athées ne proposent aucune réponse, peut-être un jour te rendras-tu compte de la stupidité de ton propos.
Mais alors me vient une question suite à ton propos très maladroit:quel est le sens que tu donnes à cette vie vu que tu claironnes haut et fort le connaître vu que tu fais simplement partie du monde?
Pour essayer d'argumenter ton affirmation que les athées sont des êtres incapables de répondre à la moindre question concernant la croyance, tu parles d'un livre d'Onfray.
Je n'ai jamais lu ce livre pourtant je suis athée.
Alors me vient une autre question: as-tu d'autres arguments pour dire que les athées sont des croyants vides et stériles qui n'apportent aucune réponse?

Ton propos prête à confusion dans le sens qu'habituellement les déistes ne prétendent pas connaître le sens de la vie, toi oui.
A ma connaissance, les déistes disent juste que le monde a un créateur, rien de plus.

Bonjour,

La première chose a faire pour toi est d'apprendre à lire.
De cette manière tu éviteras de me faire dire ce que je n'ai pas dit...
Je n'ai jamais dit que la foi était rationnelle mais que nous pouvions en comprendre rationnellement certains contours (c'est la raison des guillemets...regarde de nouveau!).
Exemple:Raisonner sur les causes de certains effets...

Je "pense" exprime une opinion personnelle que je n'entends imposer à personne.(et non pas une vérité universelle)
Alors oui je pense que le monde a un sens et comme nous en faisons partie je pense que notre vie a un sens aussi.Cela n'engage que moi.

Pour ta culture personnelle tu devrais lire le traité d'atheologie de Michel Onfray Tu es athée et tu ne le connais pas...je suis croyant et je peux en parler....Lire André conte-sponville te ferait du bien également...
Enfin je n'ai jamais prétendu connaitre le sens de la vie...simplement "penser que celle-ci en a un".

Enfin je te remercie d'essayer de bien comprendre le sens de ce que tu lis sans y ajouter de coloration personnelle cela t'évitera de faire ce genre de réponse.

Bien à toi.
Gad

Auteur : Gad
Date : 28 déc.07, 07:18
Message : Citation:
Si aujourd'hui des personnes sont athées c'est en partie a cause des religions "humaines" qui ont produit leurs propres dogmes (non bibliques pour la plupart !!!)
Ces organisations humaines n'ont a leur actif qu'opressions physiques et morales obscurantismes et ignorances en tout genre...en cela je vous rejoints.

Mais, ce sont bel et bien ces dites ''religions humaines'' qui ont inventer l'idée de dieu .. comment pouvez vous alors croire en un dieu quel qu'il soit ????

J'en ai assez de me faire dire ''tu ne peux pas prouver l,existence de dieu'' ... ceux qui dise cela ont l'air d'oublier que c'est nous qui l'avons inventer .. alors quel son les chance qu'une invention aussi grotesque et absurde ''créé'' par des hommes préhistorique sans connaissance puisse RÉELLEMENT exister ????????????????????????????????????????

AUCUNE .. et je dit bien aucune, sans peur de me tromper (et oui j'ai peut etre l'air un peu (beaucoup?) prétentieux mais bon ..)

Bonjour Werdox

Abraham croyait en Dieu mais n'avait aucune religion.
Les religions n'ont pas inventé Dieu mais ont inventé leur propres dogmes.
Nous débattons ici de Dieu pas des religions.Au delà des objets de croyances,il n'y eut jamais dans les civilisations les plus anciennes (Mésopotamie,Egypte...etc) d'athéisme generalisé.
Le paganisme n'est pas un athéisme (il y avait des "dieux paiens")

Bien à toi
Gad.

Auteur : p1rlou1t
Date : 28 déc.07, 07:56
Message : Je vais passer le fait que tu dis que je ne sais pas lire pour te répondre sur la suite de ton propos.

Je n'ai jamais dit que la foi était rationnelle mais que nous pouvions en comprendre rationnellement certains contours (c'est la raison des guillemets...regarde de nouveau!).

Nous pouvons comprendre rationnellement les contours de quelque chose d'irrationnel?
Peux-tu m'expliquer rationnellement les contours de la maison du grand schtroumpf?

Exemple:Raisonner sur les causes de certains effets...

Ton exemple est complètement irrationnel, je n'en vois même pas le sujet.

Je "pense" exprime une opinion personnelle que je n'entends imposer à personne.(et non pas une vérité universelle)
Alors oui je pense que le monde a un sens et comme nous en faisons partie je pense que notre vie a un sens aussi.Cela n'engage que moi.

Quel sens?

Pour ta culture personnelle tu devrais lire le traité d'atheologie de Michel Onfray Tu es athée et tu ne le connais pas...je suis croyant et je peux en parler....Lire André conte-sponville te ferait du bien également...

Merci de te soucier de ma santé mais je ne pense pas que tu sois médecin pour me conseiller ce que je dois lire.
Penses-tu que tu as une autorité pour me dire ce que je dois lire?

Enfin je n'ai jamais prétendu connaitre le sens de la vie...simplement "penser que celle-ci en a un".

Lequel?

Auteur : Gad
Date : 28 déc.07, 08:57
Message : Pirlou...
Je constate que cette discussion te dépasse...
Foi et raison ne sont pas opposés comme tu sembles le penser.
Dans la bible il y a un texte qui dit:"l'insensé dit en son coeur il n'y a point de Dieu"...etre insensé est le contraire de raisonnable.
Cette meme bible nous encourage a faire usage de notre raison mais aussi de l'observation.
Les plus illustres philosophes du passé n'étaient pas athées...Descartes non plus (sais-tu d'ou vient le mot "cartésien"?)
Je ne partage donc pas ton avis. Dans de nombreux dicos de psychologie la foi y est définie comme une croyance raisonnable.
Quand a savoir ce que tu lis je m'en fout un peu...lol
Je constate que tu ne connais meme pas le "pape" de l'athéisme...Le consternant Michel Onfray (lol)
Pour discuter il faut etre armé...
Pour te résumer le sens de ma vie c'est simple:
-Je sais grace a qui je vis .....toi non
-je sais pourquoi je dois mourir.....toi non
-J'ai l'espoir de revivre apres....toi non.
Je crois donc que ma vie a un sens.La tienne aussi! mais tu l'ignores...du moins pour le moment

Heureux les simples d'esprit....

Auteur : Humble_Tom
Date : 28 déc.07, 11:52
Message : Gad, ne soyez pas si pédant, cela ne vous rend pas sympathique.
Les athées sont des gens qui n'ont pas besoin de se référer à un livre dans lequel apprendre par coeur des versets àjeter sur els croyants qu'ils croisent. Nous nous contentons d'avoir un esprit critique, un fond de culture qui doit valoir le vôtre, et un usage modéré de la réthorique permettant un dialogue structuré.

Vous avez vos certitudes sur le sens de votre vie.
Croyez-bien que je les respecte.
Si vous venez me répéter encore une fois que ces certitudes valent mieux que la raison parce que dans le passé, à une époque d'ignorance crasse, de tabous innombrables et de sclérose morale, des savants pensaient comme vous, je cesserai d'avoir du respect.
Nous savons d'où vient le mot cartésien qui n'est à employer que dans l'exercice systématique du doute (l'un des fondements des sciences) et non pas vis-à-vis de l'appartenance du penseur à une secte ou à une autre.

Mais toutes vos certitudes, Gad, si elles valent pour vous n'ont aucune valeur pour moi
Il est très cartésien de penser que la vie n'a aucun but et aucun sens. C'est même scientifiquement très probable. Ceux d'entre nous qui n'ont pas vos certitudes ne risquent aucune desillusion. C'est en partie la peur de la désillusion, ce moment ou on se sent vraiment con, qui vous pousse à défendre votre vision des choses

L'histoire nous a appris et elle continue à le faire que Raison et Foi sont les deux faces d'une pièce de monnaie. Si elle sont liées, sans doute, elles ne nous apparaissent cependant jamais en même temps. La foi c'est l'irrationnel pas définition (la résurection de JC, le voyage à la Jerusalem de Mahomet, etc...).
Bienheureux les irrationnels qui s'ignorent.

Auteur : ex-nhilo
Date : 28 déc.07, 23:04
Message : Cher Gad ,

Tu dis que :

Chez l'athée ces questions ne se posent pas immédiatement mais elles reviennent comme un boomerang...au moment ou l'athée sent venir sa propre fin.

C’est exactement pour cela que la croyance en des dieux est suspecte , elle correspond plus à une peur , à un besoin animal de survivre , qu’à un raisonnement fondé . Les athées sont des animaux comme les autres , ils ne vont pas vers la mort avec le sourire ( seuls les fanatiques reprogrammés et les malades mentaux le font ) , ils paniquent , ils sont près à remettre en cause leurs idées pour se rassurer , mais connaissez vous quelqu’un capable de rester rationnel au moment de sa mort ?

Si tu veux une explication sur le fonctionnement de l'univers , j'y ai déjà consacré un long , très long discours dans le topic "sens de la vie" page 4 , repère mon nom "ex-nhilo" et commence à lire après : Cordialement[/quote] (je n'avais pas pris le temps de savoir utiliser ce forum à ce moment là ) .

Sinon je te prépare un autre très long discours sur les mathématiques et l'univers . C'est l'avantage des déistes , ils n'ont qu'une phrase à faire pour expliquer l'univers : "Dieu existe et s'occupe de tout" , ceux qui veulent vraiment expliquer comment fonctionne de l'univers , en restant rationnels , doivent expliquer une mécanique infiniment complexe , c'est pas aussi facile.....

Salutations

Auteur : Wenceslas
Date : 28 déc.07, 23:36
Message : Bonjour,

Je viens de découvrir ce forum et déjà plusieurs choses me choquent: J'aimerai déjà dire à tous les athées énervés par les croyants qui affirment qu'ils ne sont pas capables de prouver l'existence que ce n'est pas à VOUS de prouver son inexistence mais à EUX de prouver son existence! Nous les athées prônons la neutralité. Je m'explique: un jour des gens ont affirmé que le monde avait été créé par Dieu. Leur devoir est quand même de le prouver! Or depuis 2000 ans, la seule source probable qui a été présenté sont entre autres 3 bouquins mystérieux, + un nombre incalculable de persécutions, de fermeture d'esprit, d'interdiction à l'utilisation de la raison au profit de la Foi. Quand j'entends un certain Gad affirmer que la Religion prône l'utilisation de la Raison, je me sens quelque peu turlupiné (à limite de l'éclat de rire mélangé à la désolation). "Heureux soit les simples d'esprit, le royaume des cieux est à eux"=soyez cons, vous irez au paradis, "Islam" veut littéralement dire "soumission"...
Interprétez cela comme voulez, le fait est que 2000 ans de gâchis scientifique et progressiste perdus sont dû principalement à la Religion, et je ne parle pas des autodafés de livres philosophiquement non-religieux (et je ne dit pas ANTI-religieux). Cela fait 2000 ans qu'on attend en vain une once de preuve de l'existence de Dieu. Aujourd'hui, ce n'est pas aux athés de s'expliquer mais aux religieux.

De plus, l'athéisme n'est PAS une Foi. L'athée n'affirme pas que Dieu n'existe pas, car une telle déclaration ne vaut pour moi pas plus en valeur de vérité et de philosophie que celui affirme son existence. Là ou l'athée est sage, c'est quand il affirme aux questions "qui a créé le monde?" ou "Dieu existe-t-il?": "J'en sais rien, pas plus que vous, et j'en fais pas tout un fromage." Quel est le sens de la vie? C'est quoi cette question? A mon avis, posez-vous plutôt cette question: Quel est le sens de MA vie? Quel sens vais-je lui donner? L'athéisme, c'est la sagesse, l'acceptation du non-savoir.

Et autre chose, comment peut-on affirmer que si le monde n'avait pas été créé par Dieu, il serait alors le fruit du HASARD? Si c'est ça que vous appelez de l'ouverture d'esprit... Qui vous dit que c'est le hasard? Le hasard existe-t-il d'ailleurs? Comme le disait Spinoza: "Quand on ne sait pas l'origine d'un évènement, on affirme que c'est soit le hasard soit Dieu soit la liberté. Ce sont les asiles de notre ignorance". Nous sommes juste ignorants, et certaines personnes étaient tellement obsédées par cette ignorance qu'elle ont préféré croire en des contes pour enfants que de regarder la vérité: On ne sait pas. Ceci a créé la Religion, cette rumeur dont certaines durent depuis 2000 ans...

Bien à vous,

Wenceslas

Auteur : Mereck
Date : 28 déc.07, 23:55
Message : D'abbord un petit HS : d'où il vient ton pseudo ? Ca me dit quelque chose (mais ça date d'il y a très longtemps)

Wenceslas a écrit :Bonjour,

Je viens de découvrir ce forum et déjà plusieurs choses me choquent: J'aimerai déjà dire à tous les athées énervés par les croyants qui affirment qu'ils ne sont pas capables de prouver l'existence que ce n'est pas à VOUS de prouver son inexistence mais à EUX de prouver son existence! Nous les athées prônons la neutralité. Je m'explique: un jour des gens ont affirmé que le monde avait été créé par Dieu. Leur devoir est quand même de le prouver! Or depuis 2000 ans, la seule source probable qui a été présenté sont entre autres 3 bouquins mystérieux, + un nombre incalculable de persécutions, de fermeture d'esprit, d'interdiction à l'utilisation de la raison au profit de la Foi. Quand j'entends un certain Gad affirmer que la Religion prône l'utilisation de la Raison, je me sens quelque peu turlupiné (à limite de l'éclat de rire mélangé à la désolation). "Heureux soit les simples d'esprit, le royaume des cieux est à eux"=soyez cons, vous irez au paradis, "Islam" veut littéralement dire "soumission"...
Interprétez cela comme voulez, le fait est que 2000 ans de gâchis scientifique et progressiste perdus sont dû principalement à la Religion, et je ne parle pas des autodafés de livres philosophiquement non-religieux (et je ne dit pas ANTI-religieux). Cela fait 2000 ans qu'on attend en vain une once de preuve de l'existence de Dieu. Aujourd'hui, ce n'est pas aux athés de s'expliquer mais aux religieux.

Je suis bien d'accord.

Wenceslas a écrit :De plus, l'athéisme n'est PAS une Foi. L'athée n'affirme pas que Dieu n'existe pas, car une telle déclaration ne vaut pour moi pas plus en valeur de vérité et de philosophie que celui affirme son existence. Là ou l'athée est sage, c'est quand il affirme aux questions "qui a créé le monde?" ou "Dieu existe-t-il?": "J'en sais rien, pas plus que vous, et j'en fais pas tout un fromage." Quel est le sens de la vie? C'est quoi cette question? A mon avis, posez-vous plutôt cette question: Quel est le sens de MA vie? Quel sens vais-je lui donner? L'athéisme, c'est la sagesse, l'acceptation du non-savoir.

Mmmh, je mettrais un bémol sur ce point.
Tu décris l'agnosticisme ici.

L'athéisme (mise à part quelques petites exceptions le plus souvent farfelues) se base sur l'agnosticisme certes, mais si le "je ne sais pas" existe ben et bien, il est sous-entendu et disparait très souvent à cause de la volonté anti-religieuse continue en donnant son opinion qui est "je pense que ça n'existe pas" (la raison menant à cette opinion est alors un raisonnement personnel).

Wenceslas a écrit :Et autre chose, comment peut-on affirmer que si le monde n'avait pas été créé par Dieu, il serait alors le fruit du HASARD? Si c'est ça que vous appelez de l'ouverture d'esprit... Qui vous dit que c'est le hasard? Le hasard existe-t-il d'ailleurs? Comme le disait Spinoza: "Quand on ne sait pas l'origine d'un évènement, on affirme que c'est soit le hasard soit Dieu soit la liberté. Ce sont les asiles de notre ignorance". Nous sommes juste ignorants, et certaines personnes étaient tellement obsédées par cette ignorance qu'elle ont préféré croire en des contes pour enfants que de regarder la vérité: On ne sait pas. Ceci a créé la Religion, cette rumeur dont certaines durent depuis 2000 ans...

Bien à vous,

Wenceslas

Je suis assez d'accord avec Spinoza concernant la façon de voir le "hasard".
Néanmoins, je mettrais plutôt un sens de compréhension du fonctionnement plutôt que celui de la connaissance de l'origine. (ça peut être les deux, mais pas la seule connaissance selon moi)

Auteur : ex-nhilo
Date : 29 déc.07, 00:28
Message : Cher Gad ,
Tu dis que:

Stephen Hawkins disait dans une interview que selon lui il y a un ordre mathématique dans l'univers

Stephen Hawkins oublie quelque chose : les lois mathématiques que nous appliquons à la nature ne fonctionne qu’à l’échelle où on les utilisent . Exemple : la loi P=mg est-elle exacte ? « m » c’est la masse d’un objet , donc la masse de tous les atomes constituant cette objet , or , on sait qu’au niveau quantique , un atome c’est un machin très instable , qu’on ne peut décrire qu’à travers des probabilité , donc la loi P=mg n’est pas exacte , donc on utilise une loi mathématique exacte pour décrire un phénomène physique que l’on ne peut pas décrire exactement . Comment peut on dire qu’il y ait un ordre mathématique dans l’univers alors que celui-ci est constitué de désordre ?

Tu oublis que Stephen Hawkins n’est plus très en forme (ça c’est à rapprocher de mon post précédent) et qu’il est un astrophysicien , à son échelle , les lois découvertes marchent parfaitement , donc , pour lui , elles sont mathématiquement exactes . Qui irait prendre en compte le poids exact de chaque atome d’une planète pour faire un calcul d’astrophysique ?

Finalement , j’ai pas fais trop long , j’ai beaucoup simplifié .

Salutations

Auteur : Wenceslas
Date : 29 déc.07, 00:41
Message : Je suis d'accord avec toi Mereck, mais l'agnosticisme n'est-il pas le fait de dire "bof je sais pas trop si Dieu existe, alors j'm'en fous, au moins si il existe, quand je serais mort il pourra pas me dire que j'ai été athée!"?

Perso je pense qu'il est un peu maladroit d'affirmer que Dieu n'existe pas, quoique je comprenne tout à fait la volonté anti-religieuse (que je partage) qui pousse à vouloir emmerder les croyants. Je comprends les athées qui affirment ça, moi aussi je doute de l'existence de Dieu, de même dans un souci historique: il y a tellement de probabilités que ce soit un gros canular, autant pour tous les athées que pour moi, ça paraît évident à la longue! Il n'empêche que la seule vraie vérité (pardonnez le pléonasme) est que L'ON NE SAIT PAS. Et je pense que c'est pour cette raison entre autres qu'il faut se méfier de la Religion, qui affirme comme vérité universelle quelque chose que personne ne sait, que personne n'a pu prouvé.

Sinon mon pseudo c'est mon prénom, c'est un vieux nom slave qu'on retrouve dans quelques lignées de rois dans certains pays :p!

Auteur : Mereck
Date : 29 déc.07, 01:39
Message :

Wenceslas a écrit :Je suis d'accord avec toi Mereck, mais l'agnosticisme n'est-il pas le fait de dire "bof je sais pas trop si Dieu existe, alors j'm'en fous, au moins si il existe, quand je serais mort il pourra pas me dire que j'ai été athée!"?

Cet agnosticisme existe mais je le vois plutôt comme "ne pas répondre parce qu'il est impossible de savoir".

Mais bon, ta réponse à dieu, c'est un peu le pari de pascal dont voici un peu l'illustration :

Wenceslas a écrit :Perso je pense qu'il est un peu maladroit d'affirmer que Dieu n'existe pas, quoique je comprenne tout à fait la volonté anti-religieuse (que je partage) qui pousse à vouloir emmerder les croyants. Je comprends les athées qui affirment ça, moi aussi je doute de l'existence de Dieu, de même dans un souci historique: il y a tellement de probabilités que ce soit un gros canular, autant pour tous les athées que pour moi, ça paraît évident à la longue! Il n'empêche que la seule vraie vérité (pardonnez le pléonasme) est que L'ON NE SAIT PAS. Et je pense que c'est pour cette raison entre autres qu'il faut se méfier de la Religion, qui affirme comme vérité universelle quelque chose que personne ne sait, que personne n'a pu prouvé.

Il y a une différence entre dire
1) "je ne réponds pas parce qu'on ne peut pas savoir" = "on ne peut pas savoir donc je ne sais pas". (agnosticisme)
et
2) "on ne peut pas savoir, mais je pense que non" (athée)
(3) "on ne peut pas savoir mais je pense que oui" (déisme)

Wenceslas a écrit :Sinon mon pseudo c'est mon prénom, c'est un vieux nom slave qu'on retrouve dans quelques lignées de rois dans certains pays :p!

Ok, ça me travaille parce que je l'ai déjà lu/entendu quelque part mais je ne vois pas du tout où. Peut-être dans un conte ?
(Moi, j'ai pas fait beaucoup d'histoire pourtant - et le saint-wenceslas - trouvé tout à l'heure, pas possible que j'en ai entendu parler)

Auteur : Mereck
Date : 29 déc.07, 05:43
Message :

Wenceslas a écrit :Ok oui je comprends mieux la différence entre athéisme et agnosticisme.

En quel honneur alors un athée peut-il affirmer la non-existence plutôt que de rester sur ses gardes? J'ai lu le bouquin d'Onfray, je crois avoir compris que parce qu'il n'y a pas de preuves de l'existence de Dieu, on ne devait pas dire on ne sait pas mais il n'existe pas pour l'instant. C'est comme dans un tribunal: un accusé déclaré innocent est innocent, il peut être coupable selon l'avis de certaines personnes, mais d'après la Justice, il est innocent, point. Serait-ce donc le devoir de l'athéisme que de généraliser le fait qu'actuellement Dieu est considéré comme inexistant? Car affirmer je ne sais pas donc je ne dis pas reviens à laisser une place plus forte à la Religion?

L'athée n'affirme pas, il a son opinion découlant d'un raisonnement personnel. Même s'il peut sembler très affirmatif, il y a, je pense, très souvent, une petite paresse de langage qui fait fondre le "je pense que" du début de phrase.
Et quand bien même, plutôt que dire "je pense que dieu n'existe pas", il pensera plutôt "je pense qu'il n'existe pas de dieu".

Cette prise de position a lieu pour diverses raisons :une volonté de se démarqué très fort de la religion (anti-cléricalisme fort), ou bien le refus de se retrouver au milieu, sans choisir (plus impulsif) ou encore une réflexion menant à cette opinion (plus réfléchi). Et il y en a bien d'autres avec bien des nuances et subtilités...
Et on retrouve régulièrement plusieurs caractéristiques à divers degrés chez chaque athée.

Mais note qu'on peut dire exactement la même chose que ce que tu viens de dire, mais à propos des déistes dont la réflexion a pour résultat une opinion contraire de celle de l'athée. Néanmoins, on remarquera l'absence de disputes entre athées et déistes. Preuve s'il en est que le problème ne provient pas de cette simple différence d'opinion (ainsi, l'athée ne reproche jamais la croyance en dieu chez qui que ce soit).

Auteur : Gad
Date : 29 déc.07, 07:49
Message : Gad, ne soyez pas si pédant, cela ne vous rend pas sympathique.
Les athées sont des gens qui n'ont pas besoin de se référer à un livre dans lequel apprendre par coeur des versets àjeter sur els croyants qu'ils croisent. Nous nous contentons d'avoir un esprit critique, un fond de culture qui doit valoir le vôtre, et un usage modéré de la réthorique permettant un dialogue structuré.

Faire un peu d'ironie n'est pas étre pédant cher ami...
Je n'ai jamais mis en doute votre culture séculière....
Pour manifester un esprit critique il faut étudier et lire avant de critiquer sinon l'on est pas crédible...
Apprendre des versets ne sert a rien il faut essayer d'en comprendre le sens....quand a se referer a des oeuvres certains préfèrent Bion Démocrite ou Epicure. Si les écrits restent c'est pour etre étudiés donc éventuellement critiquables non? Mais comment critiquer ce que l'on a pas compris...ou que l'on refuse meme d'aborder?

Vous avez vos certitudes sur le sens de votre vie.
Croyez-bien que je les respecte.
Si vous venez me répéter encore une fois que ces certitudes valent mieux que la raison parce que dans le passé, à une époque d'ignorance crasse, de tabous innombrables et de sclérose morale, des savants pensaient comme vous, je cesserai d'avoir du respect.
Nous savons d'où vient le mot cartésien qui n'est à employer que dans l'exercice systématique du doute (l'un des fondements des sciences) et non pas vis-à-vis de l'appartenance du penseur à une secte ou à une autre.

Dans le passé...une ignorance crasse???
Les éruditions les plus grandes ,les philosophies les plus éloquentes nous viennent du passé. Nos valeurs les plus nobles aussi...
Les pyramides ont étés construites il y a plusieurs millénaires et aujourd'hui nos "libre penseurs",bien que soutenus pas 4000 ans de savoir et des moyens énormes en sont encore a se demander comment elles furent édifiées...

Je n'ai pas de certitudes mais des convictions....Ou ai-je dis que mes convictions valent mieux que la raison???
J'ai simplement dit que la raison n'est pas absente dans la pratique de la spiritualité. Croire en Dieu est une transcendance: c'est croire en une puissance surhumaine...mais pas irrationnelle ou "magique" Croyez-vous que c'est "pédant"? N'est-ce pas plutot "pédant" que de croire que nous nous suffisont? Que nous n'avons besoin ni de repères ni de références?
Pour moi le comble de l'ignorance c'est justement de manifester cette attitude...

Mais toutes vos certitudes, Gad, si elles valent pour vous n'ont aucune valeur pour moi
Il est très cartésien de penser que la vie n'a aucun but et aucun sens. C'est même scientifiquement très probable. Ceux d'entre nous qui n'ont pas vos certitudes ne risquent aucune desillusion. C'est en partie la peur de la désillusion, ce moment ou on se sent vraiment con, qui vous pousse à défendre votre vision des choses

Pouvez-vous me démontrer "scientifiquement" que la vie n'a aucun sens?

L'histoire nous a appris et elle continue à le faire que Raison et Foi sont les deux faces d'une pièce de monnaie. Si elle sont liées, sans doute, elles ne nous apparaissent cependant jamais en même temps. La foi c'est l'irrationnel pas définition (la résurection de JC, le voyage à la Jerusalem de Mahomet, etc...).
Bienheureux les irrationnels qui s'ignorent.

Le mot irrationnel n'a pas sa place ici...Ce qui est irrationnel pour un esprit fini (comme les notres) ne l'.est pas pour des esprits supérieurs aux notres.
Ce qui fut Rationnel pour Pasteur ou Einstein aurait été irrationnel pour nous...
Quand a ce que l'histoire nous a appris c'est que des personnes ont été brulées pour avoir révélé des choses rationnelles à des rationnalistes croyant y voir de l'irrationnel...soyez plus prudent.
bien a vous.

_________________

Auteur : Wenceslas
Date : 29 déc.07, 22:02
Message :

Dans le passé...une ignorance crasse???
Les éruditions les plus grandes ,les philosophies les plus éloquentes nous viennent du passé. Nos valeurs les plus nobles aussi...
Les pyramides ont étés construites il y a plusieurs millénaires et aujourd'hui nos "libre penseurs",bien que soutenus pas 4000 ans de savoir et des moyens énormes en sont encore a se demander comment elles furent édifiées...

Soutenues par 4000 ans de savoir?! Tu veux parler des 2000 ans d'obscurantisme scientifique qui ont règner en Europe grâce à l'amour de l'Eglise pour la connaissance? Tu as les idées bizarrement construite Gad, ne serait-ce pas la claque sur la joue gauche?
Sincèrement, on en serait pas là au niveau des pyramides si on avait eu le droit d'étudier la science dans le passé. Dans les pays muslmans, on célèbrait les maths et l'astronomie, mais uniquement parce que c'était au profit de l'Islam. Quand tu lis Paul de Tarse qui affirme en son temps "la science sera abolie", laisse-moi douter de ce "soutien"... Sachez aussi que, quand vous parlez des philosophes tels Descartes ou Pascal qui étaient chrétiens, vous oubliez que l'athéisme était puni de mort! Il valait donc mieux ne pas se présenter comme philosophe athée jusqu'à il y a quelques siècles! Demandez donc à Spinoza si son "cours traité de Dieu, de l'homme et de la béatitude" lui a apporté une grande liberté de parole...

Pouvez-vous me démontrer "scientifiquement" que la vie n'a aucun sens?

Pourvez-vous démontrer que la vie en a un? Ce n'est pas l'athéisme qui a affirmé en premier son point de vue sur la vie. Ce n'est pas à nous de démontrer que Dieu n'existe pas ou que la vie n'a pas de sens, du moins un sens inconnu.

Amicalement,

Wenceslas

Auteur : p1rlou1t
Date : 31 déc.07, 00:12
Message :

Gad a écrit :Pirlou...
Je constate que cette discussion te dépasse...

Tu es un être supérieur, c'est évident.

Foi et raison ne sont pas opposés comme tu sembles le penser.
Dans la bible il y a un texte qui dit:"l'insensé dit en son coeur il n'y a point de Dieu"...etre insensé est le contraire de raisonnable.
Cette meme bible nous encourage a faire usage de notre raison mais aussi de l'observation.

Je me demande qui n'a rien compris à la discussion.
Tu es un déiste qui crois au message de la bible, étrange.

De plus ce que tu fais est ridicule, tu cites un livre où un serpent parle, où un homme peut marcher sur l'eau et où un homme peut ressusciter pour dire que la foi est rationnelle.
Dans Spirou et Fantasio aussi il est dit des choses intéressantes.
Dans l'album numéro 2 à la page 18 le maire de Champignac dit quelque chose de très profond que je te laisse méditer:
"Champignaciens !.... Ne vous affolez pas ! Le sorcier vient de s'évader !... Mais gardez votre calme ! C'est avec Discipline que Champignac se défendra contre les forces ténébreuses..."

Les plus illustres philosophes du passé n'étaient pas athées...Descartes non plus (sais-tu d'ou vient le mot "cartésien"?)

Et toi bien sûr tu fais partie de cette grande lignée d'illustres philosophes par le fait que tu es chrétien?
Nourris-toi de ce genre d'idées, ton orgueil semble être très gourmand.

Je ne partage donc pas ton avis. Dans de nombreux dicos de psychologie la foi y est définie comme une croyance raisonnable.

Tu peux me donner un exemple de foi qui soit rationnelle?

Quand a savoir ce que tu lis je m'en fout un peu...lol

Tu dis ça juste après m'avoir dit ce que je devais lire, tu es un étonnant personnage.

Je constate que tu ne connais meme pas le "pape" de l'athéisme...Le consternant Michel Onfray (lol)

Je le connais un peu et j'en entends de plus en plus parler.
je pense surtout qu'il a du faire mouche à des endroits qui font mal aux croyants pour que ceux-ci s'en prennent de plus en plus à lui.
Je suis en train de lire 4 livres pour le moment, je lirai onfray plus tard.

Pour discuter il faut etre armé...

Tu penses que les athées ont tous lu les mêmes livres, que tous ont lu spinoza, nietzche et les ouvrages de Darwin mais tu te trompes, la majorité ont simplement un cerveau et ils l'utilisent.
Avant d'être croyant tu étais athée.
Pour discuter il faut surtout un cerveau et une ouverture d'esprit qui te manque apparemment, aveuglé que tu sembles être par tes préjugés sur les non-croyants et ta colère contre Onfray.

Pour te résumer le sens de ma vie c'est simple:
-Je sais grace a qui je vis .....toi non

Tu aimes plus le spermatozoide qui t'a conçu ou l'ovule qui a été fécondé?

-je sais pourquoi je dois mourir.....toi non

Tu sembles détenir une vérité que bien des humains cherchent en effet.
Alors pourrais-tu me dire pourquoi tu vas mourir?

-J'ai l'espoir de revivre apres....toi non.

Ca devient déjà plus compliqué, tu ne meurs donc pas?
En effet tu espères car tu ne sais pas mais que tu ne l'acceptes pas, tu t'es mis une illusion en tête pour éviter de dire que tu ne sais pas.
C'est un choix.

Je crois donc que ma vie a un sens.La tienne aussi!

Tu le crois car tu ne le sais pas et tu ne veux plus chercher à comprendre.

mais tu l'ignores...du moins pour le moment

Merci pour la nouvelle, tu connais donc le sens de ma vie alors que moi je l'ignore?
C'est une idée très chrétienne en effet, si elle te convient tant mieux mais pourquoi veux-tu l'imposer?

Heureux les simples d'esprit....

JC a dit par cette phrase que "ne vous cultivez pas vous serez heureux une fois morts".
Une belle petite phrase pour aider les dominants (riches, maîtres, puissants etc) à dire aux dominés (escalves, paysans, pauvres, serviteurs etc) d'être satisfaits de leur sort.

Croire en Dieu est une transcendance: c'est croire en une puissance surhumaine...mais pas irrationnelle ou "magique"

Superman détient une puissance surhumaine, croire en lui est une transcendance pour autant?

Tu prétends que croire en dieu n'est pas irrationnel, tu pourrais commencer par définir le mot dieu qu'on essaye d'y voir plus clair?

Quand a ce que l'histoire nous a appris c'est que des personnes ont été brulées pour avoir révélé des choses rationnelles à des rationnalistes croyant y voir de l'irrationnel

Tu peux développer?
Parce que j'ai du mal à saisir le sens de ton affirmation et j'ai l'impression que tu mélanges tout.
Donc plutôt que de te répondre à côté je préfère auparavant avoir tes éclaircissements.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 31 déc.07, 02:16
Message :

Tu n'as pas trainé à trouver une erreur dans la réponse de Pirlouit

Une erreure? Comme tu y vas: un manque de précision. Je ne connais pas toute la bible (a ma connaissance le seul ouvrage qui rapporte les paroles du Christ). L'erreur serais s'il inventais la chose et ce serais là plus de la mauvaise foi que de l'erreur.

Contrairement à ce que tu croit je ne lit pas tout les messages de la même facon. Je lit "l'ancêtre" comme auteur, pouf, je saute. J'en lit d'autre en diagonal. Et lorsque quelqu'un dit quelque chose d'interessant, je remonte, me poussant parfois à lire ce que j'ai sauter.

Ici une citation, surprenante, en tout cas moi elle me surprend, que je ne connaissais pas. Franchement je ne connais pas toute la bible. Je demande donc des précision. Le reste du message? Je m'en fiche...

Allez en vras puisque tu le demande:

Superman peut être un objet de transcendance, a moi il me fait penser à Hercule. D'ailleur Marvel a repris Hercule et Thor comme héros... Comme quoi les deux genres s'interpellent. A noter que l'épopée a commencer sa carrière de facon religieuse avant de devenire laïque. L'important pour l'épopée c'est de faire vibrer.

Un déiste peut trouver des vérités dans la bible. Y pas une convention des déistes qui l'interdit. La bible est un gros bouquin, statistiquement, c'est obligé que des vérité soit dedans.

C'est a peu près tout ce qui m'as marqué, et j'ai estimé qu'en faire part était du pinaillage. Pour le reste il y a eu une référence que j'aurais voulut qu'on me situt précisement.

Hors ton ami préfère m'accuser de trollisme et ne répond pas à ma question innocente. c'est un tort, je ne l'aurais pas plus ennuyer avec la réponse que sans. Sauf que sans j'en garde une certaine rancoeur.

Cordialement comme tu l'écrit, a la différence qu'en ce qui me concerne je ne le pense plus, vut qu'on préfère suspecter le troll en moi que le curieux.

Auteur : p1rlou1t
Date : 31 déc.07, 03:05
Message : Je pense qu'il s'agit d'un malentendu au vu de ta dernière réponse Ponce-Pilate.

Evidemment la pique de Gad à mon égard vient de la Bible, voilà pourquoi j'ai pensé qu'en me posant innocemment la question "il a dit ça où?" tu me trollais.
Je vois que ce n'est pas le cas mais que le principal problème vient surtout du fait que tu m'a lu en diagonale, tu as seulement survolé mon propos.
Je cite Gad qui dit "Heureux les simples d'esprit...." et je dis que JC a dit par cette phrase (De matthieu cité par Gad):"ne vous cultivez pas vous serez heureux une fois morts".
Je me suis sans doute mal exprimé, désolé.

Voilà je pense le malentendu dissipé et que tu ne garderas pas de rancoeur envers moi.

Tu dis:

Je ne connais pas toute la bible (a ma connaissance le seul ouvrage qui rapporte les paroles du Christ).

De apocryphes rapportent aussi des paroles du christ, l'Evangile de Judas en est un exemple.

Un déiste peut trouver des vérités dans la bible.

Vu la définition du déisme je ne pense pas que celà soit possible.

Auteur : Gad
Date : 31 déc.07, 08:56
Message :

p1rlou1t a écrit : Il est difficile de discuter spiritualité avec quelqu'un qui n'a aucune base dans ce domaine....

Tu as raison un Déiste qui cite la bible....c'est vraiment bizarre !!
C'est vrai qu'avec ce genre d'argument la foi des Déistes va vaciller....

Dans Spirou et Fantasio aussi il est dit des choses intéressantes.
Dans l'album numéro 2 à la page 18 le maire de Champignac dit quelque chose de très profond que je te laisse méditer:
"Champignaciens !.... Ne vous affolez pas ! Le sorcier vient de s'évader !... Mais gardez votre calme ! C'est avec Discipline que Champignac se défendra contre les forces ténébreuses..."
Une fois de plus tu me pretes des propos que je n'ai pas tenu...

Nourris-toi de ce genre d'idées, ton orgueil semble être très gourmand.
Tu peux me donner un exemple de foi qui soit rationnelle?
Tu lis ce que tu veux...je ne t'ai rien demandé sur ce plan...et spirou c'est sympa aussi si tu peut t'édifier.
.

Onfray dans son Traité d'athéologie est hors sujet. Il critique (a juste titre)les dogmes des religions mais ne peut s'attaquer a Dieu.Come tous les livres du genre c'est stérile... En outre c'est peut-etre un philosophe mais il est un mauvais historien.

Encore raté pirloo!
Spinoza était Panthéiste....Darwin n'était pas athée...
essayes encore...tu as un cerveau c'est bien maintenant il te faut penser à le remplir...
L'athéisme est donc inné...et meme peut-etre génétique! c'est sarko qui va etre content.
Je n'ai pas de préjuges contre les non-croyants. Croire ou non fait partie du libre arbitre que Dieu nous a donné.
Quant à Onfray je n'ai aucune colère contre lui...je le citais en exemple. Tu aimes plus le spermatozoide qui t'a conçu ou l'ovule qui a été fécondé?
C'est simple: j'observe autour de moi et je vois que chacun d'entre nous fini par mourir.... Ca devient déjà plus compliqué, tu ne meurs donc pas? C'est ça l'espérance! quand je pense que certains n'ont meme plus cela... Tu le crois car tu ne le sais pas et tu ne veux plus chercher à comprendre.
Merci pour la nouvelle, tu connais donc le sens de ma vie alors que moi je l'ignore? T'imposer quoi?
"heureux les simples d'esprits" est une phrase flatteuse et gentille...moi qui attendait que tu me remercie....je suis déçu.
Non pirloo lis un peu plus...lol Superman détient une puissance surhumaine, croire en lui est une transcendance pour autant?

Tu prétends que croire en dieu n'est pas irrationnel, tu pourrais commencer par définir le mot dieu qu'on essaye d'y voir plus clair?

On pourrait dire que c'est la cause première sur laquelle repose toutes les causes (sauf si tu crois qu'une succession de causes ne reposent...sur aucune cause première....).
Pour prouver que Dieu n'existe pas il faudrait etre omniprésent ,omniscient et omnipotent...ce qui prouverait qu'il y en a un...
Commence par lire autre chose que spirloo....
ça ne m'étonne pas....

et j'ai l'impression que tu mélanges tout.
Donc plutôt que de te répondre à côté je préfère auparavant avoir tes éclaircissements.

Auteur : Wenceslas
Date : 31 déc.07, 10:18
Message : J'aimerais enfin comprendre comment certaines personnes peuvent affirmer qu'elles connaissent plus le sens de la vie que d'autres!
Affirmer qu'on a le dessus sur les athées par ce genre d'exemple est d'une absurdité typiquement religieuse... "Moi je connais le sens de la vie, pas toi", ça veut dire quoi ça?

On aura beau répété à chaque fois (telle une phrase de dernier mot pour se sortir d'une discussion difficile) que quand on a pas la foi on ne peut comprendre "ce genre de choses", ou encore que ce n'est pas de la croyance mais de la conviction ou je ne sais quel bidouillage de vocabulaire à but argumentatif, je le répète encore: la seule vérité, c'est qu'on ne sait PAS.

En attendant que les croyants puissent prouver que leur certitude est rationnelle, ou qu'ils détiennent réellement la réponse sur le sens de la vie (et d'après quelques lectures dans le blog et certains légers prosélytismes, je vois bien qu'on encore bien loin du compte), leurs affirmations resteront à jamais sans aucune valeur de vérité...

"Moi je connais le sens de la vie, pas toi", non vous ne savez strictement rien. La vérité est universelle et absolue et c'est à ça qu'on la reconnaît, or il n'y a pas plus personnel et relatif que la Foi.

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