Résultat du test :

Auteur : Eliaqim
Date : 24 sept.03, 05:02
Message : Dieu accepte-t-il toutes les religions?
Juges 10:6, 7: "Les fils d'Israël recommencèrent à faire ce qui est mauvais aux yeux de Jéhovah, et ils se mirent à servir les Baals, et les Aschtoreths, et les dieux de Syrie, et les dieux de Sidon, et les dieux de Moab, et les dieux des fils d'Ammon, et les dieux des Philistins. Ainsi ils quittèrent Jéhovah et ne le servirent pas. Alors la colère de Jéhovah flamba contre Israël." (De toute évidence, Jéhovah désapprouve le culte qui est rendu à un objet ou à tout autre que lui, le vrai Dieu, le Créateur du ciel et de la terre.)

Marc 7:6, 7: "Il [Jésus] leur dit [aux scribes et aux Pharisiens]: Ésaïe a prophétisé avec justesse sur votre compte, hypocrites, ainsi qu'il est écrit: "Ce peuple m'honore des lèvres, mais son c'ur est fort éloigné de moi. C'est en vain qu'ils continuent à me rendre un culte, car ils enseignent pour doctrines des commandements d'hommes."" (Quelles que soient les prétentions d'un groupement religieux, s'il observe des commandements d'hommes au lieu de la Parole inspirée de Dieu, son culte est vain.)

Rom. 10:2, 3: "Je leur rends témoignage qu'ils ont du zèle pour Dieu, mais non selon la connaissance exacte; ne connaissant pas, en effet, la justice de Dieu, mais cherchant à établir la leur propre, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu." (Si les principes de la Parole écrite de Dieu n'ont pas été correctement enseignés à une personne, cette dernière peut très bien posséder la Bible et ne pas en avoir une connaissance exacte. Elle peut se croire zélée pour Dieu, mais ne pas faire ce qu'il demande. N'est-il pas évident que cette forme de culte ne plaît pas au Créateur?)

texte citer référence

Auteur : Hectorine
Date : 25 sept.03, 08:21
Message : Non Eliaqim, Dieu n'accepte aucune religion, car toutes les religions viennent des hommes et se mettent en discordent avec toutes autres religions. Suivre Dieu, n'est pas suivre une religion.

Auteur : Eliaqim
Date : 01 oct.03, 05:40
Message : le peuple de Dieu / une organisation qui en porte les fruit
Bonjour Hectorine Donc selon toi Hectorine Jésus qui a fonder le christianisme na pas fait en même temps au yeux du monde une religion ?


Que signifie une religion pour toi, car moi je suie obliger de concevoir l'idée d'une vraie religion quand jésus parle du peuple de Dieu.

Selon un dictionnaire le mots religion ce définit comme suit; Rapport de l'homme à l'ordre du divin ou d'une réalité supérieure, tendant à se concrétiser sous la forme de systèmes de dogmes ou de croyances, de pratiques rituelles et morales.

En cette définition n'est t-il pas convenable quelle peux aussi bien convenir au bouddhisme tout comme au chrétien. Tu dit de sortir des religion, mais la Bible elle nous encourage a s'unir afin de former une congrégation qui est des Réunions, rassemblement d'un grand nombre de personnes.

il est vraie que la Bible dit catégoriquement que nous devons sortir d'elle si elle est fausse. Les premiers chrétien on été obliger de changer leur facon de voire-
(Gal 1:13)
(1.13)
Vous avez su, en effet, quelle était autrefois ma conduite dans le judaïsme, comment je persécutais à outrance et ravageais l'Église de Dieu,

il lui a été nécessaire de changer de religion !

[Actes 3 :17,19]
(3.17)
Et maintenant, frères, je sais que vous avez agi par ignorance, ainsi que vos chefs.
(3.19)
Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés,

Quand il dit convertissez-vous cela se rapporte aussi bien au texte de Gal 1:13 quant qu'il étais dans le judaïsme, et a du se convertir au christianisme.

Moi je voie dans les écritures qu'il y a une seul espérance, une seule foi un seul baptême -
[Ephésiens 4:5,13]
(4.5)
il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,
(4:13)
jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ,

Aussi la Mission de cette organisation est de faire des disciples -
[Matthieu 28:19]
(28.19)
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
[Actes 8:12]
(8.12)
Mais, quand ils eurent cru à Philippe, qui leur annonçait la bonne nouvelle du royaume de Dieu et du nom de Jésus Christ, hommes et femmes se firent baptiser.
(14.21)
Quand ils eurent évangélisé cette ville et fait un certain nombre de disciples, ils retournèrent à Lystre, à Icone et à Antioche,

Cette organisation sera reconnut a ses fruit-

[Mathieu 7:13-23]
(7.13)
Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là.
(7.14)
Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.
(7.15)
Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.
(7.16)
Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons?
(7.17)
Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits.
(7.18)
Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits.
(7.19)
Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu.
(7.20)
C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.
(7.21)
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
(7.22)
Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
(7.23)
Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

[Luc 6:43-47]
(6.43)
Ce n'est pas un bon arbre qui porte du mauvais fruit, ni un mauvais arbre qui porte du bon fruit.
(6.44)
Car chaque arbre se connaît à son fruit. On ne cueille pas des figues sur des épines, et l'on ne vendange pas des raisins sur des ronces.
(6.45)
L'homme bon tire de bonnes choses du bon trésor de son coeur, et le méchant tire de mauvaises choses de son mauvais trésor; car c'est de l'abondance du coeur que la bouche parle.
(6.46)
Pourquoi m'appelez-vous Seigneur, Seigneur! et ne faites-vous pas ce que je dis?
(6.47)
Je vous montrerai à qui est semblable tout homme qui vient à moi, entend mes paroles, et les met en pratique.

[Jean 15:5-6]
(15.5)
Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire.
(15.6)
Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent.
(15.8)
Si vous portez beaucoup de fruit, c'est ainsi que mon Père sera glorifié, et que vous serez mes disciples.

Jésus qui a fonder le christianisme na-t-il pas fonder une religion !? Selon ses membres règnent une union d'amour -

[Jean 13:35]
(13.35)
A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres.

[1 Corinthiens 1:10]
(1.10)
Je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à tenir tous un même langage, et à ne point avoir de divisions parmi vous, mais à être parfaitement unis dans un même esprit et dans un même sentiment.
[1 Jean 4:20-21]
(4.20)
Si quelqu'un dit: J'aime Dieu, et qu'il haïsse son frère, c'est un menteur; car celui qui n'aime pas son frère qu'il voit, comment peut-il aimer Dieu qu'il ne voit pas?
(4.21)
Et nous avons de lui ce commandement: que celui qui aime Dieu aime aussi son frère.

Tu sait si nous avons a cherche la vérité alors faux pas trop se fier a ceux qu'il affirme des chose. Aller voir par vous-même et quand vous serré en mesure de juge une organisation, aller pas la avec l'idée fixe de trouver seulement que des défaut ! écouté se qu'il affirme , avez vous peur de vous faire embarquer dans vos recherche ? Ne penser vous pas que Dieu vous aidera pas si vous voulez vraiment trouver son organisation. Si vous avez peur de vous faire embarquer dans des tissu de mensonge alors vous n'irée pas loin, car déja vous douter de votre propre capacité. Je pense que ses d'insulter notre créateur que de douter de notre force de discernement (une tète sa se travaille) faite les je parle ici en général et simplement pour faire réfléchir certain gens !

Amicalement Eliaqim

Auteur : CrossMovement
Date : 08 oct.03, 15:59
Message : Religion ne devrait pas etre le mot , Bible devrait l'etre. La Bible est Dieu car elle est sa parole , Dieu accepte la bible et non le mot religion ou un "groupe". On ne devrait pas se laisser prendre par un leadeur charismatic et se faire embarquer des choses dans notre tete , c'est en lisant la bible que nous brisons notre ignorance et non en juste allant a l'église et apres ne plus rien faire des 6 jours qui nous reste avant d'y retourner. C'est pour cela que plein de monde embarquent dans plein de dénomination , car il ne lise pas pour eux meme. Si tu ne connais pas la bible , tu peux plus facilement te faire embarquer dans nimporte quoi.

Prend la bible en premier et non la parole d'un pretre ou d'un pasteur d'une denomination jusque parce qu'il est pasteur , il a automatiquement raison , parce que cela vient de la bouche d'un homme et pas necessarement de Dieu , pour connaitre la verite de la bouche et de l'esprit de Dieu , nous devrions mettre notre vocation sur le Bible en premier.

Il faudrait arreter de focuser sur le mot "religion" ou "denomination" , nous devrions focuser sur la Bible car elle est la parole et l'esprit de Dieu.

Auteur : Eliaqim
Date : 09 oct.03, 03:33
Message : Salut question a ton avis il y a pas une organisation pour l'oeuvre de Dieu ici sur la terre ? Je suie d'acore avec se que tu affirme que la bible devrai devenir notre base pour notre enseignement. Mais je me demande que pense tu des personne aussi qui enseigne la Bible, ne font t-il pas la volonté de Dieu pour la propager ? Nous devon écouté se que le monde dit a propos de la Bible mais ne pas s'areter a une seul opinion nous devon écouté les gens qui on des chose a dire mais user de discernement.

Auteur : CrossMovement
Date : 09 oct.03, 08:06
Message : oui certainenement qu'il faut ecouter ceux qui nous l'enseigne , mais nous ne devrions pas se fier sur ce qu'il dise et ce dire qu'ils ont automatiquement raison. Trop de personne ecoute des pasteurs et des pretres et ne font pas leur chemin apres , ce qui est de reprendre la lecon enseigné et la lire Nous memes.

Bien sur , si nous voulons apprendre la bible , cela ne ce fait pas tout seul , nous avons besoin de l'aide de quelqu'un , mais apres que cette personne nous a dit ce qui en était sur le sujet , qu'est ce qui nous empeche de lire le sujet au complet et redemandé des questions a cette personne ?? J'ai faite éxactement cela avec un pretre quand j'étais catholique , je lui ai demandé si le sabbath avait été déliberement changé par l'église catholique romaine , et il ma dit que oui parce que Jésus avait réssucité des morts. Il m'a dit ensuite que avant on cirsconsisait les enfants et maintenant le faison nous ? Bien sur nous devrions le faire , Si on observe le sabbath il faut observer les autres lois aussi , il pensait que je suivait juste le sabbat. ce qu'il ma d'it est directement un compromis , c'est comme dire : Si on ne fais plus ca , pourquoi faire ca ? Dieu est il allé pour les compromis ? Jamais. Le Sabbat est une "fête" ou "loi" éternelle bénis et sanctifié par Dieu au début de la création .

Mais je lui ait dit que le sabbath était une loi eternelle et que Dieu n'est pas un Dieu qui ne fait des compromis , alors m'a juste dit de croire ce que je veux croire. C'est la que j'ai vu que ca ne faisait pas de sens. Un pretre du diocese qui affirme ce que d'autre me disait et que meme apres avoir cherché et posé cette question , j'ai eu ce que je pensais.

Est-ce que je me suis fiée sur le pretre pour dire qu'il avait automatiquement raison car il était un pretre ? Non. Il a était surement surpris que je sois un des rares jeunes qui lui ait posé des question et que j'aille des arguments (Tous c'est passé dans le respect en passant). Surement que vu que je n'avais que 17 ans a ce temps la , il n'aurait pas imaginé que j'aurais autant de questions et d'argument pour justifié les siennes. Je ne sais pas je specule ici , mais sa reaction ma frappé , je ne m'attendais pas a une reaction et une reponse de la sorte. Je ne ment pas ici , tout a fait vrai ce que je dis , faisait l'essai. Vu que personne ne me connais , beaucoup penserons que j'invente des choses , mais la meilleur facon de le savoir est de le demander.

Un homme est un homme , ont peux se fier aux hommes , mais apres avoir entendu la parole d'Un homme , pourquoi pas aller dans la bible et étudier le sujet parlé ? Rien ne nous en empeche. Beaucoup de personne manque de connaissance et se fis aux autres , et cela nous fais tomber dans l'ignorance. Je ne me dis pas que je suis la vérité et que j'ai automatiquement raison dans tous les sujets de la bible , beaucoup m'échappe , par contre je n'ai pas peur de "confronter" avec respect n'importe qui qui affirme quelque chose , qu'il soit mon pasteur ou un pretre , Il faut allé a la source du sujet.

Auteur : Eliaqim
Date : 09 oct.03, 08:57
Message : je suie entièrement d'acore avec se que tu dit, et j'aime se comportement elle sera utile en beaucoup

Un homme est un homme , ont peux se fier aux hommes , mais apres avoir entendu la parole d'Un homme , pourquoi pas aller dans la bible et étudier le sujet parlé ? Rien ne nous en empeche. Beaucoup de personne manque de connaissance et se fis aux autres , et cela nous fais tomber dans l'ignorance. Je ne me dis pas que je suis la vérité et que j'ai automatiquement raison dans tous les sujets de la bible , beaucoup m'échappe , par contre je n'ai pas peur de "confronter" avec respect n'importe qui qui affirme quelque chose , qu'il soit mon pasteur ou un pretre , Il faut allé a la source du sujet.

de: CrossMovement

Auteur : Anonymous
Date : 09 oct.03, 11:46
Message : bonjour a tous et a toute

voici les condition fondamentale de la foi en dieu dans l'islam c'est de croire en la parole de dieu et d'accepte les reforme
de ses lois divine

coran
verset 101 sourat la vache
101-Et quand leur vint d' Allah un messager (mohamad)confirmant ce qu' il y avait déjà avec eux,(la thora et l'evengile) certains à qui le Livre avait été donné, jetèrent derrière leur dos le Livre d' Allah comme s' ils ne savaient pas!

verset 285 sourat la vache
Le Messager(mohamad) a cru en ce qu' on a fait descendre vers lui venant de son Seigneur, et aussi les croyants: tous ont cru en Allah,(dieu des juifs des chretiens des musulmans et de tout le reste de l'ummanite) en Ses anges, à Ses livres ( la thora l'evengile les parchemins d'abraham et le coran)et en Ses messagers;(en moise en jesus en abraham et en mohamad) (en disant): "Nous ne faisons aucune distinction entre Ses messagers". Et ils ont dit: "Nous avons entendu et obéi. Seigneur, nous implorons Ton pardon. C' est à Toi que sera le retour".

verset 136 sourat la vache
136-Dites: "Nous croyons en Allah et en ce qu' on nous a révélé, et en ce qu' on a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".

verset 108 sourat la vache
108-Voudriez- vous interroger votre Messager comme auparavant on interrogea Moïse? Quiconque substitue la mécréance à la foi s' égare certes du droit chemin.


verset 49 sourat al imran
49-et Il sera le messager aux enfants d' Israël, (jesus) (et leur dira): "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d' un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission d' Allah,(dieu) cela devient un oiseau. Et je guéris l' aveugle-né, et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d' Allah.(dieu) Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!

verset 139 sourat les femmes
136-ش les croyants! Soyez fermes en votre foi en Allah,(dieu) en Son messager, au Livre qu' Il a fait descendre sur Son messager, et au Livre qu' Il a fait descendre avant. Quiconque ne croit pas en Allah, en Ses anges, en Ses Livres, en Ses messagers et au Jour dernier, s' égare, loin dans l' égarement.

la verite est la parole de dieu revele a ses messager pour guider l'umanite sur le chemin de la sagesse de l'amour et de la bontee pieuse
tous les messager leur fut revele que dieu est unique n'a pas de fils et n'engendre pas ,sa grandeur est plus immence que son univer et il n'est le pere de personne il est le createur de toute chose visible et invisible
nos faculte de comprendre les choses son limite au raisonnement trilogique que dieu nous a doter et pour comprendre dieu nous devon avoir foi en lui et en sa parole en ses messager en incluent le prophete mohamad
l'islam reunis toute les revelation qui l'on precede depuis la creation du monde et les paracheve par une nouvelle loi divine et de nouveaux rituelle

Auteur : Anonymous
Date : 10 oct.03, 16:06
Message : Non.
Jésus-Christ est la seule voie à Dieu.

Auteur : Eliaqim
Date : 20 oct.03, 04:38
Message : Quelle religion Dieu approuve-t-il ? car il en a une et une seul !

MALHEUREUSEMENT, les haines religieuses de la France du XVIe siècle ne disparaîtront pas. Au siècle suivant, de puissants préjugés déchireront l'Europe : catholiques et protestants reprendront les armes durant la guerre de Trente ans (1618-1648). C'est ainsi qu'au nom de Dieu des soi-disant chrétiens recommenceront à s'entretuer.

Aujourd'hui encore, la haine et les guerres religieuses subsistent. Il y a peu, catholiques et protestants s'entretuaient en Irlande, orthodoxes et catholiques en ex-Yougoslavie. Et, si incroyable que cela paraisse, lors de la Première et de la Deuxième guerre mondiale, catholiques et protestants ont tué des centaines de milliers de leurs coreligionnaires ! Peut-on justifier pareils actes ? Qu'en pense Dieu ?

Tentatives de justification

Voici ce qu'on lit dans le 1995 Britannica Book of the Year : " En 1994, des théologiens de divers bords ont tenté de justifier la violence. " Il y a plus de 1 500 ans, le philosophe catholique " saint " Augustin s'est livré au même exercice. Selon la Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.), il " a été l'auteur de la théorie de la guerre juste ". L'ouvrage fait remarquer que sa pensée ' exerce aujourd'hui encore une influence '.

Les Églises catholique, orthodoxe et protestante ont accepté, et même encouragé, les meurtres perpétrés au nom de Dieu. Bien que l'histoire de ces Églises soit sanglante, celle de nombreuses autres grandes religions du monde l'est tout autant. Dès lors, comment identifier les pratiquants du vrai culte ?

Pas en se contentant d'écouter ce qu'ils disent croire. À ce sujet, Jésus Christ a lancé cet avertissement : " Méfiez-vous des faux prophètes, qui viennent à vous déguisés en brebis, mais au-dedans sont des loups rapaces. C'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. [...] Tout arbre bon produit de bons fruits, tandis que l'arbre gâté produit de mauvais fruits. [...] Tout arbre qui ne donne pas un bon fruit, on le coupe et on le jette au feu. " (C'est nous qui soulignons). - Matthieu 7:15-20, Jérusalem.

' À leurs fruits vous les reconnaîtrez '

Des millions de personnes honnêtes se rendent compte que les religions du monde sont des ' arbres gâtés ' qui produisent " de mauvais fruits ", notamment en encourageant la guerre. La Bible présente l'empire universel de la fausse religion sous les traits d'une prostituée appelée " Babylone la Grande ". " Chez elle, dit-elle, on a trouvé le sang des prophètes et des saints et de tous ceux qu'on a tués sur la terre. " - Révélation 17:3-6 ; 18:24.

Ainsi, loin d'approuver les guerres que bénissent les chefs religieux, Dieu va bientôt exécuter son jugement contre les religions qui ont tué en son nom. Il le fera en accomplissement de cette prophétie biblique : " D'un coup [...] sera jetée Babylone la grande ville, et jamais plus on ne la trouvera. " Lorsque cet événement joyeux aura eu lieu, Dieu aura " exécuté le jugement sur la grande prostituée " et " vengé le sang de ses esclaves, qu'elle avait répandu de sa main ". - Révélation 18:21 ; 19:2.

Ceux que dégoûtent tous ces meurtres commis au nom de Dieu se demandent peut-être s'il existe des chrétiens qui vivent réellement en harmonie avec cette autre prophétie biblique : " Ils devront forger leurs épées en socs et leurs lances en cisailles. Une nation ne lèvera pas l'épée contre une nation, et ils n'apprendront plus la guerre. " (Isaïe 2:4). Connaissez-vous un peuple qui craint vraiment Dieu et qui refuse de faire la guerre ?

Auteur : Eliaqim
Date : 21 oct.03, 09:15
Message : Je veux ajouter ci il y a des religion Paul déclara aux Corinthiens : « il faut en effet qu'il y ait aussi des sectes parmi vous, pour que les personnes approuvées puissent également devenir manifeste parmi vous. » - 1Co 11:19

Auteur : Ava
Date : 21 oct.03, 12:57
Message : Bonjour à Tous!
Il sera je crois utile pour Eliaquim qui avait démarré le sujet de méditer sur les éléments suivants qui lui permettra de remettre les pendules à l'heure concernant les religions ou LA religion.
S'il est tout à fait exacte de dire que Jésus avait donné la base de la vraie religion, il sera faux de prétendre qu'il y a une ou plusieurs qui la pratiquent correctement.
Jésus avait bien précisé que dés le départ le mauvais viendra pour édulcorer la vérité définie pas Lui. Mat 13 nous apprend que cette situation de mélange de vrai et de faux allait perdurer jusqu'à la fin !
Au jourd'hui nous ne sommes pas encore là malgré les faux prophètes qui essaient de nous tromper sur la question.
Voici la preuve que nous ne sommes pas encore à cette situation décrite par Jésus. Voyez le verset 30 qui montre comment les événnements se dérouleront : Que voyez vous? Quel action vient en premier lieu? Ceux qui ont enseigné Eliaquim lui ont appris que la premiére action sera le rassemblement du blé qui sont les pratiquants de la vrai religion(les fils du royaume) OR que voyons nous en réalité?
La première action est le rassemblement de la mauvaise herbe sous la direction des anges (verset 39 -40 )
En attendant ce moment il y des eglises ,des organisations ,des sectes
qui peuvent servir d'atelier de formation pour les fils du Royaume.
Certains vont réagir favorablement aux paroles du Christ et mettront en pratique ses conseils. S'ils continuent ainsi jusqu'à leur mort ils pourront être déclarés vainqueurs ( Rév 2 : 7 , 11 , 17 , 26 et 3 : 5 , 12 , 21 ), et
devenir une des pierres vivantes de la véritable église. En attendant,
Il n'y a aucune religion sur terre qui groupe des fils du royaume exclusivement, mais Dieu remarque ces fils au milieux de toute dénomination puis les forme si les chefs religieux les laissent faire.
Très souvent malheureusement ces fils du royaume sont maltraités par ces directeurs de conscience sans scrupules et les brebis doivent s'éloigner de ces assemblés ou parfois sont même exclus sans pitié uniquement parcequ'ils manifestent le désir de suivre Jésus en montrant aux adeptes de ces mouvements les erreurs qu'on leur impose.
C'est ce qui arrive parmi les témoins de Jéhovah ,car poser des questions et discuter librement de la bible est totalement interdit.
Quand ils étudient la bible, en fait, ils subissent un lavage de cerveau car toute les pensées leur sont imposées et si quelqu'un essaie de poser une question durant " l'étude "de la tour de garde, cela sera refusé, puis après cela sera considéré comme une rebellion contre l'organisation.
Malheureusement Il faut limiter le sujet pour ne pas le rendre pesant ,mais si l'un de vous est interressé par d'autres renseignements en rapport peuvent poser des questions et me ferais un plaisr d'essayer apporter des réponses dans la mesure de mes possibilités. Ava

Auteur : septour
Date : 07 nov.03, 01:07
Message : DIEU ACCEPTE TOUT,RIEN NE LE REBUTE.MAIS LES RELIGIONS DEMONTRENT LEUR INUTILITÉ,ELLES SE CONTREDISENT ,SE COMBATTENT ,SE HAISSENT.PROCLAMANT ,CHACUNE,ETRE LA SEULE ,LA VRAI:PROUVANT AINSI QU,AUCUNES N,EST LA BONNE.DIEU ,S,IL AVAIT VOULU UNE RELIGION,UNE SEULE IL L,AURAIT FONDÉE LUI MÉME! PQ DIEU AURAIT IL BESOIN D'ELLES POUR ARRIVER JUSQU,A NOUS,NOUS SOMMES DES ETRES INTELLIGENTS ,CAPABLES DE COMPRENDRE LES ABSTRACTIONS LES PLUS COMPLEXES.POUR QUE DIEU NOUS APPROCHE ,IL SUFFIT DE LE VOULOIR VRAIMENT,ET DE SAVOIR ECOUTER!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!RIEN D,AUTRE N,EST NECESSAIRE.DIEU NOUS PARLE SANS ARRET.LE SEUL MERITE DES RELIGIONS EST DE REPETER LE NOM DE DIEU A L,INFINI. PARCIBUL

Auteur : Bob94700
Date : 07 nov.03, 02:32
Message : Bonjour,
Je me demande ce que tout accepter signifie pour toi Septour ? Si tu peux préciser ta pensée. De même je t'avais demandé si tu pouvais m'indiquer pour toi sur quoi tu appuie ta foi : un livre, la Parole de Dieu (où la trouves-tu alors) ou autre. Tu ne m'as pas répondu, alors je me permets de relancer.
Merci.
Cordialement.

Auteur : septour
Date : 07 nov.03, 04:37
Message : SI, JE T,AI REPONDU,LA PREMIERE FOIS COMME POUR LA SECONDE.DESOLÉ SI TU N,AS PAS REÇU MA PREMIERE MISSIVE.QUAND JE DIS QUE DIEU ACCEPTE TOUT ,C BIEN TOUT.LE SORDIDE ,COMME LE SUBLIME.TU VIS DANS LE MONDE QUE DIEU A CRÉE,TOUT CE QUI EXISTE VIENT DE LUI,LA ROSE COMME LES ÉPINES. LE ''BIEN'' COMME LE''MAL''.COMMENT SAVOIR CE QUI EST ''BIEN'' SI PAR COMPARAISON ,TU NE CONNAIS PAS CE QUI EST''MAL''.COMMENT SAVOIR CE QUI EST GRAND ,SI TU NE SAIS PAS CE QUI EST PETIT,ECT,ECT.MAIS TU NE PEUX JUGER DE CE QUI EST BIEN OU MAL EN NE CONNAISSANT QU,UNE TTE PETITE PARTIE DES DESSEINS DE DIEU.MA FOI ,JE L,APPUIE SUR DIEU ,BIEN SUR,SI TU VEUX APPROCHER DIEU ,IL TE SUFFIT,DE LE VOULOIR INTENSEMENT(AU NIVEAU DU COEUR) ET D,ETRE PATIENT,IL VIENDRA LE MOMENT VENU! SACHES (TU LE SAIS PROBABLEMENT)QUE DIEU NOUS PARLE SANS ARRET,IL SUFFIT D,ECOUTER!LA VOIX QUE BEAUCOUP APPELLENT CONSCIENCE ,C LUI.SI TA RAISON NE LA CENSURE PAS;IL TE DIRA CE QUE TU DOIS SAVOIR,SOUS FORME D,INTUITION,DE PENSÉES ,DE SENTIMENTS,DE PAROLES ,(SI TU ES BOUCHÉ.)ELLES CONTIENDRONT TJRS ,AMOUR ,VERITÉ ET JOIE. PARCIBUL PS: IL Y A PLUSIEURS PAGES,MA REPONSE EST PEUT ETRE SUR LA 2IEME PAGE.

Auteur : Ava
Date : 07 nov.03, 09:49
Message : Bonjour S !
J'aimerais te communiquer des renseignements qui semblent utiles
pour te permettre de voir un peu plus clair dans le domaine que tu invoques ici.
Je voudrais te dire d'abord, que tu as parfaitement raison de souligner l'incapacité des religions et sectes de servir de guides efficaces.
La où tu est dans l'erreur, c'est quand tu déclares que Dieu n'avait point défini la vraie religion !
En effet , au contraire de ce que tu déclares, Il avait montré par l'entremise de son fils Jésus , ce qu'il allait accepter comme valable pour son adoration et service.
Beaucoup d' organisations qui se réclament du christianisme ont commis
l'erreur de se déclarer comme unique et meilleur moyen pour cela.
Nous pouvons avoir des difficultés d'admettre cet état de fait, mais en y réléchissant pouvons également découvrir des avantages réels.
Comme par exemple, le devoir de s'investir personnellement pour la pratique du culte approuvé.
Cette façon de faire en effet permet de démontrer notre sincairité et le courage de se démarquer, s'il le faut, des grandes ou petites institutions religieuses.
Si tu fais attention à ce que tu avais dit ensuite et compares avec ce qui précéde, tu verras combien tu es dans le vrai, car Dieu fait justement confiance dans ceux qui vont se laisser guider par leurs coeur sans pression majeur, ainsi les disciples vont réellement montrer leur attchement à la vérité que le Créateur avait déposé en leur intention.
Nous devons également savoir, qu'il n'y a aucune sanction prévue à l'encontre de ceux qui refuseraient de suivre ces directifs.
L'enjeu; en suivant ou en refusant ces indications ,est l'entré dans le Royaume de Dieu qui est entrain de se former depuis deux milles ans, pour permettre à ceux qui pour différentes raisons ont été incapables de
remplir ces conditions de recevoir les bénédictions universelles.
Les témoins n'ont pas compris ce point, et qui les place dans une position tout à fait inconfortable devant le Dieu qui désirent servir.
En effet, ils appliquent ces régles trés strictes, comme base de jugement de tous les humains lors de l'intervention de Dieu dans leurs affaires.
Voilà en peu de mots ce que ta lettre avait provoqué comme réaction.
Amicalement Ava

DIEU ACCEPTE TOUT,RIEN NE LE REBUTE.MAIS LES RELIGIONS DEMONTRENT LEUR INUTILITÉ,ELLES SE CONTREDISENT ,SE COMBATTENT ,SE HAISSENT.PROCLAMANT ,CHACUNE,ETRE LA SEULE ,LA VRAI:PROUVANT AINSI QU,AUCUNES N,EST LA BONNE.DIEU ,S,IL AVAIT VOULU UNE RELIGION,UNE SEULE IL L,AURAIT FONDÉE LUI MÉME! PQ DIEU AURAIT IL BESOIN D'ELLES POUR ARRIVER JUSQU,A NOUS,NOUS SOMMES DES ETRES INTELLIGENTS ,CAPABLES DE COMPRENDRE LES ABSTRACTIONS LES PLUS COMPLEXES.POUR QUE DIEU NOUS APPROCHE ,IL SUFFIT DE LE VOULOIR VRAIMENT,ET DE SAVOIR ECOUTER!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!RIEN D,AUTRE N,EST NECESSAIRE.DIEU NOUS PARLE SANS ARRET.LE SEUL MERITE DES RELIGIONS EST DE REPETER LE NOM DE DIEU A L,INFINI. PARCIBUL[/quote]

Auteur : Ava
Date : 07 nov.03, 09:50
Message : Bonjour S !
J'aimerais te communiquer des renseignements qui semblent utiles
pour te permettre de voir un peu plus clair dans le domaine que tu invoques ici.
Je voudrais te dire d'abord, que tu as parfaitement raison de souligner l'incapacité des religions et sectes de servir de guides efficaces.
La où tu est dans l'erreur, c'est quand tu déclares que Dieu n'avait point défini la vraie religion !
En effet , au contraire de ce que tu déclares, Il avait montré par l'entremise de son fils Jésus , ce qu'il allait accepter comme valable pour son adoration et service.
Beaucoup d' organisations qui se réclament du christianisme ont commis
l'erreur de se déclarer comme unique et meilleur moyen pour cela.
Nous pouvons avoir des difficultés d'admettre cet état de fait, mais en y réléchissant pouvons également découvrir des avantages réels.
Comme par exemple, le devoir de s'investir personnellement pour la pratique du culte approuvé.
Cette façon de faire en effet permet de démontrer notre sincairité et le courage de se démarquer, s'il le faut, des grandes ou petites institutions religieuses.
Si tu fais attention à ce que tu avais dit ensuite et compares avec ce qui précéde, tu verras combien tu es dans le vrai, car Dieu fait justement confiance dans ceux qui vont se laisser guider par leurs coeur sans pression majeur, ainsi les disciples vont réellement montrer leur attchement à la vérité que le Créateur avait déposé en leur intention.
Nous devons également savoir, qu'il n'y a aucune sanction prévue à l'encontre de ceux qui refuseraient de suivre ces directifs.
L'enjeu; en suivant ou en refusant ces indications ,est l'entré dans le Royaume de Dieu qui est entrain de se former depuis deux milles ans, pour permettre à ceux qui pour différentes raisons ont été incapables de
remplir ces conditions de recevoir les bénédictions universelles.
Les témoins n'ont pas compris ce point, et qui les place dans une position tout à fait inconfortable devant le Dieu qui désirent servir.
En effet, ils appliquent ces régles trés strictes, comme base de jugement de tous les humains lors de l'intervention de Dieu dans leurs affaires.
Voilà en peu de mots ce que ta lettre avait provoqué comme réaction.
Amicalement Ava

DIEU ACCEPTE TOUT,RIEN NE LE REBUTE.MAIS LES RELIGIONS DEMONTRENT LEUR INUTILITÉ,ELLES SE CONTREDISENT ,SE COMBATTENT ,SE HAISSENT.PROCLAMANT ,CHACUNE,ETRE LA SEULE ,LA VRAI:PROUVANT AINSI QU,AUCUNES N,EST LA BONNE.DIEU ,S,IL AVAIT VOULU UNE RELIGION,UNE SEULE IL L,AURAIT FONDÉE LUI MÉME! PQ DIEU AURAIT IL BESOIN D'ELLES POUR ARRIVER JUSQU,A NOUS,NOUS SOMMES DES ETRES INTELLIGENTS ,CAPABLES DE COMPRENDRE LES ABSTRACTIONS LES PLUS COMPLEXES.POUR QUE DIEU NOUS APPROCHE ,IL SUFFIT DE LE VOULOIR VRAIMENT,ET DE SAVOIR ECOUTER!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!RIEN D,AUTRE N,EST NECESSAIRE.DIEU NOUS PARLE SANS ARRET.LE SEUL MERITE DES RELIGIONS EST DE REPETER LE NOM DE DIEU A L,INFINI. PARCIBUL[/quote]

Auteur : Ava
Date : 07 nov.03, 09:52
Message : Bonjour S !
J'aimerais te communiquer des renseignements qui semblent utiles
pour te permettre de voir un peu plus clair dans le domaine que tu invoques ici.
Je voudrais te dire d'abord, que tu as parfaitement raison de souligner l'incapacité des religions et sectes de servir de guides efficaces.
La où tu est dans l'erreur, c'est quand tu déclares que Dieu n'avait point défini la vraie religion !
En effet , au contraire de ce que tu déclares, Il avait montré par l'entremise de son fils Jésus , ce qu'il allait accepter comme valable pour son adoration et service.
Beaucoup d' organisations qui se réclament du christianisme ont commis
l'erreur de se déclarer comme unique et meilleur moyen pour cela.
Nous pouvons avoir des difficultés d'admettre cet état de fait, mais en y réléchissant pouvons également découvrir des avantages réels.
Comme par exemple, le devoir de s'investir personnellement pour la pratique du culte approuvé.
Cette façon de faire en effet permet de démontrer notre sincairité et le courage de se démarquer, s'il le faut, des grandes ou petites institutions religieuses.
Si tu fais attention à ce que tu avais dit ensuite et compares avec ce qui précéde, tu verras combien tu es dans le vrai, car Dieu fait justement confiance dans ceux qui vont se laisser guider par leurs coeur sans pression majeur, ainsi les disciples vont réellement montrer leur attchement à la vérité que le Créateur avait déposé en leur intention.
Nous devons également savoir, qu'il n'y a aucune sanction prévue à l'encontre de ceux qui refuseraient de suivre ces directifs.
L'enjeu; en suivant ou en refusant ces indications ,est l'entré dans le Royaume de Dieu qui est entrain de se former depuis deux milles ans, pour permettre à ceux qui pour différentes raisons ont été incapables de
remplir ces conditions de recevoir les bénédictions universelles.
Les témoins n'ont pas compris ce point, et qui les place dans une position tout à fait inconfortable devant le Dieu qui désirent servir.
En effet, ils appliquent ces régles trés strictes, comme base de jugement de tous les humains lors de l'intervention de Dieu dans leurs affaires.
Voilà en peu de mots ce que ta lettre avait provoqué comme réaction.
Amicalement Ava

DIEU ACCEPTE TOUT,RIEN NE LE REBUTE.MAIS LES RELIGIONS DEMONTRENT LEUR INUTILITÉ,ELLES SE CONTREDISENT ,SE COMBATTENT ,SE HAISSENT.PROCLAMANT ,CHACUNE,ETRE LA SEULE ,LA VRAI:PROUVANT AINSI QU,AUCUNES N,EST LA BONNE.DIEU ,S,IL AVAIT VOULU UNE RELIGION,UNE SEULE IL L,AURAIT FONDÉE LUI MÉME! PQ DIEU AURAIT IL BESOIN D'ELLES POUR ARRIVER JUSQU,A NOUS,NOUS SOMMES DES ETRES INTELLIGENTS ,CAPABLES DE COMPRENDRE LES ABSTRACTIONS LES PLUS COMPLEXES.POUR QUE DIEU NOUS APPROCHE ,IL SUFFIT DE LE VOULOIR VRAIMENT,ET DE SAVOIR ECOUTER!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!RIEN D,AUTRE N,EST NECESSAIRE.DIEU NOUS PARLE SANS ARRET.LE SEUL MERITE DES RELIGIONS EST DE REPETER LE NOM DE DIEU A L,INFINI. PARCIBUL[/quote]

Auteur : septour
Date : 08 nov.03, 09:09
Message : DIEU N,A FONDÉ AUCUNE RELIGION,LES HOMMES ONT PU AFFIRMER LE CONTRAIRE POUR LÉGITIMER LEURS RELIGIONS.SI DIEU L,AVAIT FAIT AUCUNE AUTRE N,AURAIT PU EXISTER,ET IL AURAIT DE PLUS NIÉ NOTRE LIBRE ARBITRE.NON,LES RELIGIONS NE RELEVENT QUE DE L,HOMME!! PARCIBUL

Auteur : septour
Date : 08 nov.03, 09:11
Message : DIEU N,A FONDÉ AUCUNE RELIGION,LES HOMMES ONT PU AFFIRMER LE CONTRAIRE POUR LÉGITIMER LES LEURS.SI DIEU L,AVAIT FAIT AUCUNE AUTRE N,AURAIT PU EXISTER,ET IL AURAIT DE PLUS NIÉ NOTRE LIBRE ARBITRE.NON,LES RELIGIONS NE RELEVENT QUE DE L,HOMME!! PARCIBUL

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 févr.04, 00:55
Message : Salut,
C'est axact, Septour, Dieu n'a fondé aucune religion. Et pour cause, une religion est toujoursla réponse de l'homme à l'égard de l'appel divin. La religion tente, toujours approximativement, de mettre en oeuvre ce qu'elle croit et enseigne...
Les vrais problèmes sont sucités par tous ceux qui "divinisent" leur religion et confondent leurs propres paroles avec celles de Dieu. De là viennent les dissensions, les guerres etc.
On ne peut jamais confondre Dieu et les Institutions. La confusion , c'est la tentation dénoncée dans un texte admirable de la Bible: l'épisode de la Tour de Babel.
C'était juste en passant...
Ciao

Auteur : Ava
Date : 21 févr.04, 01:52
Message : Bonjour à Tous !
La présente pour saluer au passage ce que notre pasteur de service apporte.
Réfléchissons sur ses propos, car ils méritent le détour.
Ma question sera automatiquement en accord avec ce qu'il dit concernant les religions organisées.
Pourquoi devenir un prélat ou ministre de culte d'une religion en particulier?
Pour ma part, ce que Jésus nous dit en Mat 18 :20 me conforte dans l'dée que la solution pour la recherche de la vérité divine ne doit jamais passer par des religions qui se réclament de la direction divine.
Certes, leur fréquentation peut s'avérer utile pour notre formation, mais en définitive, chaque chrétien devra devenir un vainqueur personnel pour obtenir son élection comme acteur dans le Royaume de Dieu.Rév 2 et 3

Auteur : Anonymous
Date : 21 févr.04, 04:32
Message :

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 févr.04, 05:03
Message : C'est vrai que sur certains points nous pouvons avoir des convergences de vue.
Mais je n'irais pas jusqu'à dire que Septouret toi disiez les mêmes choses. Car dans une discussions,si les mots et les idées se ressemblent, c'est aussi sur le plan des principes qu'il faut se rejoindre. Etes-vous tous les deux sur le même plan idéologiques ? J'avais cru déceler des nuancesentre vous deux... mais je suis assez nouveau...
Bonne fin de semaine

Auteur : Anonymous
Date : 21 févr.04, 05:08
Message :

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 févr.04, 05:31
Message : Salut jean;

Je me trompe peut-être. Mais il m'a semblé lire des propos chez toi qui sont propres au christianisme,. Tu revendiques d'ailleurs assez souvent cette appartenance au christianisme même s'il semble être "hors institution" (extra ecclesia) et très "marginal" .
J'ai suivi tes "combats" dans divers sujets qui m'ont semblé très proches des miens.
Dans tes questionnements aux Témoins de Jéhovah, j'ai trouvé beaucoup de choses intéressantes chez toi et que je partage. Tu m'as un jour écrit pour me demander mon avis sur laquerelle que tu menais. Je suis certain, à présent, que tu ne délires pas !

Chez Septour, je crois avoir lu des idées généreuses et proches du monde chrétien, mais très proches du "théisme" (au sens le plus large).
Ses agressiosn répétées à l'emporte-pièce contre la substance même des religions, sont quelque peu agaçantes parce qu'il ne développe rien dans ses attaques: il dit des choses lacunaires et n'argumente pas, de sorte qu'on est bien obligé de deviner la construction de sa pensée.
Bref, on doit penser pour lui et comprendre à demi-mot.
Cependant, Septour est plus "universaliste" quant à l'autosocioconsruction de sa propre idéologie et puise sa foi dans l'ensemble des doctrines religieuses quelles qu'elles soient, y compris dans la doctrine chrétienne,ce qui lui donne une couleur "chrétienne" iici mais qui ne doit pas faire illusion. Je l'ai vu donner des conseils "pastoraux".
Ses idées sont assez proches du Nouvel-Age en fait.
Mais c'est à Septour de s'expliquer s'il en a l'envie bien sûr. C'est juste une impression après quelques joutes verbales où nous nous sommes rencontrés ces derniers jours.
Bonne fin de semaine
Patrick

Auteur : Anonymous
Date : 21 févr.04, 05:49
Message :

Auteur : Nickie
Date : 22 févr.04, 00:34
Message : Salut!

Je ne croierais pas que nous trouverions dans la bible le nom d'un église en particulier qui appartiendrait à une vraie église du Christ, à l'exception de celle que Jésus transmis à Pierre lorsqu'Il lui dit qu'il était le 'roc'. Et encore là, dans la bible, ça ne dit aucunement que cette église là aurait un nom. À cette exception près, qu'à un moment donné, les apotres ont resté dans un endroit assez longtemps pour enseigner et que ces les paiens eux-mêmes qui prirent l'habitude des les surnomés: chrétiens, parce qu'ils prêchèrent la foi en Christ.

C'est quand même mystérieux cette appelation d'une église ou encore, la sélection d'une église en particulier. Car même aprés au delà d'un millénaire, l'Église Catholique et l'Église Protestante qui furent domninantes en matière de la Bible et de ses traductions, et de ses interprétations, n'ont jamais inserré là-dedans, la mystérieuse réclâme qu'elles étaient, elles catholique ou protestante, l"Église du Christ" tel qu'écrite dans la Bible. J'en arrache n'est-ce pas! Autrement dit, c'est pas écrit dans la Bible, que l'Église Catholique ou l'Église Protestante, ou l'Église une telle est l'Église du Christ plus particulièrement que les autres.

En fait, ça dit qu'il y a des "assemblées". Ça dit que Paul, ou les autres, écrivirent des épitres à "l'église d'une ville ou d'une autre". Saurait-ce des Noms données à ces églises très spécifiques en genre?

Est-ce la volonté de Dieu ou bien la volonté de l'homme de formé une église sectorielle? Selon la Bible en fait, il y aurait sept église chrétienne, en fait! Autrement dit, sept endroit où se rendre ou bien où être sauver par le sacrifice expiatoire du Christ Notre-Seigneur Jésus. Et les septs sont reconnues par les dons du Saint-Esprit. Et ces là, que nous sommes invités d'accepter Christ dans notre vie, d'avoir la foi dans le sang versé pour nous.

Même que je crains adhérer à une église ou une autre, car je ne veux pas offenser l'une ou l'autre de peur qu'elle ne veulle pas m'accepter parmis elle.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 févr.04, 04:48
Message : Bonjour;

En effet, tu as parfaitement raison, Cocotte ! L'Eglise n'a jamais été autre chose à l'origine que l'assemblée des disciples qui suivirent Jésus.

Le nom "église" (ekklesia) était un vieux terme grec tombé en désuétude qui désignait l'assemblée des citoyens grecs ayant droit de cité et droit de vote. C'était donc un terme très technique et politique.
A l'époque de Jésus, seuls les lettrés connaissent encore cet usage.

Cependant, les "chrétiens" ont le sentiment de vivre une nouveauté radicale qui tranche avec le passé (la synagogue = en grec 'synagôguè' = l'assemblée). Le recours à un mot peu connu permet aux chrétiens de se distinguer par rapport au judaïsme qui veut se défaire de ces encombrants disciples du Nazaréen.

Lorsu'on pénéètre dans le monde du Nouveau Testament, on s'aperçoit qu'au temps de l'Eglise primitive, les chrétiens continuaient à aller à la synagogue le jour du sabbat (il faut relire le Livredes Actes attentivement pour le voir) et qu'en plus ils se réunissaient le lendemain, le dimanche ou "premierjourde la semaine" dans des endroits domestiques. Paul le premier désigne ces assemblées sous le nom spécifique d'église.

L'usage montre que Paul parlait de "l'Eglise de Dieu qui est à Corinthe" (I Cor 1:2). IL pouvait y avoir plusieurs communauté car on ne le sait pas vraiment, mais Paul les désigne sous le nom d'Eglise qui est à Corinthe. Tous les disciples corinthiens sont l'Eglise de Corinthe.
Pour les Galates, Paul s'adresse à eux en disant: aux églises de Galatie" (Gal 1:2).
Ces disciples sont appelés "les saints" à Philippes (Phil 1:1) et à Colosses frères fidèles et saints sont juxtaposés (Col 1:2) .

L'emploi de tel mot ou de tel autre n'est jamais innocent. Ici, l'église désigne toujours les personnes: les frères, les fidèles, les saints, les élus (ou choisis) etc.

Cet emploi setrouve déjà dans la Ière aux Thessaloniciens car Paul utilise le mot église avec le sens de "communauté locale" (I Thess 1:1).
Pourqui I Thess ? simplement parce que cette épître est sans doute la première qu'il ait écrite, soit vers l'an 51 (une vingtaine d'années après la mort et la résurrectionde Jésus). Cet usage est donc apparu très vite dans l'histoire de l'Eglise.

La persécution a fait éclater la "communauté" des disciples et ceux-ci seront dès lors disséminés dans tout l'Empire romain. Les différentes "églises" vont se reconstituer en suivant les routes romaines et vont garder des leins entre elles. Autrement dit, les communautés ou églises vont s'organiser de plus en plus. Lorsque la persécution fera rage, cette organisation sera clandestine et renforcera davantage encore les liens fraternels... et on le comprend bien ! Ceux qui feront faceàla torture ou à la mort,seront pleurés et admirés, pris en exemple à suivre, ensuite ils seront "vénérés". Les autres, les "lapsi" pouvaient se repentir de leur lâcheté, mais les "relapses" (qui retombaient!)... je vous laisse imaginer.

Les hasards des guerres et l'éclatement de l'Empire romain vont faire naitre des usages divers dans les pratiques cultuels, dans les hymnes, dans les lectures, bref des liturgies différentes verront le jour un peu partout. La politique s'en mêlera avec ses divisions... Tout cela et bien d'autres choses concourront à faire naitre des communautés de plus en plus importantes, ou des "responsables religieux" qui seront investis de pouvoirs énormes depar leur origine aristocratique.
Jusqu'au jour où des séparations diiviseront le monde chrétien en même temps que l'Eglise devient un instrument de pouvoir. Son institutionnalisation sera la pire chose qui pourra lui arriver au IVème siècle. De persécutée elle passera dans lecamp de l'intolérance et se mettra à persécuter ses dissidents, ses hérétiques... elle imposera "ses idées" (ses dogmes) et tentera souvent d'unformiser l'Eglise... Comme on sait, l'Eglise "latine" ou occidentale se romanisera de plus en plus et ses évêques se croiront investi d'une mission unificatrice. Cette Eglise deviendra donc "catholique et romaine" à la fois au mépris de la diversité que vivaient ses ancêtres dans les "patriarcats"... jusqu'au jour où Byzance et Rome se sépareront.
L'Eglise a alors toujours une seule communauté mais, pour la première fois dans son histoire, deux pôles institutionnels... On parlera alors de deux religions, mais ceci esten fait inapproprié car il n'y a que la religion chrétienne une, sainte, apostolique et catholique.
Cette religion est unique, mais elle a deux "pouvoirs", l'un est à Rome (c'est ce qui deviendra l'Eglise catholique romaine), l'autre est à Constantinople (ou Byzance) et c'est l'Eglise catholique orthodoxe.

Toutes deux sont l' "Eglise catholique", càd "Eglise universelle"car le message de Jésus est le même, hier , aujourd'hui et éternellement.

L'histoire qui suivra en Occident connaitrad'autres ruptures en son sein et les "Eglises protestante" sont des "réveils religieux" qui enfanteront des courants dissidents. Mais toutes ces "Eglises" sont toujours l'Eglise catholique, apostolique, une, sainte etc. même si elles ne sont ni romaines - parce qu'elles ne reconnaissent aucune autorité de droit divin à un homme, le pape (= le Père, ou Saint Père) -, ni "orthodoxes" car elles ne sont pas dissidentes de l'ex-Empire romain d'Orient.

Toutes ces religions ont eu un parcours chaotique en raison des guerres, des aléas de l'histoire... mais certains responsables religieux ont toujours su qu'il fallait renouer les liens brisés par l'orgueil, la rancoeur, etc. Je crois que nous vivons une telle époque: jamais les "chrétiens" n'ont eu autant de possibilités de renouer les liens fraternels. Le Mouvement Oecuménique est un de ces lieux d'échange car chacun vient avec ses propres traditions, sa propre histoire, ses blessures, ses défaites aussi.. dans le respect mutuel. Aujourd'hui, les divers chrétiens du monde vivent dans un monde ouvert: ils se reconnaissent comme frères en christ.

Certains ne joueront pas le jeu et voudront renouer avec l'Eglise triomphante et politicienne du passé... mais ces chrétiens sont "perdus" d'avance car ils n'ont rien compris à l'Histoire, ils vont à contresens.
Je crois que de plus en plus les chrétiens ont conscience d'appartenir "au corps du christ" et comprennent toute la relativité des institutions humaines. Dans le protestantisme, les institutions sonttoujours frelatives et jamais sacralisées... pour nous, c'est sans doute plus facile.
Mais pour ceux qui sacralisent ou divinisent les institutions ou des fonctions particulières, je crois que ce sera pas très évident pour eux car ce sont eux qui devront fairele pus de concessions à l'ouverture à l'autre.
Preuve enest, au Conseil Oecuménque des Eglises, l'Eglise catholique romain est "observatrice" à ce jour et se refuse à reconnaitre pleinement les autres. Elle a tendance, dans sa tête (pas dans ses membres) à comprendre l'histoire de la Communauté chrétienne (l'Eglise) par rapport à elle-même...

Tout cela doit sans doute être nuancé, je ne m'en cache pas... mais c'est schématique de manière raisonnée et intentionnellement de ma part.

Conclusion: quand on parle de religions chrétiennes on ne parle en réalité que de plusieurs "composantes différentes" de l'unique "communauté chrétienne". Il n'y a , malgré les apparences institutionnelles, qu'une seule Eglise car il n'y a qu'un seul corps du Christ.

Par contre lorsqu'on parle des religions non-chrétiennes, on parle d'aurte chose. Pour un chrétien, le "salut est en Jésus-Christ" seul. La problématique du salut des croyants d'autres religions nest pas chrétienne. La mission du chrétien consiste à annoncer la Bonne Nouvelle à tous, sans distinction.
Le chrétien n'a pas à se préoccuper d'autre chose et certainement pas à se demandersi Dieu va accepter un bouddhiste, ou un mormon, ou un jéhoviste ou un mahométan. C'est le "problème" de Dieu et deLui seul.

Bonne semaine;
Patrick

Auteur : Anonymous
Date : 22 févr.04, 05:04
Message :

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 févr.04, 05:43
Message : Salut,
Ma vision n'est pas "spécifiquement" protestante. Ce n'est pas parce que je suis "pasteur d'une Eglise protestante" que je suis déterminé éternellement à parler comme tel.
Pour le protestant réformé queje suis,ce qui compte, c'est, non pas l'institution en tant que tel (je l'ai déjà écrit), mais le relationnel.
Pare relationnel, j'entends aussi bien la communion que le disciple a avec Dieu (le salut personnel), que la communnion au corps du christ (la dimension ecclésiale).

J'ai précisé que pour le "chrétien" (je n'ai jamais dit: pour le protestant que je sache), le "salut est en Jésus-Christ" et en lui seul (cf. Ac 4:12... qui est une parole apostolique, ne l'oublions pas!) Cette assertion n'est ni protestante ni catholique ni ce qu'on voudra, elle est "biblique", c'est-à-dire scellée, divine, éternelle, elle estla vérité. Point barre.
Que certains l'interprètent àleur faàon, c'est leur droit. Mais on ne peut l'ignorer. Le salut, pour un chrétien, est en Jésus-Christ. Amen !

J'ai trouvé dans le Catéchismede l'Eglise catholique "romaine" cetexte qui dit lamême chose que moi ! Je cite:
"Croire en Jésus-Christ et en Celui qui l'a envoyé pour notre salut est NECESSAIRE pour obtenir ce salut. "Parce que sans la foi (...) il est impossible de plaire à Dieu" (Héb 11:6) et d'arriver à partager la condition de ses fils, personne jamais ne se trouve justifié sans elle et personne à moins qu'il n'ai persévéré en elle jusqu'à la fin (Mat 10:22; 24,13), n'obtiendra la vie éternelle."

Ce texte est bien celui de l'Eglise catholique romaine dont le chef est un certain Jean-Paul II, pape, lequel recommande d'instruire tous les "catholiques" dans ces vérités. JP II a même préfacé ce Catéchisme le 11 octobre 1992. Il conclut endisant: "Puisse la lumière de la vraie foi délivrer l'humanité de l'ignorance et de l'esclavage du péché pour la conduire à la SEULE LIBERTE digne de ce nom (Jean 8:32): celle de la vie en Jésus-Christ sous la conduite du saint-Esprit, ici-bas et dans le Royaume des cieux, dans la plénitude du bonheur de la vision de Dieu face à face (cf. I Co 13, 12; II Co 5:6-8)! " (op. cit. p.14).

Eh bien, moi, le protestant réformé, je suis "entièrement" en accord avec le pape de Rome lorsqu'il écrit cela.
Alors suis-je toujours protestant ou suis-je en train de me "catholiciser" ?
OU au contraire est-ce le pape qui se "réforme" ?

Il y a un peu des deux. Mais pour tous ceux qui vivent leur foi chrétienneen dehors des Institutions, je rappelle qu'il y a eu au début des années '60 un pape romain qui a voulu ouvrir son Eglise à la modernité.
Il a voulu remettre à jour son Insitution: c'est Vatican II, "d'heureuse mémoire" inauguré par Jean XXIII et poursuivi par Paul VI.

Je crois que tout bon lecteur aura compris que je me sens très en dehors des enfermements et des clivages idéologiques ou religieux.

Ciao,
Patrick

Auteur : Nickie
Date : 22 févr.04, 05:54
Message : Salutations et qdtb, Pasteur Patrick!

Excellente exposéee de la chrétienneté mon frère en Jésus-Christ.

Même que j'ajouterais à celà qu'il ne fauderait pas omettre d'ajouter à cette liste de Chrétiens de l'Église Primitive, ceux qui se réfugiaient à plein temps à l'intérieur des catacombes de Romains. Ce fut celà-même, n'est-ce pas, la première Église de Rome. Plustard, il y eut l'Empereur de Rome qui, faisant face une futre révolution religieuse deva donc de se convertir lui-même à cette infâme Chrétienneté. Ce qu'il fit, mais non pas sans y négocier un traiter d'alliance et de paix. Et c'est là, ayant rescapé son propre empire, il devint Pape de Rome, et l'Église Catholique emménagea dans san palais et même, cet Empereur de Rome, y fit construire au dessus de la chapel de St-Pierre, une extension à son palais royal. Et ce afin, de démontrer "sa" supériorité potique. Quel traité de paix entre Rome et l'église.

Il y eut aussi, et tu la souligne, une guerre sainte à l'intérieur de cette nouvelle église à Rome. Une lutte, à la fois pour le pouvoir dit politique territorial écclésiastique et théologique. D'un commun accord, deux Papes émergèrent, pour ensuite diviser la Sainte Église. Ils devaient règner ensemble, et de façon d'égale à égale. Ce qui ne dura pas. Éventuellement, la division entre les deux fut trop large. L'Église de Romaine, la Romaine, et l'Église orthodoxe, la Grec immergère distinctives et séparées. Éventuellement, une grande troisième fit son apparence, la Russe. La vierge noire!

Avec le temps, l'Église Catholique Romaine connut elle aussi ces grandes difficultées socio-politiques et théologiques. Il y eut diverses institutions empiriques plaisant ainsi aux petits états et organisations laiques. i.e. l'achat de la rémissions des péchés. Ce derniers eut lieu d'énorme luttes de pouvoirs dans l'Église. L'entrée au 'ciel' deveint la clé de ce pouvoir.

Donc, il n'est pas des plus étonnant, cher Pasteur, d'y voir l'immergence de l'Église Anglicaine. Elle peut s'expliquer de différentes manières, mais la plus populaires d'entre elles est celle-ci. Le désaccord se rapportant sur la Loi Canonique elle-même. Il y avait, la justice écclésiatique d'une part, et puis la justice laique de l'autre. Et quand on y pense, puisque l'Église avait autorité suprême sur les âmes d'un territoire donné, elle exercait tout un contrôle sur les âmes, même sur celle de roi et de la reine. Et ça c'est très important. Puisque le roi et sa reine exerçait à leur propre titre, avant le droit absolue de représenter Dieu sur la terre, ainsi que le Pape! Ceci fut surtout évident, lorsque nous pouvons souligner le fait des dynastie des Rois-Papes de l'époque.

Le fameux Roi d'Angleterre qui fut déplu par ses reines, les fit mises à morts. Ce que Rome n'aimait pas dutout. Il y avait aussi une questions d'héritier du trône, une future emprise possible du trône par Rome, ou tout autre ennemi polique. Ce roi fort intelligent, sous l'astudieux conseil de ses propres prêtres affamés de pouvoir, se nomma donc lui-même Pape et soulutionna sa problême d'amour et d'hériditer d'un seul trait de sa plume.

Et ça serait donc par après, au cours de l'histoire de ce pays nordique, qu'il y eut des réformes religieuses. L'implantation des églises réformatrices et protestantes submergèrent l'Anglicanisme.

À ne pas oublier que l'Église Orthodoxe Grec, et la Romaine demeuraient quasiment intactes et stables depuis lors. À l'exception de quelques difficultés poliques, de guerres, et de révolutions, etc.

Dans cette de modernisme, l'Église Chrétienne est aux prises plutôt avec la populaire question: qu'est-ce qu'il faut faire pour aller au ciel? Cette même question nous apparaît fort populaire comme concepte libéraliste puisque nous sommes de nos jours sous la démocratie populaire. Dans le passé, l'homme devait pratiquer la religion du roi, tandis qu'aujourd'hui, il pratiquerait, s'il en sent le besoin, celle de son choix, selon sa conscience libre.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 févr.04, 06:12
Message : Merci !

Auteur : Nickie
Date : 22 févr.04, 08:47
Message : Ayant été moi-même élevée Catholique Romaine, au Québec, ce fut pas mal sévère. Loin delà d'avoir été montré la tolérance envers les autres dénominations.

Mais assez de nostalgie et demeurons au moment présent.

C'est vrai, que les temps ont changés et que maintenant, il y a ce nouveau mouvement eucoménique! Ce qui change tout de nos jours!

Même si les temps ont changé, il y a tout de même des choses qui ne changeront pas. Tella la signification de l'établissement de l'Église du Christ Lui-même, et de la transmission des cléfs du règne des Cieux.

Voici, selon la VERSION BAYARD: une Bible oecéminique, la toute dernière édition du Québec moderne. Matth.16:17,18,19 et 20.

17. Jésus répondit: Sois dans la joie, Simon Bar-Jona. Ni la chair ni le sang ne t'ont appris ce que tu sais. Car c'est de mon Père dans les cieux que tu le tiens.

18. Aussi, je te le dis: Tu es Pierre et sur cette pierre je vais établir mon Assemblée. Les portes des profondeurs de la terre ne pourront rien contre elle.

(Dans le verset 18, plus précisément, Jésus personnellement, instruit Pierre que ce serait sur lui-même que l'Église sera établit. Chez les Catholique c'est connaissance transmise et chose commune, que Pierre était le Premier Pape de l'Église Chrétienne de toute la terre entière. Dans ce temps là, c'était la Rome Antique!

De plus, "les portes des profondeurs de la terre", c'étaient l' "enfer". L'enfer ne prévoudrait par contre elle. Rien ne pourra la détruire, cette Église sur laquel Pierre en était le "roc".)

19. Je te confierai les clefs du règne des Cieux.

(C'est clefs sont les clefs de l'autorité de la Prétrise, de baptiser d'eau, de Feu, et du Saint-Esprit. L'établissement de paroisse écclésiatestiques. De réprésenter Dieu sur la terre. En voulant dire aussi que: )

20. Ce que tu délieras sur la terre sera défait de même dans les cieux.

(Par exemple, les Saints-Sacrements. i.e. les réconciliations: le pardon du péché, le mariage ou encore son annulement. i.e. le sacerdoce écclésiastique, et laique. etc. ...)


La Bible Martin, 1855, la réformatrice et protestante dit passablement la même chose, mais en ces termes:

16. Simon-Pierre répondit, et dit Tu es le CHRIST, le Fils du Dieu vivant.

17. Et Jésus répondit, et dit: Tu es bienheureux, Simon, fils de Jonas: car la chair et le sang ne te l'a pas révélé, mais mon Père qui est aux cieux.

(Le titre "bienheureux" c'est le commendement du chemin, vers la béatitude, et la sainteté!)

18. Et je te dis aussi, que tu es Pierre, et sur cette pierre j'édifierai mon Église; et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle.

19. Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux: et tout ce que tu auras lié sur la terre, sera lié dans les cieux; et tout ce que tu auras délié sur la terre, sera délié dans les cieux.


En ce qui concernerait le chapitre 18, verset 20: de Bayard: Car lorsque deux ou trois personnes s'assemblent en mon nom, je suis au milieu d'elles. (Et c'est tout ce que ça veut dire, qu'IL EST AU MILIEU DE NOUS, en voulant dire, que nous avons sa bénédiction et son support. Ça ne dit pas ici, que c'est just et seulement ça son Église! D'un sens très restreint, oui. Car lorsque nous sommes réunis, nous sommes son Église. Mais il ne faudrait pas omettre non plus, le sens des paroisses écclésiastiques sur lesquelles sont fondées le règne légal de son Église. Car elles sont l'Assemblée du Christ sur terre, selon le Catholisisme. Sinon, allez conter ça au Pape, ou à l'Évèque.)

Auteur : Nickie
Date : 22 févr.04, 09:15
Message :

Eliaqim a écrit :Je veux ajouter ci il y a des religion Paul déclara aux Corinthiens : « il faut en effet qu'il y ait aussi des sectes parmi vous, pour que les personnes approuvées puissent également devenir manifeste parmi vous. » - 1Co 11:19

Salut Éliaqim,

J'aurais quelques petites questions à te poser, oh grand gourou de ce forum!

Pour commencer, je désirerais te suivre lorsque tu utliserais le terme "sectes". Parce que je me suis faites dire ce matin, de faire attention, parce que j'enfrennait les règles sévères de ce forum en utilisant le mot "secte", moi-même.


Ensuite, reprenons, s.v.p., ce chapitre ensemble parce que je ne suis pas du tout certaine de te comprendre, Éliaqim, voici pourquoi:


Car Bayard proposerais le terme, scissions, pour démontrer entre-vous ceux qui ont fait leur preuves. Je comprendrais ceci comme voulant dire, on va voir qui sont les vrais et qui ne le sont pas! Tandis, que la Martin, 1855, proposerait le terme: hérise. "afin que ceux qui sont dignes d'approbation, soient manifestés parmi vous."


Voici, ma grande difficulté, avec celà. Au verset 16. ça dit: Que si quelqu'un aime à contester, nous n'avons pas une telle coutume, ni aussi les Églises de Dieu. 17. Or, en ce que je vais dire, je ne vous loue point: c'est que vos assemblées ne sont pas mieux réglées qu'elles l'étaient; elles le sont moins. 18. Car premièrement, quand vous vous assemblez dans l'Église, j'apprends qu'il y a des divisions parmi vous; et j'en crois une partie:

(Et pourtant si nous lisons le chapitre 1, versets 10, 11 ça dit ceci:
10. Or je vous prie, mes frères, par le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, que vous parliez tous un même langage, et qu'il n'y ait point de divisions entre vous, mais que vous soyez bien unis dans un même sentiment, et dans un même avis.
11. Car, mes frères, il m'a été dit de vous, par ceux qui sont de chez Chloé, qu'il y a des dissensions parmi vous.

ET ça continue en parlant de la fameuse "folie" de l'autre jour.

Auteur : Nickie
Date : 22 févr.04, 09:21
Message : Éliaqim,

Tu mentionne les diverses guerres du passé. Nous n'avons aussi qu'à regarder les guerre à l'Est qui risqueraient de devenir religieuses, si ça ne serait que de la puissance militaire actuelle.

Auteur : Nickie
Date : 22 févr.04, 09:29
Message :

septour a écrit :DIEU N,A FONDÉ AUCUNE RELIGION,LES HOMMES ONT PU AFFIRMER LE CONTRAIRE POUR LÉGITIMER LEURS RELIGIONS.SI DIEU L,AVAIT FAIT AUCUNE AUTRE N,AURAIT PU EXISTER,ET IL AURAIT DE PLUS NIÉ NOTRE LIBRE ARBITRE.NON,LES RELIGIONS NE RELEVENT QUE DE L,HOMME!! PARCIBUL

Allo! Septour,

Excuse-moi mon intervention ou c.-à-dire, mon interruption inaproprié mais c'est par ce que j'ai cette question-ci. comment t'espliquerais tu Mat.16:18 et Mat.18:20 toi?

Auteur : Anonymous
Date : 22 févr.04, 12:24
Message :

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 févr.04, 00:00
Message : Salut;
Je te trouve très sybillincar je n'ai compris aucune de tes allusions.
Etant imité par nature, j'aime quand on s'exprime "clairement". Les "points de suspensions" sont parfois des "points de suspicion".

En termes de communication, cela veut dire, qu'il faut s'exprimer clairement pouravoir des chances d'être compris.

La question que tu me poses prouve,ô combien!, que tu connais mal le monde réformé malgré mes interventions (une centaine en deux mois) et que, quoique je puisse en dire pour l'éclairer , tu enfermes ton partenaire, ouvert pourtant, dans tes propres catégories. Au fil de nos échanges, rien n'évolue. J'avais cru le contraire possible car je ne suis pas déterministe et crois , malgré tout, à la possibilité du changement car je crois profondément à la liberté humaine, legs que Dieu nous a fait dès l'Eden.
Le dialogue sert-il encore ?
Personnellement, je le crois toujours nécessaire et profitable, sinon à toi, au moins à d'autres lecteurs quelque peu taciturnes mais tout bons juges, sinon bons lecteurs.

Je suis surpris par ta remaruqe finale et me pose question: comment pourrais-je citer ce que je ne connais pas ? Citer suppose toujours une connaissance qui précède, non ?
Le monde chrétien, j'en fais partie ! comme tous les chrétiens de ce monde... L'ai-je jamais suffisamment dit ? Les clivages ne sont pas matasse de thé! L'ai-je assez répété ou dois-je encore et encore le signifier ?

Dernière question. Tu sembles vouloir nous faire croire que tu connais l'interprétation "protestante".
Laisse-moi te direcombien cette affirmation est absurde et contraire àl'esprit de liberté qui prévaut justement dans le monde protestant. Dans cemonde, le sens est toujours à rechercher et toujours devantsoi. Il n'est jamais acquis ni donné. Pour avoir un sens unique, il faudrait une Institution unique... c'est le cas de l'Eglise Catholique Romaine qui donne "le sens", le "dogme" qu'il faut croire... même si aujourd'hui, le catholique moyen est plut^tôt libre de penser ce qu'il veut, tel n'est pas le cas de la hiérarchie. Mais ce qui vaut pour l'Eglise romaine ne sied pas aux protestants qui sont des "penseurs libres".
Si le monde protestant est constitué de pentecôtistes qui sont des littéralistes, de libéraux qui sont des symbolistes à tout crin,des réformés qui comme les luthériens mettent en exergue la compréhension "historico-critique" , des adventistes qui comprennent la bible à travers une exégèse linguistiques etc. comment peut-oin affirmer que l'interprétation protestante "existe".
Il existe des méthodes d'interprétation de la bible. Chaque protestant lit sa bibleet utilise la méthode ou lesméthode en homme libre, en enfant de Dieu sans que personne ne lui dictequoi que ce soit !
D'autre part, à l'intérieur d'un courant "réformé", des méthodes différentes sont appliquées ou vécues seon les sensibilitésde chacun. L'herméneurtique n'est pas donnée d'avance. Dans ma propre Eglise, l'Eglise Protestante Unie de Belgique, je remarque que des collègues sont des "fondamentalistes", quelques-uns sont de tendance libérale (deux pasteurs sont antitrinitaires parexemple), d'autres sont "barthiens", certains sont "réformés, type calviniste", certains sont "luthériens" (dans le sud de la Belgique), il y a des "salutistes" qui font une lecture spécifique comme on sait, j'ai des collègues "charismatiques" etc. Et je ne les connais pas tous !
Il n'y a pas d'unité de point de vue, ni de méthode. La "Confession de foi" que nous avons adoptée en 1979 pour constituer l'Eglise Unie est librement interprétée et se situe dans la continuité des "Grandes Confessions réformées et évangéliques".
Alors, s'il te plait, parle et sois disert de ce que tu connais et qui nous interesse certainement puisque nous sommes sur un Forum religieux ouvert, mais prudent et sage sur le monde réformé que tu ignores.


Salut fraternel

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 févr.04, 01:25
Message : Re-bonjour,

J'ai relu bien évidemment le texte de Matth 18:20 que Jean allègue ppur défendre une certaine conception de l'Eglise chrétienne.

J'ai bien fait de relire le texte car nous avons là, sous nos yeux, l'exemple même de ce qu'il ne faut pas faire en autodidacte. Jean lit le texte hors contexte dans ce cas précis. C'est le texte prétexte. Il s'en sert pour s'assurer ou seconforter dans ses propres certitudes, dans ses propres convictions. Jean,tu défends souvent cette idéeque tu peux être chrétien "en dehors de l'Institution romaine" touten te disant "catholique oecuménique". Autrement dit, tu es d'accord de te déclarer chrétien "lsolitaire" sans la solidarité, sans l'exercice de certaines contraintes communautaires,comme la charité fraternelle, l'édification, etc.
N'étant pas sûr de sa place dans la communauté chrétienne puisqu'il vit sa foi en solitaire, Jean se sert d'un texte biblique qui pour nous fait autorité au sein de la communauté chrétienne tout entière, toutes institutions confondues.

Matth 18:20 ne parle pas de la constitution de l'Eglise. Jésus parle de tout autre chose dans ce texte. L'Eglise est déjà une réalité au moment où Jésus instruit ses disciples. Jésus règle un conflit qui peut naitre au sein de la "communauté chrétienne".

Pour la position catholique, Je rappelle que le Concile de Trente a condamné avec force l'interprétation "individualiste" de ces versets comme toi, Jean, tu le fais.
Comme Cocotte l'a souligné justement, "là où deux ou trois sont assemblés" ne signifient pas qu'il y ait "église" mais que la "présence de Jésus est assurée"... ce qui est tout différent. "Je suis au milieu de vous!"

Quand un conflit existe, il est à régler à l'intérieur de la communauté. Ce sont les versets qui précèdent qui donnent le contexte:
"S'il ne t'écoute pas, dis-le à l'Eglise et s'il refuse d'écouter même l'Eglise, alors qu'il soit pour toi comme un païen!" (v.17).

Au verset 18, Jésus s'adresse à ses "disciples", c'est-à-dire à ceux qui ont fait la route avec lui. Ils sont arrivés à Capernaüm (Mat 17:24) et à présent les disciples s'approchent de Jésus pour lui poser des questions (Mat 18:1). Jésus, de bonne grâce, les instruit en répondant à leurs questions.

Pour les commentateurs en général, les versets 19-20 sur la prière sont en lien avec ce qui est juste avant, c-à-d les mesures disciplinaires à l'égard de "frères" de la communauté. Ces mesures sont graves et doivent être exercées avec prudence et miséricorde, mais il faut le faire, c'est pourquoi Jésus leur dit qu'il sera avec eux "dans l'exercice de cette discipline". Le sens est évident !
Autrement dit, Jésus dit que lorsqu'ils auront échoué dans leur tentative de réconciliation dans un conflit communautaire, ils devront exercer une discipline à leur rencontre et quand ils l'aurons accompli, Jésus les assure de sa présence. Ces moments pénibles et parfois cruels sont sous le couvert de Jésus. Ladiscipline ecclésiastique est évidemment peu à lamode aujourd'hui où legout de l'individualismeest exacerbé,mais Jésus nous demande d'être vigilant et nous donne l'autorisation de prendre des mesures disciplinaires à l'égard de ceux qui "refusent d'écouter" les monitions fraternelles. C'est une mesure d'extrême urgence.
Lorsque les disciples auront à exercer cettediscipline contre un frère, ils auront forcément des doutes ou desscrupuiles,c'est pourquoi Jésus leur dit:faites -le, car "je suis au milieu de vous" même dans ces moments-là!

Les mesures disciplinaires sont évoquées aux versets 15 à 18 (juste avant les versets 18-20).

Encore une fois, je signalele danger de lire la Bible n'importe comment. Sans même évoquer le contexte dans lequel une phrase est dite, on peut faire dire ce qu'on veut au texte qui sert alors de prétexte pour accréditer une idéologie.
Pour en finir, je veux encore rappeler ce que j'ai déjà écrit avant, il n'existe pas de "robinson cruso¨é" dela foi chrétienne. La vie chrétienne est toujours à l'intérieur d'une communauté, sauf accident (comme les persécutions par exemple, ou l'exil). Lorsqu'on devient "disciple, on se découvre des frères et des soeurs en-christ... au plan local. L'Eglise, c'est cette communauté fondée sur la "communion des saints".

Si cette explication que je viens de donner n'était pas la bonne, alors qu'on m'explique pourquoi Jésus parle aux v.21-22du "pardon entre frères" ?
Ne reste-t-on pas toujours et encore dans ce même contexte de conflit à régler et où le pardon doit être la règle générale et les mesures disciplinaires l'exception ?
Si j'ai déliré dans mes explications du Texte sacré, qu'on me dise pourquoi Jésus donne une parabole aux versets 23 à 35 sur le "serviteur grâcié mais impitoyable". Cette parabole confirme mes explications et le sens qu'il convient de donner car tout le chapitre parle de la même chose en réalité. Cette parabole est un rappel du pardon à donner car on a été pardonné en premier.
Juste après, Jésus se lève et part en Galilée. Le premier verset du chap.19 dit: "quand Jésus eut achevé ces INSTRUCTIONS". Les instructions sont le chapitre 18 ! Et comme tous les enseignants, Jésus a de la suite dans ses idées, car le chap.18 est bien pédagogique: Jésus ne parle que d'un seul sujet. Toujours le même. C'est ce que j'ai voulu souligné.

Si par contre, on lit les vv.19-20 comme Jean le fait (interprétation individualiste), alors on ne comprend pas le pourquoi de ces versets qui viennent comme un cheveu dans la soupe et sont incongrus et cassent le rythme et la pensée du discours de Jésus.

Dernier point: "ma" lecture ici, n'est pas "spécifiquement protestante, mais partagée par les catholiques romains, les anglicans, les protestants réformés et sans doute beaucoup d'autres.
J'emprunte ma compréhension du texte matthéen à Pierre Bonnard qui est professeur honoraire de l'Université de Lausanne.

Bonne semaine à tous;
Patrick

Auteur : Anonymous
Date : 23 févr.04, 01:53
Message :

Auteur : Nickie
Date : 23 févr.04, 03:22
Message : Salutations fraternels et que Dieu te bénisse Pasteur!

La raison pour laquelle les Églises sont tellement difficiiles à cerner dans le monde de la Chrétienneté est qu'elle sont tous la même en fin de compte. Ne faisons-nous pas tous partie de la même bergerie. N'avons-nous pas tous "Ze même berger!"

Il m'est énormément difficile, en tant que femme, de participer à un forum qui est principalement 'mâle. Voici le pourquoi, et ne vous insultez pas trop vite à mon égard, s.v.p.

C'est parce qu'en tant que femme, ce n'est pas ma place de prêcher l'Évangile. Donc c'est pour cette raison que vous me lisez, en grande partie du moins, en citation textuelles de soit des autres auteurs, ou de la bible!

Lorsque le Saint-Esprit m'émoi à parler, je le fais. Comme en ce moment précis. Ce qu'avancerait le Pasteur Patrick est vrai. Même si les temps ont changé, certaines choses demeurent.

Par exemple, chez les Catholiques dont je suis encore membre, mais non pratiquante, évidemment, il y a une certaine hiéarchie écclésiatique. La pratique de l'insularisme, de solitarisme, est dédié au prétres moines qui sont sacrifés et oint pour cette oeuvre de prière continue et perpétuelle.

En fait, à bien y penser, l'on ne peut tout simplement pas se 'nommer' Catholique et ne pas en faire partie officiellement. On peut, et de façon proprement dite, clâmer à la tendance dite Catholique comme croyance. Mais tant que l'on en a pas faite officieusement via le 'sacrement instiué' fait une profession de foi, l'on ne l'est tout simplement pas! Pardon.

La renommée de par le monde entier des missionnaires Catholique n'est certainement pas celle d'une libertée du questionnement absolue. Comme dans toute les religions procélatiques, les missionnaires sont là pour convertir! Pas pour être convertient.

De plus, et très spécifiquement, lorsqu'un Chrétien quelque soit sa profession dénominationnelle enseigne, il se doit, et selon la tradition établit par Jésus lui-même, ne pas parler pour rien dire. Nous nous devons donc, d'être patient, tolérnt, gentil, respectueux, longuéname avec les enfants de Dieu. Et voilà le minisère apostalique du Christ que nous avons reçu comme lègue. Soit Catholique, protestant, anglicain, ou tout autre d'entre les Églises. Nous sommes là pour ministrer à l'âme et non pas lui faire du tord. Jésus nous enseigne de faire la charité auprès de nos frères et de nos soeur. Même Jésus s'adressa à nous comme à des petits enfants. Nous ne pouvons même pas commencer à s'immaginer à quel point fut éveillée et expansive Son intelligence en comparaison indirectement proportionnelle à la notre.

Même sa propre propentionnalité de prendre sur Lui les péchés du monde, qui en fut Sa propre croix à porter, ne se comparerait en rien à notre propre capicité limitée d'assumer sur nous les incapacités de compréhensions intellectuelles de notre prochain. Pouvez-vous donc, imaginez notre propre tolérance en ce qui a trait à la submission de notre propre contrôle sur notre égo. Pouvez-vous simplement commencer à comprendre et à saisir, pour ainsi dire, ce que celà impliquerait; un perte de contrôle du ça total! OUfff! Alorsss! Quand tout ce que Christ demande de nous, c'est de demeurer en contact conscient avec Lui de par le Saint-Esprit de Dieu, et d'être à l'écoute de son doux chuchotement éternel à notre âme.

Ce que fut Jésus dans son temps à Lui, Il l'est encore. Il ne changera jamais. Parce qu'Il est Éternel.

Il ne s'est jamais contrarié quand Il livrait Sa Parole Éternelle. C'est parce que nous avons de la difficulté à la capter. Nous nous devons de la lire dans son contexte approprier, et de ne pas chercher de midi à quatorze à la rendre plus compliquée qu'elle était au temps qu'Il la prononcé. Quand Jésus parle pardon, c'est pourtant claire, n'est-ce pas! Il parle du 'P A R D O N' TOUT SIMPLEMENT DIT!

Quand Jésus parle de qu'est-ce qu'il va faire losque nous sommes deux, ou bien trois, il veut dire ce qu'Il dit. IL VA ÊTRE AU MILIEU DE NOUS. Pas acôter! Ni l'autre bord de la rue. Ça veut pas dire, de prendre ça autrement non plus. Ça ne veut surtout pas dire, qu'il va nous regarder bâtir son église! C'est pas dure à comprendre pourtant! Ça ne prend pas un intellectuel pour saisir, mais plutôt, ne pas mal interpréter la Bible.

C'est pour celà que je dis, n'y ajouter pas, ni y soustraire, un seul iota.

Ici, nous sommes inviter à débattre ce qui a trait au Christianisme. Donc c'est normal, que les Chrétiens se trouvent dans ce forum. Ceux qui n'y croient pas au Christianisme sont libre et invité même. Bienvenue à tous.
Ceux d'entre-nous qui sommes Chrétiens, sommes ici parce que nous désirons discuter du Christianisme, et d'étudier la Bible. NON, voyons!

Il y en a qui sont à la recherche d'eux-même, ou encore à la recherche toute simple de conversations qui a trait au christianisme, d'autre qui désire débattre honnêtement et ouvertement de leur propre croyance personnelles, et je vous souhaite la bienvenue. J'irais mêmes jusqu'à dire qu'il y a aurait qui se chercheraient des disciples! Je vous souhaite bonne chance.

Tant qu'à moi, je ne désire attaquer, ni offusquer personne. Je m'excuse d'avance de ne pas toujours comprendre, ni de ne pas toujours sairis comme il faudrais. Je m'excuse même de ne pas être toujours d'accord avec certaines personne. Mais je vous aime quand-même! hé, hé

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 févr.04, 03:50
Message : Ce n'est pas ce que j'ai dit.
J'ai dit que tu ne devais parler que de ce que tu connais.

Désolé que mon académisme te déplaise tant, mais c'est une formation qui fait partie de moi. Personne ne peut me reprocher d'avoir fait des études etd'en faire profiter les autres. Car si j'ai consacré mon temps et ma jeunesse à l'étude, difficile, de la théolgie et des Ecritures Saintes, ce n'est pas pour le garder par devers moi. Le but, c'est de mettre ses connaissances au service du plus grand nombre.
Encoreune fois, tes remarques, peu amènes, prouvent que tu vis ton christianisme en solitaire.
Permets-moi de te dire que la communauté chrétienne peut t'accueillir, mais c'est àtoi d'enfaire ladémarche: c'est à toi de t'engager dans l'Eglise, quelle que soit sa dénomination.
Je sais qu'aujourd'hui nombreux sont ceux qui comme toi pensent vivre leur foi en dehors de la communion ecclésiale. Cette nouvelle tendance esttypique du monde égoïste dans lequel nous vivons. "Chacun pour soi et Dieu pour tous!" C'est une des conséquences de la sécularisation de l'Occident et de l'exacerbation du sentiment romantique de la liberté.

Aucun chrétien ne peut vivre sa foi en dehors de la communion. Etre chrétien va de pair avec l'exercice de la solidarité à l'intgérieur de l'Eglise.
Mes idées sopnt sans doute "ringarde" à tes yeux et n'abondent pas dans le sens du poil, mais c'est ainsi. Jamais je ne vais te dire bravo parce que tu vis dans la solitiude, alors que des frères et des soeurs sont autour de toiet t'attendent pour célébrer le Père en commun. Les apôtres persévéraient dans la "communion fraternelle" ou "communion des saints".
Le livre des Actes des Apôtres t'en convaincra plus que je ne saurais le faire.

Actes 2:42 "ils assidus à l'enseignement des apôtres et à la communion fraternelle, à la fraction dupain et aux prières".
Actes 2 :44"tous ceux qui étaient devenus croyants étaient unis" (etc.)

C'est une des constantes du christianisme: la communion les uns avec les autres.J

Aux chrétiens de Rome, Paul leur adresse une salutation exemplaire: "'ai le vif désir de VOUS voir pour vous communiquerquelque don spirituel et que vous ensoyez affermis ou plutôt, pour ETRE RECONFORTE avec VOUS et chez VOUS par lafoi qui nous estCOMMUNE" (Rom 1:11-12). La fin de l'épître montre l'amour fraternel en acte: quel souci des uns et des autres. Il salue l'un puis l'autre par son nom. Chacun est connu de Paul etchacun prie l'un pour l'autre. Tout le chap.16 y est consacré.
Le chap.15 exhorte les frères et les souers à ne pas se diviser.

Dans I Corinthiens, c'est la même chose: "je VOUS exhorte à être d'accord entre vous afin qu'il n'y ait pas de divisions parmi VOUS" (I Cor 1: 10.) Ceci suppose bien un "bien vivre ensemble" évidemment !
La communion fraternelle permet de grandir dans la foi, de partager les "souffrances" aussi (cf. II Cor 1:7), les joies (Phil 4:1), le réconfort (II Tim 1:16) etc.

Lorsque Paulécrit à un frère en particulier, come Timothée ou tite,c'est encore et toujours dans lecadre de la"communauté" qu'il le fait.
Il recommande Timothée "pour enjoindre certains de ne pas enseigner une autre doctrine et de ne pas s'attacher à des légendes ou à des généalogies sans fin" (I Tim 1:3-4).
Ce qu'il a reçu de Paul, Timothée ne doit pas le garder pour lui, mais "le confier à son tour à des hommes fidèles qui seront eux-mêmes capables de l'enseigner encore àd'autres" (II Tim 1:2).
Sans cela, l'histoire de l'Eglise n'aurait jamais existé !
Avec l'ordre de mission de Tite, on est en plein dans l'organisation eclésiastique: "je t'ai laissé en Crète pour y achever l'organisation et que tu établisses dans chaque ville des anciens (presbytres), suivant mes instructions" (Tite 1:5).
IL n'y a nullepart place pour les isolés qui, au contraire sont invités à se faire connaitre pour aller à la rencontre des autres et former une "communauté" de maison ou de ce qu'on voudra.

Je te laisse méditer les Ecritures. Mais laisse-moi te dire qu'être seul dans sa foi, ce n'est pas la solution. L'Internet ne résoud rien, c'est une illusion, une réponse virtuelle et "technologique" au besoin du vrai partage. Ce n'est pas pour rien que les disciples sont invités "à partager le pain et le vin en mémoire de Jésus" lorsqu'ils s'assemblent en son nom.
La communion fraternelle, c'est du concret et débouche sur des "gestes solidaires" (et non de solitaires!)

Bien à toi.

Puisse le Seigneur t'éclairer afin que tu puisses voir clair en toi-même et prendre les décisions utiles. "La piété est utile à tout car elle possède la promesse de la vie présente comme de la vie future !" (I Tim 4:8)

Patrick

Auteur : Anonymous
Date : 23 févr.04, 03:51
Message :

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 févr.04, 04:09
Message : Une définition n'enfermera jamiasla "personne de Jésus-Christ".
Ce qu'une définition peut "enfermùer" c'est ce que les hommes ont comprennent. IL est inutile de débattre sémantique ici, on n'est pas là pour philosopher, mais pour parler de 'l'amour de Dieu pour lemonde' (Jean 3:16).

Moi je te parle d'engagement envers Jésus, et toi tu me parles herméneutique ! Nous neparlons pas de la même chose!

Tu as toute le vie pour méditer et comprendre les ecritures, commechacun d'entre nous, en toute liberté. Mais cela débouche toujours sur "un acte décisif" envers Dieu, et ce geste passe par Jésus ! La vie éternelle est à ce prix... Jesais, c'estdu patois de Canaan, mais je suis certains que les débatteurs ici ont compris.

Ciao

(Merci Cocotte! Mais n'oublie pas qu'en Jésus,il n'y a plus ni hommeni femme qui compte, nous sommes tous également enfant de Dieu, cf. Galates.)

Auteur : Anonymous
Date : 23 févr.04, 04:13
Message :

Auteur : septour
Date : 23 févr.04, 05:37
Message : SALUT.
"L'ENGAGEMENT ENVERS JESUS"C'EST DU BARATIN D'ÉGLISE,UN CHARABIA QUI NE VEUT RIEN DIRE.
PERSONNE N'A D'OBLIGATION NI ENVERS DIEU ,NI ENVERS QUI QUE CE SOIT.
TU ES LIBRE DE FAIRE CE QUE TU VEUX DE TA VIE ;TOURNER LE DOS A DIEU,FAIRE PIRE QUE PENDRE ET L'AMOUR DE DIEU RESTERA INTACTE POUR TOI,PAS UN REPROCHE,PAS UN MOT,RIEN.
TOUT SIMPLEMENT PARCEQUE DIEU T'A FAIT LIBRE ET QUE SA VOLONTÉ EST QUE TU FASSES LE MOINDRE CHOIX.
JESUS,L'UN D'ENTRE NOUS,EST VENU LIVRER UN MESSAGE:"RAPPELLEZ VOUS CE QUI EST VRAI ,SOUVENEZ VOUS DE CE QUE LA FOI EN DIEU PEUT FAIRE"....................................ET CA S'ARRETE LA! SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 févr.04, 11:34
Message : Je suis assez d'accord avec ce que tu dis Septour: "TU ES LIBRE DE FAIRE CE QUE TU VEUX DE TA VIE ; TOURNER LE DOS A DIEU, FAIRE PIRE QUE PENDRE ET L'AMOUR DE DIEU RESTERA INTACT POUR TOI, PAS UN REPROCHE, PAS UN MOT, RIEN.
TOUT SIMPLEMENT PARCE QUE DIEU T'A FAIT LIBRE ET QUE SA VOLONTÉ EST QUE TU FASSES LE MOINDRE CHOIX."

C'est même tout à fait vrai !

Dans nos débats, on accentue beaucoup l'amour de Dieu pour le monde. C'est avec raison qu'on le fait car la mission des disciples , c'est de le faire connaitre à tous les hommes jusqu'aux confins de la terre (c'est une image!!) C'est la Grande Tâche chrétienne de Matthieu 28/19, on s'en souvient: "allez, faites des disciples, enseignez-les, baptisez-les etc." Je suppose que c'est ce que tu appelles le charabia de l'Eglise ou du baratin, alors qu'elle ne fait que se conformer à la mission: sa seule raison d'exister! Moi, j'appelle cela une "charte".
Je croyais que sur ce Forum , nous devions nous respecter les uns les autres. Tu n'as pas beaucoup d'égard pour Dieu...

Cette référence s''appuye sur les dits de Jésus dans Jean 3:16 "Dieu a tant aimé lemonde qu'il a donné son Fils, l'Unique, pour que celui qui croie en lui ne périsse pas mais aie la vie éternelle".

Mais contrairement à ce que croit et affirme constamment Septour, il y a une suite à ce texte de Jean 3/16 et suivants "Celui qui croit en lui n' est pas jugé, mais qui n'a pas cru en son Fils est déjà jugé parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils Unique de Dieu". Comme le dit Septour en d'autres termes, chacun a le droit de préférer las ténèbres et non la lumière, chacun est en effet libre et responsable de ses choix.

Concernant l'engagement envers Jésus, cê sont les apôtres qui en ont fait le critère absolu de fidélité à Dieu. On peut discuter de Dieu pendant des heures avec des musulmans, des boudhistes, des philosophes et qui on voudra sans arriver nulle part... mais lorsqu'on parle de Jésus dans sa vie, le fils unique du Père... alors tout change: et les loups déguisés en agneaux dans la bergerie montrent leurs vrais visages et montrent à tous qui ils sont en vérité.

Bonne quête spirituelle



Bonne nuit, les amis.

Auteur : Anonymous
Date : 23 févr.04, 12:42
Message : Pasteur P. dit:la compréhension "historico-critique" ,
les méthodes en homme libre, en enfant de Dieu sans que personne ne lui dicte quoi que ce soit !
Pasteur J'ai une question pour toi! et je veux ton opinion sur ces versets si tu veux bien cela m'intéresse :Ezekiel 34:23 J'établirai sur elles un seul pasteur, qui les fera paître, mon serviteur David; il les fera paître, il sera leur pasteur.Matthieu 23:10 Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.
11 Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
12 quiconque s 'élèvera sera abaissé, et quiconque s 'abaissera sera élevé.
Matthieu 23:9 Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
Et puis que penses-tu de ces versets?? Bien à toi
JOB

Auteur : septour
Date : 23 févr.04, 13:08
Message : BONSOIR.JEAN 3:16 EST L'EXEMPLE MÉME DU DELIRE RELIGIEUX.PQ DIEU DEVRAIT IL DONNER LA VIE QQ D'AUTRE POUR PROUVER...........QUE LUI IL AIME............!!!!!
FAIRE DE LA TERRE UN PARADIS AURAIT TOUT AUTANT PROUVER SON AMOUR POUR NOUS.(SI TOUTEFOIS DIEU A QQ CHOSE A NOUS PROUVER.)
ET PERSONNE NE SE PERDRA,ENCORE UNE FOIS DIEU N'A PAS FAIT CERTAINES AMES POUR "SAUVÉES"ET D'AUTRES POUR ETRE DETRUITES.LE BUT DU VOYAGE EST D'ARRIVER ......TOUS........A BON PORT,LE VOYAGE QUE DIEU NOUS PROPOSE EST UN VOYAGE HEUREUX QUI FINIT BIEN. SEPTOUR