Auteur : Nicolianor
Date : 27 déc.07, 05:18
Message :

Aser a écrit :D'après ce que j'en sais, le but des Croisades visaient principalement à reprendre aux Turcs Seldjoukides (musulmans) le Saint Sépulcre (du XIe au XIIIe siècle). Si les Croisades ne s'étaient jamais produites, éh bien il y a fort à parier que toute l'Europe et le Moyen-Orient serait présentement sous domination islamique. Quant à l'Inquisition qui s'est produite vers la même époque, éh bien force nous est d'admettre que l'Église Catholique a profité de l'occasion de l'existence des Croisés pour imposer sa religion en Europe, à cette époque-là, et a donc profité de cette occasion pour combattre les nombreuses "hérésies" (les doctrines contraires aux enseignements de l'Église Catholique) qui existaient à cette époque-là (XIIe siècle)... dont le "protestantisme" qui se voulait être plus fondé sur la Bible que sur des traditions et des dogmes essentiellement humains!

Et oui, ils ont repris comme vous dites ce qu'ils avaient pris par la force. Ils ont aussi libéré l'espagne avec les croisades.

Auteur : Luc
Date : 27 déc.07, 09:15
Message :

Luc a écrit : Quelle est votre opinion au sujet du cautionnement des acte de barbarie de l'inquisition et des croisades de l'Europe, en rapport avec les enseignement du Christ dans l'évangile.

Aser a écrit :D'après ce que j'en sais, le but des Croisades visaient principalement à reprendre aux Turcs Seldjoukides (musulmans) le Saint Sépulcre (du XIe au XIIIe siècle). Si les Croisades ne s'étaient jamais produites, éh bien il y a fort à parier que toute l'Europe et le Moyen-Orient serait présentement sous domination islamique.

Pour la première croisade Urbain 11 qui est un fin diplomate et un homme d'état qui était sensible aux difficultés rencontrées par les chrétien de Constantinople. cherche non seulement à délivrer la Palestine qui est la terre sainte des chrétiens, de la présence des Turcs et des Sarrasin musulmane mais de renouer aussi des relations avec l'Église chrétienne d'orient. Car il voulait rebâtir une chrétienté unitaire et puissante, et faire de Rome la capital du monde.

Dans cette première croisade environ douze mille sur environ quinze mille homme ont été massacrés par les Turc et les Arabes. Ce n'est que la première (Imaginé)

Aser a écrit : Quant à l'Inquisition qui s'est produite vers la même époque, éh bien force nous est d'admettre que l'Église Catholique a profité de l'occasion de l'existence des Croisés pour imposer sa religion en Europe, à cette époque-là, et a donc profité de cette occasion pour combattre les nombreuses "hérésies" (les doctrines contraires aux enseignements de l'Église Catholique) qui existaient à cette époque-là (XIIe siècle)... dont le "protestantisme" qui se voulait être plus fondé sur la Bible que sur des traditions et des dogmes essentiellement humains!

Mon opinion sur le système inquisitoriale religieux sera pour moi toujours une des plus grande bévu de l'Église Catholique. c'est une panoplie de génocide, de meurtre et de massacre incompréhensible et innaceptable.

Jésus-Christ cautionne-t-il ces choses. La Bible demande-t-elle d'éliminer ceux qui s'opposent à elles. La foi est-elle responsable de ces massacres. Autant de questions, face auxquelles, il est important de revenir aux sources pour comprendre quel est le message de Jésus Christ.

Dans un premier temps, il est important de réaliser la distinction à faire entre ce que Jésus Christ a dit et ce que les hommes ont dit en son nom. Nombreux ont enseigné qu'ils détenaient l'autorité pour modifier ou compléter ce que Jésus avait dit, mais la Bible est très claire à ce sujet.

- Soit la Bible cautionne la violence, la torture, le meurtre et les guerres, et dans ce cas elle est responsable des actes ignobles qui ont été commis en son nom.

- Soit la Bible est contre ces choses là et la foi chrétienne ne peut être accusée de ce que les hommes ont fait en son nom.

Le seul moyen de trancher face à cette question est donc d'examiner l'enseignement du Christ proclamé dans les Evangiles, pour vérifier si l'authentique foi chrétienne approuve ou condamne de tels actes. La seconde chose à remarquer, c'est l'enseignement que Jésus a transmis tout au long de son ministére.

Alors que Jésus agonisait sur la croix, une de ses dernières paroles fut : Père pardonne leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font.

Toute la vie de Jésus fut un exemple de paix et de compassion, une fois son ministère achevé, ses disciples répandirent son message. Nombreux sont morts en martyr, sans se défendre, mais en continuant à proclamer l'Evangile de paix. Le message de la Bible est un message de paix et d'amour.

Auteur : Nicolianor
Date : 27 déc.07, 15:22
Message :

Luc a écrit :
Mon opinion sur le système inquisitoriale religieux sera pour moi toujours une des plus grand bévu de l'Église Catholique. c'est une panoplie de génocide, de meurtre et de massacre incompréhensible et innaceptable.

Jésus-Christ cautionne-t-il ces choses. La Bible demande-t-elle d'éliminer ceux qui s'opposent à elles. La foi est-elle responsable de ces massacres. Autant de questions, face auxquelles, il est important de revenir aux sources pour comprendre quel est le message de Jésus Christ.

Dans un premier temps, il est important de réaliser la distinction à faire entre ce que Jésus Christ a dit et ce que les hommes ont dit en son nom. Nombreux ont enseigné qu'ils détenaient l'autorité pour modifier ou compléter ce que Jésus avait dit, mais la Bible est très claire à ce sujet.

- Soit la Bible cautionne la violence, la torture, le meurtre et les guerres, et dans ce cas elle est responsable des actes ignobles qui ont été commis en son nom.

- Soit la Bible est contre ces choses là et la foi chrétienne ne peut être accusée de ce que les hommes ont fait en son nom.

Le seul moyen de trancher face à cette question est donc d'examiner l'enseignement du Christ proclamé dans les Evangiles, pour vérifier si l'authentique foi chrétienne approuve ou condamne de tels actes. La seconde chose à remarquer, c'est l'enseignement que Jésus a transmis tout au long de son ministére.

Alors que Jésus agonisait sur la croix, une de ses dernières paroles fut : Père pardonne leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font.

Toute la vie de Jésus fut un exemple de paix et de compassion, une fois son ministère achevé, ses disciples répandirent son message. Nombreux sont morts en martyr, sans se défendre, mais en continuant à proclamer l'Evangile de paix. Le message de la Bible est un message de paix et d'amour.

Oui, Jésus est un Dieu de paix. Mais parfois, il est nécessaire d'utilisé la violence pour évité un plus grand mal. Et Dieu a été très violent envers la ville de sodome. Il faut regarder la violence comme un moyen pour sauvé les âmes. Tout est dans le motif. Ce n'est pas l'action violente en soi qu'il faut regarder, mais le motif derrière l'action. Dieu a pulvérisé des nations entière qui vivaient dans la débauche, mais il a fait cela dans le but de préserver les autres du péché. Il a été violent par amour pour ceux qui ne l'était pas envers eux-même. Il ne faut pas regarder la vie en ce monde comme une fin en soi. Le salut éternelle de l'âme est plus important que la survie du corps. Aujourd'hui, notre société semble moins violente envers les corps qu'au moyen age, mais elle est beaucoup plus violente envers les âmes (par la télévision, l'internet, publicité etc )(une sorte de pollution de l'esprit)

Pour ce qui est des inquisitions ont constatent que c'était le peuple qui était les plus barbares et non les religieux. L'inquisition était très souvent sous la défensive vis à vis le peuple qui réclamait le sang des innocents. S'il n'y avait pas eu l'inquisition, c'est le peuple qui auraient fait justice par lui-même et avec beaucoup plus de sévérité. Le peuple était plus souvent moins indulgent que les inquisiteurs. D'ailleurs, il y a eu plus d'injustice lorsque l'inquisition était dirigé par les autorités civiles que par les religieux. Nous avons une très mauvaise lecture de l'histoire concernant l'inquisition.

Auteur : Luc
Date : 27 déc.07, 16:56
Message :

Nicolianor a écrit : Pour ce qui est des inquisitions ont constatent que c'était le peuple qui était les plus barbares et non les religieux. L'inquisition était très souvent sous la défensive vis à vis le peuple qui réclamait le sang des innocents. S'il n'y avait pas eu l'inquisition, c'est le peuple qui auraient fait justice par lui-même et avec beaucoup plus de sévérité. Le peuple était plus souvent moins indulgent que les inquisiteurs. D'ailleurs, il y a eu plus d'injustice lorsque l'inquisition était dirigé par les autorités civiles que par les religieux. Nous avons une très mauvaise lecture de l'histoire concernant l'inquisition.

Bonjour a toi Nicolianor

Merci pour les précision. Je ne savait pas que le peuple de l'époque de l'inquisition médiéval été plus barbares contre les hérétique que les inquisiteure.

(Armoirie de Béziers)
Blasonnement : d'argent à trois fasces de gueules au chef d'azur chargé de trois fleurs de lys d'or.Armes fixées en 1700. Existeraient depuis 1226.

On prend comme exemple la première croisade des Albigeois du 22 Juillet 1209 menés par Simon de Montfort pour châtier les hérétiques.
Tous les habitants de Béziers sont passés par les armes au cours d'un des plus grands massacres du Moyen Âge. Les chroniqueurs estiment le nombre de morts entre 15 000 et 22 000. soit plus de la moitié de la population de la ville. Le massacre de la ville de Béziers est entré dans l'histoire sous le nom de grand boucherie en occitan

Le chiffre de 20 000 morts est cité dans le rapport que les légats adressent au pape Innocent III. le chroniqueur Pierre des Vaux-de-Cernay parle de 7 000 personnes massacrées dans la seule église Madeleine. Même les enfant ont été masacré.

Selon une source unique et peu sûre, Simon de Montfort aurait dit, après la prise de la ville, alors qu'on lui demandait comment distinguer les catholiques des hérétiques : '' Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens ''

Auteur : Aser
Date : 28 déc.07, 00:34
Message : Voyons les choses en face. Dans le temps des patriarches hébreux, la loi était beaucoup plus sévère qu'elle ne l'est présentement à l'égard des pécheurs. L'adultère était même punie de mort par lapidation. De toute évidence, le châtiment corporel était en somme le seul moyen de dissuasion efficace pour empêcher le péché de dominer sur le peuple. Aujourd'hui, la société dans son ensemble est beaucoup plus tolérante qu'elle ne l'était à cette époque de l'histoire humaine. Un bon nombre s'accordent même pour dire qu'un tel état de choses est sûrement dû à la première manifestation du Christ sur la terre, lorsque ce dernier fît grâce à la femme adultère qui avait été prise en flagrant délit et qui était sur le point de se faire lapider par le peuple. Néanmoins, faut-il rappeler que le Christ avait bien pris soin de dire à cette femme de NE PLUS PÉCHER ?

Quoiqu'il en soit, de nos jours, la société laïque est beaucoup trop tolérante envers le péché... ce qui a pour effet, à plus ou moins long terme, de banaliser l'immoralité et de tolérer, voire même d'encourager la déchéance humaine! Conséquence d'un tel état de choses : éh bien cette société ne tarde pas à pourrir de l'intérieur en permettant à l'anarchie morale de s'installer insidieusement au coeur même de cette société qui est devenue trop permissive et trop tolérante à l'égard du "péché", terme que cette société considère même comme étant nettement dépassé et opposé au soi-disant "progrès" de la société dite "moderne"!

Ceci étant dit, je vous laisse deviner l'aboutissement final d'un tel état de choses.

Auteur : Luc
Date : 28 déc.07, 08:41
Message : Bonjour

Le christianisme primitif condamne, tout violence, qui est une conséquence du péché originel., la violence et toujours mauvaise et illicite, c'est une calamité).

La Genèse montre clairement que la violence humaine est le résultat de la chute. Voici quelque exemple:

- Crime commis par Cain en (Gn 4.8)

Cependant, Caïn adressa la parole à son frère Abel; mais, comme ils étaient dans les champs, Caïn se jeta sur son frère Abel, et le tua.

- Crime commis par Lémeck en (Gn 4.23)

Lémec dit à ses femmes: Ada et Tsilla, écoutez ma voix! Femmes de Lémec, écoutez ma parole! J'ai tué un homme pour ma blessure, Et un jeune homme pour ma meurtrissure.

- Au temps de Noé, la terre était pleine de violence en (6.11,13)

La terre était corrompue devant Dieu, la terre était pleine de violence.
(12) Dieu regarda la terre, et voici, elle était corrompue; car toute chair avait corrompu sa voie sur la terre. (13) Alors Dieu dit à Noé: La fin de toute chair est arrêtée par devers moi; car ils ont rempli la terre de violence; voici, je vais les détruire avec la terre.

La violence reprit de plus belle après le déluge. Elle constitua toujours l'un des péchés humains. Nous en avons la preuve avec certaine Nation de notre époque.

Le terme hébreux pour voilence est Hamas qui lui est associé a la cupidité, a la haine, aux querelles. Souvent Hamas apparaît aussi en parallèle avec le sang versé d'un innocent.

En conclusion:
La voilence est un crime contre Dieu et les victime appellent Dieu au secours car le monde ne respire que de voilence. c'est se que nous vivons présentement dans notre monde.

Auteur : Nicolianor
Date : 28 déc.07, 09:10
Message :

Luc a écrit :Bonjour

Le christianisme primitif condamne, tout violence, qui est une conséquence du péché originel., la violence et toujours mauvaise et illicite, c'est une calamité).

La Genèse montre clairement que la violence humaine est le résultat de la chute. Voici quelque exemple:

- Crime commis par Cain en (Gn 4.8)

Cependant, Caïn adressa la parole à son frère Abel; mais, comme ils étaient dans les champs, Caïn se jeta sur son frère Abel, et le tua.

- Crime commis par Lémeck en (Gn 4.23)

Lémec dit à ses femmes: Ada et Tsilla, écoutez ma voix! Femmes de Lémec, écoutez ma parole! J'ai tué un homme pour ma blessure, Et un jeune homme pour ma meurtrissure.

- Au temps de Noé, la terre était pleine de violence en (6.11,13)

La terre était corrompue devant Dieu, la terre était pleine de violence.
(12) Dieu regarda la terre, et voici, elle était corrompue; car toute chair avait corrompu sa voie sur la terre. (13) Alors Dieu dit à Noé: La fin de toute chair est arrêtée par devers moi; car ils ont rempli la terre de violence; voici, je vais les détruire avec la terre.

La violence reprit de plus belle après le déluge. Elle constitua toujours l'un des péchés humains. Nous en avons la preuve avec certaine Nation de notre époque.

Le terme hébreux pour voilence est Hamas qui lui est associé a la cupidité, a la haine, aux querelles. Souvent Hamas apparaît aussi en parallèle avec le sang versé d'un innocent.

En conclusion:
La voilence est un crime contre Dieu et les victime appellent Dieu au secours car le monde ne respire que de voilence. c'est se que nous vivons présentement dans notre monde.

Il ne faut pas regarder l'acte de violence en soi, mais l'intention qui motive l'acte. Cain a tué son frère dans un esprit de vengeance et de jalousie et non par amour de son frère. Son intention était mauvaise. Je le répète tout est dans le motif. La bible ne condamne pas la violence, car Dieu commet plein d'acte de violence, mais pour les bonnes raison, soit le salut des âmes. La guerre devient abominable lorsqu'elle est faite dans la seule intention de faire souffrir, par esprit de vengeance (al-Qaeda) ou de cupidité (pétrole,les terres). La guerre est bonne lorsque le motif concerne le salut des âmes. Il faut s'assurer de purifié nos intentions avant de prendre une tel décision. Mais, la violence doit-être le dernier recours pour sauver les âmes et il faut éviter la violence qui serait motivé par de l'impatience.

Auteur : Nicolianor
Date : 28 déc.07, 16:08
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je constate que certains ici justifient la violence. C'est horrible ! Et ces gens là se disent chrétiens ! C'est avec ce genre de raisonnement que l'on débarque en Afrique ou en Amérique du Nord, et que l'on converti de force pour le salut des âmes. En fait de salut des âmes, ce sont des massacres, des meurtres et des abus en tout genre !!! L'amour du prochain devenu accessoire pourvu que c'est pour le salut des âmes !!!

Allez ! Viens que je te tue, histoire que je sauve ton âme.

Un instant mon ami!!!

Je n'ai pas parler de convertir les autres pas la force. Vous avez une très mauvaise interprétation de mes paroles.

On est libre de choisir la religion qu'on veut, même Dieu ne va pas nous imposer sa religion catholique.

Mais lorsqu'on est en position d'autorité et que notre peuple est placé dans une position où il ne peut plus pratiquer sa religion en toute liberté, c'est notre responsabilité en tant que catholique de défendre cette liberté et même s'il faut utilisé la violence, car le salut des âmes est en péril. Lorsqu'on n'a plus la liberté de faire le bien, la violence peut devenir une nécessité afin de préserver cette liberté.

Ce n'est pas la religion en soi qui sauve, mais notre manière de la mettre en pratique.

Auteur : Iszha
Date : 28 déc.07, 19:25
Message :

MLP a écrit : Je constate que certains ici justifient la violence. C'est horrible ! Et ces gens là se disent chrétiens ! C'est avec ce genre de raisonnement que l'on débarque en Afrique ou en Amérique du Nord, et que l'on converti de force pour le salut des âmes. En fait de salut des âmes, ce sont des massacres, des meurtres et des abus en tout genre !!! L'amour du prochain devenu accessoire pourvu que c'est pour le salut des âmes !!!

Allez ! Viens que je te tue, histoire que je sauve ton âme.

Raisonnement auquel j'apporte mon assentiment.

Nicolianor a écrit : Je n'ai pas parler de convertir les autres pas la force.

C'est pourtant ce qu'ont fait des religieux de tout acabit.

J'ajoute,
Les religions dogmatiques (Ceux qui font les lois et ceux qui les suivent aveuglément) sont un modèle d'intolérance. «Elles ne cherchent qu'à juger et à condamner.»

Pourtant Christ lui-même a dit (selon les écritures) de regarder la poutre qui se trouve dans "notre" oeil comparativement à la paille qui est dans l'oeil de notre frère! Il nous dit de ne point juger afin de ne point être jugé. ( Matthieu 7:1-5 ) Ne pas condamner pour ne point être condamné, d'absoudre afin d'être absous. ( Luc 6:37)

Est-ce que nous Chrétiens suivons l'exemple du Christ ou bien suivons nous les enseignements de ces religieux qui nous dictent notre façon de penser. On a plus besoin de réfléchir, les autres le font à notre place!
(Pourtant un avertissement nous est donné _ "Un aveugle peut-il conduire un aveugle ne tomberont-ils pas tous deux dans une fosse.") Luc 6:39

Aser a écrit : De toute évidence, le châtiment corporel était en somme le seul moyen de dissuasion efficace pour empêcher le péché de dominer sur le peuple.

Aser a écrit : Quoiqu'il en soit, de nos jours, la société laïque est beaucoup trop tolérante envers le péché

Si vous seriez en position d'autorité quel serait donc votre plan pour ramener les brebis au bercail et les empêcher de pécher ? Les emprisonner, les torturer, leur infliger une bastonnade, les brûler sur un bûcher pour faire peur aux autres!

Dans ces passages, nous voyons comme une vérité flagrante ce qui s'est passé au cour des siècles en regard des massacres perpétrés sois-disant pour le bien du peuple. ( Inquisition etc...)

Bizarre à vous lire je me croirais revenu au moyen-âge.
Quelle sévérité peu compatissante. Vous me faites penser à ces musulmans (la minorité) qui lapide encore des femmes en ce vingt-et-unième siècle pour les punir de leur péché.

Aser a écrit : lorsque ce dernier fît grâce à la femme adultère qui avait été prise en flagrant délit et qui était sur le point de se faire lapider par le peuple. Néanmoins, faut-il rappeler que le Christ avait bien pris soin de dire à cette femme de NE PLUS PÉCHER ?

Essayez- vous de nous faire comprendre que Christ aurait pris lui-même des pierres pour la lapider si elle aurait continué de pécher?

Auteur : Aser
Date : 29 déc.07, 00:40
Message :

Iszha a écrit :Si vous seriez en position d'autorité quel serait donc votre plan pour ramener les brebis au bercail et les empêcher de pécher ? Les emprisonner, les torturer, leur infliger une bastonnade, les brûler sur un bûcher pour faire peur aux autres!..

Bizarre à vous lire je me croirais revenu au moyen-âge.
Quelle sévérité peu compatissante. Vous me faites penser à ces musulmans (la minorité) qui lapide encore des femmes en ce vingt-et-unième siècle pour les punir de leur péché.

À mon avis, ce n'est pas la bonne question à poser. La bonne question serait plutôt de se demander comment le Christ agirait, lui, s'il apparaissait aujourd'hui, pour faire régner la paix et la meilleure harmonie possible entre tous les habitants de la terre. À ce chapitre, une des anciennes prophéties de l'A.T. est justement qu'"En ses jours le juste fleurira, et la paix sera grande jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de lune. Il dominera d'une mer à l'autre, et du fleuve aux extrémités de la terre. Devant lui, les habitants du désert fléchiront le genou, et ses ennemis lécheront la poussière." (Psaume 72:7à9)

À part le fait que cette brève description du règne messianique du "juste" sur la terre fasse allusion à une devise canadienne (d'un océan à l'autre), il serait peut-être pertinent de se demander comment le Christ pourrait possiblement régner sur la terre si ce dernier ne ferait pas respecter certaines lois fondamentales et essentielles de Dieu et lesquelles seraient justement susceptibles d'engendrer cette parfaite harmonie entre tous les habitants de la terre. Mon avis est que si le Christ apparaissait aujourd'hui sur cette terre, pour établir son règne de 1000 ans, éh bien que cela déclencherait automatiquement une guerre à finir entre les anarchistes de tout acabit et les élus de Dieu qui seraient avec le Christ pour le soutenir dans sa cause. (Apoc. 17:14)

Essayez- vous de nous faire comprendre que Christ aurait pris lui-même des pierres pour la lapider si elle aurait continué de pécher?

Ce que j'essaie de faire comprendre, c'est que c'est bien beau de faire miséricorde aux pécheurs, mais il ne faudrait tout de même pas abuser de la grâce de Dieu!.. c'est cela que je veux dire! Qu'on l'admette ou non, il y a des limites à la patience de Dieu! Et quand des individus agissent toujours de façon à contrevenir aux justes lois du Créateur, sans jamais s'en repentir, éh bien vient un temps où Dieu ne peut plus rien pour ces individus... et c'est alors qu'il les abandonne à leur triste sort en permettant à d'autres peuples de les combattre et même de les anéantir!.. comme cela s'est souvent produit dans l'A.T. pour des nations que Dieu voulait justement punir pour l'avoir constamment irrité en face!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 déc.07, 03:55
Message :

Nicolianor a écrit :Je n'ai pas parler de convertir les autres pas la force. Vous avez une très mauvaise interprétation de mes paroles.

Et vous comptez sauver les âmes des païens en les laissant avec leurs faux dieux ? Bien sur que non !!! Pour sauvez leurs âmes, il faut les convertir, quitte à user de la violence et de la contrainte.

Nicolianor a écrit :On est libre de choisir la religion qu'on veut, même Dieu ne va pas nous imposer sa religion catholique.

Ce n'est pas Dieu qui impose, ce sont les hommes qui croient suivre Dieu, des hommes comme vous.

Nicolianor a écrit :Mais lorsqu'on est en position d'autorité et que notre peuple est placé dans une position où il ne peut plus pratiquer sa religion en toute liberté, c'est notre responsabilité en tant que catholique de défendre cette liberté et même s'il faut utilisé la violence, car le salut des âmes est en péril. Lorsqu'on n'a plus la liberté de faire le bien, la violence peut devenir une nécessité afin de préserver cette liberté.

Ohhhh ! C'est ce que les premiers chrétiens ont fait lorsqu'ils subissaient des persécutions des romains. Ils ont pris les armes et se sont rebellés ? C'est ça ? C'est ce qui est écrit ? C'est ce que Jésus et les apôtres ont recommandé. Prenez les armes pour sauver vos vies ?

Vous me faites vomir ! Vous lisez soi-disant les Ecritures, mais êtes incapable d'en tirer un enseignement cohérent ! Vous êtes incapable d'en tirer un exemple pour vous même. Vous prôner la violence, alors que Jésus a toujours enseigner l'amour du prochain. Vous n'êtes chrétien que de nom. Allez donc déverser votre haine ailleurs. Et si vous connaissiez vraiment Jésus, alors vous vous souviendriez de ses paroles :

(Matthieu 10:39) Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera.

(Matthieu 5:11-12) Heureux serez-vous, lorsqu’on vous outragera, qu’on vous persécutera et qu’on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi. 12 Réjouissez-vous et soyez dans l’allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c’est ainsi qu’on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.

Méditez donc également là dessus :

(Romains 12:17-21) Ne rendez à personne le mal pour le mal. Recherchez ce qui est bien devant tous les hommes. 18 S’il est possible, autant que cela dépend de vous, soyez en paix avec tous les hommes.
19 Ne vous vengez point vous-mêmes, bien-aimés, mais laissez agir la colère; car il est écrit: A moi la vengeance, à moi la rétribution, dit le Seigneur.
20 Mais si ton ennemi a faim, donne-lui à manger; s’il a soif, donne-lui à boire; car en agissant ainsi, ce sont des charbons ardents que tu amasseras sur sa tête.
21 Ne te laisse pas vaincre par le mal, mais surmonte le mal par le bien.

Lorsque vous serez capable de suivre la Bible plutôt que l'idéologie démoniaque de ceux que vous suivez aveuglément, alors, vous pourrez recommencer à vous considérer comme chrétien.

Auteur : Nicolianor
Date : 29 déc.07, 08:36
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Et vous comptez sauver les âmes des païens en les laissant avec leurs faux dieux ? Bien sur que non !!! Pour sauvez leurs âmes, il faut les convertir, quitte à user de la violence et de la contrainte.
Ce n'est pas Dieu qui impose, ce sont les hommes qui croient suivre Dieu, des hommes comme vous.
Ohhhh ! C'est ce que les premiers chrétiens ont fait lorsqu'ils subissaient des persécutions des romains. Ils ont pris les armes et se sont rebellés ? C'est ça ? C'est ce qui est écrit ? C'est ce que Jésus et les apôtres ont recommandé. Prenez les armes pour sauver vos vies ?

Vous me faites vomir ! Vous lisez soi-disant les Ecritures, mais êtes incapable d'en tirer un enseignement cohérent ! Vous êtes incapable d'en tirer un exemple pour vous même. Vous prôner la violence, alors que Jésus a toujours enseigner l'amour du prochain. Vous n'êtes chrétien que de nom. Allez donc déverser votre haine ailleurs. Et si vous connaissiez vraiment Jésus, alors vous vous souviendriez de ses paroles :

(Matthieu 10:39) Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera.

(Matthieu 5:11-12) Heureux serez-vous, lorsqu’on vous outragera, qu’on vous persécutera et qu’on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi. 12 Réjouissez-vous et soyez dans l’allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c’est ainsi qu’on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.

Méditez donc également là dessus :

(Romains 12:17-21) Ne rendez à personne le mal pour le mal. Recherchez ce qui est bien devant tous les hommes. 18 S’il est possible, autant que cela dépend de vous, soyez en paix avec tous les hommes.
19 Ne vous vengez point vous-mêmes, bien-aimés, mais laissez agir la colère; car il est écrit: A moi la vengeance, à moi la rétribution, dit le Seigneur.
20 Mais si ton ennemi a faim, donne-lui à manger; s’il a soif, donne-lui à boire; car en agissant ainsi, ce sont des charbons ardents que tu amasseras sur sa tête.
21 Ne te laisse pas vaincre par le mal, mais surmonte le mal par le bien.

Lorsque vous serez capable de suivre la Bible plutôt que l'idéologie démoniaque de ceux que vous suivez aveuglément, alors, vous pourrez recommencer à vous considérer comme chrétien.

Vous êtes en train de dire que si on vous oblige par la force à faire le mal, vous allez vous soumettre pacifiquement sous prétexte de refuser la violence. Lors de la Révolution Française plusieurs religieuses se sont fait violer par les révolutionnaires et vous croyez qu'elle ne se sont pas débattu avec violence. Il s'est produit la même chose au temps des croisade avec les musulmans.

Ensuite, lors de grande persécution, il est possible de sacrifier sa propre vie pour ne pas se soumettre, mais lorsqu'on a des brebis sous notre responsabilité, on ne peut pas exigé d'eux qu'il sacrifie leur vie. Le berger ne peut pas envoyé ses brebis à l'abattoir sous prétexte qu'il ne peut pas défendre leur Foi par la violence. Il faut protéger les plus faibles de ceux qui veulent les obliger à faire le mal, à ne pas pratiquer la vertu. Ce n'est pas tout le monde qui sont prêts à être torturé pour leur Foi. On peut l'exigé pour soi-même, mais on ne peut pas l'imposé aux autres. Il est plus vertueux d'aimer Dieu en toute liberté, que de l'aimer par contrainte ou par résignation. Mais vous ne semblez pas vouloir défendre cette liberté.

Auteur : Luc
Date : 29 déc.07, 11:13
Message : Bonjour

Nicolianor, Monstre Le Puissant, Aser, Gille, iszha.

L'exemple par excellence a suivre pour notre comportement face a la voilence. C'est justement l'exemple du comportement et de l'enseignement de Jésus tout au long de son ministère.

Prénom l'exemple de son arrestation dans le jardin de Gethsémané. ll ne chercha pas à se défendre, mais il se laissa emmener. Ils l'insultèrent, lui crachèrent au visage, le frappèrent et le flagellèrent mais il n'ouvrit même pas la bouche. Ses ennemis se moquaient de lui et le provoquaient mais il ne s'est pas défendu. Jusqu'à la mort sur la croix, il n'a manifesté aucune violence.

l'enseignement de Jésus dans son sermon sur la montagne à ses disciples, témoigne de la manière d'agir dans notre comportement.

Méditons sur (Mt 5.44)
Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent.

Voici ici une réaction de Jésus lorsque qu'il fut arrêté dans le jardin de Gethsémané. Pierre prit son épée et trancha l'oreille du serviteur du souverain sacrificateur. Aussitôt Jésus guérit miraculeusement l'homme puis prononça cette terrible sentence :

Remets ton épée à sa place ; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée. (Mt 26.52)

C'est le gloire moral du Seigneur qui apparaît ici, et dans tout sa splendeur. Cela veut dire que dans le royaume du Christ, les victoires ne se remportent pas au moyen d'arme charnelles. S'appuyer sur la force armée dans le combat spirituelle, c'est courir au désastre. L'arme du soldat du Christ pour la victoire c'est la prière et la parole de Dieu.

En conclusion:
Donc vivont de se que Jésus nous a laissai et donner, et que l'argent ne peut acheter (LA PAIX INTÉRIEURE)

Auteur : Nicolianor
Date : 29 déc.07, 12:01
Message :

Luc a écrit :Bonjour

Nicolianor, Monstre Le Puissant, Aser, Gille, iszha.

L'exemple par excellence a suivre pour notre comportement face a la voilence. C'est justement l'exemple du comportement et de l'enseignement de Jésus tout au long de son ministère.

Prénom l'exemple de son arrestation dans le jardin de Gethsémané. ll ne chercha pas à se défendre, mais il se laissa emmener. Ils l'insultèrent, lui crachèrent au visage, le frappèrent et le flagellèrent mais il n'ouvrit même pas la bouche. Ses ennemis se moquaient de lui et le provoquaient mais il ne s'est pas défendu. Jusqu'à la mort sur la croix, il n'a manifesté aucune violence.

l'enseignement de Jésus dans son sermon sur la montagne à ses disciples, témoigne de la manière d'agir dans notre comportement.

Méditons sur (Mt 5.44)
Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent.

Voici ici une réaction de Jésus lorsque qu'il fut arrêté dans le jardin de Gethsémané. Pierre prit son épée et trancha l'oreille du serviteur du souverain sacrificateur. Aussitôt Jésus guérit miraculeusement l'homme puis prononça cette terrible sentence :

Remets ton épée à sa place ; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée. (Mt 26.52)

C'est le gloire moral du Seigneur qui apparaît ici, et dans tout sa splendeur. Cela veut dire que dans le royaume du Christ, les victoires ne se remportent pas au moyen d'arme charnelles. S'appuyer sur la force armée dans le combat spirituelle, c'est courir au désastre. L'arme du soldat du Christ pour la victoire c'est la prière et la parole de Dieu.

En conclusion:
Donc vivont de se que Jésus nous a laissai et donner, et que l'argent ne peut acheter (LA PAIX INTÉRIEURE)

C'est vrai ce que vous venez de dire, mais avant d'arriver là, il faut une longue préparation spirituel de sanctification. Ce n'est pas tout le monde qui a le courage nécessaire de faire ce sacrifice, il faut vraiment avoir une grâce spéciale du bon Dieu. Et tous et chacun ne sont pas au même degrée de sainteté. N'oubliez pas que tout les apôtres se sont enfuit en courant dans le jardin de Gethsémani et Saint Pierre a renié Jésus trois fois. Jésus savait que ses apôtre n'était pas prêts à mourir pour lui, c'est pour cela que lors de son arrestation, il a demandé qu'on les laisse partir, pourtant Saint Pierre lui-même voulait mourir pour Jésus, mais celui-ci lui dira qu'il n'était pas prêts et qu'il allait le renié trois fois avant. Le courage des apôtres à affronter le martyr est survenu que lors de la descente du saint esprit au cénacle et pas avant. Mais qui ici prétend avoir reçu cette grâce de Dieu d'affronter le martyr?

Avant d'arriver à ce stade, il faut comprendre que la souffrance doit-être désiré avant d'être en mesure de l'aimer et de l'épouser. Mais, il y a des membres dans ce présent forum qui rejète la croix comme une source de sanctification, comment voulez-vous que ces mêmes personnes puissent avoir la grâce d'affronter le martyr avec courage et AMOUR. On aime ce que l'on désir. Saint Jean de bréboeuf qui est mort martyr, avait déjà demandé à Dieu dans ses prières de mourir martyr d'une mort très violente et Dieu l'a exaucé. On aime pas ce que l'on ne désire pas et Jésus a désiré de toute son âme, le supplice de la croix.

C'est pour cela qu'il faut respecter le cheminement de chacun, donc il faut les protéger d'un fardeau qui serait pour eux trop lourd à porter. Car la souffrance lorsqu'elle est intense et insupportable, elle peut nous pousser à faire haïr la croix et le bon Dieu. Et ce que nous voulons, c'est faire aimer le bon Dieu et non le contraire. Il ne faut pas imposé le martyr, il faut que ce martyr soit accepté librement, mais certaines personnes voudraient qu'on les pousse à l'abattoir, sous le faux prétexte de la non-violence. Tout ce que cela va donner, c'est des hurlements de haine et des grincements de dents.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 déc.07, 12:55
Message :

Nicolianor a écrit :Vous êtes en train de dire que si on vous oblige par la force à faire le mal, vous allez vous soumettre pacifiquement sous prétexte de refuser la violence. Lors de la Révolution Française plusieurs religieuses se sont fait violer par les révolutionnaires et vous croyez qu'elle ne se sont pas débattu avec violence. Il s'est produit la même chose au temps des croisade avec les musulmans.

Vous ne comprenez décidément absolument rien ! Y a t-il un seul exemple dans le NT où les fidèles de Christ ripostent par la violence malgré les persécutions ? Non ! Y a t-il une seule incitation dans la Bible à utiliser la violence malgré les persécutions ? Non ! Un vrai chrétien refuse la violence quelque soient les circonstances.

Vous êtes pire que les islamistes qui prônent la violence à tout va, car contrairement à eux, vous avez le véritable message de Dieu. Mais vous restez sourd et aveugle.

Nicolianor a écrit :Ensuite, lors de grande persécution, il est possible de sacrifier sa propre vie pour ne pas se soumettre, mais lorsqu'on a des brebis sous notre responsabilité, on ne peut pas exigé d'eux qu'il sacrifie leur vie. Le berger ne peut pas envoyé ses brebis à l'abattoir sous prétexte qu'il ne peut pas défendre leur Foi par la violence. Il faut protéger les plus faibles de ceux qui veulent les obliger à faire le mal, à ne pas pratiquer la vertu.

Raisonnement complètement absurde ! Pour garantir le respect de la vertu des autres, on les pousse au crime et à la violence ? Et après celà, ils sont encore vertueux ? C'est vraiment n'importe quoi !!!!

Nicolianor a écrit :Ce n'est pas tout le monde qui sont prêts à être torturé pour leur Foi. On peut l'exigé pour soi-même, mais on ne peut pas l'imposé aux autres. Il est plus vertueux d'aimer Dieu en toute liberté, que de l'aimer par contrainte ou par résignation. Mais vous ne semblez pas vouloir défendre cette liberté.

Un vrai chrétien sait que la liberté ne se défend pas par les armes. Mais vous êtes attaché à la chair.

(Colossiens 3:2) Pensez aux choses qui sont en haut, et non point à celles qui sont sur la terre.

Auteur : Nicolianor
Date : 29 déc.07, 19:18
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Vous ne comprenez décidément absolument rien ! Y a t-il un seul exemple dans le NT où les fidèles de Christ ripostent par la violence malgré les persécutions ? Non ! Y a t-il une seule incitation dans la Bible à utiliser la violence malgré les persécutions ? Non ! Un vrai chrétien refuse la violence quelque soient les circonstances.

Vous êtes pire que les islamistes qui prônent la violence à tout va, car contrairement à eux, vous avez le véritable message de Dieu. Mais vous restez sourd et aveugle.

Vous manquez de discernement, sérieusement. L'ancien testament est rempli d'exemple où Dieu intervient avec violence. On ne peut pas imposer la vertu aux autres, même Dieu ne le fait pas. Vous ne semblez pas comprendre cela.

Les plus faible ont besoin d'être soutenu et défendu dans leur liberté de faire le bien. Vous ne pouvez pas demandé à une femme en train de se faire violer de ne pas résister avec violence à son agresseur. La violence en soi n'est pas un péché, il faut regarder les motifs qui nous poussent à commettre cette action. Votre position est autant ridicule que celui qui refuse de manger de la viande parceque c'est méchant pour lui de tuer des animaux.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 déc.07, 01:50
Message :

Nicolianor a écrit :Oui, c'est beau tout cela et c'est tout vrai, mais est-ce que vous seriez capable de bénir ceux qui sont en train vous écarteler. Il faut faire la différence entre la parole et la pratique. C'est facile de dire tout cela, mais si demain, on viole vos enfants sous vos yeux, vous allez tendre la joue gauche. Vous allez faire quoi vous mettre à genoux et prier pendant que vos enfants se font agressé devant vous.

Voilà que les paroles de Jésus seraient devenus impossibles à mettre en pratique. Mais je vous comprends. Si vous n'avez pas l'esprit de Christ, vous ne pouvez pas comprendre celà.

(Romains 8:9-11) Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l’esprit, si du moins l’Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu’un n’a pas l’Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.
10 Et si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l’esprit est vie à cause de la justice.
11 Et si l’Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.

C'est la différence entre ceux qui se disent chrétiens, et ceux qui le sont. Vous vous inquiétez de sauver vos corps mortels, parce que les choses de l'esprit vous échappent.

Auteur : Aser
Date : 30 déc.07, 02:02
Message :

Nicolianor a écrit : Oui, c'est beau tout cela et c'est tout vrai, mais est-ce que vous seriez capable de bénir ceux qui sont en train vous écarteler. Il faut faire la différence entre la parole et la pratique. C'est facile de dire tout cela, mais si demain, on viole vos enfants sous vos yeux, vous allez tendre la joue gauche. Vous allez faire quoi vous mettre à genoux et prier pendant que vos enfants se font agressé devant vous.

À votre avis, est-ce que le Christ a lui-même été en mesure de mettre en pratique sa propre parole lorsqu'il a été frappé par un des huissiers qui était présent, lors de son interrogatoire par un souverain sacrificateur? Non!.. au lieu de présenter l'autre joue, comme il était censé le faire, pour donner le bon exemple, le Christ a répondu : "Si j'ai mal parlé, fais voir ce que j'ai dit de mal; et si j'ai bien parlé, pourquoi me frappes-tu?" (Jean 18:23)

À votre avis, est-ce que l'apôtre Paul était lui-même prêt ou bien disposé à mettre en pratique la parole du Christ lorsque "Le souverain sacrificateur Ananias ordonna à ceux qui étaient près de lui de le frapper sur la bouche."? (Actes 23:2) Non!.. au lieu de cela, l'apôtre Paul a répondu au souverain sacrificateur, en lui disant : "Dieu te frappera, muraille blanchie! Tu es assis pour me juger selon la loi, et tu violes la loi en ordonnant qu'on me frappe!" (Actes 23:3)

Morale de cette histoire : Il ne sert strictement à rien de demander à des gens de mettre en pratique des choses dont on est tout à fait incapable de mettre soi-même en pratique!

Auteur : Nicolianor
Date : 30 déc.07, 05:04
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Voilà que les paroles de Jésus seraient devenus impossibles à mettre en pratique. Mais je vous comprends. Si vous n'avez pas l'esprit de Christ, vous ne pouvez pas comprendre celà.

(Romains 8:9-11) Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l’esprit, si du moins l’Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu’un n’a pas l’Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.
10 Et si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l’esprit est vie à cause de la justice.
11 Et si l’Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.

C'est la différence entre ceux qui se disent chrétiens, et ceux qui le sont. Vous vous inquiétez de sauver vos corps mortels, parce que les choses de l'esprit vous échappent.

Vous avez tout simplement une mauvaise interprétation de la bible. La bible, il faut la mettre en pratique pour soi, il ne faut pas imposer cette pratique aux autres. Vous devez respecter le cheminement de chacun.

Auteur : Nicolianor
Date : 30 déc.07, 05:07
Message :

Aser a écrit : À votre avis, est-ce que le Christ a lui-même été en mesure de mettre en pratique sa propre parole lorsqu'il a été frappé par un des huissiers qui était présent, lors de son interrogatoire par un souverain sacrificateur? Non!.. au lieu de présenter l'autre joue, comme il était censé le faire, pour donner le bon exemple, le Christ a répondu : "Si j'ai mal parlé, fais voir ce que j'ai dit de mal; et si j'ai bien parlé, pourquoi me frappes-tu?" (Jean 18:23)

À votre avis, est-ce que l'apôtre Paul était lui-même prêt ou bien disposé à mettre en pratique la parole du Christ lorsque "Le souverain sacrificateur Ananias ordonna à ceux qui étaient près de lui de le frapper sur la bouche."? (Actes 23:2) Non!.. au lieu de cela, l'apôtre Paul a répondu au souverain sacrificateur, en lui disant : "Dieu te frappera, muraille blanchie! Tu es assis pour me juger selon la loi, et tu violes la loi en ordonnant qu'on me frappe!" (Actes 23:3)

Morale de cette histoire : Il ne sert strictement à rien de demander à des gens de mettre en pratique des choses dont on est tout à fait incapable de mettre soi-même en pratique!

Vous n'avez rien compris.

Auteur : Nicolianor
Date : 30 déc.07, 06:08
Message :

MonstreLePuissant a écrit : C'est exactement ce que je dis. Certains sont encore attachés à la chair, incapables de comprendre les choses de l'esprit. Chacun fait son propre cheminement, et les gens comme vous semblent prendre le mauvais chemin, celui de la haine et de la violence. C'est curieux, parce que j'ai plutôt l'impression que c'est ceux là qui imposent par la violence justement leur propre vision de la Bible. N'est ce pas ce qu'a toujours fait dans les siècles passés l'église catholique dont vous vous revendiquez fièrement ?

Il faut distingué l'Église Catholique des saints et celle des méchants. Dieu a permis que l'ivraie pousse au milieux du froment.

"Et les serviteurs du maître de maison vinrent lui dire : " Maître, n'avez-vous pas semé de bonne semence dans votre champ? D'où (vient) donc qu'il s'y trouve de l'ivraie? " Il leur dit : " C'est un ennemi qui a fait cela. " Les serviteurs lui disent : " Voulez-vous que nous allions la ramasser? — Non, dit-il, de peur qu'en ramassant l'ivraie vous n'arrachiez aussi le froment. Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et au temps de la moisson je dirai aux moissonneurs : Ramassez d'abord l'ivraie, et liez-la en bottes pour la brûler; quand au froment, amassez-le dans mon grenier. " (Matthieu 13, 27-30)

L'histoire de l'Église c'est principalement l'histoire des Saints. Il ne faut pas s'attarder à l'ivraie, mais sur le froment. Dieu lui-même est catholique et ce n'est pas de sa faute, s'il y a des personnes qui se disent catholique et qui dans la pratique ne le sont pas.

Auteur : idrom
Date : 30 déc.07, 06:21
Message :

Nicolianor a écrit :
Oui, c'est beau tout cela et c'est tout vrai, mais est-ce que vous seriez capable de bénir ceux qui sont en train vous écarteler. Il faut faire la différence entre la parole et la pratique. C'est facile de dire tout cela, mais si demain, on viole vos enfants sous vos yeux, vous allez tendre la joue gauche. Vous allez faire quoi vous mettre à genoux et prier pendant que vos enfants se font agressé devant vous.

je suis d'accord qu'il y a beaucoup de chrétiens qui ont subit ces atrocités, sans parlé des juifs pendant la guerre.
mais raisonner comme vous le faites exclue une confiance véritable en dieu. si vous aviez réellement confiance en lui, vous n'auriez jamais raisonner de la sorte, vous n'auriez jamais imaginer ce qui pourrait vous arriver, parce-que c'est déjà un manque de foi et de confiance. ce genre de raisonnement montre que vous préfère faire confiances a vous même plutôt qu'a dieu, ce qui est relativement dangereux. la confiance, la vraie, n'est pas difficile a avoir, et avec elle, la paix.

il n'y a qu'une seule et unique sorte de souffrance qu'un chrétien qui a la foi vivante peut avoir, ce sont les persécutions pour christ, pour dieu, ou pour son prochain, pouvant même aller jusqu'à la torture et la mort.
mais le reste de souffrance ne sont que super-flux, jamais il ne donnera de maladie ou ne fera violer ces enfants pour qu'ils en ressortent justifier ou sanctifier ou je sais pas quoi d'autre.

Auteur : Nicolianor
Date : 30 déc.07, 07:18
Message :

idrom a écrit : je suis d'accord qu'il y a beaucoup de chrétiens qui ont subit ces atrocités, sans parlé des juifs pendant la guerre.
mais raisonner comme vous le faites exclue une confiance véritable en dieu. si vous aviez réellement confiance en lui, vous n'auriez jamais raisonner de la sorte, vous n'auriez jamais imaginer ce qui pourrait vous arriver, parce-que c'est déjà un manque de foi et de confiance. ce genre de raisonnement montre que vous préfère faire confiances a vous même plutôt qu'a dieu, ce qui est relativement dangereux. la confiance, la vraie, n'est pas difficile a avoir, et avec elle, la paix.

il n'y a qu'une seule et unique sorte de souffrance qu'un chrétien qui a la foi vivante peut avoir, ce sont les persécutions pour christ, pour dieu, ou pour son prochain, pouvant même aller jusqu'à la torture et la mort.
mais le reste de souffrance ne sont que super-flux, jamais il ne donnera de maladie ou ne fera violer ces enfants pour qu'ils en ressortent justifier ou sanctifier ou je sais pas quoi d'autre.

Au contraire, le bon Dieu t'a donné des muscles pour les utilisé. Si la force vous manque pour vaincre l'adversaire de ton prochain, Dieu va suppléer, ayez confiance en lui. Vous allez devenir comme Samson que Dieu a envoyé pour délivré les juifs du péché des Philistins. La même chose avec Jeanne d'arc, une jeune fille de 17ans qui a par la force de Dieu délivré la France du péché de l'anglais, même les anges intervenaient dans le conflit.

Dieu n'est pas toujours là pour tout faire à votre place, parfois il attend que vous fassiez les premiers pas et si votre Foi en lui est grande, il couronnera vos efforts. Le courage est encore une vertu. Et là, je ne parle pas de se révolter contre l'autorité, mais de défendre les droits de Dieu, l'autorité de Dieu, je parle de défendre la vertu de ton prochain. Dieu est un roi et lorsque l'ennemi fait la guerre à son royaume et attire les âmes en enfer, il faut se battre avec la grâce de Dieu, sans égard pour sa propre vie. En laissant, vos enfants se faire violer, vous devenez un complice des agresseurs. Et là je ne parle pas de sauver votre propre vie, mais le salut de l'âme de vos enfants. Vous péché par ommission en agissant ainsi et c'est vos propres enfants qui vont vous le reprocher, car ils étaient sous votre responsabilité, mais vous avez préférer sauvé votre propre vie. Vous n'avez pas de discernement, c'est évident.

La Foi donne le courage, pour surmonter toute sorte d'épreuve, lorsque c'est seulement la vie de votre corps qui est concerné, là vous faites comme vous dites, vous tendez la joue gauche et vous endurez le martyr avec patience et amour.

Mais lorsqu'on s'attaque à votre âme, à votre vertu par exemple ou à l'âme d'un plus faible que vous, ce n'est plus pareil. Vous devez défendre cette vertu. Lorsqu'on vous oblige par la force à faire le mal ou à commettre un péché, là il faut résister et parfois avec violence. Et là je ne parle pas de défendre la santé du corps, mais de votre âme. La chair ne sert de rien, c'est l'esprit qui vivifie.

Auteur : Luc
Date : 30 déc.07, 07:45
Message :

Gilles a écrit :Luc ,je suis d'accord avec tout cela .Sauf que devant une situation particulière !
Ex:En train de voir mes enfants et ceux qui sont proche de moi je faires massacrez .je suis point sur que je n'agirais point dans l'autre sens ,surtout si j'aie les moyens d'intervenir .
Un autre exp:Voir un chrétien en train de se faire légumer le cerveau part une secte ,il me sembles que je dois intervenir pou empecher la lobotomie de ce chrétien.

Bonjour Gille

Je comprend ton point de vu et Je donne un exemple. Considérons cette affirmation ! '' Peut-on condamner celui qui se défend contre un agresseur ''.

J'ai toujours pensée que pour comprendre le présent, l'homme doit connaitre l'histoire et l' orienté dans un future meilleur.

Dans l'histoire de l'humanité le monde a connu les invasions barbares (L' âge des ténèbres) et le déclin de l'occident. Dans ce monde il y a eu des peuple comme les Huns, les Wisigothes, les Ostrogots, les Goths, les Lombards, les Vandal et bien d'autre. Qui été d'une sauvagerie incomparable. ll ont pratiquement anéantie la chrétienté entre le V et VI siècle. Cependant la foi préservée par les moine celte et méditerranéens assure sa survie. Et ces le redressement de l'Europe par l'Empire des Francs et la chrétienté celte. Ensuite une longue histoire avec le triomphe de Byzance, la propagation de l'Islam, la conquête de l'Espagne par les Arabes. Toujours dans le redressement de l' Europe (La survie de la chrétienté) Maleureusement il y a l'arrivée des Vikigs et des Hongrois qui assiége l'occident et c'est des guerres a plus finir.

C'est tout c'est évènement qui ont contribué à change l'ordre social de l'Europe occidentale. Donc afin d'assurer leur survie , les Franc développe un systéme social et militaire qui leur offre une protection contre les dangers extérieurs. Et cette structure est celle du système féodal. (hiérarchie féodale)

Revenons a notre affirmations cité plus haut: '' Peut-on condamner celui qui se défend contre un agresseur ''.

C'est au IV siècle, à la suite de la conversion de Constantin, ou l' Empire romain se transforme en empire chrétien que Saint Augustin formule nettement une théorie de la guerre juste ''son dites juste les guerres qui vengent les injustices. Mait la guerre reste un mal.

Remarque: ll y a des circonstance dans la vie ou l'homme a le devoir de protéger ces semblable, leur patrie, leur famille. C'est inné en lui même. Ça je le comprend. Cependant ce que je n'exéptrait jamais c'est que des homme comettre des meurtre parce que c'est homme ne pense pas comme eu au plan de la foi ou d'une idéologie. On impose pas la foi.

Auteur : Nicolianor
Date : 30 déc.07, 08:22
Message :

Luc a écrit : Bonjour Gille

Je comprend ton point de vu et Je donne un exemple. Considérons cette affirmation ! '' Peut-on condamner celui qui se défend contre un agresseur ''.

J'ai toujours pensée que pour comprendre le présent, l'homme doit connaitre l'histoire et l' orienté dans un future meilleur.

Dans l'histoire de l'humanité le monde a connu les invasions barbares (L' âge des ténèbres) et le déclin de l'occident. Dans ce monde il y a eu des peuple comme les Huns, les Wisigothes, les Ostrogots, les Goths, les Lombards, les Vandal et bien d'autre. Qui été d'une sauvagerie incomparable. ll ont pratiquement anéantie la chrétienté entre le V et VI siècle. Cependant la foi préservée par les moine celte et méditerranéens assure sa survie. Et ces le redressement de l'Europe par l'Empire des Francs et la chrétienté celte. Ensuite une longue histoire avec le triomphe de Byzance, la propagation de l'Islam, la conquête de l'Espagne par les Arabes. Toujours dans le redressement de l' Europe (La survie de la chrétienté) Maleureusement il y a l'arrivée des Vikigs et des Hongrois qui assiége l'occident et c'est des guerres a plus finir.

C'est tout c'est évènement qui ont contribué à change l'ordre social de l'Europe occidentale. Donc afin d'assurer leur survie , les Franc développe un systéme social et militaire qui leur offre une protection contre les dangers extérieurs. Et cette structure est celle du système féodal. (hiérarchie féodale)

Revenons a notre affirmations cité plus haut: '' Peut-on condamner celui qui se défend contre un agresseur ''.

C'est au IV siècle, à la suite de la conversion de Constantin, ou l' Empire romain se transforme en empire chrétien que Saint Augustin formule nettement une théorie de la guerre juste ''son dites juste les guerres qui vengent les injustices. Mait la guerre reste un mal.

Remarque: ll y a des circonstance dans la vie ou l'homme a le devoir de protéger ces semblable, leur patrie, leur famille. C'est inné en lui même. Ça je le comprend. Cependant ce que je n'exéptrait jamais c'est que des homme comettre des meurtre parce que c'est homme ne pense pas comme eu au plan de la foi ou d'une idéologie. On impose pas la foi.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que les barbares à cette époque ne fesait pas qu'envahir des terres, ils propageaient le vice partout sur leur passage et ils entrainaient dans leur péché et leur idolatrie des peuples entier. C'est pour cela que Dieu suscita Clovis pour vaincre ces peuples barbares, non pas pour libérer des terres ou des pays, mais pour purifier des peuples entier qui étaient sous l'influence du péché de leurs adversaires.

Le bon Dieu lorsqu'il fait la guerre, ce n'est pas pour sauver des corps ou libérer des terre de l'oppression, mais pour sauver des âmes et protéger la vertu. La chair ne sert de rien pour lui, c'est l'esprit qui vivifie.

Auteur : calice
Date : 30 déc.07, 11:33
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Ohhhh ! C'est ce que les premiers chrétiens ont fait lorsqu'ils subissaient des persécutions des romains. Ils ont pris les armes et se sont rebellés ? C'est ça ? C'est ce qui est écrit ? C'est ce que Jésus et les apôtres ont recommandé. Prenez les armes pour sauver vos vies ?

Toutes les situations ne sont pas semblables , il y a des cas ou il est sage de ne pas répondre à la violence et d’autres ou Dieu nous demande de lutter et c’est contre le mal et avec l'esprit et non avec a chair.

MonstreLePuissant a écrit :Vous me faites vomir ! Vous lisez soi-disant les Ecritures, mais êtes incapable d'en tirer un enseignement cohérent ! Vous êtes incapable d'en tirer un exemple pour vous même. Vous prôner la violence, alors que Jésus a toujours enseigner l'amour du prochain.

Oui mais pas seulement !!!!!Jésus lui-même a usé de violence pour lutter contre le mal :

« Si quelqu'un doit scandaliser l'un de ces petits qui croient en moi, il serait préférable pour lui de se voir suspendre autour du cou une de ces meules que tournent les ânes et d'être englouti en pleine mer » (Matthieu, 18, 6).

"Je suis venu porter le feu sur la terre; et comme je voudrais qu'il fût déjà allumé ! (Lc.12/49-53)

"Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne?"( Mt 23,33; cfr Lc 11,39ss).

Jésus est venu abolir la loi du talion et ce n’est parce qu’on se défend qu’on n’est pas compatissant avec son prochain .Comme le dit bien notre ami Nicolianor tout dépend de l’intention , il a des violences vengeresses et ce sont celles-ci auxquelles Jésus nous demande de ne pas céder (car c’est alors la chair qui parle ) , ceci pour éviter l’escalade de la violence. Mais il faut bien comprendre le sens profond de la Bible qui n’est nullement opposée de se défendre contre le mal :

« Celui qui n’a pas d’épée, qu’il vende son manteau pour en acheter une. » (Lc 22,35-38)

Le message de Jésus ne concerne que les violences perpétrées par la chair , l’égo qui cherche à se venger , et ceci à une époque ou la vengeance était courante. Et ceci parce que la haine est destructrice et engendre la haine .Mais le message ne concerne pas la lutte contre le mal quand celle-ci est animée par un esprit d’amour .L’amour du prochain peut aussi passer par là mais il est vrai que cette compréhension n’est pas donnée à tout le monde …..

MonstreLePuissant a écrit : Vous n'êtes chrétien que de nom. Allez donc déverser votre haine ailleurs. Et si vous connaissiez vraiment Jésus, alors vous vous souviendriez de ses paroles :

Je ne vois de la haine que chez vous monsieur Monstre et certainement pas chez notre ami , c’est vous qui n’êtes pas chrétien à user de violence ainsi , pourquoi donc cette colère ? c’est la chair qui parle en vous là.

MonstreLePuissant a écrit : (Matthieu 10:39) Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera.

Cela n’illustre pas le sujet , cela veut dire qu’après la mort physique seul survivra celui qui est né en esprit c'est-à-dire celui qui a suivi la voie du Christ et qui a crucifié son égo (le sens de Jésus crucifié sur la croix )

MonstreLePuissant a écrit : (Matthieu 5:11-12) Heureux serez-vous, lorsqu’on vous outragera, qu’on vous persécutera et qu’on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi. 12 Réjouissez-vous et soyez dans l’allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c’est ainsi qu’on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.

Ca ne veut pas dire qu’il ne faut pas répliquer et se défendre quand cela est possible et bénéfique pour l’agresseur , pour son âme .

MonstreLePuissant a écrit : (Romains 12:17-21) Ne rendez à personne le mal pour le mal. Recherchez ce qui est bien devant tous les hommes. 18 S’il est possible, autant que cela dépend de vous, soyez en paix avec tous les hommes.
19 Ne vous vengez point vous-mêmes, bien-aimés, mais laissez agir la colère; car il est écrit: A moi la vengeance, à moi la rétribution, dit le Seigneur.
20 Mais si ton ennemi a faim, donne-lui à manger; s’il a soif, donne-lui à boire; car en agissant ainsi, ce sont des charbons ardents que tu amasseras sur sa tête.
21 Ne te laisse pas vaincre par le mal, mais surmonte le mal par le bien.

Celà concerne la loi du talion et la vengeance mais pas la lutte contre le Mal , telle que le décrit par exemple l’évangile de Jean .
Si vous croyez que le message christique n’est que soumission alors vous n’avez rien compris à la Bible .L’amour du prochain passe aussi par le fait de le faire évoluer, ce n’est pas l’amour mièvre et charnel auquel vous pensez .

MonstreLePuissant a écrit : Lorsque vous serez capable de suivre la Bible plutôt que l'idéologie démoniaque de ceux que vous suivez aveuglément, alors, vous pourrez recommencer à vous considérer comme chrétien.

Je pense que c’est plutôt vous qui n’avez pas compris tout le message du Christ .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 déc.07, 12:35
Message : Au fond, ça ne m'étonne pas que les catholiques soutiennent une idéologie de haine et de guerre. C'est ce qu'ils ont toujours fait. Les prêtres catholiques allaient bénir les troupes hitlériennes avant de les envoyer massacrer des juifs, et pas que des juifs d'ailleurs. Quel bel amour chrétien !!!! Mais il faut dire que les prêtres catholiques français bénissaient aussi les troupes françaises avant de les envoyer au front ! Dieu des deux cotés de la barrière et tout le monde se tape sur la figure tout content d'avoir Dieu de leur coté.

Mais c'est sur ! C'est moi qui n'est pas compris le message de Christ. Ou plutôt non ! Finalement j'ai trouvé. Je m'aime trop ! "Tu dois aimer ton prochain comme toi même". Evidemment, comme vous ne vous aimez pas beaucoup, vous ne pouvez pas non plus aimer beaucoup votre prochain. Ne soyez donc pas étonné si on vous assassine, on vous viole ou on vous vole. C'est l'amour de votre prochain qui s'exprime envers vous, l'amour de quelqu'un qui ne s'aime pas beaucoup. Mais comme vous avez le même genre d'amour pour votre prochain, vous devriez bien vous entendre.

Fort heureusement, je crois qu'il y a des gens chez lesquel le message de Christ a un peu plus d'écho que chez les catholiques. Ah !! Pardon ! C'est eux qui n'ont pas compris le message de Christ ! C'est bizarre, mais on dirait que les apôtres eux avaient compris.

Auteur : calice
Date : 30 déc.07, 13:05
Message : Pourquoi stigmatiser un groupe , en l'occurence les catholiques ?
Pourquoi dire tel groupe fait ci ou ca :ce n'est pas parce qu'à une époque donnée des hommes qui font parti d'un groupe agissent d'une façon humaine c'est à dire imparfaite que tout le groupe doit être condamné.

Je ne parle pas au nom des catholiques (je suis baptisée mais pas dogmatique ni même pratiquante ) mais j'ai mon avis personnel (je ne suis pas inféodée à l'avis des catholiques ) comme vous l'avez aussi , vous parlez en votre nom et pas au nom d'un groupe quelconque du moins je le suppose .

Qui ne s'aime pas beaucoup ? les catholiques ?
Que veut dire s'aimer ?
Et "aimer son prochain comme soi même" n'est pas le seul message du Christ , celà veut dire que notre prochain est en fait nous-même , quand nous faisons du mal à un autre nous nous faisons du mal à nous même et donc qu'en donnant aux autres on se donne à soi-même , ce qui rejoint "on récolte ce que l'on sème ".
Quand on aime les autres on se fait du bien à soi-même , car nous ne sommes ps séparés des autres mais tous liés entre nous , c'est l'égo qui croit être séparé.Quand on n'a plus d'égo on ne sent plus séparé donc on agit spontanément "bien" car par l'esprit .

Il faut bien discerner l'amour charnel égotique qui est l'amour attachement et l'amour spirituel qui n'a décidemment rien à voir et qui est le fait de rendre service aux autres en les faisant évoluer pour leur salut .Et comme le Christ nous l'a montré celà se fait rarement sans la souffrance .La vie du Christ est souffrance et c'est celà le message .

bien à vous

Auteur : Luc
Date : 30 déc.07, 16:55
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Allez! vien que je te tu, histoire que je sauve ton âme.

Pour reussire a tué l'histoire il faudrai exterminé l'humanité. Mais cela est très violent MonstreLe Puissant.

MonstreLePuissant a écrit :
C'est a cause de faux chrétien comme vous qu'il y a des guerre.

Cela est t'il une accusation. Si oui cela implique une incrimination.

MonstreLePuissant a écrit :
Les gens comme vous semblent prendre le mauvais chemin, celui de la haine et de la voilence.

Je trouve que le seule qui semble avoir de la haine dans le débat c'est vous. Les autre participent du débat se son exprimé librement dans leur opinion sans jamais professé des propos haineux au autre personne du débat.

MonstreLePuissant a écrit :
Vous me faite vomir.

Voila une bonne exemple d'amour et de fraternité anvère vos semblable Monsieur.

MonstreLePuissant a écrit :
Vous prôné la voilence.

Vous n'êtes chrétien que de nom.

Encore des accusation.

MonstreLePuissant a écrit :
Ça ne m'étonne pas que les catholique soutienne une idéologie de haine et de guerre.

Et voila on vient de trouver le problème de votre mépris. c'est l'Église catholique. Cependant se que vous mentionné c'est faux. Cela fait environ 12 année que j'habite avec un prêtre catholique. ll n'a jamait soutenu l'idéologie de la haine ou de la voilence. Vous généralisé Monsieur et cela est un problème.

Auteur : Aser
Date : 31 déc.07, 01:52
Message : Juste une petite question. J'ai cru comprendre, en lisant la prophétie de l'Apocalypse, que la bête fera la guerre aux saints qui seront toujours sur la terre à ce moment-là. Il est écrit qu'"il lui fut donné (à la bête) de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc. 13:7)

Or, au verset 10 de ce même chapitre, nous avons cette déclaration pour la moins ambiguë qui nous dit que "Si quelqu'un mène en captivité, il ira en captivité; si quelqu'un tue par l'épée, il faut qu'il soit tué par l'épée. C'est ici la persévérance et la foi des saints."

À votre avis, comment faudrait-il interpréter ce verset? On nous dit que "Si quelqu'un mène en captivité, il ira en captivité". Ceci étant dit, devrais-je comprendre par là que si j'entreprends d'emprisonner certains de mes ennemis (associés à la bête) que je risquerais moi-même, un jour ou l'autre, d'être fait prisonnier par les milices sataniques de la bête?

Et, quant à la suite du verset : "si quelqu'un tue par l'épée, il faut qu'il soit tué par l'épée."... devrais-je comprendre par là que si j'entreprends de défendre mes droits (ou ma croyance) au moyen d'une épée (ou d'une arme quelconque), que je risquerais fort bien moi-même d'être tué par de telles armes? Mais le seul fait d'en parler ne démontre-t-il pas que certains d'entre nous envisageront vraisemblablement de se défendre de façon bien concrète contre le royaume de la bête et sa "marque", dans les derniers jours?

Qu'en pensez-vous?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 déc.07, 01:53
Message :

Luc a écrit :Je trouve que le seule qui semble avoir de la haine dans le débat c'est vous. Les autre participent du débat se son exprimé librement dans leur opinion sans jamais professé des propos haineux au autre personne du débat.

De la haine ? Non ! Tu crois que Jésus avait de la haine quand il s'adressait sévèrement aux pharisiens ? Tu crois que Paul avait de la haine quand il reprenait sévèrement les églises ? Je commence à me demander sérieusement si vous comprenez quelque chose à la Bible, et si vous êtes capables d'en tirer un enseignement.

Luc a écrit :Et voila on vient de trouver le problème de votre mépris. c'est l'Église catholique. Cependant se que vous mentionné c'est faux. Cela fait environ 12 année que j'habite avec un prêtre catholique. ll n'a jamait soutenu l'idéologie de la haine ou de la voilence. Vous généralisé Monsieur et cela est un problème.

Mépris pour l'église catholique ? Non ! Mais je ne vais pas soutenir les menteurs, les voleurs et les criminels. Tu ne vas pas réécrire l'histoire. L'église catholique a commis les pires atrocités, et d'une façon ou d'une autre, vous le justifier.

Auteur : calice
Date : 31 déc.07, 02:13
Message : réponse à Idrom:

L'épée est aussi une image :c'est la parole , le verbe .

Hébreux 4/12-13 : " Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus acérée qu’aucune épée à double tranchant ; elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et des moelles "

Celui qui vit en Christ a le pouvoir de cette épée car il parle et agit au nom du Verbe du Dieu et c'est cette violence là qui est bénéfique car elle sépare le bon grain de l'ivraie .La Bible n'est pas à prendre au sens litteral sous peine de rester dans l'erreur .

Jésus a dit : ne cédez pas à vos penchants instinctifs comme la colère qui engendre la violence d'ou "aimer son prochain comme soi-même " , c'est l'égo auquel il ne faut pas céder , car Jésus lui-même a usé de violence pour lutter contre le mal car c'est le Verbe qui parlait en lui et non l'égo .
Il a accepté les souffrances et la croix car il est venu pour çà , mais il ne faut pas comprendre son message come une invitation à baisser les bras et à se soumettre au mal , à ne pas lutter contre lui , c'est le contraire de son message .

La voie du Christ c'est la crucifiction de l'égo :travailler sur ses passions pour que l'esprit puisse prendre les commandes .

"Si quelqu'un mène en captivité, il ira en captivité; si quelqu'un tue par l'épée, il faut qu'il soit tué par l'épée."

Celà nous informe que ce que l'on fait aux auxtres nous le faisons à nous même , qui sème le vent récolte la tempête ., que nous payons tous nos actes un jour .
Mais celà est vrai aussi dans l'autre sens :qui sème l'amour reçoit de l'amour .

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