Auteur : zoheir
Date : 13 janv.08, 05:22
Message : salut à toutes et à tous,

je ne veux en aucun cas toucher la foi de nos amis chrétiens mais j'aime beaucoup les débats eslamo-chrétien mais seulement avec des arguments constructif et beaucoup de respect et sans insulte bien sur.
dieu à dit dans le Coran "nulle contrainte en religion" sourate2verset256
et il a dit aussi "Et dis, la vérité émane de votre seigneur, quiconque le veut qu'il croie, et quiconque le veut qu'il mécroie" sourate18verset29.
donc l'islam reconnait depuis toujours le principe de la liberté de conviction ou liberté religieuse, c'est juste pour vous dire que je suis nouveau et je ne suis pas ici pour convaincre qui que ce soit .

pour commencer j'aimerais bien que mes amis chrétiens m'éclaircissent un peu ceci:
d'après la trinité le père et dieu, le fils et dieu, le saint esprit est dieu, et il n'est pas permis de dire trois dieu mais un seul dieu.
donc ma question concerne le saint esprit, je vous invite à lisez mathieu:
"maintenant, ainsi fut-il de la naissance de jésus : quand marie, sa mère, fut déclarée l'épouse de joseph et avant meme que leur union ne fut consommée, elle se trouva enceinte par l'opération de l'ESPRIT SAINT"
mathieu (1.18)
maintenant comparez avec luc (1.26,27):
"et le sixième mois, l'ANGE GABRIEL fut envoyé par dieu dans une ville de galilée du nom de nazareth, auprès d'une vierge épouse d'un homme qui s'appelait joseph, de la maison de david; et le nom de cette vierge était marie"
donc il y a lieu de savoir qu'est ce que le saint esprit ?
par ce que dans la naissance miraculeuse de jésus mathieu a mentionné l'esprit saint et luc l'ange gabriel, comment alors définir l'esprit saint ?
si on compare les deux versets alors l'esprit saint est donc l'ange gabriel.

merci de me répondre.

remarque:
j'aime pas les copié/coller S.V.P

Auteur : FromDaWu
Date : 13 janv.08, 05:38
Message :

zoheir a écrit : salut à toutes et à tous,

je ne veux en aucun cas toucher la foi de nos amis chrétiens mais j'aime beaucoup les débats eslamo-chrétien mais seulement avec des arguments constructif et beaucoup de respect et sans insulte bien sur.

Bonjour,

Bienvenue sur ce forum et vous avez raison d'introduire de cette façon, je suis qqun qui est sur la meme longueur d'onde que vous a se niveau.

zoheir a écrit :
dieu à dit dans le Coran "nulle contrainte en religion" sourate2verset256

Tout d'abord, ce verset a été abrogé par les versets guerrier de la sourate 9 par exemple ( verset 5 ou 29), donc cet appel a la tolérance n'est pas celui que le musulman doit adopté s'il s'en tien a sa foi et a ses dogmes, dont celui de l'abrogation.

zoheir a écrit :
et il a dit aussi "Et dis, la vérité émane de votre seigneur, quiconque le veut qu'il croie, et quiconque le veut qu'il mécroie" sourate18verset29.
donc l'islam reconnait depuis toujours le principe de la liberté de conviction ou liberté religieuse, c'est juste pour vous dire que je suis nouveau et je ne suis pas ici pour convaincre qui que ce soit .

Cela tombe mal, car je pense que ce verset montre justement la non-liberté du Dieu des musulmans. Celui-ci est décrit comme un Dieu qui guide et égart qui il veut, donc il décide d'égarer des gens. Dans d'autre verset il est d'ailleurs dit qu'il a créé l'enfer et des gens pour qu'ils le peuple, donc nous ne sommes pas libre d'échapper a l'enfer si nous y sommes destiné a l'avance par la volonté de Dieu.

zoheir a écrit :
pour commencer j'aimerais bien que mes amis chrétiens m'éclaircissent un peu ceci:
d'après la trinité le père et dieu, le fils et dieu, le saint esprit est dieu, et il n'est pas permis de dire trois dieu mais un seul dieu.
donc ma question concerne le saint esprit, je vous invite à lisez mathieu:
"maintenant, ainsi fut-il de la naissance de jésus : quand marie, sa mère, fut déclarée l'épouse de joseph et avant meme que leur union ne fut consommée, elle se trouva enceinte par l'opération de l'ESPRIT SAINT"
mathieu (1.18)
maintenant comparez avec luc (1.26,27):
"et le sixième mois, l'ANGE GABRIEL fut envoyé par dieu dans une ville de galilée du nom de nazareth, auprès d'une vierge épouse d'un homme qui s'appelait joseph, de la maison de david; et le nom de cette vierge était marie"
donc il y a lieu de savoir qu'est ce que le saint esprit ?
par ce que dans la naissance miraculeuse de jésus mathieu a mentionné l'esprit saint et luc l'ange gabriel, comment alors définir l'esprit saint ?
si on compare les deux versets alors l'esprit saint est donc l'ange gabriel.

merci de me répondre.

Ce que vous dites sur la Sainte Trinité est vrai: le Dieu Unique est Père, et Fils et Saint Esprit.
Dans les deux versets que vous avez mis en parralèles, ils parlent de deux choses différentes:
Mt 1.18: Sainte Marie qui est vierge deviens enceinte par l'opération du Saint Esprit
Lc 1.26-27: Sainte marie apprend qu'elle sera enceinte par l'Archange Gabriel. Ce n'est pas lui qui la rendra enceinte, c'est lui qui lui annoncera qu'elle sera enceinte.
J'espere que cela est plus claire pour vous....

zoheir a écrit :
remarque:
j'aime pas les copié/coller S.V.P

ça tombe bien, moi non plus!

Cordialement

Auteur : mario
Date : 13 janv.08, 07:00
Message :

zoheir a écrit :salut à toutes et à tous,

je ne veux en aucun cas toucher la foi de nos amis chrétiens mais j'aime beaucoup les débats eslamo-chrétien mais seulement avec des arguments constructif et beaucoup de respect et sans insulte bien sur.
dieu à dit dans le Coran "nulle contrainte en religion" sourate2verset256
et il a dit aussi "Et dis, la vérité émane de votre seigneur, quiconque le veut qu'il croie, et quiconque le veut qu'il mécroie" sourate18verset29.
donc l'islam reconnait depuis toujours le principe de la liberté de conviction ou liberté religieuse, c'est juste pour vous dire que je suis nouveau et je ne suis pas ici pour convaincre qui que ce soit .

pour commencer j'aimerais bien que mes amis chrétiens m'éclaircissent un peu ceci:
d'après la trinité le père et dieu, le fils et dieu, le saint esprit est dieu, et il n'est pas permis de dire trois dieu mais un seul dieu.
donc ma question concerne le saint esprit, je vous invite à lisez mathieu:
"maintenant, ainsi fut-il de la naissance de jésus : quand marie, sa mère, fut déclarée l'épouse de joseph et avant meme que leur union ne fut consommée, elle se trouva enceinte par l'opération de l'ESPRIT SAINT"
mathieu (1.18)
maintenant comparez avec luc (1.26,27):
"et le sixième mois, l'ANGE GABRIEL fut envoyé par dieu dans une ville de galilée du nom de nazareth, auprès d'une vierge épouse d'un homme qui s'appelait joseph, de la maison de david; et le nom de cette vierge était marie"
donc il y a lieu de savoir qu'est ce que le saint esprit ?
par ce que dans la naissance miraculeuse de jésus mathieu a mentionné l'esprit saint et luc l'ange gabriel, comment alors définir l'esprit saint ?
si on compare les deux versets alors l'esprit saint est donc l'ange gabriel.

merci de me répondre.

remarque:
j'aime pas les copié/coller S.V.P

Bonjour Zoheir, et sois le bienvenu parmi nous. Plus on est de "fous", plus on rit !!! lol !!!

Je vois que tu as reçu une réponse courte, claire et convaincante grâce à notre frère FromDaWu.

Je n'y ajouterai donc rien et te dis : bien cordialement.

Auteur : reda13
Date : 13 janv.08, 07:04
Message :

FromDaWu a écrit : Bonjour,

Bienvenue sur ce forum et vous avez raison d'introduire de cette façon, je suis qqun qui est sur la meme longueur d'onde que vous a se niveau. Tout d'abord, ce verset a été abrogé par les versets guerrier de la sourate 9 par exemple ( verset 5 ou 29), donc cet appel a la tolérance n'est pas celui que le musulman doit adopté s'il s'en tien a sa foi et a ses dogmes, dont celui de l'abrogation. Cela tombe mal, car je pense que ce verset montre justement la non-liberté du Dieu des musulmans. Celui-ci est décrit comme un Dieu qui guide et égart qui il veut, donc il décide d'égarer des gens. Dans d'autre verset il est d'ailleurs dit qu'il a créé l'enfer et des gens pour qu'ils le peuple, donc nous ne sommes pas libre d'échapper a l'enfer si nous y sommes destiné a l'avance par la volonté de Dieu.
Ce que vous dites sur la Sainte Trinité est vrai: le Dieu Unique est Père, et Fils et Saint Esprit.
Dans les deux versets que vous avez mis en parralèles, ils parlent de deux choses différentes:
Mt 1.18: Sainte Marie qui est vierge deviens enceinte par l'opération du Saint Esprit
Lc 1.26-27: Sainte marie apprend qu'elle sera enceinte par l'Archange Gabriel. Ce n'est pas lui qui la rendra enceinte, c'est lui qui lui annoncera qu'elle sera enceinte.
J'espere que cela est plus claire pour vous.... ça tombe bien, moi non plus!

Cordialement

Au fait si vous nous expliquez un peu comment s'est déroulé cette opération de l'esprit saint sur Marie!.

Auteur : FromDaWu
Date : 13 janv.08, 13:18
Message :

mario a écrit : Exactement comme ce qui est dit sur le sujet dans le Coran .

21.91. Et celle [la vierge Marie] qui avait préservé sa chasteté ! Nous insufflâmes en elle un souffle (de vie) venant de Nous et fîmes d'elle ainsi que de son fils, un signe [miracle] pour l'univers.

Et il ne s'agit pas ici de Jibril !!!

Cordialement.

Bonjour,

Je pense que la meilleure maniere de parler de la naissance de N.S. Jésus Christ, nous pouvons citer le Saint Evangile: (extrait de wikikto)

"L'annonce à la Marie, (l'Annonciation) : « Ne crains point, Marie ; car tu as trouvé grâce devant Dieu. Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus » (Lc 1:26-35) et à Joseph (Mt 1:18-24) à qui elle était fiancée, de la conception virginale de l'enfant « un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit : Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint-Esprit » (Mt 1:18-25)."

Désolé pour ce copier/collé (j'avais dit que je n'aime pas ça, oupss!) L'Esprit de Dieu, appelé Esprit Saint, a permis au Verbe de Dieu qui était depuis le commencement auprès du Père, de s'incarner dans le monde et se faire chair dans le sein de la Vierge Marie, qui devait etre sans péché pour pouvoir enfanté "l'Image du Père".

Est-ce plus claire pour nos amis reda et samir?

Cordialement

Auteur : drif
Date : 14 janv.08, 02:55
Message :

Bonté-d'ALLAH a écrit :Bonjour fromdawu,

Je ne c pas d'ou tu sors cette ineptie, ou l'as tu inventé!!!!
C la meilleur maintenant tu te mets à inventé, mon cher fraomdawu, ou va t'on ou va t'on
(rire)

Pourquoi tu dis "ou va t-on " ? c'est un problème musulman, les hadiths qui comdamne a mort l'apostat n'est-il pas une contrainte ? la pire des contrainte ?

Le hadith ce n'est pas le non musulmans qui les on inventé c'est bien des textes que l'on retrouve dans les plus respectés des livres musulmans, les compilation de sahih mouslim, de sahih boukhari et dasn les 40 hadiths de nawawi

J'ai essayer une fois d'utiliser le fameux"nulle contrainte en religion" dans des discussions au sujet de la peine de mort de l'apostat et bien les musulmans ne veulent rien savoir et pour eux le hadith doit être appliqué

Donc effectivement si "le nul contrainte en religion" n'est pas appliqué c'est qu'il est forcement abrogé

Mais tu as raison en fait de compte de dire "ou va-t-on" parce que franchement l'islam et la tolérance on ne sait pas ou on en est exactement

Auteur : CHAHIDA
Date : 14 janv.08, 02:56
Message :

FromDaWu a écrit : Bonjour,

Cette remarque tiens soit de l'hypocrisie soit de l'ignorance. Mais sans jugement attif de ma part, le mieux serait d'ouvrir un post spécial pour parler de se sujet non? Pour ma part, je crois que ce sujet est plus qu'important et je suis tout a fait à meme d'en parler.

Maintenant, si zoheir a encore des questions a poser aux chrétiens, je suis moi-meme disponible pour essayer de lui répondre, ou meme si qqun veut réagir sur nos réponses ou ses questions.

Cordialement

(PS: Bonté d'Allah, je suis triste de constater que vous ne prenez pas la peine de répondre à mon long MP.....)

Fromdawu, il me semble que je suis musulmane non, et que je connais ma religion alors quand tu dis que tel verset a été abroge par un autre verset "guerrier" (rire) et bien je dis c une invention de From dawu.
Car je rétière pour éviter de dire c un mensonge je dis c une ineptie.

NB : je n'ai jamais reçu de Message Fromdawu, d'ailleurs cela m'a étonné, car effectivement tu me l'avais dit, mais j'ai rien reçu dsl, sinon il n' ya pas de problème, j'y répondrai sans "soucy"

Auteur : zoheir
Date : 14 janv.08, 03:32
Message : salut à toi FromDaWu,

dieu a dit dans le Coran:"Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites : «Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même , et c'est à Lui que nous nous soumettons".sourate29.verset46
le débat sur la violance et la tolérance et un autre sujet, mon sujet est clair, il concerne le saint esprit alors mon frere pour le bon déroulement de notre débat il vaut mieux ne pas parler d'autres sujets et merci d'avance.

pour commencer je doit t'informer que le saint esprit au début n'a pas été fixé au premier concile de nicée qui eut lieu en 325 à la suite de la conversion au christianisme de l'empreure romain constantin 1, ce concile avait adopté le credo suivant: " nous croyons en un dieu, père tout puissant, créateur de toutes choses visibles et invisibles; et en un seul seigneur jésus-christ, le fils de dieu, unique engendré du père, c'est à dire de la substance du père, dieu de dieu, lumière de lumière, vrai dieu de vrai dieu, engendré, non créé, consubstantiel (de meme nature) au père, par qui tout a été fait..." donc le credo de nicée exclut toute subordination du verbe au père de meme que le père est incréé, le verbe est incréé il coexiste avec le père depuis le commencement .
la conclusion est: le dieu adopté dans ce concile est un dieu qui ne va pas sans le fils, en d'autres termes sans le christ dieu ne serait pas dieu.
donc mon frere le saint esprit a été défini au concile de constantinople 381 qui complétra le credo par la formule suivante: " ...et en saint esprit, le seigneur qui vivifie qui procède du père, qui avec le père et le fils reçoit meme adoration et meme gloire qui a parlé par les prophètes."
il fallait ensuite trouver une formule précise afin d'éviter les divergences d'interpritation d'ou l'apparition du credo ou le symbole d'anathase proclamant que le père, le fils et le saint esprit sont à la fois trois personnes distinctes et un seul dieu " tel qu'est le père tel le fils tel le saint esprit. le pere est incréé, le fils est incréé, le saint ésprit est incréé.
le père est immense, le fils est immense, le saint esprit est immense.
le père est éternel, le fils est éternel, le saint ésprit est éternel. et néanmoins ce ne sont pas trois éternels, mais un seul eterne. comme aussi ce ne sont pas trois incréés ni trois immense, mais un seul incréé, un seul immense.de meme que le père est tout puissant, le fils est tout puissant, le saint esprit est tout puissant.cependant ce ne sont pas trois tout puissant mais un seul tout puissant.ainsi le père est dieu, le fils est dieu, le saint esprit est dieu.et néanmoins ce ne sont pas trois dieux mais un seul dieu.ainsi le père est seigneur le fils est seigneur, le saint esprit est seigneur.et néanmoins ce ne sont pas trois seigneurs mais un seul seigneur".
donc mon frere je reste toujours sur ma question pourquoi le saint esprit n'a pas été cité au premier concile de nicée 325 et pourquoi attendre jusqu'à 381 pour compléter le credo ?

remarque: les copier coller sont autoriser pour les versets biblique ou coranique.

merci

Auteur : zoheir
Date : 14 janv.08, 05:07
Message : merci beaucoup bonté-d'allah et trés heureux de te lire.

certes, dans la première epitre de jean (5.7,8) il est écrit :" car il y en a trois qui rendrent témoignage dans le ciel, le père, le verbe, et le saint esprit et ces trois sont un.et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre: l'esprit, l'eau et le sang et les trois sont d'accord en un seul"
ce verset figure dans la version du roi jacques autorisée en 1611 et il constitue la preuve la plus solide de l'existence de la trinité.
cette partie cependant "le père, le verbe et le saint esprit: ces trois sont un" a été supprimée de la version classique corrigée de 1952 et 1971 et dans bien d'autres bibles par ce qu'il s'agissait d'un commentaire qui avait été inséré abusivement dans le texte grec.
le terme trinité n'est pas d'origine biblique et il ne figure meme pas dans la bible ou dans le dictionnaire de la bible, il n'existe dans la bible aucune preuve pour rendre acceptable le terme de trinité.

on peut lire dans mathieu (28.19) ce qui suit :" .....les batisant au nom du père, du fils, et du saint esprit" cette partie n'a pas encore été supprimée n'est ce pas une preuve de l'existance de la trinité ?
si on m'entionne que trois personnes sont assisses ensemble, est ce que cela signifie qu'elles forment une seul personne ? non .

la définition de la trinité par anathase a été retenue par le concile de nicée plus de trois siècles après que jésus eut quitté cette terre, sans doute la mythologie gréco-romaine exerça une influence dans l'élaboration de ce dogme par le biais de la trilogie jupiter, neptune, pluton.le jour de sabbah fut reporté au dimanche le 25 décembre, jour de la célébration de la naissance de leur dieu soleil mithra fut présenté comme le jour d'anniverssaire de la naissance de jésus.

Auteur : zoheir
Date : 14 janv.08, 05:20
Message : en verité aucun prophete n'a parlé de la trinité, si ce dogme était vrai alors Moise et les autres prophetes auraient du l'expliquer de manière claire et sans équivoques car on
ne peut concevoir qu'un dogme si fondamental soit passé sous silence par tous les prophetes depuis Moise jusqu'à Jésus, en effet jésus n'a fait aucune allusion à ce dogme et il n'a jamais dit que dieu est un composé de trois personnes , l'ancien testament insiste sur l'unité de dieu de meme que le nouveau testament et le coran.
tous les prophetes ont enseignés que dieu est unique, étèrnel, immatériel et sans forme selon deutéronome (5,7-9)dieu dit à Moise:
"tu n'auras point d'autres dieux devant ma face, tu ne te feras point d'image taillée de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont
en bas sur la terre et qui sont dans les eaux plus bas que la terre, tu ne prosterneras point devant elles et tu ne les serviras point…."

dieu ne cesse de répéter dans tous ses livres et par la bouche de tous ses messagers qu'il est unique, insaisissable.
selon deutéronome(32,39-40) " sachez donc que c'est moi qui suis dieu et qu'il n'y a point de dieu près de moi je fais vivre et je fais mourir, je blesse et je guéris…."

il y'a lieu à ce demander quelle est la personne de la trinité qui fait vivre et qui fait mourir? Faut il que les trois personnes de la trinité se réunissent pour exercer ces fonctions?
ou bien il suffit de la volonté d'une seule pour le faire?

Auteur : zoheir
Date : 14 janv.08, 05:31
Message : quant à jésus il a enseigné avec clareté l'unicité de dieu et il se distingue nettement de dieu selon jean(5,24) "….celui qui écoute ma parole et qui croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle et ne vient pas en jugement"

donc jésus conditionne la vie étèrnelle à l'écoute de sa parole et à la croyance en celui qui l'a envoyé et il ne dit pas que la vie étèrnelle s'acquiert en croyant que dieu se compose de trois personnes.

selon jean(14,11) dieu et jésus ne sont qu'un "croyez moi je suis dans le père et le père est en moi"
lisez donc jean (17,21) "afin que tous (les disciples) soient un;de meme que toi, père, tu es en moi, et moi en toi, qu'ils soient aussi en nous…."
il est clair que dieu et jésus sont un, mais aussi que les disciples sont un en jésus et en dieu alors si jésus est dieu par ce qu'il est en dieu pour quoi les disciples ne sont ils pas dieu puisque ils sont aussi en dieu ? Mais jésus est dieu suivant ce qu'en dit jean (14,9) "celui qui m'a vu a vu le père"voyez maintenant le contexte qui précède
jean(14,8)"philippe lui dit: seigneur montre nous le père et cela nous suffit" et jean(14,9)" jésus lui dit: ai-je été si longtemps parmi vous que cependant tu ne me connaisses pas encore, philippe ? Celui qui m'a vu a vu le père et comment peux tu dire alors: montre nous le père? "
on doit croire en dieu en admirant sa création, la lune, le soleil, le ciel…..et jésus lui-même qui fut crée par dieu.
jésus dit dans jean (5,37) "….vous n'avez jamais à aucun moment entendu sa voix ni vu sa face" donc celui que virent les disciples était jésus et non pas dieu.
dans la sourate les bestiaus(6,103) le saint coran nous apprend que "les regards ne peuvent l'atteindre, cependant qu'il saisit tous les regards"

jésus affirme que dieu seul connait le jour de la résurrection, ni lui ni le saint esprit alors comment solliciter cela avec le dogme de la trinité ?
comment se fait il qu'un évènement si important échappe à la connaissance du christ s'il était dieu ou une partie de dieu ? il est impossible qu'une divinité soit à la fois une pleusieurs comme il est impossible que pleusieurs unités deviennent une seul, comment peut on admettre un seul dieu composé de trois personnes distinctes ? en verité meme ceux qui ont passé toute leur vie à l'étudier avouant y croire sans comprendre.

Auteur : mario
Date : 14 janv.08, 05:42
Message :

zoheir a écrit :en verité aucun prophete n'a parlé de la trinité, si ce dogme était vrai alors Moise et les autres prophetes auraient du l'expliquer de manière claire et sans équivoques car on
ne peut concevoir qu'un dogme si fondamental soit passé sous silence par tous les prophetes depuis Moise jusqu'à Jésus,

Livre de la Genèse : Gn 18:1- Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Gn 18:2- Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Gn 18:3- Il dit : Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter

Livre d'Isaïe :

Is 6:3- Ils se criaient l'un à l'autre ces paroles : " Saint, saint, saint est Yahvé Sabaot, sa gloire emplit toute la terre. " trois fois saint.

Livre des Proverbes :

Pr 8:22- " Yahvé m'a engendrée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
Pr 8:23- Dès l'éternité je fus établie, dès le principe, avant l'origine de la terre.
Pr 8:24- Quand les abîmes n'étaient pas, je fus enfantée, quand n'étaient pas les sources aux eaux abondantes.
Pr 8:25- Avant que fussent implantées les montagnes, avant les collines, je fus enfantée;
Pr 8:26- avant qu'il eût fait la terre et la campagne et les premiers éléments du monde.
Pr 8:27- Quand il affermit les cieux, j'étais là, quand il traça un cercle à la surface de l'abîme,

Livre de Siracide :

Si 24:1- La Sagesse fait son propre éloge, au milieu de son peuple elle montre sa fierté.
Si 24:2- Dans l'assemblée du Très-Haut elle ouvre la bouche, devant la Puissance elle montre sa fierté.
Si 24:3- "Je suis issue de la bouche du Très-Haut et comme une vapeur j'ai couvert la terre.
Si 24:4- J'ai habité dans les cieux et mon trône était une colonne de nuée.

(n'est-ce pas une bonne définition de la Parole de DIEU, "kalimatu" ?)

Livre de Siracide :
Si 24:17- Je ( = la sagesse issue de la Bouche de YaHwéH) suis comme une vigne aux pampres gracieux, et mes fleurs sont des produits de gloire et de richesse

(n'est-ce pas Jésus qui disait :
Jn 15:5- Je suis la vigne ; vous, les sarments. Celui qui demeure en moi, et moi en lui, celui-là porte beaucoup de fruit ; car hors de moi vous ne pouvez rien faire.

Bien cordialement,

Auteur : drif
Date : 14 janv.08, 05:51
Message :

zoheir a écrit :en verité aucun prophete n'a parlé de la trinité?

Evidemment puisque c'est un dogme catholique. Un dogme est créé a partir de l'exégèse des textes, vraie ou fausse cela depend de la Foi

Est-ce que le dogme du coran incréé est inscrit dans le texte coranique ? Non pourtant c'est ce dogme créé par les Hambalites au détriment des mutazilites qui ne croyaient pas qui est de rigueur, nul part il est écrit que le Coran que tu possède entre tes mains est incréé (gay'r makhlouq). Du coup depuis le 9 è siècle l'islam n'a pas évolué

et les chiites ou est-ce qu'il ont déniché l'histoire de l'immam caché ?

sans doute a partir de la lecture des textes

je ne parle pas des autres "hérésie" de l'islam sunnite

La trinité est une conception du Divin : la création (le Père), l'enseignement (son Verbe, le Messie), la persistance (l'esprit saint, présence divine au sein du croyant). Mais tout revient au Père créateur de toutes les choses, les catoliques prient un seul dieu quand ils utilisent la seule et unique prière que nous a enseigné le Messie

zoheir a écrit :si ce dogme était vrai alors Moise et les autres prophetes auraient du l'expliquer de manière claire et sans équivoques?

on ne peut pas dire que le coran le critique la trinité d'une façon clair et sans équivoque, puisqu'il intégre marie dans cette trinité et parle d'un thrithéisme puisqu'il utilise le terme "en dehors de Dieu"

ceci dit, si le messie de l'acomplisement est envoyé que pour répéter ce que les prophètes ont dit, alors a quoi sert le Messie ?

zoheir je croyais que tu été là que pour comprendre mais tu te lances dans des question réponses circulaires comme on a l'habitude avec les musulmans de ce forum, toutes ces question ont été traitées, il suffit que tu utilise la fonction "recherche"

bonne recherche

Auteur : FromDaWu
Date : 14 janv.08, 06:47
Message :

zoheir a écrit : salut à toi FromDaWu,

dieu a dit dans le Coran:"Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites : «Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même , et c'est à Lui que nous nous soumettons".sourate29.verset46
le débat sur la violance et la tolérance et un autre sujet, mon sujet est clair, il concerne le saint esprit alors mon frere pour le bon déroulement de notre débat il vaut mieux ne pas parler d'autres sujets et merci d'avance.

Bonjour,
Je partage votre avis, voila pourquoi j'ai créé un autre sujet pour en parler.

zoheir a écrit :
pour commencer je doit t'informer que le saint esprit au début n'a pas été fixé au premier concile de nicée qui eut lieu en 325 à la suite de la conversion au christianisme de l'empreure romain constantin 1, ce concile avait adopté le credo suivant:.../...
donc mon frere je reste toujours sur ma question pourquoi le saint esprit n'a pas été cité au premier concile de nicée 325 et pourquoi attendre jusqu'à 381 pour compléter le credo ?

remarque: les copier coller sont autoriser pour les versets biblique ou coranique.

merci

Bonjour,

Vous dite beaucoup de chose en meme temps durant vos 3 messages, et c'est compliqué de répondre à tout d'un seul coup. Néanmois je vais dire ce que n'importe qui pourra vous dire au sujet de la Sainte Trinité, dans la mesure ou tout les musulmans posent toujours les memes questions, meme si elles sont légitimes bien évidemment.

- Le fait que le terme Trinité n'apparait pas dans la Bible signigie-t-il que le concept d'un Dieu Unique et Trinitaire soit absurde? C'est un raccourcis afin limité je trouve? Et est-ce que le mot Bible apparait? Non, et pour la Bible existe aussi par exemple.

- En revanche, le mot Saint Esprit apparait plusieurs fois dans la Bible, notamment Jean 14 ou à la fin des évangiles selon St Matthieu ou encore St Luc.

- Le dogme de la Sainte Trinité a été proclamé lors du second Concile, mais cela ne veut pas dire qu'il a été inventé durant ce Concile! Il est le fruit de la méditation, de la priere et de l'action de "l'Esprit de Dieu qui nous révèle toute chose" sur ceux qui l'on reçu. En d'autre terme, Jésus Christ nous a envoyé Son Esprit, l'Esprit de Dieu afin qu'il nous révèle toute chose, qu'il nous révèle ce qu'il n'a pas eu le temps de nous révèler.

- La révélation judéo-chrétienne, contrairement à la révélatioin musulmane, est progressive historiquement. Il y a une pédagogie de Dieu. Il nous révèle progressivement les vérités que l'on doit connaitre. Et ces révélations ne se sont jamais contredite entre-elle, contrairement à l'islam qui a inventé la techique de l'abrogation.
Ainsi, l'Eglise Catholique qui est dépositaire de la Foi véritable, a reçu progressivement les vérités venant de Dieu, et le dépot de la Foi n'a jamais contredit qqchose dit plus tot, il l'a juste approfondis ou développé.

Je crois avoir répondu à la plupart de vos interrogations et ce de manière synthétique. Si vous avez besoin que je développe plus certains points, je suis la.

Cordialement

Auteur : FromDaWu
Date : 14 janv.08, 09:35
Message :

drif a écrit :Tu as raison , l'Esprit Saint est là pour purifier le cœurs pas pour pondre des dogmes. Où alors l'esprit saint aurait dit à tous ceux qui ont un cœur pur qu'il faut croire à la trinité

Les catholiques ne peuvent pas nous faire gober ça. Il s'agit de leur conception du Divin que je respecte mais sûrement pas d'une vérité absolue

MonstreLePuissant a écrit : C'est un peu facile ! N'importe quel gignol peut affirmer avoir reçu une révélation de l'esprit saint. Si tout ce qu'il raconte doit être considéré comme vrai, il y aura surement un problème. Il faut rester lucide.

Bonjour,

L'Esprit Saint a été donné aux Apotres et a ceux qui ont reçu Jésus Christ comme Seigneur, et l'Eglise Catholique est la seul dépositaire de la Foi Apostolique (avec l'Eglise Orthodoxe). Par conséquent, l'Esprit Saint guide les Apotres et leurs descendants dans la vrai Foi:

Saint Evangile selon St Jean
16:12
J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
16:13
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité

Ainsi, l'Esprit Saint révèle toute la vérité au sujet de la Foi, et Lui seul le peut. L'Eglise étant guidé par l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu, tout ce qu'elle proclame au sujet de la Foi est infaillible, et ces révelations sont progressive, elle se sont développé au cours de l'Histoire humaine et déposé lors des Conciles.

Cela dit, je ne sais pas si nous sommes encore dans le sujet. Y a-t-il un point pas suffisamment éclaircie?

Cordialement

Auteur : Libremax
Date : 14 janv.08, 11:04
Message :

zoheir a écrit :quant à jésus il a enseigné avec clareté l'unicité de dieu et il se distingue nettement de dieu selon jean(5,24) "….celui qui écoute ma parole et qui croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle et ne vient pas en jugement"
donc jésus conditionne la vie étèrnelle à l'écoute de sa parole et à la croyance en celui qui l'a envoyé et il ne dit pas que la vie étèrnelle s'acquiert en croyant que dieu se compose de trois personnes.

C'est très clair. Le Salut chrétien n'est pas donné pour la foi en les dogmes, mais gratuitement, par amour pour Dieu et pour le prochain.

selon jean(14,11) dieu et jésus ne sont qu'un "croyez moi je suis dans le père et le père est en moi"
lisez donc jean (17,21) "afin que tous (les disciples) soient un;de meme que toi, père, tu es en moi, et moi en toi, qu'ils soient aussi en nous…."
il est clair que dieu et jésus sont un, mais aussi que les disciples sont un en jésus et en dieu alors si jésus est dieu par ce qu'il est en dieu pour quoi les disciples ne sont ils pas dieu puisque ils sont aussi en dieu ?

Saint Irénée a dit: "Dieu s'est fait Homme pour que l'Homme soit fait Dieu". c'est ce que préfigure ce passage de l'Evangile. Jésus est l'Humanité assumée en Dieu. Il est aussi celui qui appelle les Hommes à sa suite, c'est à dire à la communion...en Dieu. c'est un des principes du christianisme qui le rendent scandaleux aux yeux des autres religions.

Mais jésus est dieu suivant ce qu'en dit jean (14,9) "celui qui m'a vu a vu le père"voyez maintenant le contexte qui précède
jean(14,8)"philippe lui dit: seigneur montre nous le père et cela nous suffit" et jean(14,9)" jésus lui dit: ai-je été si longtemps parmi vous que cependant tu ne me connaisses pas encore, philippe ? Celui qui m'a vu a vu le père et comment peux tu dire alors: montre nous le père? "
on doit croire en dieu en admirant sa création, la lune, le soleil, le ciel…..et jésus lui-même qui fut crée par dieu.
jésus dit dans jean (5,37) "….vous n'avez jamais à aucun moment entendu sa voix ni vu sa face" donc celui que virent les disciples était jésus et non pas dieu.

Jésus n'est pas créé par Dieu pour les chrétiens. Il est Dieu.
Comme à l'habitude de vos corréligionnaires vous coupez le verset pour le faire comprendre de travers. Dans son intégralité le voici:

Jn 5:37-Et le Père qui m'a envoyé, lui, me rend témoignage. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez jamais vu sa face,

Jésus parlait du Père. Les chrétiens adoptent une compréhension de Dieu qui ne se limite pas au Père.

jésus affirme que dieu seul connait le jour de la résurrection, ni lui ni le saint esprit alors comment solliciter cela avec le dogme de la trinité ?
comment se fait il qu'un évènement si important échappe à la connaissance du christ s'il était dieu ou une partie de dieu ?

Vous confondez le jour de la résurrection avec le jour de l'avènement du royaume, ce qui n'est pas la même chose. Jésus connaît le jour de sa résurrection. Ce sera le troisième jour après sa mort.
En ce qui concerne la Fin des Temps, c'est toute la complexité de la Trinité : Le Fils est une autre "Personne" distincte des deux autres. Sa vie sur terre est celle d'un homme. Totalement ouvert à la volonté divine, mais bel et bien humain. Son savoir est celui d'un Homme. Et l'Humanité n'a pas à connaître la date de sa fin.

il est impossible qu'une divinité soit à la fois une pleusieurs comme il est impossible que pleusieurs unités deviennent une seul, comment peut on admettre un seul dieu composé de trois personnes distinctes ? en verité meme ceux qui ont passé toute leur vie à l'étudier avouant y croire sans comprendre.

Il est plutôt habituel de ne pas comprendre totalement totes les données de foi. Comment arriver à comprendre qu'il puisse exister un Dieu qui soit éternel et infini? Comment arriver à comprendre qu'il ait pu ou voulu créer ce qui nous entoure? Comment comprendre comment surviennent tel ou tel miracle?
La Trinité est un mystère qui n'est pas totalement fermé au raisonnement. Plus on le médite, et plus il enrichit. C'est un mystère, au contraire, qu'on ne "finit jamais de comprendre"...

Auteur : calice
Date : 14 janv.08, 11:42
Message :

zoheir a écrit : il est impossible qu'une divinité soit à la fois une pleusieurs comme il est impossible que pleusieurs unités deviennent une seul, comment peut on admettre un seul dieu composé de trois personnes distinctes ? en verité meme ceux qui ont passé toute leur vie à l'étudier avouant y croire sans comprendre.

C'est qu'il vous faut considérer Dieu non à notre niveau humain mais au niveau métaphysique .Dieu n'est pas une personne comme on conçoit une personne humaine , notre raison ne peut l'apréhender .
Dieu est la Source .

L'Un n'est vivant et source de parole que s'il est un sur le mode de l'union, et non de l'unité
L'amour, en effet, peut être envisagé comme l'accomplissement de la simple vie, dans la mesure où il est union parfaitement accomplie. Car l'amour implique tout ensemble la plus nette distinction de ce qui aime et de ce qui est aimé et leur plus profonde unification en un troisième. C'est pourquoi la Trinité est indissociable de la compréhension de Dieu comme étant non seulement celui qui aime sa créature et qui doit être aimé de celle-ci, mais encore celui qui est l'amour même, celui dont l'être même consiste de fond en comble dans l'amour.

Et d'ailleurs l'islam ésotérique ne rejette pas la trinité telle qu'elle est comprise par les chrétiens , comme l'islam exotérique qui interprête au sens littéral .Le grand maitre soufi Ibn Arabi reconnait la trinité:

« Mon bien-aimé est trois même si il est un , pareil aux trois personnes de la Trinité formant une seule personne en essence » Ibn Arabi , turjumân al-ashwâq

Comme en Islam le Christianisme reconnait la transcendance et l'Unicité divine .Et d'ailleurs :

« Croyez donc en Allah et Ses Envoyés et ne dites pas « trois ».Cessez , cela est meilleur pour vois :Allah est une divinité unique . » (Cor , 4, 171)

Le fait de dire « trois » n’est donc pas considéré comme un mensonge ou une marque d’incroyance :simplement , « il est meilleur pour vous » de cesser de le dire et préférable de proclamer l’Unité divine , ce qui correspond à un aspect principiel plus élevé.(d'après Ibn Arabi).

Auteur : mario
Date : 14 janv.08, 21:43
Message :

MonstreLePuissant a écrit : C'est un peu facile ! N'importe quel gignol peut affirmer avoir reçu une révélation de l'esprit saint. Si tout ce qu'il raconte doit être considéré comme vrai, il y aura surement un problème. Il faut rester lucide.

Bonjour, Monstre.

En l'occurence, il ne s'agissait pas de guignols, mais d'une majorité écrasante d'évêques, donc de responsables religieux de haut niveau :

Ils étaient à Nicée au nombre de 220 environ. On peut dire que c'était "La fine fleur de Dieu" qui était là. Il y avait là d'anciens prisonniers torturés pour leur foi, comme Potamon d'Héraclès et Paphnuce de Thébaïde, qui ont un œil en moins, ou Paul de Néocésarée, aux mains mutilées par le fer rouge.

Les débats conciliaires se déroulent dans la grande salle du palais impérial, sous la présidence d'honneur de l'Empereur Constantin. Arius défend sa doctrine, soutenu par ses partisans, surtout par Eusèbe de Nicomédie. Mais, en face, le parti trinitaire, dirigé par Marcel d'Ancyre, Eustache d'Antioche et le diacre Athanase d'Alexandrie, futur évêque d'Alexandrie, ne se laisse pas impressionner et défend ses positions tout aussi ardemment .

Au final, Arius ne compta que 5 partisans qui votèrent pour ses thèses, qui ont donc été déclarées hérétiques d'une façon très démocratique, tu le vois !

Cordialement.

Auteur : iliasin
Date : 14 janv.08, 23:27
Message :

mario a écrit :
Bonjour, Monstre.

En l'occurence, il ne s'agissait pas de guignols, mais d'une majorité écrasante d'évêques, donc de responsables religieux de haut niveau :

Ils étaient à Nicée au nombre de 220 environ. On peut dire que c'était "La fine fleur de Dieu" qui était là. Il y avait là d'anciens prisonniers torturés pour leur foi, comme Potamon d'Héraclès et Paphnuce de Thébaïde, qui ont un œil en moins, ou Paul de Néocésarée, aux mains mutilées par le fer rouge.

Les débats conciliaires se déroulent dans la grande salle du palais impérial, sous la présidence d'honneur de l'Empereur Constantin. Arius défend sa doctrine, soutenu par ses partisans, surtout par Eusèbe de Nicomédie. Mais, en face, le parti trinitaire, dirigé par Marcel d'Ancyre, Eustache d'Antioche et le diacre Athanase d'Alexandrie, futur évêque d'Alexandrie, ne se laisse pas impressionner et défend ses positions tout aussi ardemment .

Au final, Arius ne compta que 5 partisans qui votèrent pour ses thèses, qui ont donc été déclarées hérétiques d'une façon très démocratique, tu le vois !

Cordialement.

Matthieu 7:13 Entrez par la porte étroite ; car large est la porte, et spacieux le chemin qui mène à la perdition, et nombreux sont ceux qui entrent par elle ;

Auteur : iliasin
Date : 14 janv.08, 23:31
Message :

Et d'ailleurs l'islam ésotérique ne rejette pas la trinité telle qu'elle est comprise par les chrétiens , comme l'islam exotérique qui interprête au sens littéral .Le grand maitre soufi Ibn Arabi reconnait la trinité:

ce soufi est un égaré

« Mon bien-aimé est trois même si il est un , pareil aux trois personnes de la Trinité formant une seule personne en essence » Ibn Arabi , turjumân al-ashwâq

exact il s'est égaré loin dans les ténèbres, tu sais il a dit des choses encore plus grave

Comme en Islam le Christianisme reconnait la transcendance et l'Unicité divine .Et d'ailleurs :

« Croyez donc en Allah et Ses Envoyés et ne dites pas « trois ».Cessez , cela est meilleur pour vois :Allah est une divinité unique . » (Cor , 4, 171)

Le fait de dire « trois » n’est donc pas considéré comme un mensonge ou une marque d’incroyance :simplement , « il est meilleur pour vous » de cesser de le dire et préférable de proclamer l’Unité divine , ce qui correspond à un aspect principiel plus élevé.(d'après Ibn Arabi)

oublierais tu ce verset

Al-Maidah - 5.73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : “En vérité, Allah est le troisième de trois.” Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.

Auteur : calice
Date : 15 janv.08, 01:28
Message :

iliasin a écrit : ce soufi est un égaré

Ca ce n'est que ton opinion .
Il y bien un courant de l'Islam qui reconnait la Trinité et la Divinité du Christ , donc mes commentaires ont tout à fait leur place ici.
Que l'Islam majoritaire officiel qui interprête littérallement refuse ces notions n'empêche pas que les savants et maitres musulmans ésotériques comprennent le Trinité exactement de le même façon que les chrétiens , et le fait qu'ils soient minoritaires n'impliquent pas qu'ils aient tort . Celà veut juste dire que la porte est étroite et qu'ils sont peu nombreux ceux qui ont la compréhension juste du Coran.
Il n'y a pas de conscensus en Islam , l'Islam est multiple.

iliasin a écrit : oublierais tu ce verset

Al-Maidah - 5.73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : “En vérité, Allah est le troisième de trois.” Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.

D'après les soufis il y a 7 niveaux d'interprétation du Coran et on ne peut absolument pas comprendre avec une traduction :il faut lire dans le texte et comprendre l'arabe sinon on peut faire dire tout et n'importe quoi aux versets .Tout est question d'interprétation et de traduction , avec la traduction de ce verset on ne peut pas savoir la véritable signification , certains versets ne sont compréhensibles qu'en les raprochant avec d'autres .
Le verset que tu cites est donc à raprocher de celui-ci :

« Il n’est pas d’entretien de trois (êtres) sans qu’Il soit le Quatrième , ni de cinq sans qu’Il soit le sixième , ni moins que cela ni davantage , sans qu’Il soit avec eux ou qu’ils se trouvent » (Cor . , 58 , 7)

Allâh n’est donc pas le troisième de trois car cela impliquerait qu’il fait partie d’un ensemble ou Il aurait deux semblables ce qui serait contraire à sa Transcendance .Il est donc nécessairement non le troisième mais le quatrième .

Une autre explication concerne le sens de kafara (traduit pr mécréant ):selon l’interprétation courante ce verbe désigne le fait de ne pas croire , tandis qu’au point de vue ésotérique il évoque l’idée de recouvrir » et par conséquent ici encore d’ «occulter » .
L’être réalise alors en lui-même l’ « immanence »d’Allah , c'est-à-dire le fait que ses attributs , ses qualifications et jusqu’à son existence ne sont autres que ceux d’Allah ; sous ce rapport Dieu apparaît non plus comme le quatrième mais bien le Troisième de trois .Il faut préciser que dans ce cas il n’y a pas non plus d’association « blamable » au sens du shirk , puis qu’aucune divinité n’est envisagée en dehors d’Allah . ; il y a uniquement « kufr » c'est-à-dire occultation :la réalité propre de l’être est entièrement couverte et cachée par la Réalité divine et celle-ci à son tour , est occultée par l’apparence de tel être particulier .
Ceci permet de comprendre comment le Coran considère la divinité du Christ :

« Sont mécréants (kafara) ceux qui disent :En vérité Allah est Lui le Messie Fils de Marie » (Cor , 5, 72) .

Il faut comprendre « kafara » dans le sens d’ « occulter » :ils occultent ceux qui disent etc .Affirmer que Christ est Dieu n’est pas énoncer une erreur métaphysique mais « voiler » l’une par l’autre la réalité du Christ et la réalité de Dieu .
Ibn Arabi poursuit son second commentaire en précisant qu’après avoir reconnu la réalité divine en lui-même , l’être sera nécessairement conduit à la reconnaître dans les deux autres , au sein de la triade dont il fait partie ; il dira alors , pour rendre compte de la Nature divine : « Il est Un et il est trois » (huwa wâhidun wa Huwa thalâthatun) .Et ceci n’est en contradiction avec le dogme chrétien de la trinité n’en déplaise aux exotéristes de tout bord !

Celà signifie qu'un verset ne veut rien dire en lui-même et ne prouve absolument rien surtout traduit en français .C'est à chacun de ne pas croire aveuglément les explications qu'on lui donne , même si cet endoctrinement date depuis tout petit .Il faut chercher par soi-même et prendre plusieurs avis.Ce n'est pas la majorité qui détient la Vérité.

La Trinité en Islam est bien en continuité avec le Christianisme et ne s'oppose pas à l'Unicité divine , et d'ailleurs c'est ce que le Coran annonce :c'est la même religion.

Auteur : mario
Date : 15 janv.08, 01:37
Message :

iliasin a écrit : oublierais tu ce verset

Al-Maidah - 5.73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : “En vérité, Allah est le troisième de trois.” Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.

Mais justement, ALLÂH n'est pas le 3° de Trois : c'est l'Esprit qui est la 3ème personne de DIEU-TRINE, ou d'ALLÂH , comme tu préfères

Comme le disait Pierre Lombard, théologien du Moyen-Age : " La souveraine Réalité ("summa res", c'est-à-dire, DIEU-TRINE) est Père, Fils et Saint Esprit, cette réalité n'engendre pas, elle n'est pas engendrée.". Celui que vous adorez en L'appelant ALLÂH, c'est cette Souveraine Réalité dont parle Lombard. Et le Qorân a raison de condamner ceux qui diraient : " ALLÂH le 3° de Trois" !

Et, pour les Chrétiens, DIEU-TRINE est tellement immensément immense, et Son Amour est tellement immensément grand, qu'en Lui même 3 personnes : Dieu le Père, Sa Parole (=Son Verbe), et Son Esprit, sont éternellement en relation entre elles.

Cordialement.

Auteur : calice
Date : 15 janv.08, 02:14
Message :

zoheir a écrit :en verité aucun prophete n'a parlé de la trinité, si ce dogme était vrai alors Moise et les autres prophetes auraient du l'expliquer de manière claire et sans équivoques

Bonjour Zoheir et bienvenu ,

le concept de trinité existe depuis Moïse , car inscrit dans le tétragramme sacré YHWH .Seulement c'est une vérité occultée cachée (car c'est une réalité métaphysique que tous ne peuvent pas comprendre et accepter et la preuve en est encore actuellement) , connue seulement par les rabbins jusqu'en - 270 , date à laquelle la lumière qui ne s'éteignait jamais s'st éteinte dans le Temple à la mort du grand rabbin Siméon le Juste .C'est à parti de ce moment là que le nom de Dieu est devenu imprononcable , parceque le sens du tétragramme s'est perdu .Avant il se prononcait et se psalmodiait .Et c'est pour celà que les juifs n'ont pas reconnu Jésus comme leur Messie , car le sens tu tétragramme s'est perdu et avec lui la source originelle du mosaïsme, comme tu vois tout se tient .

La Jewish Encyclopedia indique , qu’après la mort de Shimeon « les hommes cessèrent de prononcer à haute voix le tétragramme sacré » et que « la lumière s’est éteinte dans le Temple » .La signification s’est perdue à ce moment là pour la religion hébraïque : la Clé de la Torah était perdue.

Dieu révéla à Moïse la principe Trinitaire du Nom Divin : « c’est YHVH ton Elohim que tu dois craindre ( Père) , c’est Lui que tu dois servir ( Fils) , c’est par Son Nom que tu dois jurer (Esprit ) Deutérome 6-13.

Explication (d’après le texte esdraïque de la Torah :transmission de l’information au moyen des nombres, les nombres étant l’ordre des lettres dans l’alaphabet) :

Yod le Père
Wav le Fils (Verbe)
Hé l’Esprit qui est double

.

La Révélation c’est qu’il y a 3 Personnes exprimées par 4 lettres .:c'est exactement le sens du Tétragramme.
Il y a 1 seul Dieu en 3 modalités représentées par 4 lettres
(je peux développer plus mais ce n'est ps le sujet)

Le Wav c’est la nature divine du Fils , qui s’adjoindra par l’Incarnation , la nature humaine :le Shin (d’où Y H Sh W H = pentagramme, qui exprime aussi la trinité )

Les deux Hé indique la double spiration de l’Esprit :l’Esprit Un ou plutôt Une se dédouble (car on dit la esprit dans la traduction) , le Père spire son Esprit d’Amour vers le Fils , qui le renvoie coloré par sa filiation vers son Père .L’Esprit est à la fois ascendant et descendant ( de même que la courant électrique est double et va d’un pôle à l’autre , Yod le Père et Wav le Fils représentent un bipôle .

Donc la Trinité existe bien dans les 3 religions .

cordialement

Auteur : reda13
Date : 15 janv.08, 02:21
Message :

FromDaWu a écrit : Bonjour,
Je partage votre avis, voila pourquoi j'ai créé un autre sujet pour en parler. Bonjour,

Vous dite beaucoup de chose en meme temps durant vos 3 messages, et c'est compliqué de répondre à tout d'un seul coup. Néanmois je vais dire ce que n'importe qui pourra vous dire au sujet de la Sainte Trinité, dans la mesure ou tout les musulmans posent toujours les memes questions, meme si elles sont légitimes bien évidemment.

- Le fait que le terme Trinité n'apparait pas dans la Bible signigie-t-il que le concept d'un Dieu Unique et Trinitaire soit absurde? C'est un raccourcis afin limité je trouve? Et est-ce que le mot Bible apparait? Non, et pour la Bible existe aussi par exemple.

- En revanche, le mot Saint Esprit apparait plusieurs fois dans la Bible, notamment Jean 14 ou à la fin des évangiles selon St Matthieu ou encore St Luc.

- Le dogme de la Sainte Trinité a été proclamé lors du second Concile, mais cela ne veut pas dire qu'il a été inventé durant ce Concile! Il est le fruit de la méditation, de la priere et de l'action de "l'Esprit de Dieu qui nous révèle toute chose" sur ceux qui l'on reçu. En d'autre terme, Jésus Christ nous a envoyé Son Esprit, l'Esprit de Dieu afin qu'il nous révèle toute chose, qu'il nous révèle ce qu'il n'a pas eu le temps de nous révèler.

- La révélation judéo-chrétienne, contrairement à la révélatioin musulmane, est progressive historiquement. Il y a une pédagogie de Dieu. Il nous révèle progressivement les vérités que l'on doit connaitre. Et ces révélations ne se sont jamais contredite entre-elle, contrairement à l'islam qui a inventé la techique de l'abrogation.
Ainsi, l'Eglise Catholique qui est dépositaire de la Foi véritable, a reçu progressivement les vérités venant de Dieu, et le dépot de la Foi n'a jamais contredit qqchose dit plus tot, il l'a juste approfondis ou développé.

Je crois avoir répondu à la plupart de vos interrogations et ce de manière synthétique. Si vous avez besoin que je développe plus certains points, je suis la.

Cordialement

Pour ce qui est de ce passage:

1.31 Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.

Et l'autre passage:

1.35 L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

On sait bien que L’Eglise catholique parle de trois personnes divines : le "Dieu Père", le "Dieu Fils" et le "Saint-Esprit".

En ce qui concerne l’engendrement de Jésus, il est dit que Marie fut "couverte par l’ombre" du Saint-Esprit. Est-ce que "couverte par son ombre" voudrait dire "illuminée", puisque l’ombre est reliée à ce monde alors que l’Esprit, comme on le sait, est lumière ? Marie a donc conçu de la personne du Saint-Esprit. Ainsi la personne l’aurait-elle fécondée.

La question reste donc posée : qui a créé l’âme de Dieu si Marie est appelée, comme on vient de le mentionner : "celle qui engendre Dieu" et "mère de Dieu" ?

L’Eglise parle de trois personnes divines formant un Dieu. Maintenant, en ce qui concerne Marie, une seule de ces trois personnes devient active.De toute évidence, les conceptions de l’Eglise vont dans le sens d’une "fécondation", d’un "engendrement" par le Saint-Esprit ; cependant elle ne l'exprime pas de manière aussi claire. Elle dit : "car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit"(.1/20).Mathieu.

est admis, en principe, que Dieu est immuable. Se pourrait-il qu'Il puisse tout de même se transformer, être créé en tant qu’âme peut-être par la "personne Saint-Esprit" avec "celle qui engendre Dieu". Cette explication appartient elle aussi aux mystères de Dieu ou tout simplement aux secrets de l’Eglise catholique ?

C'est vrai qu'il faut avoir la foi catholique pour comprendre les mystères du Dieu trinitaire!.

Mais d'un autre coté les catholiques doivent se mettre d'accord avec les Protestants pour savoir laquelle des trois hypostases est la cause de l'engendrement sinon on risque de se perdre dans les dédales de ces mystères de Dieu.

Pour les Catholiques la trinité consiste en trois personnes. Là il est dit que l’Esprit- Saint a fécondé Marie. Par contre pour Luther, c’est Dieu-Père qui la féconde. Selon l’enseignement luthérien Marie met donc au monde un enfant de Dieu-Père tout en étant appelée "Mère de Dieu".

Bref je dois conclure que tout cet édifice échafaudé autour de Marie a fait de l’engendrement un acte qui n’a rien de divin, ce qui bien sûr ne pouvait pas être le cas en ce qui concerne l’engendrement de Jésus.

Tout ceci a eu pour conséquence de renforcer durant près de deux mille ans, un complexe de culpabilité de toute la chrétienté pour tout ce qui se rapporte à l’engendrement.

Ce qui revient à dire que historiquement, le concept de la "trinité" a été institué au cours de la deuxième moitié du 4ème siècle (concile de Nicée) mais cela ne veut pas dire pour autant qu’il soit vrai. Bien au contraire, en tant que vérité religieuse, ce concept est absurde
et incompréhensible. De plus il est dépourvu de tout fondement biblique.

Auteur : calice
Date : 15 janv.08, 02:58
Message :

reda13 a écrit :[
1.35 L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. .

Et voilà Reda tu cites toi-même un verset qui comporte la Trinité et tu n'as pas les yeux pour VOIR .

E « L’esprit – Saint viendra sur toi
P et la Puissance du Très- Haut te couvrira de Son ombre ,
F c’est pourquoi l’enfant sera Saint et sera appelé Fils de Dieu »

Marie n'est pas étonnée et obéit immédiatement car elle n’ignore pas la Trinité .

Et à Joseph : « Ne craint point de prendre chez toi Marie, ton épouse , car ce qui été engendré en Elle vient de l’Esprit-Saint » .( Matthieu 1.20).

Donc le principe trinitaire de l’Essence Divine existait bien avant l’Incarnation , les rabbins d’ailleurs bénissaient avec les 10 (Yod , Unité ) doigts des 2(double état du créateur ) mains en disposant leurs doigts de façon à former 3 (trinité) groupes (le pouce pour le Yod , index et médius pour Shin et Wav , les 2 derniers doigts pour les 2 Hé) .

Les Alexandrins plaquèrent une fausse numérotation grecque sur le texte en Hébreu qui fût ainsi irrémédiablement détruit.

Depuis la mort de Siméon la religion hébraïque était spirituellement morte et ceci 3 siècles avant la destruction du Temple ! Et ceci à cause des Pharisiens avec qui il n’y eu plus de judaïsme – hébraïque mais un judaïsme Talmudique , le légalisme moralisant du Talmud succédant à la religion de Moïse .

Le Christianisme a repris à son compte la Trinité et le sens du tétragramme et ainsi tout l’héritage d’Isarël .

Auteur : Libremax
Date : 15 janv.08, 03:01
Message :

reda 13 a écrit :En ce qui concerne l’engendrement de Jésus, il est dit que Marie fut "couverte par l’ombre" du Saint-Esprit. Est-ce que "couverte par son ombre" voudrait dire "illuminée", puisque l’ombre est reliée à ce monde alors que l’Esprit, comme on le sait, est lumière ? Marie a donc conçu de la personne du Saint-Esprit. Ainsi la personne l’aurait-elle fécondée.

Tout votre questionnement part de cette interprétation très littéraliste de l'Evangile: Marie est dite "couverte de l'ombre du Saint Esprit", son enfant est dit "venu du Saint Esprit", alors pour vous c'est le Saint Esprit et lui seul qui l'a fécondée.
Marie n'est pas fécondée par telle ou telle personne de la Trinité: ce serait prêter à l'évangéliste une vision de Dieu qui n'a été effectivement, finalement, pleinement perçue qu'après les conciles. Ce serait par ailleurs faire de l'Incarnation une histoire païenne dans lesquelles les dieux fécondent les mortelles de la même manière que leurs hommes.

Lorsque l'Evangéliste parle de l'Esprit Saint, il va de soi qu'il parle de Dieu, sans évoquer déjà à son époque une "personne" de la Trinité; il parle de son Esprit ce qui exprime que, en Marie, la Vie va naître, la Vie même de Dieu. Cette fécondation est opéré en Marie par son seul consentement; ce n'est pas un "acte" auquel elle prend part.

La question reste donc posée : qui a créé l’âme de Dieu si Marie est appelée, comme on vient de le mentionner : "celle qui engendre Dieu" et "mère de Dieu" ?

Votre question vous fait oublier que pour le chrétien l'âme, quelle qu'elle soit, n'est pas "créée" par l'Homme. Celle de Jésus ne peut venir que de Dieu.

est admis, en principe, que Dieu est immuable. Se pourrait-il qu'Il puisse tout de même se transformer, être créé en tant qu’âme peut-être par la "personne Saint-Esprit" avec "celle qui engendre Dieu". Cette explication appartient elle aussi aux mystères de Dieu ou tout simplement aux secrets de l’Eglise catholique ?

Dieu ne se transforme pas, il s'incarne, c'est toute la différence.

Auteur : reda13
Date : 15 janv.08, 03:19
Message :

calice a écrit : Et voilà Reda tu cites toi-même un verset qui comporte la Trinité et tu n'as pas les yeux pour VOIR .

E « L’esprit – Saint viendra sur toi
P et la Puissance du Très- Haut te couvrira de Son ombre ,
F c’est pourquoi l’enfant sera Saint et sera appelé Fils de Dieu »

Marie n'est pas étonnée et obéit immédiatement car elle n’ignore pas la Trinité .

Et à Joseph : « Ne craint point de prendre chez toi Marie, ton épouse , car ce qui été engendré en Elle vient de l’Esprit-Saint » .( Matthieu 1.20).

Donc le principe trinitaire de l’Essence Divine existait bien avant l’Incarnation , les rabbins d’ailleurs bénissaient avec les 10 (Yod , Unité ) doigts des 2(double état du créateur ) mains en disposant leurs doigts de façon à former 3 (trinité) groupes (le pouce pour le Yod , index et médius pour Shin et Wav , les 2 derniers doigts pour les 2 Hé) .

Les Alexandrins plaquèrent une fausse numérotation grecque sur le texte en Hébreu qui fût ainsi irrémédiablement détruit.

Depuis la mort de Siméon la religion hébraïque était spirituellement morte et ceci 3 siècles avant la destruction du Temple ! Et ceci à cause des Pharisiens avec qui il n’y eu plus de judaïsme – hébraïque mais un judaïsme Talmudique , le légalisme moralisant du Talmud succédant à la religion de Moïse .

Le Christianisme a repris à son compte la Trinité et le sens du tétragramme et ainsi tout l’héritage d’Isarël .

Tout de meme un peu de sérieux!.La trinité était connue de Marie!.

Jéremie:
10.6 Nul n'est semblable à toi, ô Éternel! Tu es grand, et ton nom est grand par ta puissance.

En Nombres:

23.19 Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?

Et si vraiment jésus est Dieu que comprendre de ce passage:
Marc 13.32 Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul.

Un etre divin qui ne connait pas ce qui se passe dans son royaume c'est vraiment étrange!.

Et pour bien montrer qu'il n y a qu'un seul Dieu sans d'autres divinités avec lui le passage en Deutéronome:

4.35 Tu as été rendu témoin de ces choses, afin que tu reconnusses que l'Éternel est Dieu, qu'il n'y en a point d'autre.

Et ce passage en Job réfute votre croyance que Dieu est venu en chair à travers le ventre d'une femme:
25.4 Comment l'homme serait-il juste devant Dieu? Comment celui qui est né de la femme serait-il pur?

Et si vous persistez à dire que Dieu est venu en chair par le ventre d'une femme,ce que vous prétendez est rejeté vu que vous faites de Dieu ce qui n'est pas pur vu qu'il est né d'une femme!.

Et si vous persistez à votre croyance que le fils de l'homme est Dieu cela veut dire que Dieu est un Vermisseau :

Job 25.5.Combien moins l'homme, qui n'est qu'un ver, Le fils de l'homme, qui n'est qu'un vermisseau!

Auteur : reda13
Date : 15 janv.08, 03:24
Message :

Libremax a écrit : Tout votre questionnement part de cette interprétation très littéraliste de l'Evangile: Marie est dite "couverte de l'ombre du Saint Esprit", son enfant est dit "venu du Saint Esprit", alors pour vous c'est le Saint Esprit et lui seul qui l'a fécondée.
Marie n'est pas fécondée par telle ou telle personne de la Trinité: ce serait prêter à l'évangéliste une vision de Dieu qui n'a été effectivement, finalement, pleinement perçue qu'après les conciles. Ce serait par ailleurs faire de l'Incarnation une histoire païenne dans lesquelles les dieux fécondent les mortelles de la même manière que leurs hommes.

Lorsque l'Evangéliste parle de l'Esprit Saint, il va de soi qu'il parle de Dieu, sans évoquer déjà à son époque une "personne" de la Trinité; il parle de son Esprit ce qui exprime que, en Marie, la Vie va naître, la Vie même de Dieu. Cette fécondation est opéré en Marie par son seul consentement; ce n'est pas un "acte" auquel elle prend part.
Votre question vous fait oublier que pour le chrétien l'âme, quelle qu'elle soit, n'est pas "créée" par l'Homme. Celle de Jésus ne peut venir que de Dieu.
Dieu ne se transforme pas, il s'incarne, c'est toute la différence.

Je vois d'ici la scène Dieu jésus passant neuf mois dans le ventre de Marie.Au fait il dirigeait l'Univers comment en donnant ses ordres depuis le ventre l'exemple type de Krishna.

Mais cela me fait mal de voir Dieu sortir avec les impuretés que comporte un accouchement alors qu'il dit dans l'enfant testament que celui qui sort de la femme n'est pas pur.Etrange Dieu se contredit où il n'est pas pur vu qu'il est bien venu du ventre d'une femme.

Auteur : calice
Date : 15 janv.08, 03:40
Message :

reda13 a écrit : 4.35 Tu as été rendu témoin de ces choses, afin que tu reconnusses que l'Éternel est Dieu, qu'il n'y en a point d'autre.

La Trinité existait depuis Moïse let existe aussi en islam , l'affaire est entendue pour moi .C'est à chacun ensuite de se renseigner et d'étudier pour en trouver les preuves .

L'Unicité divine n'est pas en contradiction avec la Trinité , l'essence se décline en plusieurs modalité ce qui n'enlève rien à son Unité .

reda13 a écrit : Et ce passage en Job réfute votre croyance que Dieu est venu en chair à travers le ventre d'une femme:
25.4 Comment l'homme serait-il juste devant Dieu? Comment celui qui est né de la femme serait-il pur?

Marie n'est pas une femme comme les autres mais la Vierge , Immaculée Conception celà veut dire quelle est née sans péché .Donc son corps est apte à recevoir le Verbe .Ceci est à mettre d'ailleurs en parallèle avec le Coran , qui est Verbe reçu par un homme vierge car il était illetré.
Votre Coran est bien venu par l'intermédiairere d'un homme , comme Jésus par l'intermédiraire d'une femme .D'ailleurs Marie en Islam a une place particulière .Marie est la pure des pures mais ceci est un autre sujet.

reda13 a écrit :
Et si vous persistez à votre croyance que le fils de l'homme est Dieu cela veut dire que Dieu est un Vermisseau :

Job 25.5.Combien moins l'homme, qui n'est qu'un ver, Le fils de l'homme, qui n'est qu'un vermisseau!

rien compris à vos raprochements abracadabrans , Jésus a une nature humaine et une nature divine , comme lui nous avons une nature divine en celà nous nous raprochons de Lui ..Mais Dieu est Dieu sa nature est Divine.

Vous devriez lire les ésotéristes , les soufis pour avoir un autre son de cloche.

Auteur : zoheir
Date : 15 janv.08, 23:45
Message : bonjour a toutes et a tous,

j'ai pas compris nos amis chrétiens d'un coté ils utilisent quelques versets biblique de l'ancien testament comme argument pour essayer de prouver que le dogme de la trinité a belle et bien existait, bon ya pas de soucis on va accepter ces arguments.
d'un autre coté mon topic qui s'intitule "la bible et la violence" j'ai cité quelques versets biblique pour prouver que la bible ne manque pas de récits de violence exercée par dieu et qu'est ce que j'ai eu comme réponse ? on veut avoir des récits de violence du nouveau testament !!!
c'est comme si le nouveau testament était un livre à part alors que historiquement c'est faux, vous pouvez faire tout ce que vous voulez mais si vous combinez les deux croyances cela signifie que vous ne vous ètes pas encore soumis à dieu.
dieu a dit dans la sourate4 verset150 :" ceux qui ne croient pas en allah et ses messagers et qui disent : nous croyons en certains d'entre eux mais nous ne croyons pas en d'autres, et qui veulent prendre un chemin intermédiaire (entre la foi et la mécréance), les voilà les vrais mécréants ".

Auteur : FromDaWu
Date : 15 janv.08, 23:48
Message :

zoheir a écrit :bonjour a toutes et a tous,

j'ai pas compris nos amis chrétiens d'un coté ils utilisent quelques versets biblique de l'ancien testament comme argument pour essayer de prouver que le dogme de la trinité a belle et bien existait, bon ya pas de soucis on va accepter ces arguments.
d'un autre coté mon topic qui s'intitule "la bible et la violence" j'ai cité quelques versets biblique pour prouver que la bible ne manque pas de récits de violence exercée par dieu et qu'est ce que j'ai eu comme réponse ? on veut avoir des récits de violence du nouveau testament !!!
c'est comme si le nouveau testament était un livre à part alors que historiquement c'est faux, vous pouvez faire tout ce que vous voulez mais si vous combinez les deux croyances cela signifie que vous ne vous ètes pas encore soumis à dieu.
dieu a dit dans la sourate4 verset150 :" ceux qui ne croient pas en allah et ses messagers et qui disent : nous croyons en certains d'entre eux mais nous ne croyons pas en d'autres, et qui veulent prendre un chemin intermédiaire (entre la foi et la mécréance), les voilà les vrais mécréants ".

Bon apparemment vous avez fini avec ce sujet puisque vous nous parlez de votre autre sujet "bible et violence"......

Ce sujet peut etre fermé a se moment la non?

Cordialement

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