Auteur : petit scarabé
Date : 19 janv.08, 07:43
Message : La religion a une portée universelle, alors que la secte se coupe de l'universel en se refermant sur elle-même . . .
Sur le plan critique, il est évident que beaucoup de religions étaient à l'origine des sectes, tout comme il peut exister des caractéristiques ou des déviances sectaires dans une religion et des inspirations, des révélations prophétiques ou visionnaires universelles dans une secte.
Personnellement, je pense que l'essentiel est de prendre garde à ne pas être un blaireau . . .
Les débats critiques sur un forum peuvent ainsi être utile pour connaître et savoir où se trouve la connerie pour s'en prémunir à défaut de pouvoir l'éradiquer, celle-ci étant une composante auquel chacun à droit en tant qu'être humain imparfait donc con par définition.
La charte des droits de l'homme et du citoyen est un chef d'oeuvre d'humanité fait pour le bonheur de l'être humain con, rien ne l'empêche non plus d'aller au delà de cette connerie en s'ouvrant à des vérités le dépassant dans la religion.
Comme nous n'aimons pas que les autres nous prennent pour des blaireaux, il est bon de savoir aussi que la vérité est au delà de la religion tout autant que la science et la raison si elle n'est pas conne est limité.

Auteur : p1rlou1t
Date : 21 janv.08, 02:38
Message :

petit scarabé a écrit : Fastoche comme réponse, les vieilles sectes qui ont réussit ont le statut d'universalité alors que les nouvelles en sont coupé, c'est pourquoi elles sont des sectes ( secte comme "sectionné", "coupé"). . .

Mais je doute que les nouvelles puissent gagner ce statut d'universalité . . .
Et comme les religions ne peuvent fusionner sans perdre leur identité, l'humanité va continuer de ramer dans l'adversité . . .
C'est l'humanité, l'universalité et celle-ci sera universelle lorsqu'elle sera unis dans sa diversité. . .
Si l'humanité dimanche est une plate bande, l'humanité lundi sera-t-elle du rififi?

Le statut politique d'universalité obtenu par les sectes qui ont réussi ne vient que du fait qu'elles dominent politiquement les autres sectes.
Elles ne sont donc pas plus universelles que les autres car ce n'est pas parce que l'on prétend avoir un message universel que c'est effectivement le cas dans la réalité.

Tu penses que la portée universelle d'une religion vient de son statut politique ou de son message?
Mon avis est que cette portée universelle vient de son message, et à ma connaissance les sectes "nouvelles" ont un message tout aussi prétendument universel et tout aussi dogmatique que les "anciennes" sectes.

Soit elles ont toutes une message universel soit aucune n'en a un mais en aucun cas une secte ne diffère d'une religion dans le domaine de l'universalité.
Chacun de ces mouvements étant dogmatique, aucun ne peut rationnellement prétendre être universel.

Auteur : petit scarabé
Date : 22 janv.08, 04:27
Message :

Dans les faits les sectes qui ont réussi ont plus de crédit seulement parce qu'elles dominent politiquement les autres.

Certes, le paradoxe étant que politiquement , l’ennemi mortel des sectes sont les régimes totalitaires, comme cela était sous le régime soviétique, dans les pays islamistes fondamentalistes ( très similaire au fâchisme), sous Mussolini en Italie la mafia ( surtout sicilienne) que l’on peut comparer à une secte avait été aussi pratiquement démantelé, ce qu’aucun régime démocratique n’est capable de faire . . .
Comme quoi la liberté et la démocratie est un luxe assez fragile qui est en danger lorsque la vie politique , le débat des idées et des problèmes ne peuvent être exprimé au grand jour (dans la clandestinité, ) . . .

Par rapport à cela, tout ce que tu dis dans ton dernier post peut être contredit ou approuvé . . .
Le fait de dire par exemple que les religions( sectes qui ont réussit) ont seulement plus de crédit seulement parce qu’elles dominent politiquement les autres est discutable . . .
Et pour en revenir par exemple aux raéliens , le débat contradictoire avec des scientifiques, philosophes , spécialistes en science des religions ( il existe un doctorat dans cette spécialité), et spécialistes en phénomènes para-psy et ovnis permettrait de démystifier ce qu’il y a à démystifier, c’est à dire ce qui fait que la plupart des gens soupsonnent question tromperie, falsification des faits, délires ou mensonges etc . . .De même pour la scientologie, l’approche compréhensible de ce que veut dire la résurrection du Christ, le phénomène prophétique ( Mohamed et l'islam), l’éveil complet insurpassable de Sakiamouni Bouddha, les textes védiques, les capacités de perception de l’invisible du chaman et des esprits etc. ..

Auteur : p1rlou1t
Date : 26 janv.08, 03:47
Message :

petit scarabé a écrit : Certes, le paradoxe étant que politiquement , l’ennemi mortel des sectes sont les régimes totalitaires, comme cela était sous le régime soviétique, dans les pays islamistes fondamentalistes ( très similaire au fâchisme), sous Mussolini en Italie la mafia ( surtout sicilienne) que l’on peut comparer à une secte avait été aussi pratiquement démantelé, ce qu’aucun régime démocratique n’est capable de faire . . .

Il n'y a rien de paradoxal, le pire ennemi d'un dogme est un autre dogme.
Tu me donnes l'impression de tout mélanger, de quel paradoxe parles-tu?

Comme quoi la liberté et la démocratie est un luxe assez fragile qui est en danger lorsque la vie politique , le débat des idées et des problèmes ne peuvent être exprimé au grand jour (dans la landestinité, ) . . .

Par rapport à cela, tout ce que tu dis dans ton dernier post peut être contredit ou approuvé . . .

Par-rapport à quoi?
Je ne te vois pas présenter le moindre argument pour contredire ni pour approuver ce que j'ai dit.
Je vois surtout que tu mélanges tout pour arriver à une conclusion hasardeuse.

Le fait de dire par exemple que les religions( sectes qui ont réussit) ont seulement plus de crédit seulement parce

qu’elles dominent politiquement les autres est discutable . . .

Ce n'est pas tout de le dire, ce serait plus agréable si tu pouvais argumenter, sans faire d'amalgame si possible.
Je te pose comme argument que le message des nouvelles sectes n'est pas plus délirant que celui des anciennes.
J'ajoute que le fait que les vieilles sectes soient reconnues comme différentes vient du fait que les autorités laiques leur donne un statut particulier en jouant sur les mots, ce qui est expliqué par le rôle politique des vieilles sectes.
Cette reconnaissance vient du fait que ces vieilles sectes ont beaucoup de pouvoir et les états laics ne peuvent/veulent pas s'opposer à des pouvoirs aussi importants, nierais-tu celà?
Libre à toi de réfuter ce que je dis, mais si tu le fais, fais-le avec des arguments et non pas avec des affirmations arbitraires du style "c'est discutable".

Et pour en revenir par exemple aux raéliens , le débat contradictoire avec des scientifiques, philosophes , spécialistes en science des religions ( il existe un doctorat dans cette spécialité), et spécialistes en phénomènes para-psy et ovnis permettrait de démystifier ce qu’il y a à démystifier, c’est à dire ce qui fait que la plupart des gens soupsonnent question tromperie, falsification des faits, délires ou mensonges etc . . .De même pour la scientologie, l’approche compréhensible de ce que veut dire la résurrection du Christ, le phénomène prophétique ( Mohamed et l'islam), l’éveil complet insurpassable de Sakiamouni Bouddha, les textes védiques, les capacités de perception de l’invisible du chaman et des esprits etc. ..

De même pour buddha qui avait le pouvoir de se téléporter.
Quand Rael dit qu'il a été kidnappé par des extra-terrestres pour délivrer un message à l'humanité, ce n'est pas plus délirant que de dire qu'un homme peut faire apparaître des pains.
Ta moquerie envers la secte raelienne peut se retourner en moquerie envers la secte dont tu fais (ou as fait) partie.
A moins que tu estimes que ta moquerie soit justifiée par le fait que le message de ta secte est plus ancien que le message des nouvelles sectes.
A mon avis cet argument sera indéfendable rationnellement, ne penses-tu pas?

Auteur : petit scarabé
Date : 26 janv.08, 04:45
Message :

à toi de réfuter ce que je dis, mais si tu le fais, fais-le avec des arguments et non pas avec des affirmations arbitraires du style "c'est discutable".

Je ne vois pas où j’ai été réfuter ce que tu dis, sinon justement ce que tu affirmes qui si cela n’est plus discutable, c’est cela que nous appelons « arbitraire » . . .

C’est bien ce que les philosophes des lumières ont combattu ; « l’arbitraire » et le pouvoir absolu qui va avec . . .
Le débat démocratique permet à chacun de se faire une opinion , c’est cela le « discutable ». . .
Je n’ai pas la prétention d’être omniscient au delà des opinions , aussi l’intérêt d’un débat est de relativiser nos propres opinions pour les dépasser.
Je n’ai pas dit autre chose que cela .
Tout comme anéantir la croyance ne signifie pas ne plus croire . . .

A mon avis cet argument sera indéfendable rationnellement, ne penses-tu pas?

Rationnellement » ne veut rien dire en ce qui concerne la croyance , le rationalisme s’oppose à ce qui n’est pas rationnel , point.

A moins que tu estimes que ta moquerie soit justifiée par le fait que le message de ta secte est plus ancien que le message des nouvelles sectes.

Ce qui est nouveau peut aussi être considéré comme plus vrai puisque qu’ayant bénéficié de l’évolution et du progrès . . .Toujours qu’une question d’opinion. . .

L’esprit sectaire est antinomique à l’esprit d’ouverture, aussi ma « moquerie » apparente sur le message raélien n’est justifié que par mon incrédulité ou ma crédulité ( toujours qu’une question d’opinion) et je suis disposé à discuter sérieusement ou pas avec un raélien, mais il a intérêt aussi à avoir des arguments valables, car ce dont je n’aime pas comme beaucoup, c’est d’être pris pour un blaireau ou de gober n’importe quoi . . .

Ça ne m’empêche pas d’adorer la science fiction.

Auteur : p1rlou1t
Date : 26 janv.08, 06:36
Message : Amalgame, mauvaise interprétation, déformation de mes propos, affirmations vides de toute argumentation et par-dessus tout tu ne réponds pas aux questions que je te pose.
Tout ça pour en arriver à ce que tu as l'air de très bien faire c'est-à-dire brasser du vide tout en étant complètement hors-sujet.
Après avoir complètement ignoré mes trois premières questions, tu enchaînes en déformant mon propos en coupant ma phrase comme ci-dessous:

petit scarabé a écrit :

Ma phrase commençait par "Libre à toi de réfuter..." ce qui est totalement différent de "A toi de réfuter...".
Ca te prend souvent de déformer les propos des gens lors d'un débat?

Je ne vois pas où j’ai été réfuter ce que tu dis, sinon justement ce que tu affirmes qui si cela n’est plus discutable, c’est cela que nous appelons « arbitraire » . . .

Tu as dit que ce que je disais est réfutable mais tu n'as pas donné d'argument
Tu ne te souviens pas avoir écrit "Par rapport à cela, tout ce que tu dis dans ton dernier post peut être contredit ou approuvé..."
Je ne te dis pas que c'est discutable ou non, je te demande d'argumenter tes affirmations mais tu sembles en être incapable.
J'en déduis que tu divagues, je me trompe?
Tu dis que mon argument est discutable et je te demande d'argumenter sans quoi j'estimerai tes propos comme arbitraires et voilà ce que tu réponds "ce que tu affirmes qui si cela n’est plus discutable, c’est cela que nous appelons « arbitraire »
Essayes d'être un minimum cohérent s'il te plait, je pense ne pas être le seul à ne rien comprendre à ce que tu as dit.
Tu dis que ce qui est indiscutable est arbitraire?
Je n'ai jamais dit ça.

C’est bien ce que les philosophes des lumières ont combattu ; « l’arbitraire » et le pouvoir absolu qui va avec . . .
Le débat démocratique permet à chacun de se faire une opinion , c’est cela le « discutable ». . .
Je n’ai pas la prétention d’être omniscient au delà des opinions , aussi l’intérêt d’un débat est de relativiser nos propres opinions pour les dépasser.
Je n’ai pas dit autre chose que cela .

En disant ça c'est comme si tu disais rien surtout.
Tu peux t'amuser à aller sur tous les sujets en disant "c'est discutable" sans argumenter.
Tu as l'air de n'avoir d'avis sur rien, d'où le vide de tes interventions.
Peut-être que pour toi c'est un but d'arriver à écrire des tartines pour ne rien dire?
Quand je te demande des arguments, il n'y a plus personne.

Rationnellement » ne veut rien dire en ce qui concerne la croyance

Je parlais de l'ancienneté des messages des sectes pas de la croyance.
Mais comme tu es spécialiste pour déformer lmes propos tu t'es précipité pour le faire encore une fois ici et tu réponds totalement à côté.
Tout ça pour dire une évidence qui est que la foi est irrationnelle.
Mais tes manipulations n'en sont pas moins explicables, elles s'expliquent par le fait que tu affirmes des choses sans les argumenter et que tu ne peux pas répondre aux questions que je te pose.

, le rationalisme s’oppose à ce qui n’est pas rationnel , point.

Heureusement que tu es là sinon il faudrait t'inventer.
Tu brasses du vide encore et encore.

L’esprit sectaire est antinomique à l’esprit d’ouverture

Référence? argument?
Peut-être qu'un jour tu comprendras qu'un dogme ne peut pas être universel.

ma « moquerie » apparente sur le message raélien n’est justifié que par mon incrédulité ou ma crédulité ( toujours qu’une question d’opinion)

Ce que tu dis ne veut rien dire (une fois de plus), tu brasses du vent, tu t'en rends compte?
Tout ça pour ne pas admettre que tu n'as aucun argument pour dire que ta moquerie était injustifiée de manière objective car ta croyance n'est pas moins délirante que celle des raeliens.

je suis disposé à discuter sérieusement ou pas avec un raélien, mais il a intérêt aussi à avoir des arguments valables, car ce dont je n’aime pas comme beaucoup, c’est d’être pris pour un blaireau ou de gober n’importe quoi . . .

D'un coup tu demandes des arguments valables?
Comment est-ce possible après avoir démontré que tu n'en as pas toi-même?
Tu as gobé que le prince dont tu suis les enseignements avait le don de téléportation?

Ça ne m’empêche pas d’adorer la science fiction.

J'aime beaucoup aussi la science fiction.
Et je sais différencier un film de la réalité.
Tu finis par ce qui est censé être un argument pour appuyer ton idée que le message de la secte raelienne se base sur de la science-fiction.
Mais ce n'est pas un argument, tu fais ça pour esquiver le fait que le message qu'on a attribué à un prince de l'ancien temps est tout aussi délirant que celui de Rael.

Auteur : petit scarabé
Date : 26 janv.08, 07:30
Message :

Heureusement que tu es là sinon il faudrait t'inventer.
Tu brasses du vide encore et encore.

Je suis très touché que tu trouves heureux que je sois là au point de vouloir m'inventer si c'était pas le cas . . .

Je trouve très bien aussi que tu es pris conscience que je ne fais que brasser du vide, je suis tout à fait d'accord . . .

Mais tu n'as pas encore réalisé que tu faisais de même . . .

Je te met au défis de trouver une opinion ou une affirmation qui ne puisse pas être réfuté ou contredite , c'est dans ce sens que tout est vide . . .Mais "vide", ne veut pas dire obligatoirement sans intérêt ou sans valeur. . .
Bon, évidemment, si tu me dis que 1+1=2, nous risquons d'être d'accord d'office . . .Et encore . . .J'ai des doutes . . .
Si nous restons d'un commun accord sur le langage mathématique conventionnel officiel, pas de problème . . .
Mais en référence à un autre langage, d'un autre point de vu, la vérité est que 1+1=0 . . .Plus vrai que 1+1=2 . . .
Mais pour celà , il est necessaire de connaitre le langage qui m'a permis d'arriver à cette conclusion très logique.
Aussi, je ne peux pas argumenter sur le discours raélien que je n'entrevois qu'intuitivement comme étant très suspect,il faudrait d'abord que je l'étudie . . .
C'est le problème des sectes, ils utilisent un langage qui leur est propre . . .
Je connais un peu le christianisme ( comme secte qui a réussit) pour avoir été dedans et aussi parce que celà fait parti du paysage de notre histoire et de notre culture, mais c'est pareil sans une étude assez approfondi, difficile d'argumenter, surtout au niveau de la foi, des dogmes, ect . . .
Mais dans un débat ouvert, même si nous n'avons pas la science infuse, nous apprenons toujours quelquechose, même si c'est vide aussi . . .

Auteur : Heiwa
Date : 11 mars08, 01:59
Message : Voici ce que j'ai trouvé sur www.info-sectes.org

-----------------------------------------------

Secte: comment la reconnaître ?
Il ne faut pas qualifier de secte tout ce qui est différent ou tout ce qui bouge (attitude sectaire

mais respecter la liberté de pensée et de religion.
Certains critères peuvent nous aider à identifier une secte:

Séduction
Avec une approche attrayante la secte exploite souvent de légitimes aspirations:
* Évolution de l’individu,
* Amélioration de la fraternité humaine,
* Quête spirituelle.
Présence d’un gourou
L’autorité réside en une personne ou en une organisation au pouvoir absolu.
Rupture sociale
La fréquentation de la secte amène à s’isoler de ses amis, de ses voisins, de sa famille; les liens naturels se distendent puis se coupent.
Déstabilisation mentale
L’adepte, souvent coupé de ses repères, devient psychologiquement fragile. Il perd son esprit critique et devient perméable à l’enseignement dispensé.
Exigences financières
Convenables au début, elles ne cessent de croître, jusqu’à l’inacceptable.
Asservissement
Dans la secte les contraintes sont énormes. Elles sont souvent liées à la pression psychologique du groupe. Il est autant difficile de sortir d’une secte qu’il est facile d’y entrer.

Quelques conseils
Si un de vos proches semble être pris par une secte
* Gardez le contact.
* Soyez à l’écoute, ne jugez pas, ne critiquez pas, ne rejetez pas.
* Renseignez-vous.
* Ne dites pas «n’importe quoi». Une mauvaise information fera toujours beaucoup de mal. Prenez plutôt contact avec des personnes compétentes.

--------------------------------------------

Je trouve ces critères assez clairs et précis.
Et quoiqu'en disent certains, les grandes religions (ou sectes qui ont réussi) ne désociabilisent pas leur fidèles, n'ont pas d'exigences fianancières, elle ne présentent pas de gourou tout puissant... bref.

Cela dit il y a 2 définitions pour le mot sectes :
celle qui désignent un groupe d'individus partageant les mêmes croyances ou la même doctrine spirituelles (de nos jours il y a des centaines de sectes qui répondent à cette définition, et ne font de mal à personne, notamment chez les boudhiste ou les snintoïstes),
et celle qui désigne la m^me chose + le gourou, la rupture sociale, la fragilisation psychologique, les exigences financières, les contraintes...

Auteur : dan 26
Date : 11 mars08, 03:55
Message : [

Secte: comment la reconnaître ?
Il ne faut pas qualifier de secte tout ce qui est différent ou tout ce qui bouge (attitude sectaire mais respecter la liberté de pensée et de religion.
Certains critères peuvent nous aider à identifier une secte:

Séduction
Avec une approche attrayante la secte exploite souvent de légitimes aspirations:
* Évolution de l’individu,
* Amélioration de la fraternité humaine,
* Quête spirituelle.
Présence d’un gourou
L’autorité réside en une personne ou en une organisation au pouvoir absolu.
Rupture sociale
La fréquentation de la secte amène à s’isoler de ses amis, de ses voisins, de sa famille; les liens naturels se distendent puis se coupent.
Déstabilisation mentale
L’adepte, souvent coupé de ses repères, devient psychologiquement fragile. Il perd son esprit critique et devient perméable à l’enseignement dispensé.
Exigences financières
Convenables au début, elles ne cessent de croître, jusqu’à l’inacceptable.
Asservissement
Dans la secte les contraintes sont énormes. Elles sont souvent liées à la pression psychologique du groupe. Il est autant difficile de sortir d’une secte qu’il est facile d’y entrer.

Quelques conseils
Si un de vos proches semble être pris par une secte
* Gardez le contact.
* Soyez à l’écoute, ne jugez pas, ne critiquez pas, ne rejetez pas.
* Renseignez-vous.
* Ne dites pas «n’importe quoi». Une mauvaise information fera toujours beaucoup de mal. Prenez plutôt contact avec des personnes compétentes.

--------------------------------------------

Je trouve ces critères assez clairs et précis.
Et quoiqu'en disent certains, les grandes religions (ou sectes qui ont réussi) ne désociabilisent pas leur fidèles, n'ont pas d'exigences fianancières, elle ne présentent pas de gourou tout puissant... bref.

Ne désociabilisent pas!! c'est étrange il me semble que les monastéres de moines , et moniales contemplatifs déstabilisent sérieusement les personnes . que pour rentrer dans les ordres il y a lieu de donner tous ses bien à l'église ou la communaute, que le Pape est considéré comme infaillible un peu comme un gourou.!!!

a dit il y a 2 définitions pour le mot sectes :
celle qui désignent un groupe d'individus partageant les mêmes croyances ou la même doctrine spirituelles (de nos jours il y a des centaines de sectes qui répondent à cette définition, et ne font de mal à personne, notamment chez les boudhiste ou les snintoïstes),

Pourquoi dire que le bouddhisme est une secte et pas le christiansime je ne comprend pas!! c'est pareil!!

Pourquoi et celle qui désigne la m^me chose + le gourou, la rupture sociale, la fragilisation psychologique, les exigences financières, les contraintes...[/quote]

Auteur : Heiwa
Date : 11 mars08, 04:35
Message :

dan 26 a écrit :

Ne désociabilisent pas!! c'est étrange il me semble que les monastéres de moines , et moniales contemplatifs déstabilisent sérieusement les personnes . que pour rentrer dans les ordres il y a lieu de donner tous ses bien à l'église ou la communaute, que le Pape est considéré comme infaillible un peu comme un gourou.!!!

Pourquoi dire que le bouddhisme est une secte et pas le christiansime je ne comprend pas!! c'est pareil!!

Pourquoi et celle qui désigne la m^me chose + le gourou, la rupture sociale, la fragilisation psychologique, les exigences financières, les contraintes...

Les moines, les nonnes et les prêtres rentrent volontairement dans les ordres, personnes ne les y a incités, et ils sont tout à fait autorisés à voir leur familles ou leurs amis... Je ne vois pas où est la désociabilisation? D'autant plus qu'il ne s'agit là que d'une infime partie des croyants.

Le prêtre accepte de donner ses biens à l'église, à savoir : rien puisque le prêtre est censé faire voeu de pauvreté. C'est un choix. Ceci n'est absolument pas exigés des croyants laïcs!!

Le pape n'est pas considéré comme infaillible (seulement sur les questions dogmatiques) par tout les chrétiens, seulement par les catho, et encore pas par tous!

Quant aux 2 définitions, je ne l'invente pas, regarde dans n'importe quel dico. Le mot secte est bel bien utilisé dans le langage courant pour désigner 2 réalités différentes.

Et c'est pas plus mal de le rappeler histoire de pas confondre, par exemple, une simple secte shinto du japon avec la scientologie.
Dans la première, contrairement à la deuxième, chacun est libre de ses croyances et peut partir, chacun est libre de dépenser son argent comme il l'entend, chacun peut voir qui il veut etc.

Auteur : p1rlou1t
Date : 11 mars08, 04:41
Message : www.info-sectes.org
C'est un site protestant, il n'y a aucune objectivité, en parcourant son site on peut 'y lire que l'admin du site défend l'idée que:"De plus un état démocratique laïque n'a pas à se prononcer sur les questions religieuses. "
Sur son site il promeut la bible.

Le type c'est Pierre Oddon:
Pierre Oddon est président de la « Diffusion de l'Evangile » et membre du Comité directeur de Vigi-Sectes.
Source: http://www.promesses.org/bios.html

Comment peut-il écrire sur son site:"Le site est conçu avec une optique chrétienne mais dans une approche non-confessionnelle. Nous n'avons pas de lien avec le Vatican ou avec une quelconque institution religieuse."
Et en même temps être président d'un groupe qui s'appelle "Diffusion de l'Evangile"?

Ca ne m'étonne pas qu'un homme qui fait partie d'une secte (chrétienne), reconnue comme religion, s'attaque aux sectes moins puissantes.

Heiwa,
La seule raison pour laquelle les états soit-disant laïques reconnaissent les sectes comme des religions, c'est parce que ces sectes qui ont réussi sont des institutions très puissantes politiquement.
La scientologie est de plus en plus reconnue comme religion de ce fait.

Auteur : Heiwa
Date : 11 mars08, 05:39
Message :

p1rlou1t a écrit :www.info-sectes.org
C'est un site protestant, il n'y a aucune objectivité, en parcourant son site on peut 'y lire que l'admin du site défend l'idée que:"De plus un état démocratique laïque n'a pas à se prononcer sur les questions religieuses. "
Sur son site il promeut la bible.

Le type c'est Pierre Oddon:
Pierre Oddon est président de la « Diffusion de l'Evangile » et membre du Comité directeur de Vigi-Sectes.
Source: http://www.promesses.org/bios.html

Comment peut-il écrire sur son site:"Le site est conçu avec une optique chrétienne mais dans une approche non-confessionnelle. Nous n'avons pas de lien avec le Vatican ou avec une quelconque institution religieuse."
Et en même temps être président d'un groupe qui s'appelle "Diffusion de l'Evangile"?

Ca ne m'étonne pas qu'un homme qui fait partie d'une secte (chrétienne), reconnue comme religion, s'attaque aux sectes moins puissantes.

Heiwa,
La seule raison pour laquelle les états soit-disant laïques reconnaissent les sectes comme des religions, c'est parce que ces sectes qui ont réussi sont des institutions très puissantes politiquement.
La scientologie est de plus en plus reconnue comme religion de ce fait.

Peu m'importe qui est ce type, les critères qu'il a cités me semblent raisonnables.

Et tu ne vas pas me dire que tu ne fais de différence entre les religions déclarées comme et par exemple la secte Moon ou La Scientologie...
Ce serait vraiment faire preuve de mauvaise foi.

Auteur : dan 26
Date : 11 mars08, 06:12
Message :

Les moines, les nonnes et les prêtres rentrent volontairement dans les ordres, personnes ne les y a incités, et ils sont tout à fait autorisés à voir leur familles ou leurs amis... Je ne vois pas où est la désociabilisation? D'autant plus qu'il ne s'agit là que d'une infime partie des croyants.

Ils ne rentrent pas volontairement quoique tu en dises ils passent par un long cheminement d'endoctrinement , ils sont autorisés mais on leur recommande de couper tout liens avec la famille . As tu lu par exemple le fameux livre "à l'ombre de Claire!!! "Ou" les fonctionnaires de Dieu ", où des anciens religieux expliquent les methodes utilisées pour faire des volontaires comme tu le dis. J'ai eu l'occasion de voir les documents signé par les maristes pour rentrer dans les ordres on leur demandait de faire le partage famillial rapidement afin de tout donner aux ordres.Pour information les moines et moniales s'imaginent que le mal est hors des murs, et ont de tres grosses difficultées à se sortir psychologiquement de ces systemes d'un autre age. Je suis d'accord qu'il s'agit d'une infime partie "maintenant", mais reconnais qu'au moyen age par exemple l'emprise de la religion était térrible et que tout était fait pour maintenir l'obscurantisme dans le epuple . Dans les sectes comme dans les religions il y a des degrets d'endoctrinement et d'implication. Le fait de vouloir à tout prix inculquer aux enfants tres jeunes des idées religieuses et typique aux procédés sectaires. Les religions savent tres bien qu'un cerveau d'enfant et plus maléable et surtout imprime pour toute la vie.

Le prêtre accepte de donner ses biens à l'église, à savoir : rien puisque le prêtre est censé faire voeu de pauvreté. C'est un choix. Ceci n'est absolument pas exigés des croyants laïcs!!

Le pretre accepte parcequ'on lui demande , il pourrait rester pauvre en laissant tout simplement ses bien à sa famille, le donner à la confrérie est un autre problème plus grave!! Comme les sectes d'ailleurs

Le pape n'est pas considéré comme infaillible (seulement sur les questions dogmatiques) par tout les chrétiens, seulement par les catho, et encore pas par tous!

Le pape est le gourou à quelque part des catholiques , puisqu'il est infaillible sur les sujets de doctrine , c'est bien la meme chose. Le pope l'est pour les orthodoxes!! Etc!!!

Quant aux 2 définitions, je ne l'invente pas, regarde dans n'importe quel dico. Le mot secte est bel bien utilisé dans le langage courant pour désigner 2 réalités différentes.

Bien sur mais cela ne change rien au problème entre secte et religion. C'est exactement la meme chose, si ce n'est bien sur le nombre d'adeptes. Il faut savoir que le christiansime était considéré comme secte au départ. Tertullien meme la définissait comme "affreuse susperstition!!" Il y a meme eu jusqu'au 4 eme siécle de tres nombreuses sectes chrétiennes discidentes car elels n'arrivaient pas à s'entendre sur la nature meme de ce personnage c'est dire le problème!!!

Et c'est pas plus mal de le rappeler histoire de pas confondre, par exemple, une simple secte shinto du japon avec la scientologie.
Dans la première, contrairement à la deuxième, chacun est libre de ses croyances et peut partir, chacun est libre de dépenser son argent comme il l'entend, chacun peut voir qui il veut etc.

[/quote]D'accord avec toi mais tu peux ignorer que dans les sectes comme dans les religions il y a différents niveaux d'implications.

Auteur : Heiwa
Date : 11 mars08, 06:47
Message : Je comprend tout à fait que la limite entre secte et religion est plus que floue, et quasi impossible à définir précisément, car on trouvera toujours une exeption ou un contre exemple...

Mais entre - un chrétien/musulman/juif/boudhiste/... lambda qui vit tranquillement sa foi, qui n'emmerde personne avec, qui a des amis, qui voit sa famille, qui gagne sa vie et dispose de son argent comme il l'entend, qui peut même avoir les partenaires sexuels de son choix (car on ne fera pas croire que tous les chrétiens/musulmans/juifs sont arrivés vierges au mariage, aucun prêtre ne peux les empêcher de faire quoique ce soit)
et - un scientologue lambda qui file une bonne partie de son salaire à l'église, qui est obligé de donner ses enfants à l'église qui se charge de les éduquer, qui ne peut plus voir les membres de sa famille, qui pratique le prosélytisme à outrance -
il faut quand même avoir la bonne foi

de voir une différence et d'appeler l'un adepte d'une religion, et l'autre adepte d'une secte.

Après, on peut discuter indéfiniment du bien-fondé des religions, de leurs exactions passées ou présentes, on peut les considérer comme la plus grande arnaque jamais inventée, il n'en reste pas moins qu'il y a une différence et qu'on peut "nommer" cette différence.

Auteur : Mereck
Date : 11 mars08, 07:01
Message :

Heiwa a écrit :Je comprend tout à fait que la limite entre secte et religion est plus que floue, et quasi impossible à définir précisément, car on trouvera toujours une exeption ou un contre exemple...

Mais entre - un chrétien/musulman/juif/boudhiste/... lambda qui vit tranquillement sa foi, qui n'emmerde personne avec, qui a des amis, qui voit sa famille, qui gagne sa vie et dispose de son argent comme il l'entend, qui peut même avoir les partenaires sexuels de son choix (car on ne fera pas croire que tous les chrétiens/musulmans/juifs sont arrivés vierges au mariage, aucun prêtre ne peux les empêcher de faire quoique ce soit)
et - un scientologue lambda qui file une bonne partie de son salaire à l'église, qui est obligé de donner ses enfants à l'église qui se charge de les éduquer, qui ne peut plus voir les membres de sa famille, qui pratique le prosélytisme à outrance -
il faut quand même avoir la bonne foi de voir une différence et d'appeler l'un adepte d'une religion, et l'autre adepte d'une secte.

Après, on peut discuter indéfiniment du bien-fondé des religions, de leurs exactions passées ou présentes, on peut les considérer comme la plus grande arnaque jamais inventée, il n'en reste pas moins qu'il y a une différence et qu'on peut "nommer" cette différence.

A toi de voir ce que tu en penses, mais pour moi, les "un chrétien/musulman/juif//... lambda qui vit tranquillement sa foi, qui n'emmerde personne avec, qui a des amis, qui voit sa famille, qui gagne sa vie et ", je les appelle de temps en temps des "déistes qui s'ignorent".

Mais bon, des limites entre religions et sectes ?
Mais il n'y en a pas : c'est la même chose !

Si un scientologue ne verse pas son argent, ne participe pas au réunion avec inscription couteuse, etc... Mais croit aux élucubrations de la scientologie, est-ce que ça deviendra une religion ?

Bah non !

De la même façon, l'existence d'un théiste (musulman, chrétien, juif,...) souple, qui se détache d'une part de sa secte, ne va pas transformer sa secte en religion !

Il faut donc bien se baser sur un point précis !
Et quel meilleur moyen que de se baser sur une chose immuable d'une secte : ses bases écrites !
Les interprétations peuvent changer, c'est vrai, mais ce n'est pas ça qui va changer quoi que ce soit : les textes restent !

Regarde les protestants et les évangélistes, l'église catholique et l'opus déi, etc....
Qu'est-ce qui permet de dire que l'un est une secte et l'autre une religion ?

Comme on dit "les religions sont des sectes qui ont réussi" : il n'y a aucune différence à l'exception de son succès !!!

Auteur : p1rlou1t
Date : 11 mars08, 07:48
Message :

Heiwa a écrit : Peu m'importe qui est ce type, les critères qu'il a cités me semblent raisonnables.

Et tu ne vas pas me dire que tu ne fais de différence entre les religions déclarées comme et par exemple la secte Moon ou La Scientologie...
Ce serait vraiment faire preuve de mauvaise foi.

Mais si je fais une différence, les sectes puissantes sont reconnues par les états soit-disant laïques parce qu'elles sont trop puissantes politiquement.

Que tu me dises de mauvaise foi, tu en as le droit, mais dans ce cas je préfère que tu argumentes en quoi je te semble de mauvaise foi.
Pourrais-tu me dire quelles différence tu fais toi entre l'église de l'unification (que tu appelles secte moon), l'église de scientologie et l'église catholique romaine?

Le pape n'est pas considéré comme infaillible (seulement sur les questions dogmatiques) par tout les chrétiens, seulement par les catho, et encore pas par tous!

En effet et ceci s'explique par le fait que les membres d'une secte ne reconnaissent pas le gourou d'une autre secte.
De plus pour un catholique le prêtre est le seul habilité à parler au nom du saint-esprit et le pape est l'évêque le plus haut-placé dans la hiérarchie.
Il est donc infaillible pour un catholique.

Quant aux 2 définitions, je ne l'invente pas, regarde dans n'importe quel dico. Le mot secte est bel bien utilisé dans le langage courant pour désigner 2 réalités différentes.

Quand un courant se sépare du dogme et en crée un autre, le second courant est qualifié de secte par le premier.
Et le christianisme est une secte à la base (secte affirmant que le truc (dieu) s'est incarné en chair pour délivrer un message aux mammifères que nous sommes).

Dans la première, contrairement à la deuxième, chacun est libre de ses croyances et peut partir, chacun est libre de dépenser son argent comme il l'entend, chacun peut voir qui il veut etc.

De nos jours, dans les sectes qui n'ont pas réussi aussi.
Il est historiquement prouvé que la secte chrétienne utilisait la force physique pour garder ses adeptes, ce n'est que lorsqu'elle n'a plus eu le pouvoir de le faire qu'elle a commencé à se calmer.
L'islam menace de mort celui qui sort du dogme.
Ces deux exemples démontrent que les sectes qui ont réussi peuvent être plus rigides que des sectes actuellement non-reconnues par les états soit-disant laïques.

un scientologue lambda qui file une bonne partie de son salaire à l'église, qui est obligé de donner ses enfants à l'église qui se charge de les éduquer, qui ne peut plus voir les membres de sa famille, qui pratique le prosélytisme à outrance -
il faut quand même avoir la bonne foi de voir une différence et d'appeler l'un adepte d'une religion, et l'autre adepte d'une secte.

Contrairement à ton idée reçue, tu peux légalement quitter la secte quand tu le désires.
De plus tu sembles ne pas savoir le fait que la scientologie est reconnue comme une religion dans beaucoup de pays.
Tu serais surpris du nombre de croyants qui donnent du fric aux dirigeants de leur dogme et je constate aussi que la majorité des croyants enseignent le dogme, lié à leur foi, à leurs enfants.

Auteur : Heiwa
Date : 11 mars08, 22:38
Message :

Mereck a écrit :

A toi de voir ce que tu en penses, mais pour moi, les "un chrétien/musulman/juif//... lambda qui vit tranquillement sa foi, qui n'emmerde personne avec, qui a des amis, qui voit sa famille, qui gagne sa vie et ", je les appelle de temps en temps des "déistes qui s'ignorent".

Mais bon, des limites entre religions et sectes ?
Mais il n'y en a pas : c'est la même chose !

Si un scientologue ne verse pas son argent, ne participe pas au réunion avec inscription couteuse, etc... Mais croit aux élucubrations de la scientologie, est-ce que ça deviendra une religion ?

Bah non !

Ben si justement... Pour moi là (entre autres) se situe la différence.
Un adepte d'une religion est libre de faire ce qu'il veut de son argent et de son temps, un adepte d'une secte ne l'est pas.

Après que leurs croyances soient vraies ou fausses, qu'elles soient fantaisistes ou non, ma foi c'est leur affaire. Chacun croit bien ce qu'il veut pourvu qu'il n'embête personne avec.

Ceux qui font preuve de prosélytisme "agressif" font, pour moi, partie de sectes : à ce titre les Témoins de Jehova, l'Opus Dei, certaines factions de l'Islam, les evengélistes etc; font partie de sectes...

Cette définition m'est bien sûr toute personnelle.

Auteur : Heiwa
Date : 12 mars08, 02:16
Message :

p1rlou1t a écrit :Mais si je fais une différence, les sectes puissantes sont reconnues par les états soit-disant laïques parce qu'elles sont trop puissantes politiquement. Que tu me dises de mauvaise foi, tu en as le droit, mais dans ce cas je préfère que tu argumentes en quoi je te semble de mauvaise foi.
Pourrais-tu me dire quelles différence tu fais toi entre l'église de l'unification (que tu appelles secte moon), l'église de scientologie et l'église catholique romaine?

Excuse moi de t'avoir taxé de mauvaise-foi. C'était idiot de ma part, je ne doute pas que tu sois sincère dans les opinions que tu exprimes. Je retire donc. A mes yeux la différence entre la scientologie, l’eglise de l’unification et les catholiques est flagrante. Les catholiques sont libres, personne n'ira chercher leur argent ou leur enfant, personne ne les oblige à divorcer ou à se marier, personne ne les oblige à faire du prosélytisme, personne ne les coupe de leur famille...

p1rlou1t a écrit : En effet et ceci s'explique par le fait que les membres d'une secte ne reconnaissent pas le gourou d'une autre secte.
De plus pour un catholique le prêtre est le seul habilité à parler au nom du saint-esprit et le pape est l'évêque le plus haut-placé dans la hiérarchie.
Il est donc infaillible pour un catholique.

Le gourou ordonne et l'adepte obéit, sinon il y a des représailles (menaces, harcèlement).
Ce n'est pas le cas pour le pape. De plus le pape n'est considéré infaillible (par certains catholiques) que pour les questions dogmatiques, et non concernant la vie quotidienne ou la politique.Tandis que le Gourou prétend tout savoir, et ne laisse pas place à la réflexion des adeptes.

p1rlou1t a écrit :Quand un courant se sépare du dogme et en crée un autre, le second courant est qualifié de secte par le premier.
Et le christianisme est une secte à la base (secte affirmant que le truc (dieu) s'est incarné en chair pour délivrer un message aux mammifères que nous sommes).

Peut-être mais de nos jours le christianisme n'est plus une secte... Les chrétiens sont totalements libres de faire ce que bon leur semble.

p1rlou1t a écrit :De nos jours, dans les sectes qui n'ont pas réussi aussi.
Il est historiquement prouvé que la secte chrétienne utilisait la force physique pour garder ses adeptes, ce n'est que lorsqu'elle n'a plus eu le pouvoir de le faire qu'elle a commencé à se calmer.
L'islam menace de mort celui qui sort du dogme.
Ces deux exemples démontrent que les sectes qui ont réussi peuvent être plus rigides que des sectes actuellement non-reconnues par les états soit-disant laïques.

La secte chrétienne est donc devenue une religion puisqu'elle n'utilise plus la force.
Les textes de l'Islam menacent, et seuls les extrêmistes veulent appliquer la peine. Toutes les personnes issues de familles musulmanes, que je connais, et qui ne sont ni pratiquantes ni croyantes n'ont jamais été inquiétées. Je considère certaines factions de l'islam comme sectes, mais pas tout l'islam. C'est bien sûr une vue très personnelle.

p1rlou1t a écrit :Contrairement à ton idée reçue, tu peux légalement quitter la secte quand tu le désires.
De plus tu sembles ne pas savoir le fait que la scientologie est reconnue comme une religion dans beaucoup de pays.
Tu serais surpris du nombre de croyants qui donnent du fric aux dirigeants de leur dogme et je constate aussi que la majorité des croyants enseignent le dogme, lié à leur foi, à leurs enfants.

Légalement oui... Mais si tu essaies de le faire tu deviens soudainement victime de pressions et de harcèlement... Surtout si tu as de l'argent!
Que des pays considèrent la scientologie comme une religion n’en fait pas une religion pour autant : leurs adeptes ne sont pas libres !
Que des croyants décident de donner de leur argent à leur église/temple/mosquée/synagogue, cela est leur choix : personne ne les y force. (dans les sectes ils y sont obligés ) On donne son argent à qui on veut : au SDF du coin, au club PSG, à une association caritative, à Nike, à un parti politique… Dans tous les cas c’est un choix (et dans tous les cas, à l’extrême tu peux dire qu’on est manipulés aussi !)
Quant à enseigner tes croyances et transmettre tes valeurs à tes enfants, quoi de plus naturel !
A partir du moment où tu stimules également chez ton enfant l’esprit d’analyse, de critique et d’auto-critique, et la curiosité intellectuelle, je ne vois pas où est le problème !
C’est ce que mes parents (catho) ont fait. Ils m’ont parlé de leur foi sans me l’imposer, et à ce jour je ne suis pas chrétienne. A la rigueur je me définis comme déiste, car « j’accepte » l’idée d’une force de vie créatrice. Et je me sens tout à fait libre de mes opinions.

Auteur : p1rlou1t
Date : 12 mars08, 06:09
Message : Hello Heiwa,

A mes yeux la différence entre la scientologie, l’eglise de l’unification et les catholiques est flagrante. Les catholiques sont libres, personne n'ira chercher leur argent ou leur enfant, personne ne les oblige à divorcer ou à se marier, personne ne les oblige à faire du prosélytisme, personne ne les coupe de leur famille...

De mon point de vue ces trois sectes ont commis des actes répréhensibles.
A te lire j'en déduis que leurs dogmes sont différents, c'est tout.
Certains disent que c'est au gourou de décider qui se marie avec qui, d'autres non, certaines sont plus prosélytes que d'autres etc.

Le gourou ordonne et l'adepte obéit, sinon il y a des représailles (menaces, harcèlement).

Peux-tu donner des exemples?
A ma connaissance pour les sectes chrétiennes, le salut passe par jc, si tu n'y crois pas tu es condamné à l'enfer, c'est donc une menace.
Le harcèlement fait partie du jeu, si tu quittes la communauté tu es devenu un être inférieur car tu as renié le dogme.
c'est valable pour toutes les sectes.

De plus le pape n'est considéré infaillible (par certains catholiques) que pour les questions dogmatiques, et non concernant la vie quotidienne ou la politique.Tandis que le Gourou prétend tout savoir, et ne laisse pas place à la réflexion des adeptes.

Cette liberté de penser est garantie par la laïcité et les droits de l'homme, pas par une quelconque différence entre le gourou pape et les autres gourous.
Le pape parle au nom de dieu, donne ses ordres aux prêtres sous lui etc.
En dessous de la chaîne, la brebis doit suivre.
Et ce pape s'est toujours permis de se mêler de la vie quotidienne et de la politique, c'est dans l'histoire, je suis étonné que tu ne le voies pas.

Peut-être mais de nos jours le christianisme n'est plus une secte... Les chrétiens sont totalements libres de faire ce que bon leur semble.

Donc à partir du moment où l'église de l'unification laisse les gens libres de faire ce qu'ils veulent ce n'est plus une secte?
Tu sembles dire que les sectes débarquent chez les gens, les embarquent de force et ensuite les forcent à suivre le dogme.
Mais ce n'est pas le cas.
Le christianisme est issu de la secte chrétienne, ils ont qualifiés les autres sectes d'hérésie et de nos jours est apparu le mot religion en l'opposant au mot secte pour faire passer l'idée que la doctrine chrétienne, par exemple, unissait les hommes tandis que les autres doctrines séparent les hommes.
Dans les faits c'est une secte comme les autres, ce n'est pas parce qu'elle change de nom que ce n'en n'est plus une.

La secte chrétienne est donc devenue une religion puisqu'elle n'utilise plus la force.

La secte de scientologie n'utilisant pas la force, elle n'est donc plus une secte?

Légalement oui... Mais si tu essaies de le faire tu deviens soudainement victime de pressions et de harcèlement... Surtout si tu as de l'argent!
Que des pays considèrent la scientologie comme une religion n’en fait pas une religion pour autant : leurs adeptes ne sont pas libres !

Penses-tu que Tom cruise soit forcé de faire partie de cette secte ou penses-tu que ce soit volontaire de sa part?

dans les sectes ils y sont obligés

Non, on te fait croire que l'argent n'est rien comparé à la récompense que tu auras, comme les sectes chrétiennes.
De plus il 'y a eu sur ce forum le témoignage d'une fille qui expliquait que lors des réunions d'une secte évangélique, les dons faits par les adeptes étaient le résultat d'un engouement pour montrer aux autres adeptes qu'on a plus la foi qu'eux.
Voilà ce que la fille disait avoir vu dans la secte:
"Pour l'argent, effectivement mon amie considere ça comme un petit détail sans importance au vu de tout se que ça peut lui rapporter dans sa vie! Par contre les pasteurs eux, inssistent lourdement la dessus...ça n'a pas l'air d'être un détail pour eux lol Mais par contre ils ne forcent pas...ils culpabilisent les "mauvais chrétiens" qui profitent sans donner en retour, alors qu'ils vivent dans l'abondance grace a dieu! De toute façon il y a une sorte de competition, c'est a celui qui sera le" meilleur chrétien", en donnant le plus d'argent, en assistant a toutes les réunions, en s'investissant plus que les autres etc...! "
Tu peux lire son témoignage ici:
http://www.forum-religion.org/topic17994-30.html
Le pognon se récolte par la vente de bouquins surtout, elle le confirme aussi.

Tu vois bien que ça ne se fait pas par la force.

Quant à enseigner tes croyances et transmettre tes valeurs à tes enfants, quoi de plus naturel !
A partir du moment où tu stimules également chez ton enfant l’esprit d’analyse, de critique et d’auto-critique, et la curiosité intellectuelle, je ne vois pas où est le problème !
C’est ce que mes parents (catho) ont fait. Ils m’ont parlé de leur foi sans me l’imposer, et à ce jour je ne suis pas chrétienne. A la rigueur je me définis comme déiste, car « j’accepte » l’idée d’une force de vie créatrice. Et je me sens tout à fait libre de mes opinions.

Voilà bien mon propos, je pense que si tu avais été éduquée de la même fâçon par des membres d'une autres secte, tu n'aurais pas cette vision négative des sectes, en opposition à la vision d'une secte puissante qui, elle, est considérée comme plus où moins positive et tolérante.

Ce sont des sectes composées d'êtres humains avec un/des gourou(s) et des dogmes.

Voici je pense le fond de ton argument:

Que des pays considèrent la scientologie comme une religion n’en fait pas une religion pour autant : leurs adeptes ne sont pas libres !

L'histoire montre d'évidence qu'à partir du moment où une secte est au pouvoir, les adeptes ne sont plus vraiment libres.
Je réaffime que la liberté dont tu parles est celle garantie par la laïcité et les droits de l'homme, rien d'autre.
Si une secte reprenait le pouvoir en France, par exemple, tu ne serais plus libre, c'est mon avis et l'histoire le démontre.
Je note d'ailleurs que le dogme a une vision négative de la liberté.

Auteur : Heiwa
Date : 13 mars08, 01:59
Message : Désolée mais l'église se contente d'interdire, elle ne harcèle pas...
La différence est là : la secte prend des mesures materielles pour faire pression sur l'individu, et l'empêcher d'agir à sa guise.
Je ne dis pas que les religions sont forcément une bonne chose, je dis juste que je vois une différence entre par exemple la scientologie et le Christianisme moderne.

Le chrétien de base, personne ne vient l'emmerder si il ne va pas à la messe, si il ne donne pas d'agent à l'église, si "il" avorte, ou couche avant son mariage, s'il ne fait pas baptiser ses enfants...

Le scientologue qui ne vient pas aux réunions, qui ne donne plus son salaire, qui n'achète plus les publications, qui ne vient plus aux séminaires, ou qui refuse de divorcer alors que cela lui a été demandé, je peux t'assurer qu'il est harcelé : téléphone, visite à domicile, courrier, menaces...

Voilà, pour moi la différence est tout simplement là.

Mereck a écrit : (en ce qui concerne les sectes/religions actuelles, cela ne deviendra jamais ce que tu décris et ce pour une simple raison : les textes restent les mêmes !)

Une religion c'est surtout la manière dont le groupe humain "vit" ces textes et les applique. Force est de constater que le chrétien du xxi è siecle n'est pas celui du ixè siècle...
Ce sont les hommes qui font les religions, si les hommes changent de comportement, les religions changent.

Auteur : Mereck
Date : 13 mars08, 02:21
Message :

Heiwa a écrit :Désolée mais l'église se contente d'interdire, elle ne harcèle pas...
La différence est là : la secte prend des mesures materielles pour faire pression sur l'individu, et l'empêcher d'agir à sa guise.
Je ne dis pas que les religions sont forcément une bonne chose, je dis juste que je vois une différence entre par exemple la scientologie et le Christianisme moderne.

Le chrétien de base, personne ne vient l'emmerder si il ne va pas à la messe, si il ne donne pas d'agent à l'église, si "il" avorte, ou couche avant son mariage, s'il ne fait pas baptiser ses enfants...

Le scientologue qui ne vient pas aux réunions, qui ne donne plus son salaire, qui n'achète plus les publications, qui ne vient plus aux séminaires, ou qui refuse de divorcer alors que cela lui a été demandé, je peux t'assurer qu'il est harcelé : téléphone, visite à domicile, courrier, menaces...

Voilà, pour moi la différence est tout simplement là.
Une religion c'est surtout la manière dont le groupe humain "vit" ces textes et les applique. Force est de constater que le chrétien du xxi è siecle n'est pas celui du ixè siècle...
Ce sont les hommes qui font les religions, si les hommes changent de comportement, les religions changent.

L'église ne harcèle pas ?!

Mais cela dépends !
Du côté chrétien, il est inutile de rappeler les TJ, mais vois l'opus déi !

Et que dis-tu des pressions subies par celui qui apostasie ?!
Ca existe !
Ce n'est pas l'église elle-même, mais la religion, le comportement qu'induit les textes et la religion (de par son passé) !!!

Regarde, surtout dans les villages : ceux qui ne vont plus à l'église, ne sont-ils pas regarder d'un drôle d'air ?

Ca a tendance à disparaître; certes, mais c'est uniquement dû au comportement des adeptes qui, en tant qu'individus, deviennent plus tolérants !
Mais redonne un poil plus de pouvoir, bah c'est foutu : ils recommenceront directement comme avant !

L'église ne harcèle pas ?
En Belgique, l'Université catholique a été menacée d'une grosse perte de subsides catholiques si elle ne renonçait pas à ses recherches sur les cellules souches !
C'est quoi à ton avis ?

Et les ex-communication dans les cas d'homosexualités ?

Le harcelement n'est pas nécessairement matériel : Encouragement le mépris des adeptes non-obéissant par les "bons adeptes", c'est du harcelemment aussi !
Les menaces, elles ne sont pas nécessairement matérielles non plus : menacer la personne, lui dire (par l'intermédiaire de ses adeptes éventuellement) qu'elle ira en enfer si elle ne fait pas ceci ou fait cela, c'est quoi à ton avis ?!

Auteur : Heiwa
Date : 13 mars08, 05:08
Message :

Mereck a écrit :
L'église ne harcèle pas ?! Mais cela dépends !
Du côté chrétien, il est inutile de rappeler les TJ, mais vois l'opus déi !

Sur ce point nous sommes d'accord ce sont bel et bien des sectes. Que le pape reconnaisse l'opus dei comme une faction de l'église n'y change rien : une grande partie des croyants et même des évêques y est très réservée voir défavorable.

Mereck a écrit :Et que dis-tu des pressions subies par celui qui apostasie ?! Ca existe ! Ce n'est pas l'église elle-même, mais la religion, le comportement qu'induit les textes et la religion (de par son passé) !!!

Oui parle moi de ces pressions... menaces? mise à mort?
Non, juste déclaration que l'apostat est en état de pêché mortel, ce dont l'apostat se fiche éperdument puisqu'il est apostat et donc ne croit pas à cette notion.

Mereck a écrit :Regarde, surtout dans les villages : ceux qui ne vont plus à l'église, ne sont-ils pas regarder d'un drôle d'air ?

Là tu parles surtout de la bêtise humaine qui prend n'importe quel prétexte pour se manifester : achête toi une voiture qui se la pête un peu, porte des piercings sur le visage, ou des tatouages apparents, divorce, ou amuse toi a faire du tai chi chuan en plein air au vu et au su de tout le monde, et tu verras si on te regarde pas d'un drôle d'air dans les villages!

Mereck a écrit :Mais redonne un poil plus de pouvoir, bah c'est foutu : ils recommenceront directement comme avant !

Franchement je n'en suis pas sûre... La société (en europe en tout cas) a trop évolué pour cela.

Mereck a écrit :L'église ne harcèle pas ?
En Belgique, l'Université catholique a été menacée d'une grosse perte de subsides catholiques si elle ne renonçait pas à ses recherches sur les cellules souches ! C'est quoi à ton avis ?

Bah, d'un point de vue logique, l'église donne son argent a qui elle veut... Ce n'est pas un crime!

Mereck a écrit :Et les ex-communication dans les cas d'homosexualités ?

Tu connais des homosexuels excommuniés? (A part les prêtres?)

Mereck a écrit :Le harcelement n'est pas nécessairement matériel : Encouragement le mépris des adeptes non-obéissant par les "bons adeptes", c'est du harcelemment aussi !

Là encore la bêtise humaine, avec ce trait de caractère propre à tout groupe humain... Ce n'est pas propre au seul groupe religieux... Soit de droite dans le milieu de l'enseignement, soit de gauche dans les milieux des affaires, fait uniquement tes 35 heures dans le milieu de la pub...etc. Et tu verras si tu n'es pas méprisé par les autres du milieu.

Mereck a écrit :Les menaces, elles ne sont pas nécessairement matérielles non plus : menacer la personne, lui dire (par l'intermédiaire de ses adeptes éventuellement) qu'elle ira en enfer si elle ne fait pas ceci ou fait cela, c'est quoi à ton avis ?!

Menace toute hypotétique personne n'est obligé d'y croire. Beaucoup de croyants n'y croient pas .

Auteur : p1rlou1t
Date : 13 mars08, 05:47
Message : Bonjour Hewia, bonjour Mereck,

Heiwa a écrit :Pourrais-tu par exemple accepter cette définition : une religion est une secte qui laisse toute liberté à ses adeptes : liberté de penser, d'agir, d'aller et venir, de sociabiliser avec tout un chacun, de disposer de son argent, et dont le gourou ne régente pas la vie de ses adeptes...?

Il 'y a peut-être un simple malentendu sur le vocabulaire mais je pense plutôt que nous avons des points de vue différents sur le sujet.
Une secte est un groupe de gens qui suivent des règles définies à partir d'un dogme.
Un dogme prétend détenir la vérité, de là découle une doctrine.
En premier lieu, le dogme peut-être défini par un individu, ou un groupe d'individus, via des écrits généralement.
A partir de ce dogme on institue des doctrines que les adeptes doivent suivre, avec un jeu de punition/récompense.
Tu utilises le mot gourou quand tu parles des sectes (un gourou n'est qu'un initiateur à une doctrine) mais dans le domaine du mot religion tu dirais prophète ou messie pour les plus connus et le mot prêtre, pasteur, évêque etc pour les moins connus.

J'en conclus que la définition que tu donnes ne correspond pas à ce qu'est une secte, je ne l'accepte donc pas.
Une dogme s'oppose à la notion de liberté.
Si tu cherches tu constateras que pour toutes les sectes/religions, la liberté est considérée comme aliénant l'individu.

Je suis donc d'accord aves Mereck, de plus Mereck démontre clairement que les sectes chrétiennes sont capables de harcèlement.
Heiwa, quand tu dis "l'église" je suppose que tu parles de l'église catholique romaine.
Cette église s'est auto-proclamée catholique (=universelle, une fâçon de dire que sa vérité est supérieure aux autres) et considère les autres sectes chrétiennes (issues du même livre) comme ayant quitté le droit chemin.
je fais cette précision pour démontrer que quand tu dis "chrétien de base", ça sous-entend des tas de sectes différentes dont certaines ont des dogmes plus ou moins rigides.
Pour les membre de la secte évangélique, dont je t'ai cité un témoignage, ces gens se disent aussi chrétiens.
Et des exemples de chrétiens qui ennuyent ceux qui ne suivent pas le dogme comme définit par leur gourou (transmetteur de la vérité) sont légions.

Force est de constater que le chrétien du xxi è siecle n'est pas celui du ixè siècle...
Ce sont les hommes qui font les religions, si les hommes changent de comportement, les religions changent.

Voudrais-tu dire qu'il existe des chrétiens qui ne disent pas que le salut passe par jc (dieu incarné en chair venu délivrer un message)?
Comme quoi certaines vérités ne changent pas quelle que soit l'époque.
Le comportement des sectes s'adapte aux lois, dans un état qui essayent d'être laïque leur message s'adoucit, mais si tu remets une secte au pouvoir de l'état, tu retombes inmanquablement dans le dogme imposé.

Tout est dans la défnition du mot secte qui peut s'appliquer au mot religion: ensemble d'individus suivant des doctrines découlant d'un dogme.
ne penses-tu pas que cette défintion puisse s'appliquer au mot religion?

Non, juste déclaration que l'apostat est en état de pêché mortel, ce dont l'apostat se fiche éperdument puisqu'il est apostat et donc ne croit pas à cette notion.

Pour le christianisme, tu es dans le pêché dès que tu nais, et la secte t'apporte la solution, si tu ne suis pas le dogme, tu vas en enfer.
Le non-croyant peut s'en fiche quand il vit en état qui applique les droits de l'homme.

Franchement je n'en suis pas sûre... La société (en europe en tout cas) a trop évolué pour cela.

Alors c'est que tu n'as pas retenu les leçons de l'histoire.
Les religieux se battent depuis toujours contre la science, parce que la religion se nourrit de l'obscurantisme.

Menace toute hypotétique personne n'est obligé d'y croire. Beaucoup de croyants n'y croient pas .

En effet d'autres croyants croient au message de rael par exemple.
Tu n'es pas obligé de croire que tu iras en enfer si tu n'es pas un bon chrétien comme tu n'es pas obligé de croire au message de la secte moon.
Tu as ce choix par le fait que tu vis dans un pays laïque et non pas parceque le message chrétien est moins sectaire que le message raelien.

Auteur : dan 26
Date : 13 mars08, 09:42
Message : [

quote="Heiwa"]Désolée mais l'église se contente d'interdire, elle ne harcèle pas...

Ah Bon!! Le célibat des pretres , la mise en environnement ferme, des congragations monastiques; la position sur le Sida et le préservatif, pour toi ce n'est pas de l'harcelement . Interdire aux homems et femmes de procréer et de pratiquer une fonction naturelle du corp, pour toi ce n'est pas de l'harcélement!! Etrange.

Je ne dis pas que les religions sont forcément une bonne chose, je dis juste que je vois une différence entre par exemple la scientologie et le Christianisme moderne.

Pas moi , les scientofogues par exemple ont des rites et des tenues vestimentaire pour leur culte presque identique!!

Le chrétien de base, personne ne vient l'emmerder si il ne va pas à la messe, si il ne donne pas d'agent à l'église, si "il" avorte, ou couche avant son mariage, s'il ne fait pas baptiser ses enfants...As tu entendu parlé de l'Opus DEi!!!

Voilà, pour moi la différence est tout simplement là.

Les niveaux de pression ne sont pas identiques mais cela existe aussi dans le christianisme.Renseigne toi aupres des congragations religieuses.

[

Une religion c'est surtout la manière dont le groupe humain "vit" ces textes et les applique. Force est de constater que le chrétien du xxi è siecle n'est pas celui du ixè siècle...

Heureusement comme tous les mouvements sectaires ils sont obligés d'évoluer.

Ce sont les hommes qui font les religions, si les hommes changent de comportement, les religions changent.

[/quote]Comme les sectes, voir l'évolution par exemple de la doctrine des TDJ

Auteur : p1rlou1t
Date : 18 mars08, 22:52
Message :

Heiwa a écrit :Pour moi la secte met clairement l'adepte en danger (désociabilisation, fragilisation psychologique, dans certains cas régime trop strict et/ou prise de psychotropes, perte de contrôle sur sa propre vie : mariage ou divorce forcés...etc, ) l'utilise pour faire du prosélytisme et le dépouille de son argent.

La religion aussi.

Le chrétien, le musulman, le juif, le boudhiste, l'animiste etc. ne subissent pas tous ces abus. (exeption faite pour les fatwa : les extrêmistes sont sectaires)

Es-tu certaine de ne pas faire de ton cas une généralité?
Il 'y a des milliers de juifs, bouddhistes, chrétiens et musulmans qui subissent des pressions chaque jour, ne fût-ce que par leur culture.

Après le fait que le principe de dogme soit carrément discutable en soit, que les religions aient fait et font encore du mal en ce monde, je ne le nie absolument pas. Mais c'est un autre débat.

Le principe du dogme est la base de toute religion, le comportement est le même que pour une secte.
Tu me sembles avoir une vision négative des sectes et une vision positive des religions mais si tu regardes les choses le plus objectivement possible, tu constateras que la seule différence entre une secte et une religion est le fait que la religion a réussi à s'imposer politiquement.

Auteur : Heiwa
Date : 18 mars08, 23:06
Message :

p1rlou1t a écrit : La religion aussi.

Faux. Je connais des tas de croyants qui ne sont pas plus déstabilisés, désociabilisés, dépouillés ou prosélytes que que n'importe quel athée, à commencer par certains de mes amis, ou membres de ma famille.

p1rlou1t a écrit : Es-tu certaine de ne pas faire de ton cas une généralité?
Il 'y a des milliers de juifs, bouddhistes, chrétiens et musulmans qui subissent des pressions chaque jour, ne fût-ce que par leur culture.

Culture et foi, ce n'est pas la même chose. J'ai déjà évoqué sur ce même post la bêtise humaine qui est universelle.

p1rlou1t a écrit : Le principe du dogme est la base de toute religion, le comportement est le même que pour une secte.
Tu me sembles avoir une vision négative des sectes et une vision positive des religions mais si tu regardes les choses le plus objectivement possible, tu constateras que la seule différence entre une secte et une religion est le fait que la religion a réussi à s'imposer politiquement.

Je n'ai pas de vision plus positive que ça des religions. Je n'oublie ni les croisades, ni l'inquisition, ni les bûchers aux sorcières, ni les attentats terroristes, ni les kamikazes, ni les fatwas...etc Je ne suis ni stupide ni aveugle.
Je dis juste que les sectes laissent moins de liberté à leur adeptes que les religions. Là où je vois une différence (même minime), je nomme de manière différente.

Auteur : p1rlou1t
Date : 19 mars08, 00:06
Message :

Heiwa a écrit : Faux. Je connais des tas de croyants qui ne sont pas plus déstabilisés, désociabilisés, dépouillés ou prosélytes que que n'importe quel athée, à commencer par certains de mes amis, ou membres de ma famille.

Et alors?
Il 'y a des membres de l'église de l'unification qui ne sont "pas plus déstabilisés, désociabilisés, dépouillés ou prosélytes que n'importe quel athée".
Tu n'as aucune raison de penser qu'un raelien est plus en danger qu'un chrétien.

Heiwa a écrit : Culture et foi, ce n'est pas la même chose. J'ai déjà évoqué sur ce même post la bêtise humaine qui est universelle.

Si tu veux dire que, par exemple, l'islam c'est bien mais que ce sont les hommes qui pervertissent le message, tu devrais être capable de faire la même chose en ce qui concerne les messages des sectes modernes.
Et la croyance en tel dogme plutôt qu'un autre est lié à la culture, c'est évident.

Heiwa a écrit : Je n'ai pas de vision plus positive que ça des religions. Je n'oublie ni les croisades, ni l'inquisition, ni les bûchers aux sorcières, ni les attentats terroristes, ni les kamikazes, ni les fatwas...etc Je ne suis ni stupide ni aveugle.
Je dis juste que les sectes laissent moins de liberté à leur adeptes que les religions.

La différence n'est pas dans la liberté mais dans le fait que l'une est plus puissante que l'autre.

Là où je vois une différence (même minime), je nomme de manière différente.

Ce qui ne change rien au fait qu'une religion est une secte.
Par exemple, ce n'est pas parce qu'un chat est différent d'un tigre qu'il n'en n'est pas moins un félidé.

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