Résultat du test :

Auteur : Cider Dalien
Date : 12 mars08, 07:35
Message : Le Salut sera-t-il octroyé à chaque être humain?

Auteur : calice
Date : 13 mars08, 22:03
Message : Les évangiles sont très clairs :
"Puis la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu". Apocalypse 20:14-15.

Le salut c'est la vie éternelle , la résurrection des corps , c'est le "paradis".Les enfers sont pour ceux qui n'ont pas suivi le Christ.

Auteur : septour
Date : 13 mars08, 22:43
Message : Nous sommes sur un débat d'un point de théologie très précis et affirmé par tous les chrétiens. Tu n'apporteras rin ici à le réfuter puisque la question ne se situe pas à ce niveau.

Auteur : calice
Date : 13 mars08, 23:43
Message : septour , si tu n'es pas chrétien et ne prend pas la Bible comme référence à tes élucubrations tu n'as rien à faire sur ce forum.

Auteur : Cider Dalien
Date : 15 mars08, 09:35
Message : Avant de répondre à calice, j'aimerais simplement dire à septour que pour quelqu'un qui se fait passer pour un athée, parle de Dieu comme s'Il existait après tout. Je m'interroge?

Auteur : septour
Date : 15 mars08, 09:47
Message : DALIEN
Je ne suis pas ATHÉE et ne l'ai jamais pretendu, DIEU est une realite pour moi.

Auteur : Cider Dalien
Date : 15 mars08, 10:12
Message : Bonsoir calice,

Ce que je regrette dans ce forum, c'est qu'il n y a pas moyen de répondre à un message donné sans devoir passer par le "Message privé". J'aurais tant voulu pouvoir répondre à un message précis en affichant ma réponse dans le forum, comme cela existe dans d'autres forums. Avec cette lacune, dans ce forum, cela peut fausser l'interprétation de la réponse que l'on peut donner à un message donné pour celui qui la reçoit. Cela accentue faussement l'importance que pourrait accorder l'auteur du message envoyé via le "Message privé" Le fait que les messages privés restent secrets, incite à penser que l'on ne veut pas faire connaître cette réponse dans le forum. Or, ce n'est pas du tout ce que je voulais au départ. La seule façon de bien s'y prendre dans ce forum, est de chaque fois devoir préciser à qui l'on répond en devant spécifier à chaque fois son nom. C'est dommage mais perfectible.

calice, j'ai d'abord voulu vous préciser tout cela. Pour ce qui est de vos deux messages concernant ce sujet je vous rejoins totalement.
Toutes mes considérations.

Auteur : Cider Dalien
Date : 15 mars08, 10:18
Message : Bonsoir septour,
De quelle religion es-tu alors?

Auteur : septour
Date : 15 mars08, 12:23
Message : salut DALIEN
Aucune, les religions ne sont pas necessaires pour connaitre DIEU.

Auteur : Cider Dalien
Date : 15 mars08, 23:24
Message : Bonjour septour,
Que lis-tu alors pour être guidé vers La Vérité et pour avoir la conviction de ce que tu affirmes?

Auteur : septour
Date : 15 mars08, 23:57
Message : CA fait au dela de quarante ans que je reflechis, reflechis et tourne et retourne chaque probleme que je rencontre attache a la religion. J'ai lu des tonnes de livres, passé d'innombrables nuits blanches a decortiquer des ecrits...et je cherche encore. CE qui veut dire que la verite je ne l'ai pas a moi tout seul et je n'ai jamais dit la detenir. CEPENDANT si je ne l'ai pas, j'en connais la couleur, l'odeur, les contours!! CE QUE JE PEUX DIRE C'EST QU'ELLE EST A NOTRE PORTEE.

Auteur : Alisdair
Date : 16 mars08, 03:07
Message : Peux-t-on retourner sur le Salut maintenant que Septour a répondu aux questions sur sa spiritualité ?

Auteur : Cider Dalien
Date : 16 mars08, 04:23
Message : Bonjour Alisdair,
La seule personne à avoir répondu à ma question est calice. J'en suis déjà satisfait, mais on peut toujours approfondir. Le sujet est loin d'être épuisé.

Auteur : Guilhem
Date : 16 mars08, 04:34
Message : Je suis adepte d'une religion chrétienne qui n'accorde que très peu d'intérêt à l'ancien testament et beaucoup plus à certaines parties du nouveau.
Pour nous le salut sera pour tous sans exception et l"'enfer" se vit ici et aujourd'hui.

Comme le terme chrétien n'est pas aussi linéaire qu'il y paraît.

Auteur : calice
Date : 16 mars08, 06:07
Message : Et sur quels versets bibliques vous appuyez-vous pour dire que le salut est pour tous ?

Auteur : medico
Date : 16 mars08, 06:31
Message : si la bonne nouvelle est universelle pourquoi le salut ne le serait il pas !
(Matthieu 28:19-20) 19 Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses. ”

Auteur : calice
Date : 16 mars08, 06:36
Message : merci Médico pour ta réponse .
La bonne nouvelle est pour tous et le salut aussi , à condition de le vouloir , tout est là .
Ceux qui ne choisissent pas le Christ s'excluent d'eux-même.

Auteur : erectous
Date : 18 mars08, 00:35
Message :

Cider Dalien a écrit :Le Salut sera-t-il octroyé à chaque être humain?

En mon coeur je trouve qu'il n'est pas concevable que quiconque puisse être perdu à jamais. Même si ses actes le font reculer de terreur en la présence de Dieu il doit y avoir une guérison quelque part en quelque temps.
Maintenant comme Dieu a décrété qu'après le jugement dernier il n'y aura pas de retour possible pour ceux qui n'auront pas été trouvés dignes, il faut penser qu'il doit y avoir un chemin non encore révélé pour atteindre à un autre salut, à un salut ultérieur en présence d'un autre Dieu semblable au précédent.
Je pourrais résumer cette pensée en disant : Le Père céleste d'une âme est celui qui la sauve. Celui qui a dû la condamner n'est que Dieu pour elle.

Auteur : septour
Date : 19 mars08, 00:38
Message : en filigrane, dans tout ce que vous dites, il y a LA PEUR, OR LA PEUR est le contraire de l'amour, de la foi.
comment est il possible de parler de DIEU et de peur en meme temps?. Comment est il possible de craindre ou d'avoir peur de L'AMOUR TOTAL?
DIEU n'a jamais menacé personne, seules les religions par obligation de survie mentent ou inventent au sujet du tres haut.

Auteur : erectous
Date : 19 mars08, 06:48
Message :

septour a écrit :... comment est il possible de parler de DIEU et de peur en meme temps?. Comment est il possible de craindre ou d'avoir peur de L'AMOUR TOTAL?
DIEU n'a jamais menacé personne,

Ce qui peut se produire en la présence de Dieu dans le coeur des assassins et pervers de tous ordres c'est de ressentir de la peur, de la honte ou un grand désarroi. Dieu n'est pas la cause du trouble. Certains disent qu'il n'y a pas de rémission possible or je pense qu'il faut garder l'espoir d'un secours ailleurs sous d'autres cieux.

Auteur : calice
Date : 19 mars08, 07:29
Message :

septour a écrit :en filigrane, dans tout ce que vous dites, il y a LA PEUR, OR LA PEUR est le contraire de l'amour, de la foi.
comment est il possible de parler de DIEU et de peur en meme temps?. Comment est il possible de craindre ou d'avoir peur de L'AMOUR TOTAL?
DIEU n'a jamais menacé personne, seules les religions par obligation de survie mentent ou inventent au sujet du tres haut.

La crainte est utile pour ceux qui ne peuvent pas comprendre autre chose.Ensuite il faut passer au stade supérieur .Le langage s'adapte à chacun.Mais dire qu'il n'y a que l'amour total et qu'on est libre de faire ce que l'on veut est un mensonge , ce n'est pas chrétien.

Auteur : Guilhem
Date : 19 mars08, 23:27
Message : Une fois n'est pas coutume, je partage l'avis de Septour ; la crainte de Dieu est l'opposé de l'amour de Dieu.
La crainte n'est pas un stade d'évolution des sentiments, au contraire, elle signe une involution qui renferme l'individu sur lui-même au lieu de l'ouvrir comme le fait l'amour.
La foi qui est la mienne et qui trouve son support dans un christianisme débarrassé des scories de l'Ancien Testament considère que le salut sera total car il n'y a pas eu de faute, ni de notre part, ni - bien entendu - de la part de Dieu.
En outre, comment imaginer que nous puissions être à la fois enfants de Dieu et à son image tout en envisageant que Dieu puisse avoir prévu une sentence éternelle de douleur et nous avoir fait pêcheurs ?

Auteur : septour
Date : 20 mars08, 00:56
Message : voila qui est plein de bon sens. Comment DIEU aurait il pu nous faire autrement que suivant sa volonté.?

Auteur : medico
Date : 20 mars08, 01:11
Message : MAIS COME DIT JEAN ( l'amour parfait banni la crainte )

Auteur : calice
Date : 20 mars08, 01:34
Message :

Guilhem a écrit :Une fois n'est pas coutume, je partage l'avis de Septour ; la crainte de Dieu est l'opposé de l'amour de Dieu.
La crainte n'est pas un stade d'évolution des sentiments, au contraire, elle signe une involution qui renferme l'individu sur lui-même au lieu de l'ouvrir comme le fait l'amour.
La foi qui est la mienne et qui trouve son support dans un christianisme débarrassé des scories de l'Ancien Testament considère que le salut sera total car il n'y a pas eu de faute, ni de notre part, ni - bien entendu - de la part de Dieu.
En outre, comment imaginer que nous puissions être à la fois enfants de Dieu et à son image tout en envisageant que Dieu puisse avoir prévu une sentence éternelle de douleur et nous avoir fait pêcheurs ?

C'est une notion difficile à comprendre car on ne peut l'exprimer qu'avec notre vision humaine donc forcément réductrice .Il ne s'agit pas évidemment pas d'avoir la crainte de Dieu , mais les religions ont été instituées aussi pour conscientiser les esprit de ceux qui ne croient absolument en rien .Avoir la foi sans croyance est un privilège.Parler de l'enfer et du Paradis est une image au premier degré qui va marquer les esprits et leur permettre par la suite de dépasser ce stade pour accéder à la foi .
Pour ceux qui n'ont pas la foi , la crainte est nécessaire au départ , ce n'est pas un sentiment mais une réflexion :on fait appel à la raison , si l'enfer existe il vaut mieux bien agir , ce n'est pas du tout ce que tu dis pour faire se replier l'individu sur lui-même mais au contraire lui permettre de choisir librement , c'est une information qui lui est donnée.L'enfer , c'est la carotte qui peut se faire poser des questions à ceux qui n'ont ni foi ni loi

La foi n'est jamais due à un livre , ce n'est pas une croyance , c'est une connaissance directe de la réalité , indépendant de tout ce qu'on peut lire.Quand tu dis ne pas n'adhèrer à l'A T c'est que tu ne le comprends pas encore , ta raison a fait un tri .Le péché originel est inscrit dans la Bible , il faut comprendre que c'est une progression qui nous est demandée , que la vie est une école ou il y a des étapes , des stades à passer pour se perfectionner :cela est la plan divin.Nous sommes libres ou pas de le suivre , tout en sachant que la miséricorde et l'aide de Dieu nous est acquise dans cette tâche .Ceux qui refusent et préfèrent rester dans la facilité , la matérialité , les plaisirs immédiats , tout ce qui tire vers le bas et donc qui est loin de l'Amour de Dieu , malgré toutes les sollicitations et les encouragements prodigués , le peuvent .Ils choisissent le mal et sont dans la souffrance jusqu'à ce qu'ils comprennent .Leur évolution se fait plus difficilement car eux-même freinent :ils se condamnent eux-même.Dieu est juste et chacun est rétribué selon ses mérites .Si tout le monde étaient au même niveau et que ceux qui choisissent la matérialité étaient sauvés comme les autres ils n'y aurait pas de justice.Dans le monde spirituel tout est hiérarchisé selon les mérites de chacun , il n'y a pas d'injustice .

Auteur : Guilhem
Date : 20 mars08, 02:21
Message : À te lire, mon (ou ma) cher Calice j'en arrive à me dire que ni Jacques Fournier (Benoît XII), ni Arnaud Amaury n'auraient renié ton discours.
C'est merveilleux ! La peur comme outil d'éducation et comme libération de l'âme. Je comprends mieux désormais l'esprit qui animait les boute-feux de l'Inquisition et les "pacificateurs" de l'Amérique colombienne.
Je sais qu'il est très difficile pour des croyants du christianisme "officiel" d'imaginer d'autres lectures que celles qu'on leur a inculquée de prime enfance et qui est devenue vérité indiscutable par la force de l'habitude.

Permets-moi de te proposer une lecture amusante de la Génèse :

Imaginons que Dieu soit ce qu'on en dit. Une entité infiniment supérieure à nous et parfaite dans le Bien à tous égards.
Ce Dieu est donc incapable de créer le Mal puisqu'il ne peut le connaître, car le connaître c'est déjà lui concéder un peu de soi.
Donc, une création contenant du mal ne peut émaner de Lui.
Il y a donc, une entité différente de Lui, incapable de penser et de faire le bien qui est responsable de cette création.
pour rendre cette création un tant soit peu stable, elle y enferme des éléments de la création divine qu'elle a dérobé par ruse.
Grâce à la "prison" qu'elle leur a construit ces créatures d'essence divine sont affaiblis au point d'oublier ce qu'ils sont et d'où ils viennent.
L'entité maligne leur fait donc croire qu'elle est Dieu et qu'elle les a créé de toute pièce.
Comme le ferait une enfant avec sa poupée, elle leur offre un environnement sur mesure mais, elle leur interdit de chercher à en savoir plus que ce qu'elle leur a dit.
Malheureusement, les créatures accèdent à l'information interdite concernant leurs origines et leur état présent.
L'entité décide de se venger et les punit en les chassant du lieu idyllique et en leur prédisant nombre de difficultés à venir.
maintenant, si c'est cette entité qui s'arrange pour faire passer le message afin qu'il soit retranscrit et transmis aux générations future, comment va-t-elle le présenter ?
Ainsi que je l'ai décrit ou comme il figure au début de l'Ancien Testament ?

Mais, pour des esprits logiques, quelle version est la plus cohérente ? Celle d'un Dieu bon et miséricordieux qui étale sa jalousie, sa colère, sa violence, son repentir de nous avoir créé ; qui force Moïse - les bras encore chargés des tables de la loi - à faire exécuter 6000 de ses compagnons ?
Ou celle d'un Dieu innocent de tous ces crimes commis par le biais d'une tromperie émanant d'une entité inférieure, maléfique et pernicieuse ?

Auteur : Alisdair
Date : 20 mars08, 06:01
Message : Je suis très sensible à cette interprétation qui explique bien des choses et donne une si belle préhéminence aux choses de l'esprit sur la matière (quoique cette dimensio duelle soit très présente chez les Grecs anciens et il s'emble que le Christianisme élabore une vision plutôt trine. Corps, esprit, âme).

La question que je me pose, si l'Esprit de Dieu peut souffler en direction des justes, c'est pourquoi les vrais défeneurs de la vraie compréhension de ce Dieu ont été massacrés et ont presque complètement disparus ?
Pourquoi 700 ans de désert spirituel ? J'imagine que les "néo-cathares" croient en une Cour céleste d'anges", comment un seul, un corrompu a pu diriger sa vile entreprise quand Dieu dispose d'autres comme Mich(a)-el ?
Dieu préfère rester en dehors de cette création ou alors, il ne peut intervenir ?
Je déborde du sujet mais il concerne le salut au travers d'une compréhension différente.

Auteur : Guilhem
Date : 20 mars08, 06:45
Message : Déjà, je voudrais que l'on sépare ce qui relève de la création divine et ce qui relève de celle où nous nous trouvons.
Dieu est tout puissant dans le Bien mais, pour la raison que j'ai évoqué, il ne peut rien savoir du Mal.
La parabole de l'ivraie est claire à ce sujet qui désigne celui qui pervertit le bon grain par le terme d'ennemi.
L'ennemi est malveillant mais non identifié car littéralement extérieur à l'univers de Dieu. Il est l'opposé de l'être... le nihil.
Donc Dieu est étranger à cette création malveillante et il n'y agit pas.
Il n'est donc pas surprenant que dans une création mauvaise et corrompue le bien ait quelques difficultés face au mal.
Ce monde va de mal en pis et se comporte ainsi en logique avec sa nature.
En outre, le temps est une donnée qui est propre à notre monde... et encore, Einstein nous a démontré que cela aussi était relatif.

Le corrupteur ne peut être un ange (esprit) créé par Dieu mais quelque chose d'extérieur à Dieu car une créature de Dieu est à son image et ne contient donc pas de mal.
Par contre, certains des esprits "dérobés" par le mal peuvent le servir s'ils sont très amoindri dans leur état d'esprit. C'est pour cela que les cathares disent que même Satan sera sauvé.

Auteur : erectous
Date : 20 mars08, 08:22
Message :

Guilhem a écrit :Par contre, certains des esprits "dérobés" par le mal peuvent le servir s'ils sont très amoindri dans leur état d'esprit. C'est pour cela que les cathares disent que même Satan sera sauvé.

Satan sauvé !
Il faudra avant qu'il ait droit à un autre nom pas une vie de repentir et de bonnes oeuvres.
Mais ce salut ultérieur ne peut être donné par le même Dieu que celui qui l'a précipité en enfer.

Auteur : Guilhem
Date : 20 mars08, 08:47
Message : Mais ce n'est pas Dieu qui l'a précipité où que ce soit.
Comprenez bien que pour nous Dieu est aussi innocent que ses créations de la "chute".
Et donc, il est tout à fait logique que tous soient sauvés. Seul compte l'éveil de l'esprit prisonnier de sa glèbe.
Peyre Authier, un des derniers bon chrétien cathare disait qu'il n'était pas certain que Simon de Montfort n'ait pas réussi à obtenir son salut, vu que personne ne pouvait dire ce qu'il avait fait dans ses derniers instants.

Auteur : Alisdair
Date : 20 mars08, 09:36
Message : Et pour ces 700 ans sans spiritualité cathare ?
Est-ce un simple cycle entre périodes d'apogée et de pérygée spirituelles ?

Au prochain message, je réupperai le post cathare pour ne pas laisser ma curiosité dévier complètement le sujet initial.

Auteur : Guilhem
Date : 20 mars08, 10:01
Message : Comme je le disais le temps est une notion humaine.
Pour Dieu un jour peut valoir mille ans comme mille ans peuvent valoir un jour.
De plus, l'hérésie ne se voit que quand elle se dévoile ou quand on la réprime.
Mais, il faudrait être puéril pour croire qu'une foi ou une philosophie peuvent disparaître du jour au lendemain et, réapparaître entière et construites d'un seul coup.
Tant qu'un homme pense une philosophie, elle reste vivante.
Le catharisme n'a plus fait parler de lui à partir de l'invasion ottomane dans les Balkans et il n'est réapparu que vers la fin du XIXe siècle. Entre temps, il est resté en sommeil comme le sont resté les nombreuses hérésies qui ont fait silence après l'exécution de priscilien d'Avila et qui sont réapparues au Xe siècle.

Auteur : calice
Date : 21 mars08, 01:55
Message :

Guilhem a écrit :À te lire, mon (ou ma) cher Calice j'en arrive à me dire que ni Jacques Fournier (Benoît XII), ni Arnaud Amaury n'auraient renié ton discours.
C'est merveilleux ! La peur comme outil d'éducation et comme libération de l'âme. Je comprends mieux désormais l'esprit qui animait les boute-feux de l'Inquisition et les "pacificateurs" de l'Amérique colombienne.
Je sais qu'il est très difficile pour des croyants du christianisme "officiel" d'imaginer d'autres lectures que celles qu'on leur a inculquée de prime enfance et qui est devenue vérité indiscutable par la force de l'habitude.

Permets-moi de te proposer une lecture amusante de la Génèse :

Imaginons que Dieu soit ce qu'on en dit. Une entité infiniment supérieure à nous et parfaite dans le Bien à tous égards.
Ce Dieu est donc incapable de créer le Mal puisqu'il ne peut le connaître, car le connaître c'est déjà lui concéder un peu de soi.
Donc, une création contenant du mal ne peut émaner de Lui.
Il y a donc, une entité différente de Lui, incapable de penser et de faire le bien qui est responsable de cette création.
pour rendre cette création un tant soit peu stable, elle y enferme des éléments de la création divine qu'elle a dérobé par ruse.
Grâce à la "prison" qu'elle leur a construit ces créatures d'essence divine sont affaiblis au point d'oublier ce qu'ils sont et d'où ils viennent.
L'entité maligne leur fait donc croire qu'elle est Dieu et qu'elle les a créé de toute pièce.
Comme le ferait une enfant avec sa poupée, elle leur offre un environnement sur mesure mais, elle leur interdit de chercher à en savoir plus que ce qu'elle leur a dit.
Malheureusement, les créatures accèdent à l'information interdite concernant leurs origines et leur état présent.
L'entité décide de se venger et les punit en les chassant du lieu idyllique et en leur prédisant nombre de difficultés à venir.
maintenant, si c'est cette entité qui s'arrange pour faire passer le message afin qu'il soit retranscrit et transmis aux générations future, comment va-t-elle le présenter ?
Ainsi que je l'ai décrit ou comme il figure au début de l'Ancien Testament ?

Mais, pour des esprits logiques, quelle version est la plus cohérente ? Celle d'un Dieu bon et miséricordieux qui étale sa jalousie, sa colère, sa violence, son repentir de nous avoir créé ; qui force Moïse - les bras encore chargés des tables de la loi - à faire exécuter 6000 de ses compagnons ?
Ou celle d'un Dieu innocent de tous ces crimes commis par le biais d'une tromperie émanant d'une entité inférieure, maléfique et pernicieuse ?

cher Guilhem ,

Il ne s'agit pas de peur , il s'agit d'information , de dire la vérité , de ne pas tromper les gens .Et dire que tout le monde accédera au salut c'est tromper .Et je ne suis pas catho dogmatique , mais au delà de l'exotérisme des religions qui se se rejoignent toutes dans leur essence , ce n'est donc pas la thèse catholique que je soutiens mais la réalité vraie qui est au coeur de toute les religions et exprimée dans les Ecritures.

Ce que tu décris par contre est exactement la thèse des Cathares qui ne peuvent concevoir que Dieu ai crée le Mal .Ils sont dualistes et manichéens et opposent le monde matériel (le mal) au monde spirituel (le bien).
Il y a du vrai et du faux dans leur doctrine.Ils diabolisaient la chair , leur refus de la chair étaient un peu extrême et montraient plus un refoulement qu'un véritable dépassement :avoir un minimum d'ascèse est bon mais pas se priver de tout .Les contingences matérielles doivent être dépassées pas refoulées.Ils avaient raison dans le sens ou la chair et l'esprit sont de nature différente.

Pour eux Dieu n'est pas tout puissant puisque le mal existe en dehors de Lui.En vérité cette lutte entre le bien et le mal existe mais le mal est un accident ( il n'y a pas un créateur du mal au même niveau que Dieu comme le croit les cathares ) ce n'est pas Dieu qui l'a crée mais il est une possibilité qui découle de notre LIBRE ARBITRE , notion que les cathares nient .Le libre arbitre c'est notre conscience qui nous permet de juger ( contrairement aux animaux qui se laissent aller à leur instinct ). Nous sommes libres d'aller dans un sens ou dans un autre .La clé est là :notre liberté peut nous pousser à aller contre l'harmonie divine et à ne pas choisir le bien.
L'Amour de Dieu nous laisse LIBRE , c'est cette liberté de choix que nie les cathares.

Mais les cathares pour autant ne considèrent pas que tous auront droit au salut , leur doctrine étant que l'âme a un certain nombres de vie pour se purifier , et pas plus , à l'issue du terme , si l'âme ne s'est pas purifiée elle n'a pas droit au salut.

Auteur : Guilhem
Date : 21 mars08, 02:36
Message :

calice a écrit :Il ne s'agit pas de peur , il s'agit d'information , de dire la vérité , de ne pas tromper les gens .Et dire que tout le monde accédera au salut c'est tromper .

Mais je ne trompe personne ; je dis la vérité. C'est ma vérité comme tu dis la tienne mais, elle n'en a pas moins de valeur.
Elle a surtout celle d'une certaine cohérence qui ne mélange pas un Dieu amour avec un Dieu haine et vengeance.

calice a écrit :Et je ne suis pas catho dogmatique , mais au delà de l'exotérisme des religions qui se se rejoignent toutes dans leur essence , ce n'est donc pas la thèse catholique que je soutiens mais la réalité vraie qui est au coeur de toute les religions et exprimée dans les Ecritures.

Ben si, un peu dogmatique quand même (cf. plus haut en gras).
Pour toi les écritures sont "paroles d'évangile" si j'ose me permettre ?
Pour moi, les écritures sont une compilation grossière et le plus souvent erronée de ce que les hommes de l'époque avaient cru comprendre de l'organisation du monde qui nous dépasse.
Le Nouveau Testament est plus intéressant à condition de faire un gros ménage dans les bricolages, falsifications, ajouts et retraits opérés dans les premiers siècles pour faire rentrer les écritures dans le moule d'un christianisme catholique désireux de faire une grosse entorse à la doctrine du Christ en s'alliant au pouvoir temporel de l'empereur Constantin.
Le seul qui avait compris le danger, dans la suite du Christ, de Jean et de Paul, fut Marcion. Je ne te dis pas comment il fut traité ?

calice a écrit :Ce que tu décris par contre est exactement la thèse des Cathares qui ne peuvent concevoir que Dieu ai crée le Mal .Ils sont dualistes et manichéens et opposent le monde matériel (le mal) au monde spirituel (le bien).
Il y a du vrai et du faux dans leur doctrine.Ils diabolisaient la chair , leur refus de la chair étaient un peu extrême et montraient plus un refoulement qu'un véritable dépassement :avoir un minimum d'ascèse est bon mais pas se priver de tout .Les contingences matérielles doivent être dépassées pas refoulées.Ils avaient raison dans le sens ou la chair et l'esprit sont de nature différente.

Tu connais très mal le catharisme.
Ils sont dualistes, comme les manichéens l'étaient et comme les catholiques le sont.
Que je sache, vous enseignez bien qu'après le jugement dernier les âmes seront partagées entre deux monde, le paradis (je te fais grâce du purgatoire rajouté sur le tard pour ne pas noircir le tableau) et l'enfer avec Dieu et le Christ dans l'un et le diable dans l'autre ?
Notre dualisme est origéniste : le mal est sorti du néant en se mélangeant à une partie du Bien et s'est ainsi créé un univers imparfait, corruptible et par là même voué à la finitude. Le votre est finaliste car d'une création unique vous en faites deux au final.
Les cathares ne se privaient pas de tout comme le font certains catholiques par souci de mortification. Ils se détachaient petit à petit des contingences matérielles et n'en ressentaient plus le besoin, donc s'en passaient non seulement sans effort, ni gêne mais avec plaisir.
Aujourd'hui je jeûne et je m'en trouve mieux que si je mangeais. Accessoirement, je constate que je suis moins prisonnier de l'alimentation que les autres. Je suis un peu comme Épicure qui était heureux d'avoir moins besoin de manger que son ami. C'est le culte de la simplicité.

calice a écrit :Pour eux Dieu n'est pas tout puissant puisque le mal existe en dehors de Lui. En vérité cette lutte entre le bien et le mal existe mais le mal est un accident ( il n'y a pas un créateur du mal au même niveau que Dieu comme le croit les cathares )[...]

Si mal connaître un sujet que tu veux critiquer devient dramatique.
Pour nous, Dieu est tout puissant dans le Bien. Comme le dit Jean, dans notre lecture de son texte 1-3 : «Toutes choses ont été faites par Lui et sans Lui fut fait le néant» Le néant étant l'exact contraire de l'Être, Dieu ne saurait y avoir la moindre part et ne saurait y participer de quelque façon que ce soit. Dieu ignore donc tout du Mal car, s'il le connaissait cela voudrait dire qu'Il en a une part en Lui.
Pour imager cela, dans la jatte pleine où se trouvait la farine, l'eau, la levure et le sel, le malaxage-pétrissage va agglomérer ces matières en une pâte qui n'occupera pas tout l'espace précédemment occupé par les éléments séparés. Cet espace est apparu par le simple fait que la création du pain a modifié le rapport entre le contenant et le contenu. L'espace entre le pain et la jatte n'est pas du pain, il est du rien.
Bien entendu, pour nous le Mal n'est pas à la hauteur de Dieu. Nous ne croyons qu'en un seul Dieu. Pas de manichéisme possible donc. Le Mal est apparu en même temps que la création divine, donc postérieurement à Dieu. Il n'est ni de même nature, ni de même puissance.

calice a écrit :[...] ce n'est pas Dieu qui l'a crée mais il est une possibilité qui découle de notre LIBRE ARBITRE , notion que les cathares nient . Le libre arbitre c'est notre conscience qui nous permet de juger ( contrairement aux animaux qui se laissent aller à leur instinct ). Nous sommes libres d'aller dans un sens ou dans un autre .La clé est là :notre liberté peut nous pousser à aller contre l'harmonie divine et à ne pas choisir le bien.
L'Amour de Dieu nous laisse LIBRE , c'est cette liberté de choix que nie les cathares.

Le libre arbitre est effectivement un non sens absolu. Pour avoir le libre choix il faut avoir la pleine connaissance, sinon, où est la liberté ?
Or, l'homme n'a aucun choix sérieux, si ce n'est celui de la couleur de ses chaussettes.
L'homme est jeté dans un monde où le mal règne en maître et en subi les agressions en permanence.
Doté de compulsions dont il n'est pas maître, il se débat pour sa survie comme n'importe quel insecte capturé par un enfant vicieux.
Les seuls choix que nous faisons nous sont dictés par notre nature et notre environnement. Rien que de très animal dans tout ça.
La seule différence est que nos choix sont éventuellement adaptés par le biais de notre réflexion qui peut essayer d'éviter les pièges les plus évidents.

calice a écrit :Mais les cathares pour autant ne considèrent pas que tous auront droit au salut , leur doctrine étant que l'âme a un certain nombres de vie pour se purifier , et pas plus , à l'issue du terme , si l'âme ne s'est pas purifiée elle n'a pas droit au salut.

Il faut vraiment revoir tes lectures.
Un des cathares a effectivement utilisé cet argument pour inciter un sympathisant un peu tiède à ne pas se laisser aller en attendant la "prochaine fois".
En effet, la transmigration se fera mais, rien ne garantit que l'esprit atterira dans un corps doté des capacités nécessaires à une évolution positive. Donc, il ne faut pas attendre. Dès que l'on a l'entendement du Bien, il faut travailler à l'émancipation de son esprit et ne pas remettre à demain, le long et difficile chemin en vue.

Auteur : Cider Dalien
Date : 21 mars08, 05:26
Message : Bonsoir à toute l'équipe,
Si vous me permettez, je voudrais préciser que je commencerai à répondre à chacun et chacune individuellement après que celui-ci ou celle-ci aura posté un certain nombre de messages. Je rassemblerai ainsi dans ma réponse les divers passages qu'un tel ou une telle aura posté dans ses différents messages. Je ferai donc un résumé de ce que chacun aura exprimé en exprimant à mon tour ce que j'en pense. Je ne me place pas pour autant au-dessus de quiconque d'entre vous. Ceci est un forum et comme tous forums, ils sont conçus pour dialoguer, sans plus.
Bonne inspiration à chacun et à chacune.

Auteur : Guilhem
Date : 21 mars08, 05:47
Message : Tu fais comme tu veux. On s'amuse bien sans toi, comme tu le vois.
Maintenant, si tu penses que les forums sont faits pour dialoguer, je ne vois pas pourquoi tu t'en prives.

Auteur : Cider Dalien
Date : 21 mars08, 06:27
Message : Bonsoir Guilhem,
Visiblement tu voudrais que je m'éclipse, mais je n'en ai pas l'intention. Après tout n'est-ce pas mon sujet? Si je te dérange dis-le franchement!
À ce moment-là je t'ignore totalement dans mes réponses futures.
Salut.

Auteur : Guilhem
Date : 21 mars08, 06:38
Message : Visiblement tu n'as pas lu mon message.
Tu interviens après avoir laissé ce sujet se développer sur trois pages sans rien dire et ton intervention se présente sous forme - d'une non intervention justement.
Je te fais remarquer que tu es libre de ton comportement et que cela ne nous a pas empêché de dialoguer en ton absence.

Je remarque néanmoins que, si ta définition du forum semble bonne, tu n'as pas l'air de vouloir te l'appliquer à toi-même, ce qui m'étonne.

Auteur : septour
Date : 21 mars08, 07:36
Message : je partage volontier la vision cathare, sauf sur la question du bien et du mal. GUILHEM, qu'est ce pour toi le "mal", peux tu cerner ce qu'est le mal? stp, un exemple concret.
voici en gros ce que je crois au sujet du mal et du bien: si dieu a creé l'univers et s'il est le seul createur,IL A NECESSAIREMENT CREÉ CE QUI EST BIEN ET CE QUI EST MAL, A MOINS QU'IL PERMETTE A CE TOUT CE QUI VIT DE CREER A SON TOUR. Mais meme dans ce cas de figure s'il permet , il accepte aussi et veut ce qui sera creé, donc de ttes les façons possibles on en arrive a dieu qui creé ou permet et donc veut CELA.

Auteur : Guilhem
Date : 21 mars08, 08:44
Message : Ne prends pas ce que je vais dire pour une pirouette mais, le catharisme n'est pas une religion qui s'enseigne mais une religion qui se révèle.
Donc, quand on n'est pas dans la révélation on a du mal à comprendre certains concepts, comme il est difficile de comprendre la physique quantique quand on est bloqué par les maths.
Il ne faut pas confondre le Mal et le mal.
Si le second est le pendant du bien dans la création où nous nous débattons, le premier n'est pas un état mis un principe.
Définir le Mal est aussi difficile que définir Dieu.
Comme pour Dieu le plus facile est de dire ce qu'il n'est pas.
Le Mal est le contraire de l'existence, de l'être. Je ne veux pas paraphraser mais s'il y a une opposition vraie, c'est bien celle de l'être et du néant.
Le principe du Mal apparaît, d'après Jean au moment où Dieu met en place sa création parfaite, incorruptible et éternelle.
Tout ce qui n'est pas dans cette création est le néant, le principe du Mal.
Dans son absolu ce Mal ne peut exister mais, grâce au mélange avec une partie du Bien (les esprits "tombés" en l'occurrence), il peut prendre forme , ou tout au moins créer de la matière. Cette création est sans commune mesure avec celle de Dieu. Le principe du Mal n'est pas éternel, il n'est pas parfait et sa création est de piètre qualité.
Ce qui est certain c'est qu'il n'y a pas de lien entre le Bien et le Mal. Dieu ne connaît pas le mal puisqu'il est tout puissant dans le Bien. De la même façon, il ne lutte pas contre le Mal car il n'a pas de mal à lui opposer.
Donc, le Mal semble remporter la compétition dans le temps puisqu'il ne rencontre pas d'opposition mais sa nature l'amène à devenir de plus en plus lui-même et donc à perdre le Bien qu'il a capturé, ce qui dans l'éternité provoquera sa perte car en redevenant absolu il redeviendra néant.

Auteur : calice
Date : 21 mars08, 08:48
Message : Guilhem,

Il n'y a qu'un seul Dieu , qui agit toujours par Amour mais dont la volonté peut être mal comprise ( dans l'AT par ex) car regardée par le prisme de nos limites humaines.
La Bible a été orchestrée par l'Esprit même si elle a été transcrite par des hommes forcément imparfaits .C'est son interprétation qui porte à caution , pas le texte du départ en lui-même mais qui a pu être mal traduit par la suite .

Je suis catholique mais johanite (Jean) , rien à voir avec l'église de Rome (Pierre ) , car le Christ a donné 2 enseignements un exotérique (Pierre) et un ésotérique (Jean).L'église de Jean est secrète et n'a pas pignon sur rue .Les papes de Rome avec tous leurs excès , surtout à la Renaissance , ne sont pas des spirituels;
Les théories cathares sur le bien et le mal ne me dérangent pas , je ne vois pas pourquoi tu m'accuses de les critiquer alors que je ne fais que dialoguer et je ne vois rien là de dramatique.

Je suis assez d'accord avec cette phrase:

"Nous ne croyons qu'en un seul Dieu. Pas de manichéisme possible donc. Le Mal est apparu en même temps que la création divine, donc postérieurement à Dieu. Il n'est ni de même nature, ni de même puissance".

Les cathares ont au moins le mérite de discerner le Mal , ce que la plupart des catholiques ont oubliés :ils ne voient que le bien par la limite de leur entendement et ne savent donc pas lutter contre le mal quand ils le rencontrent.Les cathares au moins savent que la terre est aux mains du Prince de ce monde , ce n'est pas ici un lieu de paix mais de lutte .Le bonheur n'est pas de ce monde , nous sommes ici pour souffrir et apprendre .
Mais les cathares ne reconnaissent pas la croix ( reprends moi si je me trompe ) symbole de l'égo crucifié qui ouvre la porte du Salut .En effet l'égo crucifié c'est notre nature animale , notre vêtement de peau abandonné , pour que notre nature divine prenne enfin le dessus.Chacun porte donc sa croix jusqu'à la re-naissance de l'esprit :quand l'égo meurt , les voiles tombent .


Le libre arbitre même si il est réduit existe quand même , sinon nous ne serions que des marionnettes livrés à nos penchants.Certains sont ainsi :des animaux , c'est qu'ils n'ont pas conscience de leur nature divine.Mais nous avons toujours le choix: d'approfondir nos connaissances , de nous libérer de l'égo ou de nous laisser vivre .Et surtout il y a une notion de hiérarchie :l'égalité n'existe pas .


"Dès que l'on a l'entendement du Bien, il faut travailler à l'émancipation de son esprit et ne pas remettre à demain, le long et difficile chemin en vue."[/i]

Là est tout à fait la définition du libre arbitre qui est la volonté de se parfaire ou pas .Certains , surtout à notre époque ,choisissent délibérément le mal et il est facile d'en voir les signes actuellement ou le matérialisme , le profit prime sur l'éthique , car c'est l'argent donc satan qui mène le monde même si quelques îlots deci delà résistent et commencent à émerger .Il y a lutte du Bien contre le Mal comme il est écrit dans l'évangile de Jean et c'est le Bien qui vaincra car il est supérieur au mal .Il est donc temps de faire son choix , de choisir son camp .

Auteur : Guilhem
Date : 21 mars08, 10:08
Message : Désolé mais je ne vois pas comment l'AT pourrait résulter d'une erreur de traduction et le NT en être vierge.
Sans compter que dans ce cas l'AT ne serait qu'une erreur car, les scènes de massacre y abondent. Dieu y apparaît comme un être mesquin, jaloux, indécis, etc.
Cela définit très bien le prince de ce monde mais certainement pas Dieu.
Les premiers chrétiens ont intégré l'AT à leur religion pour lui donner une ancienneté apte à la valider face aux autres religions en compétition alors.
L'AT est l'ouvrage des juifs. Il relate les relations de leur peuple avec une entité qu'ils ont pris pour Dieu.
Les chrétiens n'en ont cure.

La croix n'est qu'un instrument de torture.
Le Christ ne s'est pas incarné car, ce faisant, il se serait mis dans la même situation que nous et n'aurait pu s'en sortir différemment de nous. Les esprits créés par Dieu ne sont pas hiérarchisés. Le Christ n'est ni meilleur ni plus puissant que n'importe quel autre création divine car la perfection n'admet pas de graduation.
Ne s'étant pas incarné, il n'est pas mort et n'est pas ressuscité.
La symbolique judéo-chrétienne n'est là que pour asseoir le pouvoir temporel de ses responsables.
Les chrétiens désireux de respecter l'authenticité de leur religion rejettent les symboles, les reliques et les dogmes.

Auteur : calice
Date : 21 mars08, 11:49
Message : L'AT donc la Thora a été inspirée par l'Esprit :son langage est codé , il ne faut pas prendre les textes au sens littéral .Pour mieux comprendre voir les livres de Jean Bardet sur la Kabballe chrétienne :il a décodé la Thora , sa signification cachée.Tu penses bien qu'un message de ce genre ne peut qu'être codé.Il ne faut pas se fier aux apparences mais toujours voir le sens profond.Cet auteur a parfaitement déchiffré la Thora et le message n'a rien à voir avec le texte apparent.

Le NT est en continuité avec l'AT tout comme le christianisme est en continuité avec le mosaïsme , mais pas avec le judaïsme des rabbins qui ont perdu la clé .Tout celà peut se retrouver pour qui en prend la peine.

La croix est un symbole , je pense que tu as un problème avec les symboles .Et pourtant les symboles par analogie servent à exprimer l'inexprimable , ce qui ne peut se concevoir par nos mots limités , ils parlent à l'esprit .Ils permettent d'accéder aux réalités métaphysiques .Par le langage symbolique des gens sur la même longueur d'onde peuvent mieux communiquer .


"Le Christ ne s'est pas incarné car, ce faisant, il se serait mis dans la même situation que nous et n'aurait pu s'en sortir différemment de nous"

Le Christ n'est pas différent de nous , il y a une différence de degré par de nature entre lui et nous , ce qu'il a fait nous pouvons le faire , c'est le message qu'il est venu apporter ; il est une parcelle divine incarnée tout comme nous , la différence est qu'il est a un degré d'évolution supérieur , et comme tout est énergie :il vibre plus haut.Il s'est incarné dans un réceptacle vierge , la Vierge étant immaculée conception :vierge de tout péché .
Et puis Christ n'est pas Jésus , ils sont 2 , sinon on ne dirait pas Jésus -Christ .Dire Jésus ou Christ ce n'est pas la même chose .Christ est un principe :le principe christique qui s'est incarné aussi , dans d'autres prophètes .C'est Jésus qui est mort sur la croix .


Le Christ n'est ni meilleur ni plus puissant que n'importe quel autre création divine car la perfection n'admet pas de graduation.

Bien sur que si , il y a des hiérarchies spirituelles :nous ne sommes pas tous au même niveau et sur terre et au ciel.Il y a des degrés , nous avons tous un potentiel différent et en sommes tous à des niveaux différents de notre cheminement, on peut même le remarquer ici-bas .L'ouverture de la conscience s'effectue progressivement et dans l'au-delà chacun rejoint la sphère vibratoire qui correspond à son niveau d'évolution sinon Jésus n'aurait pas dit :"il y a plusieurs demeures dans la maison de mon père " c'est chacun son niveau .
Nous n'arriverons jamais au degré de perfection des Prophètes .Seulement sur terre ces niveaux ne sont pas visibles , ils ne sont visibles que dans l'au delà et donc accepté personne ne les remet en cause car ils se voient comme le nez au milieu de la figure :c'est une évidence .

"La symbolique judéo-chrétienne n'est là que pour asseoir le pouvoir temporel de ses responsables."

Cette phrase n'a pas de sens puisque la symbolique est plutôt du domaine des ésotéristes qui se moquent bien du pouvoir temporel , ce sont plutôt les exotéristes qui ne connaissent rien au symbolisme qui cherchent le pouvoir .

"Les chrétiens désireux de respecter l'authenticité de leur religion rejettent les symboles, les reliques et les dogmes."

C'est plutôt toi qui est attaché aux dogmes , exemple d'un dogme :il n'y a pas de hiérarchie spirituelle , on se demande bien d'ou tu tiens ca , alors que Jésus a dit le contraire .
Il n'y a pas de religion authentique , toutes les religions exotériques sont fabriquées car séparées de la Source .Il n'y a d'authentique que la spiritualité , la connaissance que chacun peut avoir du divin , c'est une relation directe et non théorique.

Auteur : septour
Date : 21 mars08, 13:57
Message : Que de mots alors que c'est si simple: bien et mal sont des composantes de l'univers tout comme le haut et le bas, le chaud et le froid, la droite et la gauche. Le mal n'a rien de specifique pas plus que le bien ,ILS SONT NECESSAIRES: ce sont des outils....pas plus. ttes ces dyades, car c'est leur nom, nous permettent de nous diriger ici bas ou TOUT EST RELATIF,PUISQUE NOUS VENONS D'UN MONDE OU TOUT EST ABSOLU.
COMMENT SAVOIR CE QUI EST "BIEN" , SI ON NE SAIT PAS CE QUI EST "MAL", COMMENT SAVOIR OU EST LE HAUT , SI ON NE SAIT PAS OU EST LE BAS....

Auteur : Guilhem
Date : 21 mars08, 18:48
Message : Je pense que nous approchons des limites de notre débat.
Quand les textes te gênent tu les déclares différents de ce qu'ils sont et non compris et quand ils t'arrangent tu les cites intégralement.
Tu nies la dogmatique judéo-chrétienne et en inventes une cathare alors qu'il te suffit de prendre un dictionnaire pour savoir ce qu'est un dogme.
En clair, tu es complètement habitée par ta religion au point de refuser de la soumettre à l'analyse.
C'est ton droit et c'est exactement l'inverse de ma démarche.
Pour moi, une religion qui ne n'est pas logique n'est pas vraie.
Septour, je suis d'accord avec toi. Dans cette création, les contraires sont indispensables.
Mais il faut imaginer que la création divine fonctionne sur d'autres principes.
C'est une création parfaite qui n'a pas besoin de se chercher un équilibre. Elle est la perfection du Bien et n'a donc aucun besoin du Mal pour exister. C'est un concept tellement différent de ce à quoi nos esprits embrumés sont habitués qu'il est normal que l'on ait du mal à le cerner.

Auteur : erectous
Date : 21 mars08, 20:12
Message :

calice a écrit :Et dire que tout le monde accédera au salut c'est tromper .Et je ne suis pas catho dogmatique , mais au delà de l'exotérisme des religions qui se se rejoignent toutes dans leur essence , ce n'est donc pas la thèse catholique que je soutiens mais la réalité vraie qui est au coeur de toute les religions et exprimée dans les Ecritures.

L'expression, " tout le monde accédera au salut " pour mal formulée qu'elle soit, n'en propose pas moins une piste de réflexion.
Comment dire que le Salut est universel alors que tout est hiérarchisé et limité. N'est-ce pas aussi un leurre présenté aux peuples puisque à la fin seul quelques-uns auront accédé au plus haut niveau de gloire ?
Je pense qu'il faut aborder le problème du salut universel sous un autre angle. Il faut étaler dans le temps la progression de chacun pour pouvoir affirmer que tôt ou tard chacun parviendra à son exaltation semblable à la gloire céleste. Cela est tout à fait différent que de dire que tous obtiendront le Salut en même temps. Chacun à son tour obtiendra son salut en son temps et en son heure sous la juridiction d'un être céleste parfait ou d'un autre. Chacun sera passé par tous les stades de la progression jusqu'à devenir parfait. Le processus de maturation est universel.

Auteur : Guilhem
Date : 21 mars08, 20:29
Message : Enfin, mon propos semble avoir été compris.
Jamais je n'ai dit et jamais les cathares n'ont parlé de salut collectif instantané.
Au contraire, nous parlons de progression (pas forcément linéaire) de chaque esprit au cours de transmigrations successives qui se répètent depuis l'origine de cet univers, avec à terme le salut.
Ce terme est l'éternité car, si le mal semble vainqueur dans le temps, le Bien l'est dans l'éternité puisque le mal tend à s'étendre et donc à se purifier en perdant les parcelles de Bien qui forment le mélange et, une fois purifié de tout Bien il redeviendra le néant.
L'univers qui abrite nos corps n'est qu'une partie assez petite (13,7 milliards d'années lumière) d'un univers plus grand et ce tout est infinitésimal et limité par rapport à la création de Dieu qui est sans limites et éternelle.

Auteur : septour
Date : 21 mars08, 23:18
Message : LE SALUT...
le seul "salut" que je peux entrevoir est le fait de sortir de notre ignorance par rapport a qui nous sommes en realité: DIEU.
le christ est venu nous rappeler notre ascendance divine ET A ECHOUÉ, ses dires ont été lamentablement detournés au profit d'une religion dont il n'a méme pas voulu la création. Mais rien n'est perdu, ici et la des voix s'elevent, des consciences s'éclairent, des gens se regroupent, IL EST TEMPS.

Auteur : Guilhem
Date : 21 mars08, 23:51
Message : Pour nous, nous ne sommes pas Dieu mais co-substantiel à Lui ; un peu comme le soleil et ses rayons.
Il est le tout et nous sommes partie du tout.
Ce n'est pas parce que des religions tiennent le haut du pavé qu'elles sont toutes les religions.
D'autres voies, d'autres choix ont existé et persistent dans le silence mais en travaillant malgré tout.

Auteur : septour
Date : 22 mars08, 00:21
Message : quand j'essaye d'expliquer qui nous sommes par rapport a dieu j'utilise l'image de la main et de ses cinq doigts ce qui se rapproche du soleil et de ses rayons que vous mettez de l'avant.
Et si dieu est tout ce qui est puisque meme la genese nous le rappele, qui croyez vous ETRE? la reponse s'impose d'elle méme:LUI...et nous ne faisons qu'un avec LUI, s'il est bien tout ce qui est.
ET si l'on pousse la logique un peu plus loin: il n'y a qu'un seul etre dans tout l'univers sous differentes formes: DIEU. CE QUI EN DECOULE EST A LA FOIS INCROYABLE ET MERVEILLEUX.