Résultat du test :

Auteur : Eliaqim
Date : 30 sept.03, 04:14
Message : [La Bible, version Louis Segond 1910]
(2.6) lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,

[La bible de Tob]
(2.6) lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu.

[Version J.-N. Darby]
(2.6) lequel, étant en forme de Dieu*, n’a pas regardé comme un objet à ravir** d’être égal à Dieu,

[Bible de Jérusalem]
(2.6) Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.

[Bible catholique Crampon 1923]
(2.6) bien qu'il fût dans la condition de Dieu, il n'a pas retenu avidement son égalité avec Dieu;

[version Ostervald, révision de 1996]
(2.6) Lequel étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à saisir d'être égal à Dieu;

[Bible du Semeur]
(2.6) Lui qui, dès l'origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter de l'égalité avec Dieu,
[2.6] NOTE:[2] D'autres comprennent : ne chercha pas à rester de force l'égal de Dieu (ou à se faire de force l'égal de Dieu).

Auteur : lezard
Date : 06 oct.03, 05:09
Message : Bonsoir,

Juste pour signaler que ce texte n'est pas pris de l'évangile de Jean, mais est placé en Philippiens 2:6.

Il est aussi évident que Christ, abaissé pour un peu de temps, au-dessous des anges, n'a pas cherché son égalité avec le Père. Un homme ayant péché, un homme, renonçant momentanément à sa condition divine, dut se sacrifier pour laisser à l'humainté la possibilité d'être sauvé gratuitement. Jean 3:16 - Galates 2:21

De plus Christ, en renonçant momentanément à sa condition divine, entrait ainsi pleinement dans le plan du Père, se rendant humble, et fut sacrifié, comme une brebis à la boucherie. C'est ce sacrifice qui nous donne, si nous le reconnaissons, la vie.

Car Dieu a tant aimé le monde, qu'Il a donné son Fils unique afin que QUICONQUE CROIT en Lui ait la vie éternelle.

Si vous êtes intéressés par des versets qui démontrent à l'évidence la divinité de Christ, faites-le savoir.

Cordialement
Marianne Munger dite "lézard"

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 avr.04, 03:40
Message : Phil 2:6 est l'exemple parfait de ladifficulté qu'il y a parfois à traduire un texte d'une langue riche et nuancée en une autre tout ausi riche et nuancée, du grec au français.

La concision du texte grec est admirable. Ce verset est compact et ne contient que douze mots:

ος εν μορφή θεού υπάρχουν ηγήσατο το είναι ίσα θεώ

Le verset 5 indique bien naturellement que l'adjectif relatif qui introduit le v.6 désigne Jésus, le messie: Jésus, l'oint (= le consacré).
Rem1. On prend trop facilement l'habitude de dire Jésus-Christ comme s'il s'agissait d'un nom, come Jean-Pierre par exemple. Ce n'est évidemment pas lecas puisque Jésus est le nom, et le christ est un titre (comme lereoi, le prince, etc.) ici, le messie = l'oint, celui qui a reçu une onction et qui remplit une foinction charismatique précise qui renvoit à des rites de l'Ancien Testament.
Les autres mots sont faciles à traduire: forme, exister, ravir (ou enlever), être, dieu, comme.
Le problème consiste à mettre tout cela ensemble et à comprendre ce qui est dit.

La morfè ou forme de Dieu est un concept de la philosophie grecque et désigne bien la condition de la divinité. La TOB est assez bonne alors surtout quand elle donne de judicieuses explications en notes... ce que ne font pas toutes les Bibles qui nous laissent alors sur notre faim ou notre ignorance.

En grec moderne, les traducteurs ont dû retraduire ce texte et en donner une périphrase comme nous le faisons nous-mêmes en français:

(εις τον Χριστόν Ιησούν) ο οποίος είχε θεικήν ύπαρξιν δεν εθεώρησε το ότι ίσος προς τον θεόν σάν κάτι προς αρπαγμόν

dont la traduction donne à peu près l'équivalent du texte français de la TOB àun mot près, en grec moderne il y est dit "d'existence divine" et non "de condition divine" pour traduire ce "morfè theou" du grec koinè du NT. La continuit est plus nette entre le grec koinè et le moderne, ce qui est bien naturel.

Auteur : Eliaqim
Date : 05 avr.04, 16:39
Message : Salut Pasteur Patrick
Dans ma Bible de Tom il est écrit "de condition divine" ou est l’erreur ?

Pasteur Patrick a écrit :dont la traduction donne à peu près l'équivalent du texte français de la TOB à un mot près, en grec moderne il y est dit "d'existence divine" et non "de condition divine"

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 avr.04, 22:22
Message : Dans les deux propositions grecques je soulignais que le verbe koinè υπαρχω = exister a été rendu en moderne par son équivalent substantivé υπαρξη = l'existence.
Je ne sais pas si la "condition divine" traduit bien le verbe ou le substantif. C'est une simple remarque que je faisais. C'est peut-être un détail.
Salut

Auteur : Anonymous
Date : 10 juil.04, 20:21
Message : --------------------


[Bible du Semeur]
(2.6) Lui qui, dès l'origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter de l'égalité avec Dieu,
[2.6] NOTE:[2] D'autres comprennent : ne chercha pas à rester de force l'égal de Dieu (ou à se faire de force l'égal de Dieu).

Je ne peux accepter la note 2.6

Elle serait absolument illogique dans l'ensemble du contexte biblique

...ou à se faire de force égal de Dieu.

Cela sous-entend que Jésus aurait pensé user de force pour égaler Dieu.
Ce qui serait complètement illogique et d'un sacrilège colossal.

Le diable a fait cela jadis.


Tancrède

Auteur : ostervald
Date : 14 juil.04, 11:35
Message : Bonsoir Tancrède,

Tu dis: "Cela sous-entend que Jésus aurait pensé user de force pour égaler Dieu."

Jésus EST Dieu, je ne vois ce qu'il y a de gênant dans ce texte.

amitié et A+

Auteur : Anonymous
Date : 14 juil.04, 12:45
Message : ----------------------

Je sais bien Ostervald


Mais cette note entre paranthèse:
2.6] NOTE:[2] D'autres comprennent : ne chercha pas à rester de force l'égal de Dieu (ou à se faire de force l'égal de Dieu).

Sous-entend que Jésus aurait pu user de force et de violence pour égalé son Père.
Ce qui n'aurait aucun bon sens


Tancrède

Auteur : francis
Date : 14 juil.04, 16:58
Message : semeur : 6 Lui qui, dès l’origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter de l’égalité avec Dieu,

Segond : 6 existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher,

Francais courant : 6 Il possédait depuis toujours la condition divine, mais il n’a pas voulu demeurer de force l’égal de Dieu.

Parole Vivante : 6 Le Christ, dès l’origine, fut d’essence divine, un avec le Dieu saint. Il avait sa nature, sa gloire sans mesure, ses attributs divins. Loin de mettre sa joie à trouver une proie dans son égalité avec le Dieu suprême,

Ostervald : 6 Lequel étant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à saisir d’être égal à Dieu;

Colombe : 6 lui dont la condition était celle de Dieu, il n’a pas estimé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu

Darby : 6 étant en forme de Dieu, n’a pas regardé comme un objet à ravir d’être égal à Dieu,

Auteur : Eliaqim
Date : 15 juil.04, 13:13
Message : ta version francis de Parole Vivante a lair louche comme traduction. une bible ??? catholique ?

Auteur : Anonymous
Date : 15 juil.04, 14:02
Message : ---------------------

Entièrement d'accord

La parole vivante a 22 mots de trop.

Et c'est plus un interprétation qu'une simple traduction.


Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 15 juil.04, 16:09
Message :

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 15 juil.04, 16:13
Message : Parole Vivante est en fait une paraphrase réalisée par Alfred Kuen, un auteur évangélique bien connu. Le Trio Toupin (un excellent groupe chrétien) s'est inspiré du texte de Philippiens 2.6-7 dans Parole Vivante pour en faire une chanson.

CP

Auteur : Anonymous
Date : 15 juil.04, 17:35
Message : ------------------

Tu as bien raison Claude. Le trio Richard Toupin est excellent.
Ils sont très professionnels.

Du côté anglais, j'aime bien Micheal Card. Très très très professionnel.
Plus polyvalent dans la musique et les mélodies.


Tancrède

Auteur : francis
Date : 16 juil.04, 04:55
Message : Parole Vivante Jean 1:1
Aux origines, avant que rien n’existe, le Fils, expression de Dieu, était là. Il était face à face avec Dieu, étant lui- même Dieu.
2 De toute éternité donc, il était là, face à face avec Dieu.
3 Tout ce qui existe a été créé par lui; absolument rien n’a pris naissance sans lui.
4 La vie résidait en lui. Cette vie est la lumière de tout le genre humain.
5 La lumière rayonne vers les ténèbres, mais les ténèbres ne l’ont pas acceptée.
6 Un homme parut, envoyé par Dieu; il s’appelait Jean (Baptiste).
7 Il est venu pour être un témoin, pour dire la vérité au sujet de la lumière, afin d’amener tous les hommes à la foi.
8 Il n’était pas lui-même la lumière, il avait seulement pour mission de rendre témoignage à la lumière.
9 C’est le Christ qui était la lumière véritable venant dans ce monde, celle qui éclaire tout être humain.
10 En fait, il était déjà dans le monde, puisque le monde à été créé par lui, et pourtant, le monde ne l’a pas reconnu.
11 Il est venu chez lui, et les siens ont refusé de l’accueillir.
12 Quelques-uns, cependant, l’ont accueilli, ils ont cru en lui, ils ont placé leur confiance dans ce qu’il était; à tous ceux-là, il a accordé le privilège de devenir enfants de Dieu.
13 Peu importe leur race et leur sang, puisque ce n’est pas par une naissance naturelle qu’ils le sont devenus, sous l’impulsion d’un désir instinctif ou par une initiative d’homme: c’est Dieu lui-même qui les a fait naître.
14 Le Fils, expression de Dieu, s’est incarné, il est devenu homme et a vécu parmi nous. Oui, nous avons contemplé sa splendeur glorieuse, une splendeur que seul le Fils unique envoyé par son Père pouvait posséder. Tout en lui n’était que grâce et vérité.

Auteur : Anonymous
Date : 16 juil.04, 09:14
Message : ----------------------------

Francis, si tu essaie de prouver la trinité et l'égalité, ce n'est pas avec une traduction biaisé que tu vas forcément y arriver.

Le mot à mot du texte grec dit ceci: ...et théos était la parole

l'argument ici, c'est que théos est Dieu et non un dieu.

Une traduction tel que: ... et divine était la parole n'est pas recevable

Car divine est théios et non théos


Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 16 juil.04, 09:29
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 16 juil.04, 10:01
Message : --------------

Salut Jean


Je ne crois pas que cette traduction est recevable.

Le mot à mot dit: ... et théos était (ce ou que ?) la parole ou la Parole

-----------------------------------------------------------------------------------

Revenons à la TDMN Si la parole était un dieu, alors qu'on enlève le P majuscule de la Parole.

La TDMN devrait être ... et la (p)arole était un dieu


Les Témoins sont inconsistant d'une manière ou d'un autre.
Jongler avec les les majuscules et les minuscules et les articles(déterminants) -comme un par exemple- ne mène à nulle part.

Rendu là, aussi bien écrire: Et Dieu était un Dieu
Dieu n'est pas un Dieu, il est Dieu. Il est Théos. Il n'est pas un théos


Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 16 juil.04, 11:05
Message : ---------------

Je ne sais pas si la plupart des gens le savent, mais la traduction de la Bible, c'est toute une histoire.

Regardons ce passage comme exemple:

1 en <1722> arch <746> hn <2258> (5713) o <3588> logov <3056> kai <2532> o <3588> logov <3056> hn <2258> (5713) prov <4314> ton <3588> yeon <2316> kai <2532> yeov <2316> hn <2258> (5713) o <3588> logov <3056>
Texte grec

1 ¶ Au <1722> commencement <746> était <2258> (5713) la Parole <3056>, et <2532> la Parole <3056> était <2258> (5713) avec <4314> Dieu <2316>, et <2532> la Parole <3056> était <2258> (5713) Dieu <2316>
L. Segond

Voyez le o 3588 en gras dans le texte grec, mais qu'on ne retrouve pas dans Louis Segond et la définition des mots Strongs

Et il ne faut pas oublier que ce passage a été écrit à l'origine en hébreux ou en araméen. Est-ce que la traduction grec est vraiment fiable à 100% ?
Bien sûr que non. Mais on peut s'imaginer qu'ils ont fait leur possible.


Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 16 juil.04, 11:08
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 16 juil.04, 15:03
Message : --------------------

Salut Jean

J'ai rétorqué à tout cela dans le sujet: Jésus est-il Yahvé ?

Un petit rajout pour le fun: Vous les baptiserez au nom du Théos, et aussi du nom du un théos, et également au nom de la force de Obee one.

C'est d'un ridicule consommé.

Voilà ce que j'en pense


Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 16 juil.04, 15:18
Message :

tancrède a écrit :
1 en <1722> arch <746> hn <2258> (5713) o <3588> logov <3056> kai <2532> o <3588> logov <3056> hn <2258> (5713) prov <4314> ton <3588> yeon <2316> kai <2532> yeov <2316> hn <2258> (5713) o <3588> logov <3056>
Texte grec

1 ¶ Au <1722> commencement <746> était <2258> (5713) la Parole <3056>, et <2532> la Parole <3056> était <2258> (5713) avec <4314> Dieu <2316>, et <2532> la Parole <3056> était <2258> (5713) Dieu <2316>
L. Segond

Voyez le o 3588 en gras dans le texte grec, mais qu'on ne retrouve pas dans Louis Segond et la définition des mots Strongs

Salut Tancrède,

Je ne suis pas certain de comprendre ce que tu as voulu dire. Pourrais-tu me préciser ta pensée ? (Si tu le peux, je te suggère de te procurer la Strong's Exaustive Concordance of the Bible en format papier. L'ouvrage est peu dispendieux et beaucoup plus complet que la Online Bible) Merci !

Salutations dans le Christ,

CP

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 16 juil.04, 15:58
Message :

Jean a écrit :Jean 1:1
http://perso.wanadoo.fr/nw/jn11.htm

Du site de Didier.

Tu en pense quoi Tancrède ?

Ca me semble ce valoir...

+

Avez-vous le sens de l'observation ? Lisez bien :

1. L'étude ci-dessus a pour but de démontrer que Jésus est « un dieu ».

2. Pour appuyer cette thèse, on cite divers auteurs, notamment P. Harner, F. Godet, Marvin R. Vincent, Jean-Pierre Prévost, etc.

3. Or le but de ces auteurs n'est pas de démontrer que Jésus est « un dieu » (lisez attentivement leurs propos), mais de démontrer la distinction entre les Personnes divines.

Par conséquent, ces citations ne peuvent servir à démontrer la thèse de départ selon laquelle Jésus est « un dieu ». En fait, tous ces auteurs affirment que la Parole est Dieu au même titre que le Père.

Voici quelques extraits de cette étude [mes commentaires sont en bleu] :

"Remarquez que théos est sans l'article, qui n'aurait pas été omis s'il [Jean] avait voulu identifier la Parole à Dieu (...) De plus, s'il avait dit Dieu était la Parole, il aurait contredit la déclaration précédente par laquelle il avait distingué (de manière hypostatique) Dieu de la Parole (...) le mot Dieu, utilisé de façon attributive, maintient la distinction personnelle entre Dieu et la Parole" [ici l'auteur fait bien ressortir la distinction entre les Personnes divines] ... "[le mot Dieu] assigne à la Parole tous les attributs de l'essence divine" [ici la Parole à tous les attributs de Dieu !]

... la Parole était pleinement divine en essence (aussi divine que Dieu le Père)[autrement dit, la Parole est Dieu au même titre que le Père est Dieu !].

La construction en Jean 1:1 n'identifie pas la Parole à la personne de Dieu [ici la distinction des Personnes est affirmée] ; mais plutôt elle assimile l'essence de la Parole à celle de Dieu [la Parole et Dieu sont d'une même essence !]

CP

Auteur : Anonymous
Date : 16 juil.04, 16:00
Message : --------------------------

Bien c'était juste pour démontrer que les traductions, comme la Louis Segond par exemple, ne traduisent pas au mot à mot à partir du texte grec.

Dans le cas du o (3588) que l'on ne retrouve pas dans la Segond. Cela ne changera grand chose au sens de la phrase, mais...
-------------------------

Si nous pourrions savoir combien de traductions grecques ont été faites à partir du texte original(le texte original) cela pourrait nous indiquer à quel point le Textus Receptus est fiable.

Si -Le texte original- en hébreux et ou en araméen a été traduit par une seule personne ou un petit groupe dans la langue grecque, nous sommes bien obligé de faire avec.

Si le texte original aurait été traduit en grec par plusieurs traducteurs n'ayant aucun parti pris en eux, nous aurions évidemment plus de fiabilité de par la moyenne des copies grecques semblables.

La Bible contient assurément et irrémédiablement quelques erreurs.
Mais combien exactement ? C'est difficile et carrément impossible d'évaluer en réalité.
Nous en avons eu un exemple avec: La femme sera néanmoins sauvé si... Le elle et le elles...
Pas très clair à cause de la traduction grec en premier lieu.

Il y a aussi l'histoire des langues dans Corinthiens qui a toujours apporté d'énormes paradoxes.


Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 16 juil.04, 16:16
Message :

tancrède a écrit :
Bien c'était juste pour démontrer que les traductions, comme la Louis Segond par exemple, ne traduisent pas au mot à mot à partir du texte grec.

Dans le cas du o (3588) que l'on ne retrouve pas dans la Segond. Cela ne changera grand chose au sens de la phrase, mais...

Pourtant, Segond a bien traduit l'article ho : la Parole était Dieu !

CP

Auteur : francis
Date : 16 juil.04, 16:57
Message : http://www.sacrednamebible.com/kjvstrongs/B54C003.htm

Version Bible anglais mais très bon Grec -Anglais

Auteur : francis
Date : 16 juil.04, 17:03
Message : La Bible nous présente aussi les noms Dieu: Ex3/14, 6/3-4
expressions répétées “je suis l’Eternel”
Le nom révèle l’identité d’une personne, et pour il révèle ce qu’il est et ce qu’il fait.
Dieu proclame lui-même son nom comme une définition de sa personne.
Ex :
"EL" .Se traduit littéralement par "DIEU". C'est l'expression même du DIEU unique, elle est au singulier. Des qualificatifs peuvent lui être adjoints pour mieux en définir certains aspects :
-El Elyon: "Le Dieu Très-Haut", celui qui est élevé au-dessus de toutes créatures (Gn.14/18.20).
-El Olam: "Le Dieu d'éternité", celui qui n'a ni commencement ni fin de vie (Gn.21/33).
-El Shaddaï: "le Dieu Tout-Puissant" (ou “le Dieu tout-suffisant”), celui qui pourvoit aux besoins de ceux qui le craignent (Gn.17/1; Ex.6/3).
"ELOHIM". Se traduit également par "DIEU" mais l'expression est au pluriel; elle exprime une plénitude. Elle est employée pour désigner le DIEU créateur dans sa toute-puissance. Le mot pluriel peut indiquer à la fois la majesté de la personne divine et la Trinité de la divinité (Gn.1/1).
"YAHVEH". C'est le nom de l'Alliance. Yahveh est la forme la plus proche de l'hébreu consonantique YHVH. Pour éviter l'emploi du nom sacré, les Juifs lisaient Adonaï (Mon Seigneur) à la place du tétragramme YHVH. Plus tard, les voyelles d'Adonaï furent intégrées au nom divin pour former Yahveh dont l'usage fut généralisé (7000 fois dans l'A.T.), mais le lecteur juif savait trés bien qu’en lisant Yavheh il avait sous les yeux 2 mots, plus tard les traductions chrétiennes traduire fautivement par Jéhovah.
Le nom Yahveh découle du verbe ETRE exprimé dans les trois formes passé, présent, futur. D'où sa traduction par "Eternel" celui qui s'est manifesté, qui se manifeste et se manifestera encore et toujours à l'homme (Ex.3/14).
Des qualificatifs sont ajoutés au nom:
-Yahveh-Rapha: "L'Eternel qui guérit" (Ex.15/26).
-Yahveh-Jiré: "L'Eternel qui pourvoit ou pourvoira ou enverra" (Gn.22/14).
-Yahveh-Nissi: "L'Eternel notre bannière" (Ex.17/8.15).
-Yahveh-Shalom: "L'Eternel notre paix" (Jg.6/24).
-Yahveh -El-Roï: "L'Eternel mon berger" (Ps.23/1).
-Yahveh-Tsikenu: "L'Eternel notre justice" (Jr.23/6).
-Yahveh-Shammah: "L'Eternel est ici, présent" (Ez.48/35).
-YahvehSabaoth: "L'Eternel des Armées" (1 S.1/3).
"ADONAÏ". Signifie littéralement "Mon Seigneur" ou "Maître" dans une pensée d'autorité et de domination (Ex.23/17; Es.10/16,33). Dieu est le créateur de tous les êtres et de leur univers. Il a tout créé pour sa gloire et revendique l'adoration, le service et la fidélité de ses créatures.
"ABBA".
Signifie "PERE", employé dans le sens de Celui qui engendre, donne la vie (Ac.17/28). Ce mot est employé aussi bien dans le Nouveau que dans l'Ancien Testament, tant pour exprimer la paternité créatrice que la paternité régénératrice dans l'œuvre du salut (Jn.1/12.13).
En plus du nom "ABBA" (Ro.8/16; Ga.4/6), l'on rencontre encore dans le N.T. d'autres noms qui désignent l'Etre divin:
Le nom Theos remplace les termes El; Elohim et Elion; les noms Shaddaï et El- Shaddaï sont rendus par Pantokrator (le Tout-Puissant) et Theos-Pantokrator (le Dieu Tout-Puissant). Le Seigneur est parfois appelé l'Alpha et l'Omega (Ap.1/8), Celui qui est, qui était et qui vient (Ap.1/4), le premier et le dernier (Ap.2/8), le commencement et la fin (Ap.21/6)- Par son Esprit. 1Cor2/9-16
Dieu se révèle à nos coeurs par le Saint-Esprit, cette révélation ne sera jamais contraire à la Parole de Dieu, et ne pourra non plus apporter quelque chose de nouveau. Quand Dieu se révèle par son Esprit, on réalise alors qu’on a jamais connu Dieu de cette manière.

Auteur : francis
Date : 16 juil.04, 17:54
Message : Tite 2:10 à ne rien détourner, mais à montrer toujours une parfaite fidélité, afin de faire honorer en tout la doctrine de Dieu notre Sauveur.

1 Tite 3:4 4 Mais lorsque la bonté de Dieu notre Sauveur, et son amour( 1 Jean 4:8 Celui qui n’aime pas n’a pas connu Dieu, car Dieu est amour.)pour les hommes, ont été manifestés,(Jean 15:13 Il n’y a pour personne de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.)
5 il nous a sauvés—non parce que nous aurions fait des oeuvres de justice, mais en vertu de sa propre miséricorde—par le bain de la régénération et le renouveau du Saint-Esprit;
6 il l’a répandu sur nous avec abondance par Jésus-Christ notre Sauveur,



Comment on peu croire que Dieu est notre Sauveur en ne croyant pas que Christ est Dieu?

Celui qui sauve c`est celui qui agit !
Celui qui sauve c`est celui qui aime !
Celui qui sauve c`est celui console !


Le logos (Verbe)celui qui agit !
Esprit Saint celui qui console !
Le Père celui qui aime !

Gloire à Dieu notre Sauveur !

1 Timothée 1:1 Paul, apôtre du Christ-Jésus, par ordre de Dieu notre Sauveur et du Christ-Jésus notre espérance,

1 Timothée 2:3 Cela est bon et agréable devant Dieu, notre Sauveur,

2 Timothée 1:10 Cette grâce a été manifestée maintenant par l’apparition de notre Sauveur Christ-Jésus, qui a réduit à l’impuissance la mort et mis en lumière la vie et l’incorruptibilité par l’Évangile.

Tite 1:3 il a manifesté sa parole en son temps par la prédication qui m’a été confiée d’après l’ordre de Dieu notre Sauveur—
Tite 1:4 à Tite, mon enfant légitime en notre commune foi: Grâce et paix de la part de Dieu le Père et du Christ-Jésus notre Sauveur!

Tite 2:10 à ne rien détourner, mais à montrer toujours une parfaite fidélité, afin de faire honorer en tout la doctrine de Dieu notre Sauveur.

Tite 3:4 Mais lorsque la bonté de Dieu notre Sauveur, et son amour pour les hommes, ont été manifestés,

Tite 3:6 il l’a répandu sur nous avec abondance par Jésus-Christ notre Sauveur,

Jude 1:25 à Dieu seul, notre Sauveur, par Jésus-Christ notre Seigneur, soient gloire, majesté, force et autorité dès avant tous les temps, maintenant et dans tous les siècles! Amen!

Il n’y a pour personne de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis . Dieu est amour !

Auteur : Anonymous
Date : 16 juil.04, 18:21
Message : ---------------------

L. Segond traduit le o par; que, ce que, ce qui, etc...

3588 ho (ho) incluant le féminin ‘he’ (hay),
et le neutre ‘to’

o

dans toutes ses implications ; article

LSG-que, ce que, ce qui, ...; 543

1) ce, cet, ces, etc.
---------------------------------------

Donc, Segond inclus le 3588 dans le 3056.

1 ¶ Au <1722> commencement <746> était <2258> (5713) la Parole <3056>, et <2532> la Parole <3056> était <2258> (5713) avec <4314> Dieu <2316>, et <2532> la Parole <3056> était <2258> (5713) Dieu <2316>.
Segond


Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 16 juil.04, 19:08
Message :

tancrède a écrit :---------------------

L. Segond traduit le o par; que, ce que, ce qui, etc...

3588 ho (ho) incluant le féminin ‘he’ (hay),
et le neutre ‘to’

o

dans toutes ses implications ; article

LSG-que, ce que, ce qui, ...; 543

1) ce, cet, ces, etc.
---------------------------------------

Donc, Segond inclus le 3588 dans le 3056.

1 ¶ Au <1722> commencement <746> était <2258> (5713) la Parole <3056>, et <2532> la Parole <3056> était <2258> (5713) avec <4314> Dieu <2316>, et <2532> la Parole <3056> était <2258> (5713) Dieu <2316>.
Segond

Sans vouloir t'offenser Serge, tu devrais peut-être te mettre sérieusement à l'étude du grec. Ici tu confonds l'article défini ho (le) avec le pronom relatif neutre ho (que, qui). Les deux termes s'écrivent de la même manière en grec, à la différence de l'accentuation qui permet de les distinguer : l'article ho prend simplement un esprit rude, tandis que le relatif ho prend un esprit rude + un accent aigu (en grec, l'article est toujours sans accent). Jean 1.1 contient quatre articles définis mais aucun pronom relatif. Le texte grec comporte dix-sept mots et la traduction de Segond en compte seize, car le troisième article défini ne doit pas se traduire.

CP

Auteur : Anonymous
Date : 16 juil.04, 19:32
Message : ----------------

Salut Claude

Je n'ai pas vraiment le temps d'apprendre le grecque.
Un jour peut-être.

Et avec le grecque interlinéaire avec définitions Strongs sur Online Bible, on peut s'en tirer assez bien.

J'aime mieux prendre un peu de temps pour perfectionner l'anglais. Et le français aussi. Tellement compliqué le français.


Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.04, 13:04
Message :

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 17 juil.04, 13:18
Message :

Jean a écrit :JEAN 1 :1

http://perso.wanadoo.fr/nw/white.html

Un autre.

Bonsoir Jean,

As-tu considéré mes commentaires concernant le dernier lien sur Jean 1.1 (voir le 3ième message) ? Si c'est le cas, quelle est ton opinion ? Est-ce que les diverses citations faites par l'auteur de cette étude peuvent servir à démontrer que Jésus est « un dieu » ?

Salutations dans le Christ,

CP

Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.04, 13:39
Message :

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 17 juil.04, 14:05
Message :

Jean a écrit :J'ai lu ton texte Claude et je n'y vois pas pourquoi ca ne pourrait être "un dieu"...

Bonsoir Jean,

Je te demanderai simplement de lire avec attention les citations des divers auteurs sur Jean 1.1. Une fois que tu auras terminé, réponds à cette question : Qu'est-ce que ces auteurs ont voulu démontrer ? Ont-ils voulu démontrer que Jésus est « un dieu » et que la traduction « un dieu » est légitime ? Ou bien ont-ils voulu établir la distinction entre les Personnes divines. Si tu lis correctement, tu verras que c'est la dernière réponse qui est la bonne. Par conséquent, ces citations ne peuvent servir à prouver la thèse de départ selon laquelle Jésus est « un dieu ». Pour tous ces auteurs, Jésus est Dieu (non « un dieu ») au même titre que le Père est Dieu. Pour cette raison, ta remarque ci-dessus est incompréhensible. As-tu cessé de croire que Jésus est pleinement Dieu ?

CP

Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.04, 14:48
Message : -------------------


Claude a écrit et cité:


Avez-vous le sens de l'observation ? Lisez bien :

1. L'étude ci-dessus a pour but de démontrer que Jésus est « un dieu ».

2. Pour appuyer cette thèse, on cite divers auteurs, notamment P. Harner, F. Godet, Marvin R. Vincent, Jean-Pierre Prévost, etc.

3. Or le but de ces auteurs n'est pas de démontrer que Jésus est « un dieu » (lisez attentivement leurs propos), mais de démontrer la distinction entre les Personnes divines.

Par conséquent, ces citations ne peuvent servir à démontrer la thèse de départ selon laquelle Jésus est « un dieu ». En fait, tous ces auteurs affirment que la Parole est Dieu au même titre que le Père.

Voici quelques extraits de cette étude [mes commentaires sont en bleu] :

"Remarquez que théos est sans l'article, qui n'aurait pas été omis s'il [Jean] avait voulu identifier la Parole à Dieu (...) De plus, s'il avait dit Dieu était la Parole, il aurait contredit la déclaration précédente par laquelle il avait distingué (de manière hypostatique) Dieu de la Parole (...) le mot Dieu, utilisé de façon attributive, maintient la distinction personnelle entre Dieu et la Parole" [ici l'auteur fait bien ressortir la distinction entre les Personnes divines] ... "[le mot Dieu] assigne à la Parole tous les attributs de l'essence divine" [ici la Parole à tous les attributs de Dieu !]

... la Parole était pleinement divine en essence (aussi divine que Dieu le Père)[autrement dit, la Parole est Dieu au même titre que le Père est Dieu !].

La construction en Jean 1:1 n'identifie pas la Parole à la personne de Dieu [ici la distinction des Personnes est affirmée] ; mais plutôt elle assimile l'essence de la Parole à celle de Dieu [la Parole et Dieu sont d'une même essence !]

CP
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Les subtilités ne sont bénigmes en effet. Ça m'a pris un certain temps à comprendre leurs textes et tes commentaires.
Beaucoup de jonglage avec la Parole de Dieu pour faire falloir leur point de vue que font les Témoins.
Autrement dit, les auteurs confirment la Divinité de la Parole.
Je ne comprend pas pourquoi les Témoins ont mis un P majuscule à Parole si leur but est de prétendre que la Parole n'était pas Théos.

Pour moi, 2 choses sont fondamentales et coulé dans le béton armé dans les Écrits.
a) Les théos, le théos, un théos, les divinités, etc... n'existent pas. D'ailleurs, les Écrits sont très clair là-dessus.

b) Jésus a été adoré plusieurs fois. Les anges se sont prosterné devant Jésus.

La Bible défend formellement de se proterner devant un théos.

Les théos, le théos, les divinités sont inventé par les humains. Voilà pourquoi il a toujours été défendu de leur rendre un culte et de les adorer.

C'est très clair pourtant. Pas besoin de jongler et de tricher avec les Écrits.


Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.04, 14:57
Message : -----------------

Jean.

Je ne sais pas si tu te rappelles, mais Dieu fort ou Dieu puissant est cité un fois dans l'AT concernant Yahvé.

Si Esaïe dit que Jésus est Elohim puissant, elle le dit aussi pour Yahvé.

Ou peut-être n'as-tu pas regardé comme il faut tous les commentaires du sujet: Jésus est-il Yahvé ?

Si non, jettes s'y un bon coup d'oeil.


Cordialement
Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 17 juil.04, 15:13
Message : Bonsoir Tancrède,

Le problème est relativement simple : On a cherché à démontrer que Jésus est « un dieu ». Et pour ce faire, on a cité des auteurs qui traitaient d'un autre sujet, à savoir la distinction des Personnes divines ! C'est ce qui s'appelle mélanger les pommes avec les poires ! Malheureusement, ceux qui ne connaissent pas le grec devront relire ces citations à plusieurs reprises avant de se rendre compte de cette subtilité. Il est cependant évident que chacun de ces auteurs affirment la pleine déité du Fils, tout en maintenant la distinction des Personnes divines.

Distinction des Personnes divines, mais identité d'essence :

Citation : Remarquez que théos est sans l'article, qui n'aurait pas été omis s'il [Jean] avait voulu identifier la Parole à Dieu (...) le mot Dieu, utilisé de façon attributive, maintient la distinction personnelle entre Dieu et la Parole ... [le mot Dieu] assigne à la Parole tous les attributs de l'essence divine.

Citation : La construction en Jean 1:1 n'identifie pas la Parole à la personne de Dieu ; mais plutôt elle assimile l'essence de la Parole à celle de Dieu.

La Parole est Dieu au même titre que le Père :

Citation : ... la Parole était pleinement divine en essence (aussi divine que Dieu le Père).

CP

Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.04, 15:19
Message : ------------------

Autrement dit, avec ces auteurs, les Témoins se tirent une balle dans le pied.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.04, 16:45
Message :

Auteur : Eliaqim
Date : 17 juil.04, 16:52
Message :

Jean a écrit : justement la subtilité des tj's de faire ceci car pour eux Jésus est divin mais non Dieu le Père...

ca se dis tres mal

Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.04, 16:57
Message :

Auteur : Eliaqim
Date : 17 juil.04, 17:01
Message : je reformule aussi les propos sur ma citation de ta phrase (('Pour les tj's Jésus est divin mais non Dieu le Père !)) Cela dis de cette facon évoque l'idée que le Père n'est pas Dieu pour les tj

la n'étais pâs ton propos bien-sur

Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.04, 17:07
Message :

Auteur : Eliaqim
Date : 17 juil.04, 17:22
Message : Oui Jésus est le Fils unique .. ¨[appeler unique] au sens que son Père a crée que lui, et que par lui maitenant (Jésus) a crée ensuite le reste du monde a commencer par les anges et avec les anges les cieux la terre etc. Les anges son appeler fils de Dieu au meme sens que l'on peux dire d'un fils Abrham qu'il soit fils de 6 ou 30 imme génération etc. Donc suposon que Abrham eux un seul fils unique engendré, cela ne l'empeche pas d'avoir des eux des générations sucsésives appeler ètre des fils d'Abraham (de souche).
Je dis sa en passant.

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 17 juil.04, 17:56
Message :

Jean a écrit :Malheureusement je suis pas si sur que vous deux, Claude tu ne peu prétendre que dans le NT que tout ceci n'est rien d'autre q'une question d'interprétation et d'orientation.

Si tout cela n'est qu'un question d'interprétation et d'orientation, donc une question strictement personnelle, quelle est donc l'utilité de ces discussions sans fin ? Pourquoi tant d'efforts déployés pour une simple question personnelle ? Je ne suis pas sûr que les Témoins de Jéhovah partagent cette optique des choses. Pour eux, il ne fait aucun doute que les textes bibliques enseignent que Jésus est « un dieu ». Il ne s'agit pas simplement d'une question d'interprétation et d'orientation !

Jean a écrit :C'est justement la subtilité des tj's de faire ceci car pour eux Jésus est divin mais non Dieu le Père...

Si on ce base uniquement sur la traduction du grec, tu ne peu affirmer le contraire, point !

En fait, je connais assez bien le grec pour affirmer le contraire !

Jean a écrit :De chercher la contradiction dans les textes que j'ai donné n'y change rien.

Je n'ai relevé aucune contradiction dans ces textes. J'ai seulement fait remarquer que la thèse de départ vise à démontrer que Jésus est « un dieu », tandis que les auteurs cités traitent de la distinction des Personnes divines. Il y a donc confusion de thèmes (non contradiction).

Jean a écrit :Pour moi le choix n'est qu'une question de croyance et de tradition, non de texte.

Le fait est qu'il ne peut exister de croyance indépendamment des textes. Les Écritures sont l'assise de notre foi. Sans elles nous ne pouvons rien savoir sur Dieu, sur le Christ et sur nous-mêmes. Et une saine croyance reposera toujours sur une saine compréhension de ces mêmes textes. En tout cas, c'est ma conviction en tant que chrétien.

CP

Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.04, 18:04
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.04, 18:08
Message :

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 17 juil.04, 18:18
Message :

Jean a écrit :Et je connais aussi des gens qui connaisse autant le grec que toi ...

Tu veux sans doute dire que tu connais des gens qui semblent connaître autant le grec que moi ... À moins que tu me connaisses ?

Jean a écrit :Oui il peu y avoir une croyance indépendamment des textes, les religions le prouve amplement, et j'ai même déja donné un texte a ce sujet, strictement le texte sans la tradition tu te perd définitivement.

Je parlais bien sûr de croyance biblique. Je sais bien que la croyance en Dieu ou en une divinité existe en dehors du christianisme. Mais ce qui distingue le christianisme, c'est sa croyance au Dieu de la Bible. Quant au texte auquel tu fais allusion, j'aimerais bien y jeter un coup d'œil. Est-il disponible sur ce forum ?

CP

Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.04, 18:34
Message : ----------------------

Pour la dizième fois environ, par Toutatis et par Bénélos.

Dans la Bible, il n'y a que seul Elohim, un seul Théos.
La Bible est monothéiste d'un bout à l'autre.

Toutefois, lorsque la Bible parle d'un elohim, d'un théos, ou les théos, elle n'en parle que dans le sens que les humains ont déifiés certaines créatures. Ils ont inventé des dieux, des idôles, etc...

La meilleure exemple est celle-ci: Dont le théos(le diable) de ce monde a aveuglé l'intelligence.
Remarquez bien: le dieu de ce monde. le dieu de ce monde, le dieu de ce monde, le dieu de ce monde, de ce monde, le dieu des humains, des humains.
Le diable n'est pas un dieu. Il est une créature.

Dans la Bible, il n'y a que le Créateur et les créatures. Il n'y a absolument rien d'autre entre les deux.

C'est pourtant
très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très
clair

Tancrède