Résultat du test :
Auteur : JP
Date : 11 juin08, 03:19
Message : C'est l'idée que toutes les prophéties de résurrection, de retour du Christ, d'établissement du Royaume de Dieu sont toutes accomplies depuis 70 AD.
Lorsqu'on regarde des commentaires sur l'Apocalypse en introduction on parle des méthodes d'interprétations...Historique, Futuriste, Prétériste.
Une autre expression est "eschatologie de l'alliance" "eschatologie réalisée"
Auteur : medico
Date : 11 juin08, 07:07
Message : j'ai trouvé ça sur google.
Chapitre 1Le prétérisme est une approche qui met l'accent sur le début de l'ère chrétienne. ... Le prétérisme interprète la plaie des sauterelles (Apocalypse 9.1-11) ...
Auteur : JP
Date : 11 juin08, 13:17
Message : medico a écrit :j'ai trouvé ça sur google.
Chapitre 1Le prétérisme est une approche qui met l'accent sur le début de l'ère chrétienne. ... Le prétérisme interprète la plaie des sauterelles (Apocalypse 9.1-11) ...
Savais-tu que le lien auquel tu me réfère est un site des Témoins de J ?
Auteur : medico
Date : 11 juin08, 19:36
Message : JP a écrit :
Savais-tu que le lien auquel tu me réfère est un site des Témoins de J ?
rien a voire avec les tj car tiré de ce livre.
William Hendriksen, More than conquerors, Grand Rapids, Baker, 1961, p.147.
Auteur : JP
Date : 12 juin08, 11:42
Message : medico a écrit :
rien a voire avec les tj car tiré de ce livre.
William Hendriksen, More than conquerors, Grand Rapids, Baker, 1961, p.147.
Ok, je connais le livre j'ai la version française "Plus que Vainqueur"
Ce qui m'intrigue c'est que je vois ceci au bas de ton post;
http://www.watchtower.org/languages/francais/bible/ ...C'est quoi?
Auteur : medico
Date : 12 juin08, 19:15
Message : POUR le savoir tu clic dessu.
Auteur : sceptique
Date : 18 juin08, 23:57
Message : JP a écrit :C'est l'idée que toutes les prophéties de résurrection, de retour du Christ, d'établissement du Royaume de Dieu sont toutes accomplies depuis 70 AD.
Lorsqu'on regarde des commentaires sur l'Apocalypse en introduction on parle des méthodes d'interprétations...Historique, Futuriste, Prétériste. Une autre expression est "eschatologie de l'alliance" "eschatologie réalisée"
Pour ma part, je connais assez bien cette doctrine. Mais je dois dire qu'elle n'est aucunement conforme à l'esprit de la prophétie contenu dans le livre de l'Apocalypse. Car s'il est vrai que tout ce qui a été écrit dans le livre de l'Apocalypse a déjà été accompli en 70 AD, comme le prétendent les défenseurs de cette doctrine, éh bien
nous n'aurions plus rien à attendre de la part du Dieu de la Bible!.. c.-à-d. ni grande tribulation future durant laquelle une certaine "bête" doit imposer une marque à l'ensemble des habitants de la terre dans le but de leur accorder le droit d'acheter et de vendre toutes sortes de biens de consommation!.. ni règne millénaire du Christ avec ses élus sur cette terre après cette grande tribulation!.. ni résurrection générale des morts après ce règne messianique de 1000 ans!.. ni jugement dernier!.. et ni nouvelle création!
Et, dans ce cas, alors autant mettre ce livre (la Bible) dans un Musée et d'en parler comme d'une simple invention d'"illuminés" qui ont cru avoir reçu des révélations de la part de Dieu à diverses époques de la civilisation humaine, mais lesquelles "révélations" n'ont plus rien à voir avec la réalité actuelle des choses!!!
Auteur : JP
Date : 27 juin08, 05:52
Message : Les passages prophétiques de l’Ancien testament nous donnent une lumière sur la fidélité de Dieu, Sa puissance et Sa souveraineté sur le déroulement de toute l’histoire humaine. Le Prétérisme nous démontre l’accomplissement de toutes les prophéties du Nouveau et de l’Ancien Testament.
Souvent les gens qui attendent un Jésus de six pieds devant revenir pour une troisième fois pour faire exploser la terre nous disent qu’il n’y a plus rien à espérer. Que le Prétérisme nous enlève toute espérance si toutes ces choses sont accomplies !
En réalité, tous les croyants espèrent un jour devenir prétéristes. Ils espèrent qu’un jour ils seront dans la présence éternelle de Dieu, dans la Nouvelle Jérusalem, puis au ciel…ils regarderont tout ce qui est dans les Écritures concernant les prophéties et diront toutes ces choses sont accomplies. Ils seront alors Prétéristes. ;-)
Auteur : sceptique
Date : 27 juin08, 23:21
Message : JP a écrit :En réalité, tous les croyants espèrent un jour devenir prétéristes.
De grâce, parlez uniquement pour vous-même!.. pas pour l'ensemble des croyants!
Ils espèrent qu’un jour ils seront dans la présence éternelle de Dieu, dans la Nouvelle Jérusalem, puis au ciel... ils regarderont tout ce qui est dans les Écritures concernant les prophéties et diront toutes ces choses sont accomplies. Ils seront alors Prétéristes.
Mais reste que, pour l'instant, rien de ce qui a été écrit dans le livre de l'Apocalypse n'a encore été accompli! Ce qui fait que... le "prétérisme", on pourrait très bien s'en passer!
Auteur : JP
Date : 28 juin08, 02:06
Message : sceptique a écrit :
De grâce, parlez uniquement pour vous-même!.. pas pour l'ensemble des croyants!
:) Mais reste que, pour l'instant, rien de ce qui a été écrit dans le livre de l'Apocalypse n'a encore été accompli! Ce qui fait que... le "prétérisme", on pourrait très bien s'en passer! ;)
...rien de ce qui a été écrit dans le livre de l'Apocalypse n'a encore été accompli!
Avez-vous lu l'Apoc. pour dire une telle chose?
À moins d'être très créatif, il est tout à fait naturel de voir que le texte en noir et blanc dit que Jean écrit aux sept églises et vous persistez pour dire qu'elles n'y auraient rien compris et que rien de ce que Jean leur a dit n'est arrivé?
Rev 1:1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs
les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,
v3... Car le temps
est proche.
Rev 1:7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra,
même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Rev 1:19 Écris donc
les choses que tu as vues, et
celles qui sont, et
celles qui doivent arriver après elles,
Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!
(Rev 22:20)
Ce n'est que pour démonter qu'une lecture naturelle nous mène à conclure bien d'autres choses que.
...rien de ce qui a été écrit dans le livre de l'Apocalypse n'a encore été accompli!
Auteur : sceptique
Date : 28 juin08, 02:46
Message : JP a écrit :Avez-vous lu l'Apoc. pour dire une telle chose?
Bien sûr que je l'ai lu!
À moins d'être très créatif, il est tout à fait naturel de voir que le texte en noir et blanc dit que Jean écrit aux sept églises et vous persistez pour dire qu'elles n'y auraient rien compris et que rien de ce que Jean leur a dit n'est arrivé?
Rev 1:1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,
Ben oui!.. je sais... mais ça fait près de 2000 ans que
ces choses sont supposées arriver bientôt!
Ceci étant dit, il y a de quoi à être sceptique, non?
v3... Car le temps est proche.
Proche comment?
Rev 1:7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Ceci est la preuve évidente que cette prophétie ne s'est pas encore accomplie!.. car nous attendons toujours le jour où
le Fils de l'homme doit venir sur les nuées du ciel, avec gloire et puissance, pour rassembler ses élus des quatre vents, à la résurrection, selon ce qui est écrit en Mat 24,30-31 !!!
Rev 1:19 Écris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles,
Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus! (Rev 22:20)
Ce n'est que pour démonter qu'une lecture naturelle nous mène à conclure bien d'autres choses que.
Comme quoi, par exemple!?!... que, dans les faits, nous n'avons strictement rien à redouter de tout ce qui est écrit dans ce livre, étant donné que ce n'étaient là, somme toute, que des choses qui étaient supposées se produire à l'époque même des premiers disciples du Christ, je présume!?!
Ben... à bien y penser, c'est normalement à cela qu'on devrait tous en arriver si on admet que, selon Mat 10,23 et 16,28, le Fils de l'homme était censé "
venir dans son règne" à l'époque où certains de ses propres disciples devaient toujours être
vivants, selon la parole même de Jésus de Nazareth!
Auteur : JP
Date : 28 juin08, 03:19
Message : Comme quoi, par exemple!?!... que, dans les faits, nous n'avons strictement rien à redouter de tout ce qui est écrit dans ce livre, étant donné que ce n'étaient là, somme toute, que des choses qui étaient supposées se produire à l'époque même des premiers disciples du Christ, je présume!?! Rolling Eyes
Ben... à bien y penser, c'est normalement à cela qu'on devrait tous en arriver si on admet que, selon Mat 10,23 et 16,28, le Fils de l'homme était censé "venir dans son règne" à l'époque où certains de ses propres disciples devaient toujours être vivants, selon la parole même de Jésus de Nazareth!
Il nous reste peu d'options.
Jésus a menti
Il s'est trompé
Les disciples ont mal compris
Jésus mal compris
Ou bien...Ben... à bien y penser, c'est normalement à cela qu'on devrait tous en arriver si on admet que, selon Mat 10,23 et 16,28, le Fils de l'homme était censé "venir dans son règne" à l'époque où certains de ses propres disciples devaient toujours être vivants,
selon la parole même de Jésus de Nazareth Auteur : sceptique
Date : 28 juin08, 03:51
Message : JP a écrit :Il nous reste peu d'options.
En effet...
Jésus a menti
Il s'est trompé
Les disciples ont mal compris
Jésus mal compris
Ou bien...Ben... à bien y penser, c'est normalement à cela qu'on devrait tous en arriver si on admet que, selon Mat 10,23 et 16,28, le Fils de l'homme était censé "venir dans son règne" à l'époque où certains de ses propres disciples devaient toujours être vivants,
selon la parole même de Jésus de Nazareth
C'est bien cela le problème! On va dire qu'il s'est trompé! Pourtant, le Christ lui-même avait dit que nous devrions ultimement connaître la vérité et que
cette vérité finirait par nous affranchir! (Jean 8,32) Et Saul de Tarse, pour sa part, avait même écrit que "
Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces; mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d'en sortir, afin que vous puissiez la supporter."! (1 Cor 10,13)
Par conséquent, si cette "tentation" concerne "l'heure de la tentation" qui doit en principe venir sur le monde entier pour éprouver les habitants de la terre, et laquelle est nettement décrite dans le livre de l'Apocalypse comme étant la "grande tribulation" qui y a été prophétisée, avec cette histoire de "bête" et de sa "marque", éh bien force nous serait d'admettre, dans ce cas bien précis, que c'est de cette "grande tribulation" que Dieu nous permettrait ainsi
d'en sortir en nous permettant de réaliser dans nos propres esprits que ce n'étaient là, somme toute, que des choses qui étaient uniquement supposées se produire à l'époque des premiers disciples du Christ et à aucun autre temps!
Auteur : JP
Date : 28 juin08, 05:38
Message : Par conséquent, si cette "tentation" concerne "l'heure de la tentation" qui doit en principe venir sur le monde entier pour éprouver les habitants de la terre, et laquelle est nettement décrite dans le livre de l'Apocalypse comme étant la "grande tribulation" qui y a été prophétisée, avec cette histoire de "bête" et de sa "marque", éh bien force nous serait d'admettre, dans ce cas bien précis, que c'est de cette "grande tribulation" que Dieu nous permettrait ainsi d'en sortir en nous permettant de réaliser dans nos propres esprits que ce n'étaient là, somme toute, que des choses qui étaient uniquement supposées se produire à l'époque des premiers disciples du Christ et à aucun autre temps!
Pourquoi la prophétie concernant la destruction de Jérusalem ne peut être accomplie dans les deux temps ; 70AD, et une autre fois dans l'avenir?
Réponse: L'une des raisons tient au fait que Jésus a dit, concernant Jérusalem dans
Matthieu 24:21, « Car alors,
la détresse sera si grande (ie grande tribulation) qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent,
et qu'il n'y en aura jamais ». Christ a enseigné clairement que les
tribulations qui devaient se produire à la chute de Jérusalem ne seraient jamais aussi grande, qu’en 70AD.
Le contexte est la destruction de Jérusalem et de son temple.
"il n'y en aura jamais"
C'est ce que le texte enseigne et rien d'autre.
Auteur : JP
Date : 28 juin08, 05:44
Message : Bien entendu nous devons appliquer les principes qui se dégagent d'une telle réalité historique et nous les approprier.
Jésus est sauveur et il nous sauve ne nos troubles quotidiennement.
Mais ces textes demeure la poste de quelqu'un d'autre que nous lisons et par conséquent nous devons par des règles d'herméneutique en faire l'exégèse pour trouver les trésors qui y sont pour tous les croyants de tout les temps.
Auteur : sceptique
Date : 28 juin08, 06:03
Message : JP a écrit :
Pourquoi la prophétie concernant la destruction de Jérusalem ne peut être accomplie dans les deux temps ; 70AD, et une autre fois dans l'avenir?
Réponse: L'une des raisons tient au fait que Jésus a dit, concernant Jérusalem dans Matthieu 24:21, « Car alors, la détresse sera si grande (ie grande tribulation) qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais ». Christ a enseigné clairement que les tribulations qui devaient se produire à la chute de Jérusalem ne seraient jamais aussi grande, qu’en 70AD.
Le contexte est la destruction de Jérusalem et de son temple.
"il n'y en aura jamais"
C'est ce que le texte enseigne et rien d'autre.
Je vois... Bon... éh bien, dans ce cas, que nous reste-t-il donc à attendre de Dieu?.. à part le fait que cette humanité devrait nécessairement en arriver un jour à sa toute dernière génération afin que Dieu puisse finalement procéder au Jugement de tous les êtres humains qui auront passé sur cette terre en les rétribuant selon ce qu'auront été leurs oeuvres lors du Jugement Dernier? (Apoc 20,12-15)
Auteur : JP
Date : 28 juin08, 09:39
Message : sceptique a écrit :
Je vois... Bon... éh bien, dans ce cas, que nous reste-t-il donc à attendre de Dieu?.. à part le fait que cette humanité devrait nécessairement en arriver un jour à sa toute dernière génération afin que Dieu puisse finalement procéder au Jugement de tous les êtres humains qui auront passé sur cette terre en les rétribuant selon ce qu'auront été leurs oeuvres lors du Jugement Dernier? (Apoc 20,12-15)
Tu remarqueras que le concept du jugement dernier n'est pas un terme biblique mais que c'est pas induction qu'on arrive à ces conclusions.
Le jugement de Mat 25/Apoc20 se passe en 70 AD . Ceux qui ont reçu les disciples qui prêchaient la bonne nouvelle aux nations d'Israel, de ville en ville étaient ceux qui étaient disposés à recevoir Christ.
Toutes les fois...c'est à moi...
Si nous avons cru en Jésus c'est parce qu'Il nous a régénéré et donné la foi.
Nous ne viendrons jamais en jugement.
Auteur : medico
Date : 28 juin08, 09:45
Message : la Bible donne une tout autre définition du Jour du Jugement. Il ne s’agit pas d’un jour redoutable. Notez ce qui est dit de Dieu: “Il a fixé un jour où il doit juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a établi.” (Actes 17:31). Ce juge établi par Dieu est évidemment Jésus Christ.
Soyons assurés que Jésus jugera avec équité et justice. C’est ce qu’atteste une prophétie le concernant et consignée en Ésaïe 11:3, 4.
Auteur : JP
Date : 28 juin08, 09:50
Message : Je vois... Bon... éh bien, dans ce cas, que nous reste-t-il donc à attendre de Dieu?.. à part le fait que cette humanité devrait nécessairement en arriver un jour à sa toute dernière génération
Il n'y arien dans la Bible qui dit que nous arriverons à une dernière génération. Quelques passages indiquent le contraire "Une génération s'en va, une autre vient, et la terre subsiste toujours. (Ecc 1:4) "Il a établi la terre sur ses fondements, Elle ne sera jamais ébranlée. (Psa 104:5)"
que nous reste-t-il donc à attendre de Dieu?
Tout ce que tu peux imaginer bibliquement que nous puissions nous attendre dans Sa félicité céleste nous l,avons maintenant en Jésus-Christ.
Nous devons cesser de regarder vers le ciel pour un Jésus de 6 pieds qui doit revenir en chair et en os. Mais "Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu. Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre. Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu. Quand Christ, votre vie, paraîtra,
alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire. (Col 3:1-4)"
Nous devons réaliser la grandeur et la profondeur de ce que cela signifie pour nous maintenant.
En passant je vous trouve plaisant(e) à discuter car vous vous concentrez sur le sujet et non pas à jouer au roi de la montagne. Merci :-)
Auteur : sceptique
Date : 28 juin08, 23:08
Message : JP a écrit :Il n'y a rien dans la Bible qui dit que nous arriverons à une dernière génération. Quelques passages indiquent le contraire "Une génération s'en va, une autre vient, et la terre subsiste toujours. (Ecc 1:4) "Il a établi la terre sur ses fondements, Elle ne sera jamais ébranlée. (Psa 104:5)"
Pour ma part, je connais un autre passage biblique qui dit tout à fait le contraire! "
Gardez-vous de refuser d'entendre celui qui parle; car si ceux-là n'ont pas échappé qui refusèrent d'entendre celui qui publiait les oracles sur la terre, combien moins échapperons-nous, si nous nous détournons de celui qui parle du haut des cieux, lui, dont la voix alors ébranla la terre [lors du déluge], et qui maintenant a fait cette promesse: Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel."! (Héb 12,25-26)
Tout ce que tu peux imaginer bibliquement que nous puissions nous attendre dans Sa félicité céleste nous l'avons maintenant en Jésus-Christ.
Vraiment?
Ehh... permettez-moi d'en douter!
Nous devons cesser de regarder vers le ciel pour un Jésus de 6 pieds qui doit revenir en chair et en os. Mais "Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu. Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre. Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu. Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire. (Col 3:1-4)"
Vous avez oublié de préciser que cela devrait se concrétiser uniquement quand le Christ "paraîtrait"! Or, nous attendons toujours qu'il se manifeste ou qu'il "paraisse"!
Nous devons réaliser la grandeur et la profondeur de ce que cela signifie pour nous maintenant.
En passant je vous trouve plaisant(e) à discuter car vous vous concentrez sur le sujet et non pas à jouer au roi de la montagne. Merci
Éh bien il se trouve que je suis un chercheur de vérité et que je suis toujours à la recherche de cette VÉRITÉ. Pour cette raison, je dois dire qu'il y a tout de même un petit problème avec la conception prétériste de l'eschatologie chrétienne. Vous me corrigerez si je me trompe, mais je crois que cette doctrine enseigne que la bête 666 était en rapport avec un certain Néron de l'empire romain. Par conséquent, si la prophétie relative à la "marque de la bête" ne devait concerner que des gens qui appartenaient à cette époque de l'ère chrétienne et à cette partie bien limitée de la terre (à savoir le moyen-Orient, quelques pays d'Europe et d'Asie Mineure), alors comment expliquer le fait que, d'après la prophétie chrétienne, cette
bête devait en principe dominer sur toutes les nations de la terre? (Apoc 13,7-15-18)
Apoc 3,10 nous dit que l'"heure de la tentation" devait venir sur le "monde entier" pour éprouver les habitants de la terre. Or, à cette époque, il est notoire que les continents américain et australien n'étaient même pas concernés par cette domination de la bête 666... pas plus que les gens qui habitaient des pays comme la Chine, le Japon, l'Inde, la Russie, l'Indonésie et la majeure partie du continent africain, par exemple. Par conséquent, on ne pouvait pas vraiment dire que la bête 666 règnait réellement sur
toutes les nations de la terre à cette époque-là comme cela est clairement mentionné en Apoc 13,7-14-16 !!!
Alors, comment expliquez-vous cet évident paradoxe?
De plus, il est dit en Apoc 7,9-14 que ceux passeront par la grande tribulation sont des gens qui seront vraisemblablement issus de
toute nation, langue, peuple et tribu! Ce faisant, ne devrait-on pas normalement conclure qu'il devrait aussi y avoir des Chinois, des Japonais, des Indiens, des Australiens, des Russes et des Américains parmi tous ces gens qui auront part à la grande tribulation décrite dans le livre de l'Apocalypse?
Auteur : JP
Date : 30 juin08, 02:22
Message : Smile Pour ma part, je connais un autre passage biblique qui dit tout à fait le contraire! "Gardez-vous de refuser d'entendre celui qui parle; car si ceux-là n'ont pas échappé qui refusèrent d'entendre celui qui publiait les oracles sur la terre, combien moins échapperons-nous, si nous nous détournons de celui qui parle du haut des cieux, lui, dont la voix alors ébranla la terre [lors du déluge], et qui maintenant a fait cette promesse: Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel."! (Héb 12,25-26) Wink
8 : 18 Et Noé sortit , avec ses fils, sa femme, et les femmes de ses fils. ...
8 : 21 L'Eternel sentit une odeur agréable, et l'Eternel dit en son coeur :
Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait .
8 : 22Tant que la terre subsistera, les semailles et la moisson, le froid et la chaleur, l'été et l'hiver, le jour et la nuit ne cesseront point .
Bref l'usage de terre et ciel dans l'AT n'est pas toujours pour désigner la planète et l'espace.
Deut. 31 : 30
Moïse prononça dans leur entier les paroles de ce cantique, en présence de toute l'assemblée d'Israël :...32 : 1 Cieux ! prêtez l'oreille , et je parlerai ; Terre ! écoute les paroles de ma bouche.
Dans le chant Dieu parle à Israel
Dans le langage apocalyptique "cieux" peut faire référence aux gouvernements et aux dirigeants et "terre" peut faire référence à la nation (peuple). On vois cela dans Ésaie.
1 : 1 Prophétie d'Esaïe, fils d'Amots, sur Juda et Jérusalem , au temps d'Ozias, de Jotham, d'Achaz, d'Ezéchias, rois de Juda.
1 : 2
Cieux, écoutez !
terre, prête l'oreille ! Car l'Eternel parle . J'ai nourri et élevé des enfants, Mais ils se sont révoltés contre moi.
Le passage d'Héb 12,25-26 est plutôt en rapport avec Le Sinaï et la promulgation de la Loi "celui qui publiait les oracles sur la terre" Moise = Ancienne Alliance, et "Gardez-vous de refuser d'entendre celui qui parle"
Jésus qui a établi la Nouvelle Alliance. Voir Héb 2
2.1 C'est pourquoi nous devons d'autant plus nous attacher aux choses
que nous avons entendues, de peur que nous ne soyons emportés loin d'elles.
2.2 Car, si la parole annoncée par des anges a eu son effet, et si toute transgression et toute désobéissance a reçu une juste rétribution,
2.3
comment échapperons-nous en négligeant un si grand salut, qui,
annoncé d'abord par le Seigneur, nous a été confirmé par ceux qui l'ont entendu,
2.4 Dieu appuyant leur témoignage par des signes, des prodiges, et divers miracles, et par les dons du Saint Esprit distribués selon sa volonté.
Auteur : medico
Date : 30 juin08, 02:43
Message : la terre peut désigné dans la bible les habitants tout comme le mot ciel peut désigner des personnes haut placés.
le mot “ cieux ” a de multiples acceptions. Alors qu’il peut désigner les confins de l’espace sidéral, il peut aussi se rapporter à quelque chose qui est simplement haut ou élevé à un degré inhabituel. Par exemple, on lit à propos d’hommes embarqués sur des navires battus par la tempête qu’ils “ montent aux cieux [et] descendent aux gouffres ”. (Ps 107:26.)
La relation entre les “ cieux ” et la domination aide à comprendre l’expression “ de nouveaux cieux et une nouvelle terre ” utilisée en Isaïe 65:17 ; 66:22 et reprise par l’apôtre Pierre en 2 Pierre 3:13. Notant cette relation, la Cyclopædia de J. M’Clintock et J. Strong (1891, vol. IV, p. 122) dit : “ En Is. lxv, 17, un nouveau ciel et une nouvelle terre signifient un nouveau gouvernement, un nouveau royaume, un nouveau peuple. ”
Auteur : JP
Date : 30 juin08, 02:46
Message : Vous avez oublié de préciser que cela devrait se concrétiser uniquement quand le Christ "paraîtrait"! Or, nous attendons toujours qu'il se manifeste ou qu'il "paraisse"!
Je n'ai pas oublier, Christ a "paru" en 70 AD
PHANEROO (strong n°5319)
1. rendre manifeste ou visible ou connu ce qui a été caché, manifester, que ce soit par des mots ou des faits ou toute autre manière.
1. rendre actuel et visible, réalisé
2. faire savoir par l'enseignement.
3. devenir manifeste, être rendu connu.
4. d'une personne.
* exposer à la vue, se montrer, apparaître.
5. devenir connu, être pleinement reconnu, entièrement compris.
* qui et quoi est quelqu'un
L'idée derrière 3 : 4 "Quand Christ, votre vie,
paraîtra , alors vous
paraîtrez aussi avec lui dans la gloire." est comme celle de 1Jean3.2 " Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons
n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela
sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est."
Ëtre semblable à Christ, c'est revêtir Sa justice.
Cette justice, ce salut complété, les croyants de la période de 30 à 70 AD l'attendaient et c'est ce qui est arrivé lors de son retour.
Héb 9.28 de même Christ, qui s'est offert une seul fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché
une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut.
Auteur : JP
Date : 30 juin08, 03:17
Message : toutes les nations
Actes 2.5 Or, il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel.[quote][/quote]
Auteur : sceptique
Date : 30 juin08, 03:33
Message : JP a écrit : toutes les nations
Actes 2.5 Or, il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel.
Ben voyons donc! C'est pas parce que c'est écrit dans le Nouveau Testament que c'est nécessairement la vérité! Chose certaine, vous n'arriverez jamais à me convaincre qu'il y avait vraisemblablement des Autochtones d'Amérique, ou des Australiens, ou même des Japonais à Jérusalem, à cette époque!
Je ne suis pas une valise qu'on remplie avec n'importe quoi!
Cette justice, ce salut complété, les croyants de la période de 30 à 70 AD l'attendaient et c'est ce qui est arrivé lors de son retour.
Non, mais, de quoi est-ce que vous parlez, là, exactement? Et à quel retour du Christ faites-vous allusion, bien exactement, lequel aurait vraisemblablement eu lieu en 70 AD, selon votre théorie???
Je le répète : je ne suis pas une valise qu'on remplie avec n'importe quoi! OK?
Par ailleurs, je vous signale que le livre de l'Apocalypse a été écrit dans les années 90 AD... soit 20 ans après la destruction du temple de Jérusalem!.. ce qui fait que...
l'heure de la tentation (à savoir la grande tribulation qui a été prophétisée) et qui devrait normalement venir sur le
monde entier pour éprouver les habitants de la terre, dans les derniers jours, devrait se faire à l'échelle planétaire, sur tous les continents en même temps, et non pas uniquement à une échelle régionale ou locale! (Apoc 3,10 et 13,15-18)
Auteur : medico
Date : 30 juin08, 05:01
Message : voila la liste des ses nations.
(Actes 2:9-11) 9 Parthes et Mèdes et Élamites, et les habitants de Mésopotamie, de Judée et de Cappadoce, du Pont et [du district] d’Asie, 10 de Phrygie et de Pamphylie, d’Égypte et de la région de la Libye qui est du côté de Cyrène, et gens de Rome en séjour ici, tant Juifs que prosélytes, 11 Crétois et Arabes, nous les entendons parler dans nos langues des choses magnifiques de Dieu. [...]
Auteur : JP
Date : 30 juin08, 05:35
Message : Éléments de réponse pour les nations
Clément tel que Jésus et Paul a dit qu’au monde entier (kosmos) a été (enseigné la justice).
Paul écrit aux Romains que leur "foi est proclamée dans le monde entier [Kosmos]" (Romains 1:8). À la fin de Romains, nous lisons que l'Evangile « mais manifesté maintenant par les écrits des prophètes, d'après l'ordre du Dieu éternel, et porté à la connaissance de toutes les nations, afin qu'elles obéissent à la foi, »" (16:26). Aux Colossiens, nous apprenons que, selon Paul, « l'Évangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre.» (Colossiens 1:23; cf. 1:6 [Kosmos]) .
L'étendue des nations telle que décrite dans le NT est comprise comme les peuples parmis lesquels les dix tribus D'Israel étaient dispersés. Ce sont les nations, en Israel et les régions limitrophes. Il ne faut pas voir une description de Chinois ou d'Américains ici.
Auteur : JP
Date : 30 juin08, 05:51
Message : Non, mais, de quoi est-ce que vous parlez, là, exactement? Et à quel retour du Christ faites-vous allusion, bien exactement, lequel aurait vraisemblablement eu lieu en 70 AD, selon votre théorie??? Rolling Eyes Je le répète : je ne suis pas une valise qu'on remplie avec n'importe quoi! OK?
Par ailleurs, je vous signale que le livre de l'Apocalypse a été écrit dans les années 90 AD... soit 20 ans après la destruction du temple de Jérusalem!.. ce qui fait que... l'heure de la tentation (à savoir la grande tribulation qui a été prophétisée) et qui devrait normalement venir sur le monde entier pour éprouver les habitants de la terre, dans les derniers jours, devrait se faire à l'échelle planétaire, sur tous les continents en même temps, et non pas uniquement à une échelle régionale ou locale! (Apoc 3,10 et 13,15-18)
La Parousie en lien avec La Résurrection, le jugement es nations...ils sont tous interreliés.
Pour ce qui est de la date de rédaction de l'Apocalypse voici une liste partielle des érudits, théologiens et commentateurs biblique qui place cette date avant 70 AD.
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Auteur : sceptique
Date : 30 juin08, 05:53
Message : medico a écrit :voila la liste des ses nations. (Actes 2:9-11) 9 Parthes et Mèdes et Élamites, et les habitants de Mésopotamie, de Judée et de Cappadoce, du Pont et [du district] d’Asie, 10 de Phrygie et de Pamphylie, d’Égypte et de la région de la Libye qui est du côté de Cyrène, et gens de Rome en séjour ici, tant Juifs que prosélytes, 11 Crétois et Arabes, nous les entendons parler dans nos langues des choses magnifiques de Dieu. [...]
Ben oui... mais c'est très relatif comme "toutes nations", ça!.. non?
Dans un sens absolu, il faudrait nécessairement y inclure les continents américain et australien, ainsi que la Chine et la Russie!..non?
Car s'il est vrai que cette "
heure de la tentation" doit en principe venir sur le "
monde entier" pour éprouver les habitants de la terre, dans les derniers jours, ne devrait-on pas normalement y inclure ces autres continents qui étaient probablement inconnus à l'époque où les disciples du Christ ont écrit leurs lettres et leurs évangiles? (Apoc 3,10 et 13,15-18)
Auteur : JP
Date : 30 juin08, 05:55
Message : Non je ne te prends pas pour une valise.
Auteur : JP
Date : 30 juin08, 05:59
Message : sceptique a écrit :
Ben voyons donc! C'est pas parce que c'est écrit dans le Nouveau Testament que c'est nécessairement la vérité! Chose certaine, vous n'arriverez jamais à me convaincre qu'il y avait vraisemblablement des Autochtones d'Amérique, ou des Australiens, ou même des Japonais à Jérusalem, à cette époque!
Je ne suis pas une valise qu'on remplie avec n'importe quoi!
Non, mais, de quoi est-ce que vous parlez, là, exactement? Et à quel retour du Christ faites-vous allusion, bien exactement, lequel aurait vraisemblablement eu lieu en 70 AD, selon votre théorie???
Je le répète : je ne suis pas une valise qu'on remplie avec n'importe quoi! OK?
Par ailleurs, je vous signale que le livre de l'Apocalypse a été écrit dans les années 90 AD... soit 20 ans après la destruction du temple de Jérusalem!.. ce qui fait que...
l'heure de la tentation (à savoir la grande tribulation qui a été prophétisée) et qui devrait normalement venir sur le
monde entier pour éprouver les habitants de la terre, dans les derniers jours, devrait se faire à l'échelle planétaire, sur tous les continents en même temps, et non pas uniquement à une échelle régionale ou locale! (Apoc 3,10 et 13,15-18)
Apoc 3.11 Je viens
bientôt. Retiens ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne.
Auteur : sceptique
Date : 30 juin08, 06:07
Message : JP a écrit :Non je ne te prends pas pour une valise.
Voilà qui est pour le moins un peu plus rassurant, je dirais!
Chose certaine, il devait sûrement y avoir des habitants en Amérique et en Australie lorsque le Christ s'est manifesté il y a près de 2000 ans déjà. Et, à ce que j'en sais, ces derniers n'ont jamais eu à subir la domination de l'empire Romain sous Néron... la soi-disant "bête 666" des prétéristes! Or, il est dit dans le Nouveau Testament que la grande tribulation doit venir sur le
monde entier!.. ce qui devrait normalement inclure les continents américain et australien. (Apoc 3,10, Luc 21,35 et Apoc 13,7)
Apoc 3.11 Je viens bientôt. Retiens ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne.
Ceci a été dit dans les années 90 AD !!! soit un vingtaine d'années après la destruction du temple de Jérusalem.
Conclusion : Le Christ ne pouvait donc être revenu en 70 AD! Alors, c'est quoi cette histoire?
Auteur : JP
Date : 30 juin08, 07:38
Message : sceptique a écrit :
Voilà qui est pour le moins un peu plus rassurant, je dirais!
Chose certaine, il devait sûrement y avoir des habitants en Amérique et en Australie lorsque le Christ s'est manifesté il y a près de 2000 ans déjà. Et, à ce que j'en sais, ces derniers n'ont jamais eu à subir la domination de l'empire Romain sous Néron... la soi-disant "bête 666" des prétéristes! Or, il est dit dans le Nouveau Testament que la grande tribulation doit venir sur le
monde entier!.. ce qui devrait normalement inclure les continents américain et australien. (Apoc 3,10, Luc 21,35 et Apoc 13,7)
Ceci a été dit dans les années 90 AD !!! soit un vingtaine d'années après la destruction du temple de Jérusalem.
Conclusion : Le Christ ne pouvait donc être revenu en 70 AD! Alors, c'est quoi cette histoire?
L'apocalypse a été écrite avant 70, lis la liste des érudits que j'ai posté juste un peu avant.
Apoc 11.1
On me donna un roseau semblable à une verge, en disant: Lève-toi, et
mesure le temple de Dieu, l'autel, et ceux qui y adorent.
Auteur : sceptique
Date : 30 juin08, 08:52
Message : JP a écrit :L'apocalypse a été écrite avant 70, lis la liste des érudits que j'ai posté juste un peu avant.
Ah come on, man! La plupart de exégètes bibliques situent la rédaction de l'Apocalypse vers 91-96 AD. C'est à se demander si on peut faire confiance à qui que ce soit sur cette fichue planète.
Apoc 11.1 On me donna un roseau semblable à une verge, en disant: Lève-toi, et mesure le temple de Dieu, l'autel, et ceux qui y adorent.
Il doit sûrement s'agir d'un troisième temple qui sera un jour construit à Jérusalem... pas celui qui existait à l'époque du Christ.
Auteur : JP
Date : 30 juin08, 09:38
Message : sceptique a écrit :
Ah come on, man! La plupart de exégètes bibliques situent la rédaction de l'Apocalypse vers 91-96 AD. C'est à se demander si on peut faire confiance à qui que ce soit sur cette fichue planète.
Il doit sûrement s'agir d'un troisième temple qui sera un jour construit à Jérusalem... pas celui qui existait à l'époque du Christ.
Euh non. Pour le temple. Y'a pas de texte biblique pour appuyer cela. Mais le dispensationalisme en a inventé un.
En passant l'autre jour j'ai lu un article d'un dispensationaliste notoire qui dit qu'il reconnaissait la date pré 70 AD pour l'Apoc.
Auteur : sceptique
Date : 30 juin08, 11:03
Message : JP a écrit :Euh non. Pour le temple. Y'a pas de texte biblique pour appuyer cela. Mais le dispensationalisme en a inventé un.
En passant l'autre jour j'ai lu un article d'un dispensationaliste notoire qui dit qu'il reconnaissait la date pré 70 AD pour l'Apoc.
Ehh... est-ce que les eaux ont été changées en sang à cette époque?
Et la pluie a-t-elle cessé de tomber en Israël pendant 1260 jours? Et est-ce que la terre a été frappée de toute espèce de plaies par les deux prophètes de Dieu, comme cela a été prophétisé en Apoc 11,6 ???
Réponse : Non!.. autrement, on en aurait sûrement entendu parler! Par conséquent, cette prophétie ne s'est pas encore accomplie!
Auteur : JP
Date : 02 juil.08, 02:42
Message : sceptique a écrit :
Ehh... est-ce que les eaux ont été changées en sang à cette époque? :roll: Et la pluie a-t-elle cessé de tomber en Israël pendant 1260 jours? Et est-ce que la terre a été frappée de toute espèce de plaies par les deux prophètes de Dieu, comme cela a été prophétisé en Apoc 11,6 ???
Réponse : Non!.. autrement, on en aurait sûrement entendu parler! Par conséquent, cette prophétie ne s'est pas encore accomplie!
C'est du langage apocalyptique. C'est littéralement ce qui s'est passé mais il faut savoir ce que ce langage signifie. On ne doit pas rechercher une poignée sur la hanche de Jésus parce qu'il a dit je suis la porte.
Auteur : sceptique
Date : 02 juil.08, 23:08
Message : JP a écrit :
C'est du langage apocalyptique. C'est littéralement ce qui s'est passé mais il faut savoir ce que ce langage signifie. On ne doit pas rechercher une poignée sur la hanche de Jésus parce qu'il a dit je suis la porte.
Ben voyons donc! Ces choses sont toutes reliées à une prophétie qui, tôt ou tard, devrait s'accomplir intégralement! Dans le passé, un certain Moïse avait réussi à changer les eaux en sang!.. et ce n'était pas du bluff, apparemment! (Exo 4,9) Et il s'avère qu'un certain Élie avait même réussi à faire cesser la pluie de tomber pendant 3½ ans en Israël!.. et ça non plus ce n'était pas du bluff, apparemment! (1 Rois 17,1 et Jacq 5,17)
Par conséquent, je suis tout à fait dans mon droit de m'attendre à ce que des événements semblables se produisent de nouveau sur la terre lorsque cette prophétie s'accomplira!.. c-à-d lorsque les deux "témoins de l'Éternel" se manifesteront dans les derniers jours pour une période de 1260 jours!.. homme de peu de foi.
Auteur : JP
Date : 03 juil.08, 02:28
Message : Ben voyons donc! Ces choses sont toutes reliées à une prophétie qui, tôt ou tard, devrait s'accomplir intégralement! Dans le passé, un certain Moïse avait réussi à changer les eaux en sang!.. et ce n'était pas du bluff, apparemment! (Exo 4,9) Et il s'avère qu'un certain Élie avait même réussi à faire cesser la pluie de tomber pendant 3½ ans en Israël!.. et ça non plus ce n'était pas du bluff, apparemment! (1 Rois 17,1 et Jacq 5,17)
Par conséquent, je suis tout à fait dans mon droit de m'attendre à ce que des événements semblables se produisent de nouveau sur la terre lorsque cette prophétie s'accomplira!.. c-à-d lorsque les deux "témoins de l'Éternel" se manifesteront dans les derniers jours pour une période de 1260 jours!.. homme de peu de foi.
N'étais tu pas celui qui me disait que ce n'est pas parce que c'est dans le NT que c'est la vérité? Ta foi se manifeste!
Ce n'est pas du bluff mais l'A.T. étant l'ombre des chose à venir devait nous enseigner des réalités spirituelles par des évènements historiques et autres.
Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite. (1Co 15:46)
Le but n'est pas de faire du spectacle mais de démontrer que quelque soit les deux témoins et la signification des signes , le contexte nous montre que c'est du passé. On ne peut pas accepter ou rejeter toute une eschatologie sur l'idée que l'on a pas vu ces choses textos, tu en conviendras. La Parousie est amplement décrite dans son contexte dans d'autres textes. Certains disent que c'est Jean et Jacques, d'autres, Paul et Pierre, d'autres La Loi et l'évangile cohabitant dans cette période d'alliance en transformation. Bref, je ne prétend pas avoir toutes les réponses mais en procédant par élimination je commencerais par mettre de côté un scénario future qui ressemble plus à un film d'Hollywood et des super héros.
Auteur : sceptique
Date : 03 juil.08, 22:51
Message : JP a écrit :N'étais tu pas celui qui me disait que ce n'est pas parce que c'est dans le NT que c'est la vérité? Ta foi se manifeste!
C'est pas la même chose, JP. Ici, on parle d'événements qui se sont vraisemblablement déjà produits pour de vrai dans le passé et lesquels événements devraient possiblement se reproduire une seconde fois lorsque les deux prophètes de Dieu annoncés dans le livre de l'Apocalypse se manifesteront, dans les derniers jours.
Ce n'est pas du bluff mais l'A.T. étant l'ombre des chose à venir devait nous enseigner des réalités spirituelles par des évènements historiques et autres.Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite. (1Co 15:46)
Pourtant, ces événements se sont déjà produits pour de vrai dans le passé... apparemment!.. ce qui fait que je suis parfaitement en droit de m'attendre à ce que ces choses s'accomplissent à nouveau comme c'est écrit!
À cet égard, en lisant la Bible, j'ai cru comprendre que "
Ce qui a été, c'est ce qui sera, et ce qui s'est fait, c'est ce qui se fera, il n'y a rien de nouveau sous le soleil."! (Ecc 1,9) Et moi, il s'avère que j'en attends toujours la preuve!
Le but n'est pas de faire du spectacle...
Je pense que tu devrais lire bien attentivement Col 2,15!
mais de démontrer que quelque soit les deux témoins et la signification des signes , le contexte nous montre que c'est du passé.
Le problème est que je ne peux pas admettre une telle possibilité si le livre de l'Apocalypse a été écrit dans les années 90 AD, soit quelques 20 ans après la destruction du Temple de Jérusalem. De plus, il a bien été précisé que "
l'heure de la tentation" (ou la grande tribulation) doit venir sur le MONDE ENTIER!.. c.-à-d. sur tous les continents de la terre à une même époque! (Apoc 3,10, Luc 21,35 et Apoc 13,7)
On ne peut pas accepter ou rejeter toute une eschatologie sur l'idée que l'on a pas vu ces choses textos, tu en conviendras.
Éh bien, moi, c'est ainsi que je fonctionne! Il y a des événements reliés aux six premières trompettes de l'Apocalypse qui ne sauraient aucunement passer inaperçus pour la plupart des habitants de la terre. (Apoc 8 et 9) D'après le récit apocalyptique, des fléaux d'ordre eschatologique s'abattront vraisemblablement sur la terre lorsque ces trompettes se mettront à sonner. Et, pour moi, ces fléaux représentent ni plus ni moins les "plaies" que les deux prophètes de Dieu auront la possibilité de manifester lorsque ceux-ci apparaîtront pour "
frapper la terre de toute espèce de plaies, chaque fois qu'ils le voudront"!.. comme changer l'eau en sang, par exemple! (Apoc 11,6 et Apoc 8,8)
La Parousie est amplement décrite dans son contexte dans d'autres textes. Certains disent que c'est Jean et Jacques, d'autres, Paul et Pierre, d'autres La Loi et l'évangile cohabitant dans cette période d'alliance en transformation.
J'en conviens... mais le problème est qu'on attend toujours que cette "parousie du Christ" s'accomplisse pour de vrai et que les Élus de Dieu aillent à la rencontre du Seigneur sur les nuées du ciel, dans les airs, au son de la "dernière trompette", lors de son glorieux Avènement!!! (Mat 24,30-31, 1 Cor 15,51-52, 1 Thes 4,15-17 et Apoc 10,7)
Bref, je ne prétend pas avoir toutes les réponses mais en procédant par élimination je commencerais par mettre de côté un scénario future qui ressemble plus à un film d'Hollywood et des super héros.
Pour ma part, si ça pouvait seulement être un "film", ça ne serait pas trop pire! De cette façon, tout le monde aurait pu avoir la possibilité de savoir ce qui devait arriver sur la terre, dans un certain futur, prophétiquement parlant, avant que toutes ces choses arrivent pour de vrai!
... à moins que Dieu change d'idée et décide plutôt d'abréger les jours de cette civilisation après la parution du "film" en question! (Mat 24,14-22) On ne sait jamais!.. car qui connaît vraiment ce qu'est la réelle "volonté de Dieu" sur cette terre?.. ou encore ce que sont ses réelles intentions?
P.S.: Ne vivons-nous pas à une époque où l'on peut même arriver à
faire parler une "image"?
(voir Apoc 13,15-18)
Auteur : JP
Date : 04 juil.08, 02:09
Message : sceptique a écrit :
C'est pas la même chose, JP. Ici, on parle d'événements qui se sont vraisemblablement déjà produits pour de vrai dans le passé et lesquels événements devraient possiblement se reproduire une seconde fois lorsque les deux prophètes de Dieu annoncés dans le livre de l'Apocalypse se manifesteront, dans les derniers jours.
Pourtant, ces événements se sont déjà produits pour de vrai dans le passé... apparemment!.. ce qui fait que je suis parfaitement en droit de m'attendre à ce que ces choses s'accomplissent à nouveau comme c'est écrit!
À cet égard, en lisant la Bible, j'ai cru comprendre que "
Ce qui a été, c'est ce qui sera, et ce qui s'est fait, c'est ce qui se fera, il n'y a rien de nouveau sous le soleil."! (Ecc 1,9) Et moi, il s'avère que j'en attends toujours la preuve!
Je pense que tu devrais lire bien attentivement Col 2,15!
Le problème est que je ne peux pas admettre une telle possibilité si le livre de l'Apocalypse a été écrit dans les années 90 AD, soit quelques 20 ans après la destruction du Temple de Jérusalem. De plus, il a bien été précisé que "
l'heure de la tentation" (ou la grande tribulation) doit venir sur le MONDE ENTIER!.. c.-à-d. sur tous les continents de la terre à une même époque! (Apoc 3,10, Luc 21,35 et Apoc 13,7)
Éh bien, moi, c'est ainsi que je fonctionne! Il y a des événements reliés aux six premières trompettes de l'Apocalypse qui ne sauraient aucunement passer inaperçus pour la plupart des habitants de la terre. (Apoc 8 et 9) D'après le récit apocalyptique, des fléaux d'ordre eschatologique s'abattront vraisemblablement sur la terre lorsque ces trompettes se mettront à sonner. Et, pour moi, ces fléaux représentent ni plus ni moins les "plaies" que les deux prophètes de Dieu auront la possibilité de manifester lorsque ceux-ci apparaîtront pour "
frapper la terre de toute espèce de plaies, chaque fois qu'ils le voudront"!.. comme changer l'eau en sang, par exemple! (Apoc 11,6 et Apoc 8,8)
J'en conviens... mais le problème est qu'on attend toujours que cette "parousie du Christ" s'accomplisse pour de vrai et que les Élus de Dieu aillent à la rencontre du Seigneur sur les nuées du ciel, dans les airs, au son de la "dernière trompette", lors de son glorieux Avènement!!! (Mat 24,30-31, 1 Cor 15,51-52, 1 Thes 4,15-17 et Apoc 10,7)
Pour ma part, si ça pouvait seulement être un "film", ça ne serait pas trop pire! De cette façon, tout le monde aurait pu avoir la possibilité de savoir ce qui devait arriver sur la terre, dans un certain futur, prophétiquement parlant, avant que toutes ces choses arrivent pour de vrai!
... à moins que Dieu change d'idée et décide plutôt d'abréger les jours de cette civilisation après la parution du "film" en question! (Mat 24,14-22) On ne sait jamais!.. car qui connaît vraiment ce qu'est la réelle "volonté de Dieu" sur cette terre?.. ou encore ce que sont ses réelles intentions?
P.S.: Ne vivons-nous pas à une époque où l'on peut même arriver à
faire parler une "image"?
(voir Apoc 13,15-18)
Je te dis une réflexion tout haut comme ça. Tu prétends être un chercheur de vérité mais en fait, tu semble être un dispensationaliste sceptique. Puisque tout ce que tu me décris provient beaucoup plus de Miller, Darby, Scofield, Chafer, Lyndsay, que de la Bible elle même.
Notre herméneutique doit être Biblique c'est à dire que nous devons interpréter les Écritures par les Écritures comme Jésus l'a fait et les apôtres et autres rédacteurs du NT.
J'ai un petit blogue sur le Prétérisme et j'aimerais bien que tu vienne y jaser un peu.
http://preterismebiblique.ning.com/ Auteur : sceptique
Date : 04 juil.08, 22:42
Message : JP a écrit :Je te dis une réflexion tout haut comme ça. Tu prétends être un chercheur de vérité mais en fait, tu semble être un dispensationaliste sceptique. Puisque tout ce que tu me décris provient beaucoup plus de Miller, Darby, Scofield, Chafer, Lyndsay, que de la Bible elle même.
Ben voyons donc! Tout ce que je dis concernant les événements prophétiques qui devraient un jour se produire sur cette terre proviennent de la Bible, et plus particulièrement du Nouveau Testament! Je n'ai rien inventé! Tu n'as qu'à lire attentivement les versets que j'ai rajouté entre parenthèses concernant cette affaire. Et il s'avère que la compréhension que j'ai de ces choses a au moins l'avantage d'être plus cohérente avec l'esprit de la prophétie (de l'Apocalypse) en général que les conceptions "pré-tribulationnistes de l'Enlèvement de l'Église" des Darby, Scofield, Lindsay et cie!
Notre herméneutique doit être Biblique c'est à dire que nous devons interpréter les Écritures par les Écritures comme Jésus l'a fait et les apôtres et autres rédacteurs du NT.
J'en conviens... mais il n'y a pas 56 façons d'interpréter les passages qui disent que les eaux seront un jour changées en sang par les deux prophètes annoncés dans le livre de l'Apocalypse, ou encore que la pluie cessera un jour de tomber sur une partie de la terre pour une période de 1260 jours (3½ ans)! (Apoc 11,3-6) Pour moi, ce sont là des événements qui se sont déjà produits dans le passé pour de vrai et qui devraient encore se reproduire à la fin des temps afin de démontrer que le Dieu de la Bible existe réellement!
Ben quoi! À défaut d'avoir des Croyants qui soient capables de faire des oeuvres similaires à celles que le Christ pouvait faire, à son époque, comme de marcher sur l'eau, par exemple, ou encore comme changer de l'eau en vin, éh bien j'ai pour mon dire qu'on pourrait fort bien se contenter de ce que feront ces deux prophètes de Dieu, lorsqu'ils se manifesteront!.. non?
Merci pour l'invitation. Mais je crois que cela peut très bien se faire sur ce forum-ci.
Auteur : JP
Date : 06 juil.08, 16:10
Message : Le problème est que je ne peux pas admettre une telle possibilité si le livre de l'Apocalypse a été écrit dans les années 90 AD, soit quelques 20 ans après la destruction du Temple de Jérusalem.
Un des problèmes avec la date de 90 est que l'Apoc. ne mentionne rien de la destruction du temple et de la ville de Jérusalem. Un fait percutant qui a mis fin à l'Ancienne Alliance et qui a dispersé les juifs et a servi à établir la réalité que le corps de Christ (christianisme versus judaisme) était dorénavant l'expression du peuple élu.
Auteur : JP
Date : 06 juil.08, 16:29
Message : J'en conviens... mais il n'y a pas 56 façons d'interpréter les passages qui disent que les eaux seront un jour changées en sang par les deux prophètes annoncés dans le livre de l'Apocalypse, ou encore que la pluie cessera un jour de tomber sur une partie de la terre pour une période de 1260 jours (3½ ans)! (Apoc 11,3-6)
Pour moi, ce sont là des événements qui se sont déjà produits dans le passé pour de vrai et qui devraient encore se reproduire à la fin des temps afin de démontrer que le Dieu de la Bible existe réellement!
Pourquoi la prophétie concernant la destruction de Jérusalem ne peut être accomplie dans les deux temps ; 70AD, et une autre fois dans l'avenir?
L'une des raisons tient au fait que Jésus a dit, concernant Jérusalem dans Matthieu 24:21, « Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais ». Christ a enseigné clairement que les tribulations qui devaient se produire à la chute de Jérusalem
ne seraient jamais aussi grande, qu’en 70AD.
Surtout que de tenter de séparer Mat 24 et d'en faire une patente que tu sépare arbitrairement en deux frôle l'addition au texte Biblique.
La fin des temps dont tu parle est a fin de l'Ancienne Alliance puisqu'il n'y aura pas de fin du monde tel que l'enseigne les modèles d'eschatologie futuristes.
Auteur : sceptique
Date : 07 juil.08, 00:50
Message : JP a écrit :Pourquoi la prophétie concernant la destruction de Jérusalem ne peut être accomplie dans les deux temps ; 70AD, et une autre fois dans l'avenir?
L'une des raisons tient au fait que Jésus a dit, concernant Jérusalem dans Matthieu 24:21, « Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais ». Christ a enseigné clairement que les tribulations qui devaient se produire à la chute de Jérusalem ne seraient jamais aussi grandes, qu’en 70AD.
J'en conviens... cette déclaration de Jésus de Nazareth est en rapport avec la profanation et la désolation du temple de Jérusalem décrite dans les versets 15 à 20 de ce même chapitre. Et la destruction du temple a bien eu lieu en 70 AD par les troupes romaines.
Dans ce cas, s'il est vrai qu'aucune "détresse" ne pourrait être aussi grande qu'en 70 AD, alors comment expliquer que, une vingtaine d'années plus tard, un certain Jean ait reçu une révélation sur l'île de Patmos qui lui faisait voir qu'une "grande tribulation", elle-même associée à une quelconque "marque de la bête" sans laquelle personne sur cette terre ne pourrait ultimement acheter ni vendre quoi que ce soit pour survivre à une certaine époque de l'histoire humaine, restait toujours à venir? (Apoc 13,15-18)
Serait-ce à dire que Jésus de Nazareth ne savait pas du tout de quoi il parlait lorsqu'il a dit qu'il n'y aurait aucune autre "détresse" qui saurait être aussi grande que celle qui devait se produire lors de la destruction du Temple de Jérusalem en 70 AD ?
Non, mais, c'est vraiment hallucinant, cette affaire-là, si vous voulez mon avis!
Surtout que de tenter de séparer Mat 24 et d'en faire une patente que tu sépare arbitrairement en deux frôle l'addition au texte Biblique.
L'addition au texte vient du fait que la Révélation de Jésus-Christ à son disciple Jean sur l'île de Patmos lui a vraisemblablement été donnée vers les années 90 AD!.. soit une vingtaine d'années après la destruction du Temple de Jérusalem!.. ce qui fait que cette nouvelle prophétie devait nécessairement s'accomplir dans un certain futur!.. non? Alors, c'est quoi la joke?
La fin des temps dont tu parle est la fin de l'Ancienne Alliance puisqu'il n'y aura pas de fin du monde tel que l'enseigne les modèles d'eschatologie futuristes.
Dans ce cas, autant dire que la Révélation de Jésus-Christ à son disciple Jean n'était rien d'autre qu'une grosse farce!.. s'il est vrai qu'il ne devait pas y avoir de "détresse" plus grande que celle qui devait se produire en 70 AD!.. selon les dires mêmes de Jésus de Nazareth en Mat 24,21.
Mes vieux!.. c'est vraiment hallucinant cette histoire-là!
Auteur : JP
Date : 07 juil.08, 03:27
Message : sceptique a écrit :
J'en conviens... cette déclaration de Jésus de Nazareth est en rapport avec la profanation et la désolation du temple de Jérusalem décrite dans les versets 15 à 20 de ce même chapitre. Et la destruction du temple a bien eu lieu en 70 AD par les troupes romaines.
Dans ce cas, s'il est vrai qu'aucune "détresse" ne pourrait être aussi grande qu'en 70 AD, alors comment expliquer que, une vingtaine d'années plus tard, un certain Jean ait reçu une révélation sur l'île de Patmos qui lui faisait voir qu'une "grande tribulation", elle-même associée à une quelconque "marque de la bête" sans laquelle personne sur cette terre ne pourrait ultimement acheter ni vendre quoi que ce soit pour survivre à une certaine époque de l'histoire humaine, restait toujours à venir? (Apoc 13,15-18)
Serait-ce à dire que Jésus de Nazareth ne savait pas du tout de quoi il parlait lorsqu'il a dit qu'il n'y aurait aucune autre "détresse" qui saurait être aussi grande que celle qui devait se produire lors de la destruction du Temple de Jérusalem en 70 AD ?
Non, mais, c'est vraiment hallucinant, cette affaire-là, si vous voulez mon avis!
L'addition au texte vient du fait que la Révélation de Jésus-Christ à son disciple Jean sur l'île de Patmos lui a vraisemblablement été donnée vers les années 90 AD!.. soit une vingtaine d'années après la destruction du Temple de Jérusalem!.. ce qui fait que cette nouvelle prophétie devait nécessairement s'accomplir dans un certain futur!.. non? Alors, c'est quoi la joke?
Dans ce cas, autant dire que la Révélation de Jésus-Christ à son disciple Jean n'était rien d'autre qu'une grosse farce!.. s'il est vrai qu'il ne devait pas y avoir de "détresse" plus grande que celle qui devait se produire en 70 AD!.. selon les dires mêmes de Jésus de Nazareth en Mat 24,21.
Mes vieux!.. c'est vraiment hallucinant cette histoire-là!
J'aimerais porter ton attention sur le fait que le gros de ton argument est basé sur la rédaction de 90. Les érudits sont de plus en plus d'accord avec 68 alors qu'est-ce qui reste.
Auteur : JP
Date : 07 juil.08, 03:33
Message : erreur/supprimer?
Auteur : JP
Date : 07 juil.08, 07:10
Message : sceptique a écrit :
J'en conviens... cette déclaration de Jésus de Nazareth est en rapport avec la profanation et la désolation du temple de Jérusalem décrite dans les versets 15 à 20 de ce même chapitre. Et la destruction du temple a bien eu lieu en 70 AD par les troupes romaines.
Dans ce cas, s'il est vrai qu'aucune "détresse" ne pourrait être aussi grande qu'en 70 AD, alors comment expliquer que, une vingtaine d'années plus tard, un certain Jean ait reçu une révélation sur l'île de Patmos qui lui faisait voir qu'une "grande tribulation", elle-même associée à une quelconque "marque de la bête" sans laquelle personne sur cette terre ne pourrait ultimement acheter ni vendre quoi que ce soit pour survivre à une certaine époque de l'histoire humaine, restait toujours à venir? (Apoc 13,15-18)
Serait-ce à dire que Jésus de Nazareth ne savait pas du tout de quoi il parlait lorsqu'il a dit qu'il n'y aurait aucune autre "détresse" qui saurait être aussi grande que celle qui devait se produire lors de la destruction du Temple de Jérusalem en 70 AD ?
Non, mais, c'est vraiment hallucinant, cette affaire-là, si vous voulez mon avis!
L'addition au texte vient du fait que la Révélation de Jésus-Christ à son disciple Jean sur l'île de Patmos lui a vraisemblablement été donnée vers les années 90 AD!.. soit une vingtaine d'années après la destruction du Temple de Jérusalem!.. ce qui fait que cette nouvelle prophétie devait nécessairement s'accomplir dans un certain futur!.. non? Alors, c'est quoi la joke?
Dans ce cas, autant dire que la Révélation de Jésus-Christ à son disciple Jean n'était rien d'autre qu'une grosse farce!.. s'il est vrai qu'il ne devait pas y avoir de "détresse" plus grande que celle qui devait se produire en 70 AD!.. selon les dires mêmes de Jésus de Nazareth en Mat 24,21.
Mes vieux!.. c'est vraiment hallucinant cette histoire-là!
Le gros de ton argument repose sur une rédaction de l'Apoc en 90 mais de plus en plus de spécialistes contemporains comme Kenneth Gentry, Gary Demarr et RC Sproul et même des dispensationalistes comme Bob Wilkin et Zane Hodges pensent à une date de 68 AD. Alors qu'est-ce qui te reste pour argumenter.
Matt 24 est inséparable. Une seule Parousie. Jésus dit je suis
La résurrection pas Une résurrection.
Le NT est rempli d'allusions au fait que leur salut n'était pas complet et qu'ils attendaient le retour du Christ. Il est revenu en 70 tel qu'Il l'a prophétiser et promis.
Auteur : JP
Date : 07 juil.08, 07:17
Message : Serait-ce à dire que Jésus de Nazareth ne savait pas du tout de quoi il parlait lorsqu'il a dit qu'il n'y aurait aucune autre "détresse" qui saurait être aussi grande que celle qui devait se produire lors de la destruction du Temple de Jérusalem en 70 AD ? Rolling Eyes
Non, mais, c'est vraiment hallucinant, cette affaire-là, si vous voulez mon avis!
Les options ne sont pas nombreuses.
1 Jésus mentait
2 Jésus ne savait pas et disait n'importe quoi
3 Jésus s'est trompé
4 Jésus a dit la vérité mais plusieurs ont mal compris
Auteur : sceptique
Date : 07 juil.08, 08:28
Message : JP a écrit :Le gros de ton argument repose sur une rédaction de l'Apoc en 90 mais de plus en plus de spécialistes contemporains comme Kenneth Gentry, Gary Demarr et RC Sproul et même des dispensationalistes comme Bob Wilkin et Zane Hodges pensent à une date de 68 AD. Alors qu'est-ce qui te reste pour argumenter?
Mon avis est que cette hypothèse selon laquelle la prophétie de l'Apocalypse aurait été écrite en 68 AD n'a aucune espèce de bon sens! Car, s'il est vrai que cette prophétie s'est déjà accomplie, éh bien cela signifierait que le dragon aurait été enfermé dans l'abîme depuis belle lurette déjà (étant donné que le Christ serait finalement venu dans son règne à cette époque-là!) et aussi que la "première résurrection", à savoir celle où les Élus de Dieu devaient normalement aller à la rencontre du Christ, sur le nuées du ciel, dans les airs, se serait déjà produite depuis bien longtemps! (Apoc 20,1-3 et 1 Thes 4,16-17)
Ce faisant, il ne resterait plus grand chose à espérer pour l'ensemble des Chrétiens, eschatologiquement parlant, car ce livre (la Bible) ne serait bon qu'à être exposé dans un musée comme relique d'un âge révolu!
Ceci étant dit, je serais bien curieux d'avoir l'avis d'autres forumeurs chrétiens sur la possible date de rédaction du livre de l'Apocalypse qui aurait été rédigé en 68 AD, selon ta théorie.
Matt 24 est inséparable. Une seule Parousie. Jésus dit je suis La résurrection pas Une résurrection.
Le NT est rempli d'allusions au fait que leur salut n'était pas complet et qu'ils attendaient le retour du Christ. Il est revenu en 70 tel qu'Il l'a prophétiser et promis.
Vraiment?
À ton avis, était-ce pour détruire l'impie qui avait vraisemblablement élu domicile dans le temple de Jérusalem qu'il était revenu en 70 AD? (2 Thes 2,8)
Parce que, si c'est le cas, éh bien je me demande bien sérieusement ce que pouvaient être les "
miracles, les signes et les prodiges mensongers" que cet impie avait apparemment la possibilité d'accomplir par la puissance de Satan lorsqu'il s'est manifesté à cette époque-là! (2 Thes 2,9)
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