Résultat du test :
Auteur : Damien
Date : 20 août08, 02:19
Message : Alors voila je suis athé ( enfin presque c'est compliquer) mais je m'interesse grandement a la démonologie qui lui même vient de la religion chrétienne. Sachant que la plus grande peur des chrétiens, enfin plus ou moin, c'est l'enfer je voudrais savoir ce que vous savez de ce lieux qui est supposer être le lieux ou les âme mauvaise iront damnée pour l'éterniter.
En effet si vous êtes si informez de votre religion et que vous priez dieu pour le rejoindre mais que vous ne savez même pas ce qui vous attend si vous êtes méchant ? (Enfin tout cela depuis le point de vue de Jean et autres investigateur du rêgne Luciferien et autres.) Je vais vous laissez donnez votre définition et ensuite je vais donner LA définition ^^ !
Auteur : medico
Date : 20 août08, 02:49
Message : l'enfer dans la bible c'es tout simplement la tombe. et c'est pas un lieu de tourment.
Auteur : Damien
Date : 20 août08, 02:59
Message : En disant cela tu renis la chrétienneter. Car l'Église a asservie et dominer des peuples par la seule pensser de l'excomunication et de la damnation éternelle. Est tu prêt(e) a dire que l'Église a et continue de mentir sur ce fait ?
Auteur : medico
Date : 20 août08, 03:48
Message : moi je dis ce que la bible dit tout simplement .
(Ecclésiaste 9:4-6) [...] . 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.
Auteur : hope
Date : 21 août08, 08:51
Message : 
Auteur : TIM
Date : 21 août08, 22:39
Message : il n'y a rien que des "on dit" - en effet, personne n'est jamais revenu pour le décrire (pas plus que du paradis d'ailleurs)
Auteur : medico
Date : 22 août08, 03:58
Message : TIM a écrit :il n'y a rien que des "on dit" - en effet, personne n'est jamais revenu pour le décrire (pas plus que du paradis d'ailleurs)
si JESUS est revenu de l'enfer et ne le décrit pas comme un lieu de tourments.
Auteur : SaN
Date : 13 oct.08, 11:53
Message : Juste pour te donner mon avis, je crois en Dieu, mais l'enfer je n'y crois pas du tout, après avoir étudier profondément la bible, j'en suis arrivé à la conclusion personelle qu'il n'y a pas d'enfer, pas + qu'il n'y a de paradis.
Auteur : Abdel
Date : 13 oct.08, 20:50
Message : L'enfer c'est surtout être privé de la vision béatifique en cela c'est un tourment pour une âme qui ne pourra jamais rejoindre ce qui l'a créé.
Auteur : medico
Date : 13 oct.08, 21:48
Message : Abdel a écrit :L'enfer c'est surtout être privé de la vision béatifique en cela c'est un tourment pour une âme qui ne pourra jamais rejoindre ce qui l'a créé.
ça c'est la nouvelle conception de la chrétienté car pendant des siécles elle a biendit que l'enfer était un lieu de tourments etrenel
Auteur : medico
Date : 14 oct.08, 00:36
Message : Abdel a écrit :L'enfer c'est surtout être privé de la vision béatifique en cela c'est un tourment pour une âme qui ne pourra jamais rejoindre ce qui l'a créé.
c'est noeveau çacomme raisonnement ça vient de sortir ?
Auteur : Abdel
Date : 14 oct.08, 03:57
Message : L'enfer par définition c'est le lieu privé de la vision béatifique ce qui par extension entraine le tourment de l'âme.
Notre âme par nature est destinée à voir dieu tel qu'il est.
Auteur : medico
Date : 14 oct.08, 04:13
Message : L'ENFER C'EST LA TOMBE TOUT SIMPLEMENT ET JESUS est resté 3 jours dans l'enfer .
donc il a pas été tourmenté pour la bonne raision qu'il était mort et les morts ne ressentent plus rien.
(Ecclésiaste 9:4-6) [...] . 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.
Auteur : Abdel
Date : 15 oct.08, 20:49
Message : Catéchisme de l'église catholique :
N°1033: Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l’aimer. Mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-mêmes : " Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide ; or vous savez qu’aucun homicide n’a la vie éternelle demeurant en lui " (1 Jn 3, 15). Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères (cf. Mt 25, 31-46). Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer"
Mon commentaire :
1, le choix de l'amour qui reste facultatif entraine une réaction
2, le choix d'aimer dieu sous entend d'être tourné vers lui et d'agir en fonction de ses commandements
3, la mort est l'absence d'amour, de l'amour des hommes et de l'amour de dieu
4, mourir en état de péché mortel, c'est mourir coupé de dieu et par extension se séparer de la vision béatifique, c'est à dire voir dieu tel qu'il est
5, c'est un choix volontaire de refuser la vision béatifique par la vie que l'on à mené. Dieu veut se révéler à nous et nous le refusons.
6, la dernière phrase c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer".
Commentaire dans wikipédia :
C'est un état et non un lieu, dans lequel se plonge automatiquement celui qui a choisi lui-même et en pleine connaissance de cause, de ne pas être en communion avec Dieu et l'amour du prochain. Pour la philosophie et la théologie catholiques, cela ne révèle pas un côté vindicatif ou une jalousie (au sens moderne du terme) de Dieu, mais il s'agit de la conséquence de ce qu'il n'y a pas de biens indépendants mais une unicité du Bien. Le Bien et Dieu se confondent. Dieu est tout ; Dieu est Amour donc tout ce qui vient de l'Amour vient de Dieu. Choisir l'un est choisir l'autre, même inconsciemment au départ : celui qui veut le Bien ne peut que le reconnaître dès qu'il comprend Dieu. Car cherchant le Bien véritable et absolu, il se réjouit de le trouver en Dieu, et court vers lui. Au contraire celui qui dit vouloir le bien mais ne se réjouit pas de le trouver en Dieu mais désire vivre séparé de lui en parallèle, s'intéresse davantage à lui qu'au bien et recherche sa propre gloire.
Ainsi, celui qui dit avoir cherché le bien mais refuse de reconnaître qu'il ne le trouvera qu'en Dieu se sépare de lui comme celui qui n'a recherché que le mal et a refusé Dieu, dès le départ.
N°1035 : "La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire."
Selon la Théologie catholique, Dieu étant l'Amour, la Vérité, la Vie, celui qui le rejette, rejette tout cela et se retrouve dans la Haine, le Mensonge et la Mort.
Quand j'écris donc qu'être en enfer c'est ne pas pouvoir avoir la vision béatifique, c'est tout à fait ce que le catéchisme de l'église dit.
Auteur : Gaétan7
Date : 16 oct.08, 00:36
Message : L'enfer, c'est le contraire du Ciel. C'est un lieu sombre, le ciel, c'est un lieu de lumière. Au ciel vous êtes libre, en enfer, vous êtes dans le monde où il y a le plus de lois.
Gaétan
Auteur : medico
Date : 16 oct.08, 06:01
Message : l'enfer c'est la tombe tout simplement et pas un lieu de souffrances .
Pendant des siècles, les chefs religieux de la chrétienté ont affirmé que la destinée certaine des pécheurs était un enfer de feu et des tourments atroces. L’idée a toujours cours dans beaucoup d’autres confessions religieuses. “ Le christianisme a peut-être popularisé le mot ‘ enfer ’, mais il n’a pas le monopole de la doctrine, lit-on dans U.S.News & World Report. Dans presque toutes les grandes religions du monde — et dans d’autres — on retrouve cette menace de châtiment terrible après la mort. ” Hindous, bouddhistes, musulmans, jaïns et taoïstes : tous croient en un enfer.La revue jésuite La Civiltà Cattolica fait remarquer : “ Il est faux [...] de penser que Dieu se sert de démons pour infliger des tourments épouvantables aux damnés, comme ceux du feu. ”
Auteur : medico
Date : 16 oct.08, 06:15
Message : entre ce que dit la bible est ce que dit le cathéchisme il y a un goufre .
la bible dit que l'enfer c'est la tombe.
Auteur : Abdel
Date : 16 oct.08, 06:48
Message : medico a écrit :entre ce que dit la bible est ce que dit le cathéchisme il y a un goufre .
la bible dit que l'enfer c'est la tombe.
Tu peux argumenter parce que la c'est une opinion et une opinion n'a jamais été un argument.
Auteur : sceptique
Date : 16 oct.08, 06:55
Message : Et le plus étonnant dans tout cela est que même le Christ a enseigné qu'un tel "enfer" (un
lieu de tourments) pouvait possiblement exister dans le séjour des morts! (Voir Luc 16,22-28)
Auteur : schizo-dz
Date : 16 oct.08, 07:17
Message : medico a écrit :l'enfer dans la bible c'es tout simplement la tombe. et c'est pas un lieu de tourment.
et ben alors là c'est l'enfer c'est la tombe comment on fait pour aller au paradis ?!!!!!
Auteur : sceptique
Date : 16 oct.08, 07:34
Message : schizo-dz a écrit :
et ben alors là c'est l'enfer c'est la tombe comment on fait pour aller au paradis ?!!!!!
Chose certaine, ce n'est sûrement pas en faisant la guerre aux Chrétiens que tu y parviendras!
Auteur : schizo-dz
Date : 16 oct.08, 10:52
Message : ce que j'ai constaté; c'est que c'est les Chrétiens qui font la guerre aux musulmans, relis un peux l'histoire.
et même actuellement, sans parler de guerre , les compagnes d'évangilisations ici même en Algérie, on profite des malheurs du Pays , on donne quelques mièttes aux jeunes chomeurs + un visa juste pour se convertir.
une loyauté qui s'achete ?!!!
Auteur : medico
Date : 16 oct.08, 20:25
Message : schizo-dz a écrit :
et ben alors là c'est l'enfer c'est la tombe comment on fait pour aller au paradis ?!!!!!
comment il a été fait pour JESUS ?
Auteur : medico
Date : 16 oct.08, 22:55
Message : 
Auteur : sceptique
Date : 17 oct.08, 00:18
Message : C'est bien beau tout ça, Medico, mais reste que le Christ a lui-même enseigné qu'un tel "enfer" (un lieu de tourments communément appelé la "géhenne" dans le Nouveau Testament) pouvait possiblement exister dans le séjour des morts en Luc 16,22-28 et Marc 9,43-44! Alors, pourquoi avoir enseigné cela si ce n'était pas la vérité?
Auteur : medico
Date : 17 oct.08, 03:25
Message : désolé pour toi mais la géhenne n'est pas synonyme de l'enfer .
c'est deux choses différentes.
Auteur : schizo-dz
Date : 17 oct.08, 11:23
Message : medico a écrit :
comment il a été fait pour JESUS ?
et ceux qui n'iront pas au paradis ils iront où ?!!
Auteur : sceptique
Date : 18 oct.08, 00:09
Message : medico a écrit :désolé pour toi mais la géhenne n'est pas synonyme de l'enfer .
c'est deux choses différentes.
Pour ma part, ces deux mots sont sûrement synonymes. D'ailleurs, d'autres expressions sont aussi utilisés dans la Bible pour identifier ce lieu de tourments. Par exemple, en Apoc 20,10, nous pouvons y lire que "
le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles."!
Dans ce verset, il est pourtant bien question de "
tourments éternels" dans cet étang de feu et de soufre, puisque le texte précise qu'"
ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècle"! Et, pour ma part, la seule façon de pouvoir tourmenter éternellement des créatures (humaines ou angéliques) seraient de les expédier dans
un feu qui ne s'éteindrait jamais!.. tout comme cela est clairement indiqué en Marc 9,43-48, concernant la "
géhenne de feu"!
Par conséquent, il y a sûrement quelqu'un qui raconte des histoires!
Auteur : medico
Date : 18 oct.08, 02:32
Message : le feu qui ne s"éteindra jamais c'est pas celui de l'enfer mais de la géhenne.
et l'enfer sera jeté donc il peu pas tourmenter a jamais.
rev 20:13 La mer rendit les morts qui s’y trouvaient ; la Mort et le Séjour des morts rendirent les morts qui étaient chez eux, et chacun fut jugé selon ses œuvres. 14 Après quoi la Mort et le Séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu : cet étang de feu est la seconde mort
séjour des morts ou enfer ça c'est du kif kif.
Auteur : sceptique
Date : 18 oct.08, 23:16
Message : medico a écrit :le feu qui ne s"éteindra jamais c'est pas celui de l'enfer mais de la géhenne.
Pour ma part, c'est du pareil au même, Medico!
et l'enfer sera jeté donc il peu pas tourmenter a jamais.
Comment pourrait-on possiblement jeter quelque chose qui n'existe pas, selon toi?.. Tu n'y crois même pas, toi, à l'existence de
l'enfer, Medico!
rev 20:13 La mer rendit les morts qui s’y trouvaient ; la Mort et le Séjour des morts rendirent les morts qui étaient chez eux, et chacun fut jugé selon ses œuvres. 14 Après quoi la Mort et le Séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu : cet étang de feu est la seconde mort
séjour des morts ou enfer ça c'est du kif kif.
Tu m'as l'air être pas mal mélangé, Medico. Il me semblait que tu n'y croyais pas à l'existence de l'enfer, toi! Et, maintenant, tu y crois!
Au cas où tu ne t'en serais pas encore aperçu, Medico, dans ces versets, c'est le séjour des morts (qui se trouve sur cette terre!) qui sera vraisemblablement jeté dans l'étang de feu et de soufre lorsque "
la terre et le ciel s'enfuiront devant la face de Celui qui est assis sur le grand trône blanc" pour être détruits dans un feu absolument indescriptible, au Jour du Jugement Dernier!!! (Apoc 20,11 et 2 Pierre 3,7-10)
Auteur : medico
Date : 19 oct.08, 04:48
Message : la tombe ou le séjour des morts ça existe bien jusqu'a preuve du contraire donc c'est ce qu'elle représente qui sera jeté .
c'est écrit noir sur blanc
rev 20:13 La mer rendit les morts qui s’y trouvaient ; la Mort et le Séjour des morts rendirent les morts qui étaient chez eux, et chacun fut jugé selon ses œuvres. 14 Après quoi la Mort et le Séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu : cet étang de feu est la seconde mort
Auteur : sceptique
Date : 19 oct.08, 22:20
Message : Dans ton message précédent, tu m'avais dit que c'était l'enfer qui allait un jour disparaître dans l'étang de feu!.. ce qui est d'une incohérence absolue, Medico, étant donné que dans l'imagerie populaire l'"enfer" représente justement l'endroit (à savoir la géhenne) où il y a du "feu" qui tourmenterait les damnés pour l'éternité, comme cela est clairement indiqué en Apoc 20,10, Marc 9,43-48 et Luc 16,22-28. Mais, si ça peut t'arranger, on peut très bien effacer ces versets du Nouveau Testament afin de ne pas trop t'embrouiller les idées.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 oct.08, 00:28
Message : La géhenne était effectivement un endroit où il y avait du feu en permanence. C'était un lieu à la frontière de Jérusalem dans lequel on jetait toutes sortes de déchets, les cadavres d'animaux, mais aussi et surtout les cadavres des criminels qui n'avaient pas droit à une tombe.
Ainsi, quand Jésus parlait d'être jeté dans la géhenne, les juifs n'y voyaient pas un lieu de tourments éternels, mais le déshonneur ultime de n'avoir pas droit à une tombe, et de finir comme les injustes et les criminels. Encore une fois, il s'agit de penser comme les juifs de l'époque et non comme un homme du XXIème siècle.
Quant au feu qui tourmenterait les damnés, là encore, on est dans la culture populaire et non dans la vérité biblique. Il n'est en effet parlé de tourment QUE pour Satan. Car en effet, comment la mort et l'hâdes (= séjour des morts) pourraient être tourmentés ? Et comment croire que Satan, un être spirituel puisse craindre un simple feu fut-il éternel ?
La seule explication je crois, c'est que le lac de feu et de soufre renvoie dans l'imaginaire du peuple juif à la géhenne de feu, mais qu'il ne s'agit pas d'un lieu réel de tourments éternels. Comme souvent dans la révélation à Jean, il s'agit d'une image, puisque la simple description de la vision.
L'autre chose qui me parait étrange, c'est que je crois à la justice divine, et il me semble que souffrir éternellement pour 70 ou 80 années de vie terrestre (quand ce n'est pas beaucoup moins), ce serait particulièrement injuste, et ce serait une punition sans commune mesure avec le crime commis. Mais puisque Dieu nous a donné la vie, le fait est que s'il la reprendre, il ne peut y avoir d'injustice.
Je pense donc qu'il faut aller plus loin que l'image infernale qu'a voulu donner l'église catholique pour enfermer les fidèles dans l'ignorance et mieux les asservir.
Auteur : Jean Moulin
Date : 20 oct.08, 02:29
Message : sceptique a écrit :Dans ton message précédent, tu m'avais dit que c'était l'enfer qui allait un jour disparaître dans l'étang de feu!.. ce qui est d'une incohérence absolue, Medico, étant donné que dans l'imagerie populaire l'"enfer" représente justement l'endroit (à savoir la géhenne) où il y a du "feu" qui tourmenterait les damnés pour l'éternité, comme cela est clairement indiqué en Apoc 20,10, Marc 9,43-48 et Luc 16,22-28. Mais, si ça peut t'arranger, on peut très bien effacer ces versets du Nouveau Testament afin de ne pas trop t'embrouiller les idées.
On peut aussi se dire qu'on ne les a peut-être pas compris et chercher à le faire !
"La mer rendit ses morts ; la Mort et l'Enfer rendirent les leurs ; et ils furent jugés chacun selon ses oeuvres. Puis la Mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu:-c'est la seconde mort, l'étang de feu." Apocalypse 20:13 et 14 (Crampon) !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 oct.08, 02:50
Message : A la base, dans le texte grec, c'est le mot hâdes qui apparait. Dans la Vulgate, traduction latine, hâdes est traduit par infernus, c'est à dire "les enfers" qui correspondent encore au séjour de morts. Ce n'est que par la suite que "les enfers" deviennent "l'enfer" avec la signification qu'on connait aujourd'hui, et l'erreur qui va avec.
Auteur : sceptique
Date : 20 oct.08, 07:45
Message : À ce que j'en sais, la Vulgate est une version latino-catholique des Saintes Écritures. Donc, pas étonnant que l'on puisse y trouver une référence à l'enfer (ou "aux enfers") comme étant l'endroit dans le séjour des morts où seraient tourmentés les damnés après leur mort, selon ce que le Christ lui-même a affirmé en Marc 9,43-48 et Luc 16,22-28. À cette époque, c'était l'idée qu'on se faisait de la "géhenne de feu", qu'on appelait communément à l'époque et encore aujourd'hui l'"enfer". Toutefois, le fait qu'il soit mentionné en Apoc 20,10 que le "séjour des morts" (le Hadès) qui se trouve sur cette terre sera lui-même jeté dans l'étang de feu et de soufre au Jour du Jugement Dernier, éh bien il est clair que cet endroit n'aura plus sa raison d'être à partir de ce moment-là, étant donné qu'il n'y aura plus de mort sur la nouvelle terre promise... plus de mort... donc, plus besoin d'un endroit où stocker les esprits des morts après leur décès! (Apoc 21,4)
Normalement, le "séjour des morts" ne devrait être qu'un endroit où "dorment" les esprits des morts sur cette terre, en attente de leur jugement, à la fin des temps (après le règne de 1000 ans) . (Apoc 20,12-15)
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 oct.08, 08:49
Message : sceptique a écrit :Normalement, le "séjour des morts" ne devrait être qu'un endroit où "dorment" les esprits des morts sur cette terre, en attente de leur jugement, à la fin des temps (après le règne de 1000 ans) . (Apoc 20,12-15)
Pas selon la Bible :
(Ecclésiaste 12:7) 12-9 avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné.
Ce qui reste sur terre, c'est la poussière, donc le corps. L'esprit lui retourne à Dieu, et Dieu est au ciel.
sceptique a écrit :À ce que j'en sais, la Vulgate est une version latino-catholique des Saintes Écritures. Donc, pas étonnant que l'on puisse y trouver une référence à l'enfer (ou "aux enfers") comme étant l'endroit dans le séjour des morts où seraient tourmentés les damnés après leur mort,
Le séjour des morts n'est lié à aucun tourment. D'ailleurs, puisque le jugement n'intervient comme tu le dis qu'à la fin des mille ans, je ne vois pas comment les morts pourraient déjà avoir été jugés, de sorte qu'ils se retrouvent dans un lieu de tourment.
Auteur : sceptique
Date : 20 oct.08, 09:09
Message : MonstreLePuissant a écrit :Pas selon la Bible :
(Ecclésiaste 12:7) 12-9 avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné.
Ce qui reste sur terre, c'est la poussière, donc le corps. L'esprit lui retourne à Dieu, et Dieu est au ciel.
C'est un bon point. Mais tout dépend des versets qu'on utilise pour prouver ses dires, Monstre! Pour ma part, je pourrais très bien faire appel à ce passage des Écritures qui nous raconte la remontée de Samuel du séjour des morts et lequel s'adressa à Saül sous la forme d'un "esprit-fantôme", mais je doute fort que tu puisses donner crédit à ce récit!
Le séjour des morts n'est lié à aucun tourment. D'ailleurs, puisque le jugement n'intervient comme tu le dis qu'à la fin des mille ans, je ne vois pas comment les morts pourraient déjà avoir été jugés, de sorte qu'ils se retrouvent dans un lieu de tourment.
Mouais... c'est pour la moins assez paradoxal cette affaire. Pourtant, Jésus de Nazareth fait lui-même allusion au feu de la géhenne, en tant que lieu de tourments, dans le séjour des morts, en Luc 16,22-28. Mais je suis d'accord avec toi... le jugement des âmes/esprits non-chrétiens ne devrait se faire qu'après le règne de 1000 ans selon Apoc 20,12-15... ce qui rend ni plus ni moins automatiquement caduque la déclaration du Christ en Luc 16,22-28.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 oct.08, 11:33
Message : sceptique a écrit :Pour ma part, je pourrais très bien faire appel à ce passage des Écritures qui nous raconte la remontée de Samuel du séjour des morts et lequel s'adressa à Saül sous la forme d'un "esprit-fantôme", mais je doute fort que tu puisses donner crédit à ce récit!
Je ne remet pas en cause le récit. Mais penses tu qu'une femme seule a le pouvoir de faire monter un mort ? Ne faut-il pas pour ça quelques pouvoirs occultes, donc diaboliques ? Et dès lors, comment avoir l'assurance qu'il s'agissait effectivement de Samuel ? N'a t-on pas à faire au père du mensonge ?
sceptique a écrit :Pourtant, Jésus de Nazareth fait lui-même allusion au feu de la géhenne, en tant que lieu de tourments, dans le séjour des morts, en Luc 16,22-28.
En fait, il faut se rendre compte que le récit de Luc 16:22-28 est une parabole. Jésus commence une suite de paraboles au verset 15:3. Et cette parabole peut difficilement être le reflet de la réalité. D'ailleurs, sa morale n'a rien à voir avec l'enfer.
Auteur : sceptique
Date : 20 oct.08, 23:18
Message : MonstreLePuissant a écrit :Je ne remet pas en cause le récit. Mais penses tu qu'une femme seule a le pouvoir de faire monter un mort ? Ne faut-il pas pour ça quelques pouvoirs occultes, donc diaboliques ? Et dès lors, comment avoir l'assurance qu'il s'agissait effectivement de Samuel ? N'a t-on pas à faire au père du mensonge ?
Ah ben ça... y'a pas de doute que la femme d'En-dor devait sûrement avoir des pouvoirs occultes sataniques pour avoir la possibilité de faire remonter l'esprit d'un mort du séjour des morts! N'empêche que, d'après le récit de la Bible (qui n'est censé dire que la vérité!), c'est ce qui est vraisemblablement arrivé. Mais il est tout de même étonnant que tant de Chrétiens aient autant de difficulté à en admettre la possibilité!
En fait, il faut se rendre compte que le récit de Luc 16:22-28 est une parabole. Jésus commence une suite de paraboles au verset 15:3. Et cette parabole peut difficilement être le reflet de la réalité. D'ailleurs, sa morale n'a rien à voir avec l'enfer.
Normalement, il y a toujours un fond de vérité dans une
parabole... autrement, je n'en vois aucunement l'utilité. Et il s'avère que, dans ce récit, Jésus raconte tout bonnement qu'un homme riche et avare de son argent descendit au séjour des morts après son décès et que celui-ci était en proie à des tourments dans une
flamme de feu! Donc, pourquoi s'étonner que des Croyants chrétiens aient pu s'imaginer qu'un tel lieu de tourments (en l'occurence
l'enfer) pouvait exister dans le séjour des morts?
C'est le Christ lui-même qui y fait allusion dans le Nouveau Testament! Ceci étant dit, si on ne peut plus se fier à ce que dit le Christ dans les Évangiles, éh bien à qui donc pourrait-on possiblement se fier?
Et, ça, c'est sans compter qu'il est aussi dit en apoc 20,10 que "
le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles."!.. preuve qu'un endroit de tourments éternels devrait encore exister, même rendu à ce stade de la révélation! Le texte précise bien qu'"
ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles" dans cet étang de feu!
Et il ne faut surtout pas oublier ce que déclare le Christ ailleurs, en disant : "
Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: ... si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre."! (Apoc 22,18-19)
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 oct.08, 01:02
Message : sceptique a écrit :Ah ben ça... y'a pas de doute que la femme d'En-dor devait sûrement avoir des pouvoirs occultes sataniques pour avoir la possibilité de faire remonter l'esprit d'un mort du séjour des morts! N'empêche que, d'après le récit de la Bible (qui n'est censé dire que la vérité!), c'est ce qui est vraisemblablement arrivé. Mais il est tout de même étonnant que tant de Chrétiens aient autant de difficulté à en admettre la possibilité!
A vrai dire, Saül ne voit pas Samuel, mais entend seulement sa voix. Ca met encore un doute supplémentaire sur le fait que ce soit réellement Samuel. Si l'esprit de Samuel était revenu à Dieu, je ne vois pas pourquoi il aurait laissé son prophète s'exprimer, d'autant que selon la Bible, les morts sont inactifs.
sceptique a écrit :Normalement, il y a toujours un fond de vérité dans une parabole... autrement, je n'en vois aucunement l'utilité. Et il s'avère que, dans ce récit, Jésus raconte tout bonnement qu'un homme riche et avare de son argent descendit au séjour des morts après son décès et que celui-ci était en proie à des tourments dans une flamme de feu! Donc, pourquoi s'étonner que des Croyants chrétiens aient pu s'imaginer qu'un tel lieu de tourments (en l'occurence l'enfer) pouvait exister dans le séjour des morts? Rolling Eyes C'est le Christ lui-même qui y fait allusion dans le Nouveau Testament! Ceci étant dit, si on ne peut plus se fier à ce que dit le Christ dans les Évangiles, éh bien à qui donc pourrait-on possiblement se fier?
Oui, pas étonnant qu'ils aient pris ça au pied de la lettre. Mais je répète que la morale de la parabole a à voir avec la résurrection et non le séjour des morts.
[quote=""sceptique"]Et, ça, c'est sans compter qu'il est aussi dit en apoc 20,10 que "le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles."!.. preuve qu'un endroit de tourments éternels devrait encore exister, même rendu à ce stade de la révélation! Le texte précise bien qu'"ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles" dans cet étang de feu! [/quote]
Oui, mais tu remarqueras qu'il n'est pas parlé de tourments éternels pour les hommes. Cela concerne Satan, le faux prophète et la bête sauvage. Le faux prophète et la bête sauvage sont forcément symbolique, ce qui rend les tourments peu efficaces. Quand à Satan, c'est un esprit. Je doute fort que le feu et le souffre ait quelque influence sur lui. Je pense plutôt que ce lac de feu et de souffre a valeur symbolique de punition et de destruction.
Pour ce qui est des tourments de Satan, j'ai pour ma part une idée là dessus. Je crois en effet que les êtres spirituels sont par nature incorruptibles et par conséquence, virtuellement immortels. Satan et ses anges seraient donc conservés vivants dans le
Tartare (en tout cas un lieu correspondant) comme ce fut le cas pour les anges d'autrefois (voir 2 Pierre 2:4). C'est là en effet qu'ils seraient tourmentés car pour toujours privés de liberté. Mais je répète, ce n'est qu'une idée pour expliquer les tourments, sachant que les hommes ne sont pas concernés si on s'en tient strictement à la Bible.
Encore une fois, l'image du feu renvoie à l'imaginaire des juifs de l'époque, mais ne doit pas être pris pour une réalité. Dans d'autres textes, Jésus parle d'être jetés dans une fournaise ardente. Pourquoi ? Parce que dans l'imaginaire des juifs, cette fournaise ardente fait référence à la méthode de punition qu'utilisaient les babyloniens chez lesquels ils sont resté en captivité. Etre jeté dans la géhenne ou dans la fournaise ardente, c'était pour les juifs le symbole de la punition des injustes et des criminels.
Auteur : patlek
Date : 21 oct.08, 18:38
Message : C' est le genre de truc qui m' éloignerat a jamais de la religion.
De façon définitive.
Auteur : blaise
Date : 21 oct.08, 21:04
Message : mlp
je ne vois pas ce que bruce willis vient faire la dedans ?????
patlek
C' est le genre de truc qui m' éloignerat a jamais de la religion.
De façon définitive.
ça serait interressant de connaitre tes arguments
bill weis présente son temoignage qui engage quand même toute sa vie.
soit c'est un gros menteur
soit il a revé
soit il est fou et sa femme aussi
soit c'est la vérité
etc......
quel que soit notre opinion , c'est interessant de connaitre sur quels arguments elle repose.
on ne doit pas rejeter ou accepter un temoignage sans raison......
pour ma part je n'ai pas encore tranché sur cette question ......
a+
Auteur : patlek
Date : 21 oct.08, 21:19
Message : Mes arguments,
Une citation du discours;
’enfer se vit et se ressent sur tous les plans : physique, émotionnel, mental, spirituel. RIEN, absolument rien ne vous est épargné : La soif, la chaleur dépassant celle d’un volcan en éruption, les démons qui vous soumettent aux pires tortures, l’odeur pestilentielle, les cris des âmes damnées, la faiblesse de votre corps, la nudité de votre corps qui vous rend vulnérable. L'asphyxie, l’obscurité totale, l'isolement et tant d'autres choses. En enfer, il n’y a pas de personnes célèbres, tout le monde est anonyme et purge sa peine.
C' est de plusieurs ordre:
Cette idée que "l' autre" va aller en enfer, c' est déjà a mes yeux, l' un des premiers apprentissages de la haine enseigné a des jeunes enfants notament.
C' est l' établissement d' un systeme binaire, on ne peut plus simple, sans nuance, l' établissement d' un systeme de pensée au plus rudimentaire imaginable; donc totalement bete.
Sinon, j' aurais une question pour les tenants de cette théorie inqualifiable de l' enfer.
Vous avez des amis des connaissances, de la famille, donc maintenant, supposont que vous etes parvenu au paradis:
Selon vous:
1-vous avez connaissance de ce qui se déroule en enfer de toutes les souffrances, ceci ne vous empeche en aucun cas d' etre pleinement heureux.... voir meme , çà vous fait rire.
2- vous ignorez ce qui se déroule en enfer, "dieu" vous le cache, ceci pour que votre bonheur ne soit pas troublé.
Quelle situation prenez vous?
Auteur : blaise
Date : 21 oct.08, 22:08
Message : patlek
merci d'avoir repondu
ce que dit de la bible de ceux qui vont dans l'etang de feu
apo 22 jesus dit verset 13, je suis l'alpha et l'omega.......
heureux ceux qui lavent leurs robes afind'avoir droit a l'arbre de vie et d'entrer dans les portes de la ville , dehors les chiens les debauchés les meurtriers les idolatres et quiconque aime et pratique le mensonge
ceux qui seront dans les tourments auront tout fait pour y etre...pleures tu sur hitler qui est mort dans son bunker ??
un peu plus haut d' apo 22 rendre a chacun selon son oeuvre
on voit ailleurs que les chatiments sont mesurés en fonction de ce qui a ete refusé durant la vie
par contre il n'y a acune condamnation pour ceux qui accepte la grace de dieu de leur vivant.et l'assurance, dès à present, de la vie eternelle.
jesus dit au verset 17 que celui qui a soif vienne que celui qui veut prenne de l'eau de la vie gratuitement
dans la bible ,le but n'est pas de suivre une religion mais de suivre jesus
christ
qui a dit :prenez sur vous mon joug et recevez mes instructions car je suis doux et humble de coeur et vous trouverez du repos pour vos ames car mon joug est doux et mon fardeau leger.
Dieu n'a pas un projet de malheur pour l'homme mais de bonheur, si des religions vous disent ou font croire autre chose, il y a une veritable mise au point a faire
il n'y aura pa a rire ou pleurer sur ceux qui seront dans les tourments ça sera leur choix de leur vie .
Auteur : patlek
Date : 22 oct.08, 00:14
Message : Il y a juste quelques gus genre hitler en enfer qui sont brulés torturés etc....
Et meme dans ce cas, çà apporte quoi exactement?
Auteur : sceptique
Date : 22 oct.08, 00:15
Message : MonstreLePuissant a écrit :A vrai dire, Saül ne voit pas Samuel, mais entend seulement sa voix. Ca met encore un doute supplémentaire sur le fait que ce soit réellement Samuel. Si l'esprit de Samuel était revenu à Dieu, je ne vois pas pourquoi il aurait laissé son prophète s'exprimer, d'autant que selon la Bible, les morts sont inactifs.
N'empêche que, selon le récit biblique, Samuel s'était adressé à Saül de façon très personnelle. De toute évidence, cet esprit qui était monté du séjour des morts connaissait très bien la vie de Saül. Et j'ai pour mon dire que s'il ne s'était pas vraiment s'agit de Samuel, éh bien ce dernier n'aurait jamais répondu quelque chose du genre à Saül : "
Pourquoi donc me consultes-tu, puisque l'Éternel s'est retiré de toi et qu'il est devenu ton ennemi? L'Éternel te traite comme je te l'avais annoncé de sa part; l'Éternel a déchiré la royauté d'entre tes mains, et l'a donnée à un autre, à David."! (1 Sam 28,16-17) Ici, Samuel dit très clairement qu'il avait déjà fait cette annonce à Saül!.. ce qui a effectivement été le cas, selon 1 Sam 15,27-28.
De plus, il est vrai que la Bible dit beaucoup de choses... mais cela ne veut pas dire pour autant que tout ce qui y est écrit est la stricte vérité, Monstre. Car j'ai moi-même relevé de nombreuses contradictions et incohérences dans la Bible.
Oui, pas étonnant qu'ils aient pris ça au pied de la lettre. Mais je répète que la morale de la parabole a à voir avec la résurrection et non le séjour des morts.
À ce que j'en sais, la morale de cette histoire est que "
S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, (éh bien) ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait."... pour avertir les
vivants de ce qui se passe apparemment pour les injustes dans le séjour des morts (ces derniers y sont apparemment
tourmentés dans une
flamme de feu, selon le récit de Luc 16,22-28)!
Oui, mais tu remarqueras qu'il n'est pas parlé de tourments éternels pour les hommes. Cela concerne Satan, le faux prophète et la bête sauvage. Le faux prophète et la bête sauvage sont forcément symbolique, ce qui rend les tourments peu efficaces. Quand à Satan, c'est un esprit. Je doute fort que le feu et le souffre ait quelque influence sur lui. Je pense plutôt que ce lac de feu et de souffre a valeur symbolique de punition et de destruction.
C'est bien possible. Mais d'après ce que je peux lire dans le Nouveau Testament, ça devrait aussi concerner les êtres humains... en tout cas, selon le récit de Luc 16,22-28 et d'Apoc 14,9-11. Chose certaine, la "bête" est composée de plusieurs "rois" humains, et le "faux prophète" doit sûrement aussi correspondre à un être humain qui fait passer sa propre volonté pour la volonté de Dieu. (Apoc 17,8-14)
Pour ce qui est des tourments de Satan, j'ai pour ma part une idée là dessus. Je crois en effet que les êtres spirituels sont par nature incorruptibles et par conséquence, virtuellement immortels. Satan et ses anges seraient donc conservés vivants dans le Tartare (en tout cas un lieu correspondant) comme ce fut le cas pour les anges d'autrefois (voir 2 Pierre 2:4). C'est là en effet qu'ils seraient tourmentés car pour toujours privés de liberté.
Si ces anges sont vraiment
incorruptibles sur le plan physique, on ne peut pas en dire autant sur le plan spirituel. Aussi, j'ai un peu de difficulté à m'imaginer que Dieu pourrait permettre à ces êtres spirituels de continuer à exister dans un lieu quelconque. Si le Dieu de la Bible est vraiment
tout-puissant, éh bien je suis de l'avis qu'il devrait être en mesure de pouvoir les détruire pour de bon!
Mais je répète, ce n'est qu'une idée pour expliquer les tourments, sachant que les hommes ne sont pas concernés si on s'en tient strictement à la Bible.
Si on s'en tient strictement au récit de Luc 16,22-28, éh bien on serait bien tenté de croire le contraire, Monstre. D'autant plus qu'en Marc 9,43-48, le Christ fait également allusion à
un feu qui ne s'éteint point dans la
géhenne en question! Ceci étant dit, ou on croit à ce que le Christ raconte dans le Nouveau Testament, ou alors on n'y croit pas vraiment!
Encore une fois, l'image du feu renvoie à l'imaginaire des juifs de l'époque, mais ne doit pas être pris pour une réalité. Dans d'autres textes, Jésus parle d'être jetés dans une fournaise ardente. Pourquoi ? Parce que dans l'imaginaire des juifs, cette fournaise ardente fait référence à la méthode de punition qu'utilisaient les babyloniens chez lesquels ils sont resté en captivité. Etre jeté dans la géhenne ou dans la fournaise ardente, c'était pour les juifs le symbole de la punition des injustes et des criminels.
J'en conviens. Mais si tout ceci n'est que "symbolique", comme tu dis, éh bien n'as-tu pas l'impression que cela fait beaucoup de paroles inutiles de la part de celui qui aurait pu se contenter de dire à tout le monde que tous les injustes et les impies seront tout simplement détruits (ou anéantis) pour l'éternité, au jour du Jugement Dernier?
Moi, mon impression est que si les chefs religieux (incluant Jésus de Nazareth) ont toujours utilisé des images susceptibles de frapper autant l'imaginaire des habitants de la terre, éh bien que ça devait sûrement être dans le but de les
dissuader de faire le mal.
Bien sûr, s'il avait fallu que le Christ dise aussi directement les choses, éh bien il y a fort à parier que les méchants et les impies n'auraient plus rien à craindre d'une possible punition éternelle qui ferait en sorte que ces derniers seraient tourmentés "
jour et nuit, aux siècles des siècles", dans
un feu qui ne s'éteint point!.. ce qui aurait ni plus ni moins eu pour effet de banaliser leur destruction qu'à un simple anéantissement qui s'avèrerait être définitif et irrévocable au Jour du Jugement Dernier, et non pas à des "
tourments éternels" dans "
un feu qui ne s'éteint point"!
Mais bon... comme on dit... à chacun ses croyances!
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