Résultat du test :
Auteur : DANIGA
Date : 06 sept.08, 00:17
Message : Bonjour,
Pour résumer le fond de ma pensée, je pose la question aux Athées ( que je suis également ) qui à la réponse ou détient la vérité à ces trois questions existentielles : Comment ? pourquoi ? où ? ...personne !
Si je dis 4 et 4 font 7 vous allez me dire que c'est faux car vous connaissez la réponse. Dans le cas de l'existence d'une entité ( Dieu, Zorglub, Spaghettis volant...) comment dire que c'est faux si vous n'en n'avez pas le certitude ou preuve du contraire ? Cela reviendrait à détenir une " vérité ", tout comme les croyants... vous suivez ? je pense que dire " je ne sais pas " est la position la plus " sage ".
Les athées reconnaissent eux même qu'il n'est pas possible de prouver ou non l'existence d'une entité supérieure et donc d'affirmer ou non la présence d'une force/entité, et par définition induit un " doute/ignorance naturelle "
Auteur : Petrus
Date : 06 sept.08, 05:16
Message : Personnellement, je crois qu'aucun dieu n'existe. Cette croyance n'est toutefois pas forte au point que je prétende le "savoir". Mais si je devais faire une analogie, je dirais quelque chose comme quoi je ne peux pas non plus infirmer le fait que Starsky et Hutch aient réellement vécus sur une planète lointaine, ce qui montre bien la vraisemblance que j'attache à l'idée d'un dieu.
Aprés, s'en tenir à la seule constatation de son ignorance et faire prudemment abstraction de son impression personnelle sur le sujet serait effectivement la solution la plus sage. Pour qui n'a pas le sentiment d'un problème religieux mondial.
Auteur : Cova Florian
Date : 06 sept.08, 06:14
Message : En fait, la question est mal posée (je pense). Tout n'est pas question de tout ou rien : le savoir est probabiliste. Il n'y a quasiment rien qu'on sache de façon absolue (à 100%) : par exemple, vous croyez être un homme, mais si ça se trouve, vous êtes un cochon qui rève qu'il est un homme, ou un programme dans la Matrice et tout ce genre de conneries...
Certains croyants de mauvaise foi disent souvent : "vous n'avez pas une certitude à 100% que Dieu n'existe pas, donc lâchez-nous, votre croyance n'est pas meilleure que la nôtre". C'est partiellement vrai : on ne le sait pas à 100%. Mais cela n'empêche pas qu'il soit plus raisonnable d'être athée : peut-être les chances que Dieu n'existe pas sont-elles plus proches de 90% que de 50%.
Imaginez que dans un laboratoire d'astronomie, un astronome propose la théorie suivante : "il y a une théiere volante en orbite du soleil, mais elle est trop petite pour être repérée par nos telescopes". Personne ne peut directement prouver qu'il n'y a pas de théière en orbite autour du soleil. Est-ce pour autant qu'il est tout aussi raisonnable de croire que cette théière existe que de croire qu'elle n'existe pas.
Il est donc sage de dire : je ne sais pas à 100% que Dieu existe. Mais cela n'implique pas pour autant qu'il est tout aussi sage de croire à Dieu que de ne pas y croire.
Auteur : Cova Florian
Date : 06 sept.08, 06:22
Message : Deuxième remarque : il n'est pas toujours impossible de prouver qu'un être surnaturel X n'existe pas. Imaginez par exemple ZEUZ, le dieu qui foudroie sur place tous ceux qui prononcent son nom. Un test simple permet de montrer qu'il n'existe pas : dites ZEUZ et miracle, vous survivez !
En science, c'est pareil : avant d'avoir la théorie de la relativité (fin XIXe), certains physiciens ont pensé que la lumière se déplaçait dans l'éther et qu'il existait des courants d'éther inobservables directement. Mais ces mêmes scientifiques ont abandonné la théorie des courants d'éther après avoir mis au point une expérience complexe dans laquelle l'effet A aurait dû se produire si de tels courants existaient : or, A ne s'est pas produit.
Pour des réflexions plus étoffées sur la question (et un test de l'existence de Dieu) voir :
http://julien.dutant.free.fr/blog/index ... e-testable Auteur : Eless
Date : 06 sept.08, 14:07
Message : Cova Florian a écrit :
Imaginez que dans un laboratoire d'astronomie, un astronome propose la théorie suivante : "il y a une théiere volante en orbite du soleil, mais elle est trop petite pour être repérée par nos telescopes". Personne ne peut directement prouver qu'il n'y a pas de théière en orbite autour du soleil. Est-ce pour autant qu'il est tout aussi raisonnable de croire que cette théière existe que de croire qu'elle n'existe pas.
Je reproche quand même à Russel de comparer le concept si important -tant pour les croyants que les athées- de Dieu à une vulgaire théière.
J'y vois une certaine forme de malhonnêteté intellectuelle que de comparer un être qui, s'il devait exister, serait absolu, tout-puissant, infini à un objet tout ce qu'il y a de plus banal.
De là à dire qu'il s'agit d'un sophisme, il y a un pas que je me permettrais de franchir.
Il y en effet derrière cette proposition un pré-supposé quant à la nautre de l'existence du divin : Si Russel avait été agnostique, sans doute aurait-il parlé de "sonde extraterrestre indétectable". S'il avait été croyant, il aurait peut-être parlé de très petits astéroïdes.
Dès lors est-il raisonnable de croire qu'il existe de très petits astéroïdes en rotation autour du soleil (au delà de Mercure, cela s'entend) ou est-il plus raisonnable de croire qu'il n'en n'existe pas ?
Finalement, la vraie question est de savoir s'il est plus raisonnable de comparer Dieu à une théière ou à un astéroïde.
Cela m'amène à ma conclusion : il n'y a pas de positions raisonnables en matière de croyances. Que l'on soit athée, agnostique ou croyant, le simple fait de parler de Dieu (ou de la théière, ou de l'astéroïde) revient à parler de quelque chose dont on a de toute façon aucune preuve de son existence -respectivement de sa non-existence- mais dont on ne peut que présupposer plus (l'astéroïde) ou moins (la théière) fortement de son existence.
Je rajouterai que s'il devait exister une position intellectuellement
raisonnable quant à la question du divin, ce serait tout simplement de ne pas se poser la question, ou plutôt admettre l'absurdité du questionnement (Camus inside).
Dans le fond, la masse de gens sans aucune réflexion spirituelle, que je dénonce fréquemment, pourrait finalement avoir une démarche des plus honnêtes...Enfin, disons que ça leur évite surtout d'avoir une position malhonnête à ce sujet.
Auteur : Cova Florian
Date : 06 sept.08, 19:54
Message : Non non ! La théière est un bien meilleur exemple pour une raison très simple. Des astéroïdes en orbite, ou même une sonde en orbite, on en a déjà vu autour d'une planète ou d'une autre (ce qui rend leur existence plus probable) - de théière point. Or : Dieu, on ne l'a jamais vu (dans une expérience reproductible, non personnelle). L'analogie est donc meilleure entre Dieu et la théière.
Autre raison pour laquelle l'analogie est bonne : le coût de l'hypothèse. Une théière autour du soleil serait une hypothèse couteuse (rare). Postuler comme ça un être surpuissant, omniscient, sage, etc. - c'est une hypothèse couteuse ! Postuler un astéroïde de plus ou de moins, ça l'est moins.
Désolé mais je n'accorde aucune spécificité aux opinions religieuses. Ce sont des opinions qui sont à traiter comme les autres, point à la ligne. Et on ne peut pas dire "a priori" qu'il faut les traiter différemment.
Par exemple : il y a eu des gens qui pensaient qu'au sommet du Mont Olympe existaient des Dieux et que l'un d'eux est responsable de la foudre. C'est une opinion religieuse, mais ce n'est pas pour autant qu'on peut dire : écoutez ! il est tout aussi raisonnable d'y croire que de ne pas y croire !
Je rajouterai que s'il devait exister une position intellectuellement raisonnable quant à la question du divin, ce serait tout simplement de ne pas se poser la question, ou plutôt admettre l'absurdité du questionnement (Camus inside).
Justification de cette proposition ?
Dans le fond, la masse de gens sans aucune réflexion spirituelle, que je dénonce fréquemment, pourrait finalement avoir une démarche des plus honnêtes...Enfin, disons que ça leur évite surtout d'avoir une position malhonnête à ce sujet.
Je ne suis pas mahonnête, je pense vraiment ce que je dis. Réflechissez : vous connaissez ceux qui disent penser que le monde a été créé par un Spaghetti Géant entouré de Deux Boules de Viande. C'est une affirmation gratuite que personne ne prend la peine de prendre au sérieux. On ne va pas lancer un programme scientifique pour la réfuter. La différence avec les religions monothéistes ???
La religion n'échappe pas à l'expérience. Elle s'en accomode. Prenez le fameux et éculé "problème du mal" : pourquoi les religieux ne le résolvent-ils pas tout simplement en disant que Dieu donne une vie de merde aux méchants et une bonne vie aux gentils ? parce que cela contredirait l'expérience ? Quelqu'un qui soutiendrait que Dieu est juste et récompense ou punit systématiquement dans cette vie aurait des chances de voir sa croyance s'effondrer lors de la confrontation à l'expérience.
L'expérience est donc première : elle contraint nos croyances. Tout ce que font les religions (telles les pseudo-sciences de Popper ? ou comme une véritable théorie ? c'est à discuter), c'est de se modifier et de se contorsionner pour échapper à l'expérience et rester en phase avec elle (d'où le concordisme, etc.)
Maintenant, pourquoi je pense que l'hypothèse Dieu est peu probable : elle postule un être très complexe, qui rassemble en lui de nombreuses propriétés rares (donc peu probables). Si on l'avance comme ça : elle ne vaut rien, elle a un coût pour aucun bénéfice. La seule façon de me contredire, ce serait de montrer qu'elle a effectivement un bénéfice (ce que la théière de Russell n'a pas). Quels sont les bénéfices théoriques de l'hypothèse Dieu ? qu'est-ce qu'elle permet d'expliquer de façon avantageuse ?
L'une des réponses classiques : la création du monde. Le monde est complexe : il est peu probable qu'il apparaisse tout seul. Donc on met Dieu qui : poooofff ! crée le monde ! Ok ! Mais d'où vient Dieu, il est apparu tout seul ? Mais Dieu est un être encore plus complexe et improbable que le monde ? il est donc moins couteux de penser que le monde est apparu tout seul que de penser que Dieu est apparu tout seul. Et si l'on me répond : Dieu est là de toute éternité. Je dis : pourquoi dans ce cas ne pas se contenter de dire : "le monde a existé de toute éternité" ? pourquoi compléter inutilement en mettant Dieu dans l'équation ?
Autre solution : les miracles ! Réponse : j'y crois pas ! Autre réponse : si un miracle était avéré (disons : la mer s'ouvre), pourquoi sauter directement à Dieu ? Pourquoi ne pas postuler un petit lutin invisible qui a le pouvoir d'ouvrir la mer ? N'est-ce pas plus raisonnable que de postuler l'existence d'un truc omnipotent, logiquement moins probable (bah oui !).
Donc, le "malhonnête" vous salue bien, et vous rappelle que c'est souvent quand l'ignorance commence à se faire sentir que l'on ressent le besoin de déprécier ses interlocuteurs.
il n'y a pas de positions raisonnables en matière de croyances. Que l'on soit athée, agnostique ou croyant, le simple fait de parler de Dieu (ou de la théière, ou de l'astéroïde) revient à parler de quelque chose dont on a de toute façon aucune preuve de son existence -respectivement de sa non-existence- mais dont on ne peut que présupposer plus (l'astéroïde) ou moins (la théière) fortement de son existence.
C'est exactement ce que j'ai dit, si l'on ajoute : il peut y avoir des raisons de présupposer dans un sens plutôt que dans l'autre. Et je pense qu'il y a de très bonnes raisons pour présupposer plutôt dans le sens de sa non-existence que dans le sens de son existence. Ce qui ne vous empêche pas de croire en Dieu : mais ayez au moins "l'honnêteté" (comme vous dites) de reconnaître que ce n'est pas tout aussi raisonnable que d'y croire.
Auteur : Cova Florian
Date : 06 sept.08, 20:46
Message : Quoiqu'il en soit, je pense que nous pouvons tomber d'accord sur la réponse à donner à la question posée en début de post : il est a priori possible d'être athée sans pour autant "savoir" que Dieu n'existe pas. Il suffit de croire qu'il y a plus de chances que Dieu n'existe pas. Pareil pour les croyants : on peut croire sans être sûr à 100%.
De toute façon, je le répète : il est intellectuellement malhonnête de dire "on n'est pas sûr à 100% de X, donc il est aussi raisonnable de croire X que non-X". Dans ce cas, il serait tout aussi raisonnable de croire que j'ai des parents, une famille tout ça que de croire que je suis un cerveau dans une cuve à qui l'on fait croire toutes ces choses.
Il y a pas mal de défendeurs de l'existence de Dieu qui tombent dans de tels travers et adoptent sur la question de Dieu des exigences et un relativisme épistémique qu'ils n'adoptent pas dans tous les autres domaines de leur vie (ils vous diront par exemple qu'ils sont sûrs d'exister en tant qu'hommes). Je pense que c'est là un signe de la faiblesse de leur position : au lieu de véritablement défendre leur position, ils cherchent à annihiler toute possibilité de connaissance (même probabiliste).
D'une certaine façon, je peux dire que "je sais que Dieu n'existe pas" même si je n'en suis pas sur à 100%. Réflechissez à la façon dont vous utilisez "savoir" dans la vie de tous les jours : vous dites "je sais" dans des cas où c'est juste fort probable. Par exemple : je sais que l'école ouvre à 8h demain (mais elle pourrait être engloutie par un tremblement de terre pendant la nuit). De la même façon, si j'ai de très fortes raisons de croire que Dieu n'existe pas, je peux légitimement dire "je sais" (dans le sens courant du terme) sans pour autant être sur à 100% (cf. Wittgenstein, De la Certitude).
Auteur : Cova Florian
Date : 06 sept.08, 21:02
Message : Dernière remarque : juste pour que l'on ne me traite pas d'injuste "bouffeur de curé". J'utilise la même méthode d'évaluation pour d'autres choses que les croyances religieuses (contrairement à ce que je reprochais à certains croyants). Pire que la religion (pour moi) : la psychanalyse. Vous imaginez : une théorie psychologique qui ne se confronte jamais à l'expérience (les psychanalystes refusent de tester empiriquement les prédictions de leurs théories et refusent qu'on évalue quantitativement les succès thérapeutiques de leur méthode). Là encore, plein de gens "croient" à la psychanalyse et ça me dépasse : comment peut-on croire une théorie aussi coûteuse (plein d'entités bizarres) alors même qu'il n'existe aucune preuve empirique de sa vérité ? (sans parler en fait des données qui vont en sens inverse mais que les psychanalystes ignorent sans vergogne).
Le comportement humain me dépasse, des fois.
Auteur : DANIGA
Date : 07 sept.08, 01:36
Message : Petrus a écrit :Personnellement, je crois qu'aucun dieu n'existe...
Peut etre mais tu n'en es pas certain, sinon ça reviendrait à detenir une vérité, tout comme le croyant. L'Athée dit que Dieu n'existe pas ou qu'il ne crois pas que Dieu existe ( il n'en est pas sur, donc il s'agit bien la d'un doute ) et le croyant affirme qu'il existe. L'agnostique dit dans le doute abstiens toi, je trouve ça plus logic
vous voyez où je veux en venir ?
Auteur : Petrus
Date : 07 sept.08, 02:43
Message : Daniga, tu viens de citer la première phrase de ma réponse et de développer sur elle seule. Les explications que tu demandes se trouvent dans la suite mon post. Les cinq interventions de Cova Florian forment quant à elles un argumentaire largement plus abouti.
Auteur : Cova Florian
Date : 07 sept.08, 06:00
Message : Merci ! Je prend ça comme un compliment !
DANIGA, il est certain que dans le doute, il est meilleur de s'abstenir. Mais qu'est-ce que le doute ? Est-ce que c'est toute croyance qui n'est pas sûr à 100% ? Alors, comme tu n'es pas sûr à 100% que tu écris pour de vrai sur ce forum (la vie pourrait n'être qu'un rêve), peut-être ferais-ty mieux de t'abstenir
Sache que tout est croyance mais qu'il existe des croyances plus fondées que d'autres. N'importe quel épistémologue t'expliquera que les théories scientifiques ne sont pas sures à 100%. Pourtant est-il raisonnable de ne pas y croire ?
Auteur : Cova Florian
Date : 07 sept.08, 06:03
Message : Autre exemple (pour montrer que s'abstenir n'est pas toujours la position la plus sage). Le philosophe Pyrrhus est connu pour avoir fondé l'école sceptique et avoir montré qu'il n'y a aucune preuve définitive que le monde est tel que je le vois. La légende veut que du coup, il faillit se faire renverser par un char, en ne s'écartant pas de la route, parce qu'il n'avait pas de preuve qu'il fallait croire ses sens.
Mais certainement, comme il n'y avait pas de preuve à 100%, l'attitude de Pyrrhus était-elle "raisonnable"
Auteur : Eless
Date : 07 sept.08, 06:11
Message : Cova Florian a écrit :Donc, le "malhonnête" vous salue bien, et vous rappelle que c'est souvent quand l'ignorance commence à se faire sentir que l'on ressent le besoin de déprécier ses interlocuteurs.
Ah non, ah non ! Permettez moi d'expliciter ma position :
C'est d'abord le concept de la théière de Russel que je critiquais dans mon précédent message, et non ses partisans. À mon sens le problème réside, comme je l'ai déjà expliqué, dans les préjugés induits par le choix de l'exemple. Je vais y revenir.
Ensuite, je taxais de malhonnête non pas les personnes -ce serait indélicat de ma part, vraiment- mais le fait de prendre position quant à la question du divin. Je voyais en effet dans le terme malhonnête une manière d'exprimer la position non-absolue intellectuellement parlant en découlant. Vous l'avez dit vous même, on ne peut être sûr à 100% ni dans un sens ni dans l'autre. Je rapprochais donc cela du terme vérité -au sens absolu du terme- utilisé par l'auteur du sujet. Parler de vérité en matière de spiritualité est à mon sens une hérésie totale. La science est d'ailleurs bien plus pragmatique à ce sujet, elle évite de tomber dans la logique spécieuse de "probabilité que ce soit vrai" et parle en terme de modèle qui sont validés puis valides jusqu'à preuve du contraire. Aucun scientifique n'osera jamais dire, enfin je crois, qu'un modèle est
absolu.
Maintenant, en me relisant, je m'aperçois que le terme malhonnête était mal choisi, et je m'en excuse. (C'était 3 heure du mat, en rentrant de soirée, samedi soir, tout ça...)
Je rajouterai que s'il devait exister une position intellectuellement raisonnable quant à la question du divin, ce serait tout simplement de ne pas se poser la question, ou plutôt admettre l'absurdité du questionnement (Camus inside).
Justification de cette proposition ?
Je m'explique : prendre position en matière d'existence du divin est par définition non raisonnable, parce que non soumis à la vérification empirique. On ne peut que présupposer de son existence. Avant d'en venir à notre point d'achoppement, à savoir qu'il est justement plus raisonnable de ne
pas présupposer de l'existence d'une chose invérifiable, je m'en vais justifier cette proposition :
L'absurde nait de la confrontation de l'appel humain avec le silence déraisonnable du Monde - Albert Camus
(Je suppose que vous connaissez Camus mieux que moi, mais permettez-moi d'en expliciter l'idée afin de clarifier mes pensées.)
Pour Camus la quête de sens de l'homme est vaine et vouée à l'échec : le monde, la science, la religion, la philosophie, n'y répondront pas, resteront à tout jamais silencieux. Dès lors, face à cette absurdité du questionnement (et par là même de l'Existence), l'homme ne doit pas continuer dans sa vaine quête de sens. Sa solution ? Se révolter.
Et c'est là la force de Camus : il admet l'absurdité du questionnement existentiel et pousse l'homme dans une absurde révolte.
C'est en cela que cette position est, à mon sens, intellectuellement pleinement raisonnable : le seul moyen de la contester serait de prouver l'existence d'un sens intrinsèque, démarche qui est de toute façon vaine et, au final, absurde.
Pour le dire autrement : si l'athéisme camusien est si puissant (selon moi) c'est justement parce qu'il n'a pas besoin de déconstruire l'hypothèse de Dieu ; le divin en est de facto exclu ! Camus n'as pas à présupposer que Dieu n'existe pas, il ne fait que présupposer l'absurde. C'est un choix.
J'ai donc tenté (maladroitement, peut-être) de réduire cette proposition camusienne au seul concept de Dieu.
Bon, j'en reviens à la question principale : pourquoi serait-il plus raisonnable de ne pas présupposer l'existence de Dieu ?
Mettre Dieu au même niveau que la théière revient à faire de Dieu un objet céleste soumis à l'expérimentation scientifique.
Désolé mais je n'accorde aucune spécificité aux opinions religieuses. Ce sont des opinions qui sont à traiter comme les autres, point à la ligne. Et on ne peut pas dire "a priori" qu'il faut les traiter différemment.
(Plutôt que d'opinions religieuses, parlons de convictions spirituelles, c'est plus général.)
Selon moi, et je conviens volontiers que cette opinion est contestable, la question du divin, est plus généralement la question du sens et la quête y relative transcende la science. Elle en est le fondement et la science -les mécanismes physiques- n'en sont qu'un reflet. Dès lors, tenter de prouver l'existence d'un concept avec des outils (les lois physiques et leur obeservations) eux-même transcendés par ce concept est un non-sens. Permettez-moi une analogie mathématique simple : Cela revient à tenter de définir des nombres complexes à l'aide des nombres réels (IR). Les nombres complexes sont en un certain sens supérieurs aux nombres réels est donc "hors de portée" d'une compréhension portée sur ces derniers.
Bon, là vous me rétorquerez : c'est bien beau tout ça, mais par cette pirouette rhétorique vous introduisez le NOMA et vous vous mettez à l'abri de mon argumentation !
Restons donc à l'intérieur de la science et considérons Dieu comme un objet purement scientifique.
Autre raison pour laquelle l'analogie est bonne : le coût de l'hypothèse. Une théière autour du soleil serait une hypothèse couteuse (rare). Postuler comme ça un être surpuissant, omniscient, sage, etc. - c'est une hypothèse couteuse ! Postuler un astéroïde de plus ou de moins, ça l'est moins.
Imaginons que l'on prouve l'existence de cette fichue théière. Quel bénéfice en tirerions-nous scientifiquement parlant ? Aucun ! Cela ne ferait qu'amener des questions du genre : qui l'a mise là ? Est-ce des extraterrestres ? Dieu ? Est-ce un bug dans la Matrice ? Enfin bref, vous avez utiliser le terme coût (qui doit être un outil de philosophie analytique, domaine que je ne connais absolument pas, comme la philosophie d'ailleurs), permettez-moi de parler de bénéfice. Le bénéfice de l'hypothèse de la théière est donc quasiment nul.
Imaginons maintenant que l'on prouve l'existence de ce fichu Dieu. Le coût de cette hypothèse est certes élevée, mais son bénéfice serait quasiment infini : la quête de sens serait achevé, le questionnement de l'origine (Dieu se suffisant à lui-même) n'aurait plus lieu d'être, la physique serait réunifiée, le but de l'existence élucidé, les gens seraient plus attentifs à Ses commandements, etc,...
Je reproche donc à Russel de ne pas avoir pleinement saisi l'implication du concept de Dieu en le comparant à une théière. Il aurait fallu le comparer à quelque chose au ratio coût/bénéfice comparable.
Non non ! La théière est un bien meilleur exemple pour une raison très simple. Des astéroïdes en orbite, ou même une sonde en orbite, on en a déjà vu autour d'une planète ou d'une autre (ce qui rend leur existence plus probable) - de théière point. Or : Dieu, on ne l'a jamais vu (dans une expérience reproductible, non personnelle). L'analogie est donc meilleure entre Dieu et la théière.
Contre exemple : il existe actuellement en science quelque chose que personne n'a jamais vu ni observé, même pas dans une expérience reproductible personnelle mais dont les implications et l'utilité (bénéfice!) serait extrêmement important : l'Energie noire !
Elle n'est pas observée (elle serait, selon certains, impossible à observée), pas prouvée, simplement présupposée. Pourquoi ? Parce que sans elle les modèles des physiciens théoristes tomberait à l'eau, l'accélération de l'expansion de l'univers serait alors encore plus mystérieuse et incompréhensible et que son existence est la seule manière aujourd'hui ne pas remettre en question toute la physique relativiste.
L'analogie ne serait-elle donc pas meilleure entre Dieu et ce concept ? Mais bon, à la défense de Russel, il est mort avant d'en avoir entendu parler...
Réflechissez : vous connaissez ceux qui disent penser que le monde a été créé par un Spaghetti Géant entouré de Deux Boules de Viande. C'est une affirmation gratuite que personne ne prend la peine de prendre au sérieux. On ne va pas lancer un programme scientifique pour la réfuter. La différence avec les religions monothéistes ???
Question oratoire. Je ne répondrais pas aucune car à mon sens, il faut distinguer la tradition des religions des fondements théologiques les animant. Le fond de la forme. Mais c'est un autre débat.
La religion n'échappe pas à l'expérience. Elle s'en accomode. Prenez le fameux et éculé "problème du mal" : pourquoi les religieux ne le résolvent-ils pas tout simplement en disant que Dieu donne une vie de merde aux méchants et une bonne vie aux gentils ? parce que cela contredirait l'expérience ?
Pire, cela contredirais la notion même de Dieu : il est infiniment bon, il accorde toujours son pardon si en lui en fait la demande, il nous accorde la rédemptions, etc,...
L'expérience est donc première : elle contraint nos croyances. Tout ce que font les religions (telles les pseudo-sciences de Popper ? ou comme une véritable théorie ? c'est à discuter), c'est de se modifier et de se contorsionner pour échapper à l'expérience et rester en phase avec elle (d'où le concordisme, etc.)
Pas en physique théorique : on établi des modèles qui prédisent les observations. (Bien qu'il y ait à la base une observation non conforme pour justifie la naissance du nouveau modèle)
Maintenant, pourquoi je pense que l'hypothèse Dieu est peu probable : elle postule un être très complexe, qui rassemble en lui de nombreuses propriétés rares (donc peu probables). Si on l'avance comme ça : elle ne vaut rien, elle a un coût pour aucun bénéfice. La seule façon de me contredire, ce serait de montrer qu'elle a effectivement un bénéfice (ce que la théière de Russell n'a pas). Quels sont les bénéfices théoriques de l'hypothèse Dieu ? qu'est-ce qu'elle permet d'expliquer de façon avantageuse ?
Oups, je n'avais pas vu ce passage...mais je l'ai anticipé on dirait ! Je sens que tout ça va nous amener à discuter plus précisément des bénéfices de Dieu...
Et si l'on me répond : Dieu est là de toute éternité. Je dis : pourquoi dans ce cas ne pas se contenter de dire : "le monde a existé de toute éternité" ? pourquoi compléter inutilement en mettant Dieu dans l'équation ?
Très bonne question. Peut-être parce que l'existence n'est pas absolue.
L'une des réponses classiques : la création du monde. Le monde est complexe : il est peu probable qu'il apparaisse tout seul. Donc on met Dieu qui : poooofff ! crée le monde ! Ok ! Mais d'où vient Dieu, il est apparu tout seul ? Mais Dieu est un être encore plus complexe et improbable que le monde ? il est donc moins couteux de penser que le monde est apparu tout seul que de penser que Dieu est apparu tout seul.
Tout ça est un peu un autre débat non ? J'y répondrais donc une autre fois...mais vous m'aidez pas là, parce que j'ai beaucoup de peine à ne pas me disperser quand je réponds, alors si en plus on m'incite à le faire...
Et je suis pleinement d'accord avec vos deux autres messages (Et non, c'est pas parce que j'en ai pas marre d'écrire !)
En conclusion, je le répète, je trouve délicat de créer une échelle du raisonnable entre l'athée, l'agnostique et le croyant. (C'est pour ça que j'aime Camus, qui se trouve hors du débat).
Je n'aime pas ceux qui trouvent que les athées sont dans l'erreur, je n'aime pas ceux qui estiment que les croyants sont stupide. C'est tout.
(Ok, là j'en ai marre d'écrire...)
Auteur : Cova Florian
Date : 07 sept.08, 07:16
Message : Je n'ai pas le temps de faire une réponse complète là tout de suite, et on ne saurait répondre à la légère. Je vais donc me concentrer sur Camus pour le présent message.
Je n'ai pas lu Camus depuis longtemps, mais je pense qu'il n'a rien à faire dans le débat. Comme vous le dites si bien, Camus n'en a rien à taper de savoir si Dieu existe ou s'il n'existe pas. Et cela non pas parce qu'il endorserait une version quelconque du NOMA ou parce qu'il penserait la question de Dieu est indécidable, mais bien parce que comme son pote Sartre, il pense que même le fait de savoir que Dieu existe ne nous aiderait en rien.
En effet : imaginons que nous découvrons que Dieu existe, qu'il nous a créé, et tout le tintouin. La belle affaire ! (s'exclame l'existentialiste). Que Dieu nous ait créé ne nous donne en rien une réponse à la question : qu'est-ce que le sens de la vie ? Dieu m'a créé mais j'ai toujours MOI le choix d'agir comme bon me semble. Ce n'est pas parce Dieu est là que tout s'arrange : si je choisis de suivre sa parole, c'est toujours ma décision. Je suis définitivement responsable de mes actes, même si Dieu existe (cf. là-dessus "l'Existentialisme est un Humanisme").
Je pense être d'accord là-dessus avec Sartre et Camus (comme une bonne partie de la tradition analytique, qui dit cela de façon tellement plus sobre et moins "héroïque"). La question est l'êtes-vous vraiment, vous qui écrivez :
Imaginons maintenant que l'on prouve l'existence de ce fichu Dieu. Le coût de cette hypothèse est certes élevée, mais son bénéfice serait quasiment infini : la quête de sens serait achevé, le questionnement de l'origine (Dieu se suffisant à lui-même) n'aurait plus lieu d'être, la physique serait réunifiée, le but de l'existence élucidé, les gens seraient plus attentifs à Ses commandements, etc,...
Pour les existentialistes, la religion, c'est comme la science, c'est un discours sur ce qui est (Dieu existe / n'existe pas, nous avons été créés par Dieu / avons évolué, etc.) Mais ces discours ne peuvent jamais nous dire ce que nous devons faire de nous-mêmes, c'est toujours à nous de choisir (ce n'est pas pour rien que l'une des figures de l'existentialisme est Don Juan - l'homme qui même confronté au Divin dans une révélation surnaturelle refuse pourtant de s'y soumettre, marquant par là sa liberté). Un philosophe analytique dira la même chose en se contentant de vous faire remarquer que Hume a bien montré que de la connaissance de ce qui est ou ne peut jamais déduire ce qui doit être (un "is" n'est pas un "ought").
La suite plus tard. Cordialement. F.
Auteur : Cova Florian
Date : 07 sept.08, 08:33
Message : Voilà, je vais essayer de reprendre mon message en l'explicitant de façon à diminuer (sinon éliminer) nos désaccords. Il y a effectivement un certain nombre de points sur lesquels nous ne nous sommes pas compris.
Je vais procéder en plusieurs parties (parce que des fois moi aussi j'en ai marre de taper). D'abord je voudrais qu'on se mette d'accord sur un certain nombre de points épistémologiques.
Ce dont on parle ici c'est d'opinions (ou de croyances - je vais prendre le mot croyance). Une croyance peut être plus ou moins fondées. Disons que plus une croyance est fondée, plus il est raisonnable de l'accepter et qu'une croyance qui est vraie et est fondée assez solidement est une "connaissance".
Les hommes observent le monde : il y voient des choses et des évènements qui s'y déroulent. Ils ont des croyances au sujet de l'existence de certains objets et au sujet de certains évènements. Quand ces croyances sont complexes et intriquées, on parle alors de "théorie".
Il existe un moyen simple de départager certaines croyances : si une croyance vient en contradiction avec l'expérience, on l'abandonne. Cela ne veut pas dire que l'on ne fait jamais intervenir dans nos théories d'entités inobservables (au contraire) : cela veut juste dire que si le fait de postuler de telles entités entre en conflit avec l'expérience, la théorie doit être abandonnée. (C'est en partie ce que vous disiez au sujet de vos modèles)
Maintenant, il se peut que deux théories A et B coexistent, expliquent les mêmes choses, et ne peuvent pas être départagées par l'expérience. Dans ce cas, sont-elles forcément équivalentes ?
Non ! La théorie A est meilleure que la B si elle est plus "coûteuse" : une théorie est plus coûteuse qu'une autre si elle fait intervenir plus d'entités que son adversaire. Imaginons deux théories qui expliquent les mêmes phénomènes : l'une ne fait intervenir que des entités déjà connues, l'autre postule de nouvelles entités. La première théorie est meilleure en ce sens qu'elle ne fait intervenir que des choses dont on sait déjà qu'elles existent - la seconde est plus incertaine parce qu'elle fait intervenir des choses dont l'existence n'est qu'hypothétique. La première est donc plus sure que la seconde.
Cela veut-il dire qu'il faut toujours choisir l'hypothèse la moins couteuse ? Non ! Déjà, si l'hypothèse plus couteuse correspond mieux à l'expérience, il est meilleure de la choisir. Ensuite, les "coûts" d'une hypothèse peuvent être contrebalancés par ses avantages : et par avantages, j'entends avantages THEORIQUES et non pas PRATIQUES comme vous avez cru. Le fait qu'une théorie nous aide à mieux vivre ou nous permette de construire des armes n'est pas un avantage en ce sens. Un avantage théorique c'est : permettre d'expliquer ce qu'on ne peut pas expliquer sans cela, faire de nouvelles prédictions... Ainsi, l'atome ou les gènes ont été introduits dans les théories scientifiques bien avant qu'on les observe, parce que postuler leur existence donnait de tels avantages. (Pareil pour votre Energie Noire, nous sommes donc d'accord)
And now : l'existence de Dieu VS la non-existence de Dieu. Partons du principe que les deux hypothèses sont équivalentes et qu'il n'y a aucun phénomène que l'une des deux théories puisse expliquer sans que l'autre ne le puisse. Postulons qu'elles sont parfaitement égales dans leurs avantages. Qu'en est-il maintenant de leur cout ?
D'un côté : on postule le monde. De l'autre : le monde + DIEU (un être qui ne ressemble à rien de ce qu'on a vu). Waaaaaaah ! Manifestement, the "God Hypothesis" est (infiniment) plus couteuse que l'autre.
La seule façon de sortir l'Hypothèse Dieu de ce mauvais pas, c'est de montrer qu'elle a des avantages que son adversaire n'a pas, qu'elle explique des choses qu'elle est seul à pouvoir expliquer. C'est d'ailleurs le but de nombreux arguments déistes / théistes.
Mais voilà, il n'y a rien que cette hypothèse explique mieux que celle de la non-existence de Dieu : ni la création du monde, l'organisation de la vie. On se débrouille pas mieux avec Dieu dans les deux cas. (Le fait que je mentionne ces problèmes était donc cohérent et nécessaire et n'était pas une dispersion comme vous semblez le croire)
J'ai dit ailleurs sur ce forum qu'il était à une époque raisonnable de croire en Dieu, parce que nous ne disposions pas de la théorie de l'évolution. Elle est là aujourd'hui. Et je soutiens qu'il est aujourd'hui beaucoup plus raisonnable d'adopter l'hypothèse selon laquelle Dieu n'existe pas. Et qu'il n'est pas plus raisonnable de croire en Dieu, de toute façon, qu'au Grand Spaghetti Volant.
Auteur : Petrus
Date : 07 sept.08, 09:03
Message : L'univers apparait si complexe que la science pourrait atteindre ses limites avant d'en avoir entamé la surface. Mais aussi déroutante que soit la création, c'est une blague en comparaison du créateur. En fait, qui pourrait comprendre un dieu si ce n'est un dieu ? L'hypothése divine attribue donc l'obscur à l'inexplicable. Voilà en quoi d'aucuns la jugent déraisonnable.
Si quelqu'un n'avait pas le courage de lire les posts de Cova Florian et de Eless, je pense avoir récapitulé ci-dessus l'une des deux thèses.
Auteur : Cova Florian
Date : 07 sept.08, 09:15
Message : C'est joliment résumé !
Auteur : Florent52
Date : 07 sept.08, 10:45
Message : Cova Florian a écrit :La seule façon de sortir l'Hypothèse Dieu de ce mauvais pas, c'est de montrer qu'elle a des avantages que son adversaire n'a pas, qu'elle explique des choses qu'elle est seul à pouvoir expliquer. C'est d'ailleurs le but de nombreux arguments déistes / théistes.
Mais voilà, il n'y a rien que cette hypothèse explique mieux que celle de la non-existence de Dieu : ni la création du monde, l'organisation de la vie. On se débrouille pas mieux avec Dieu dans les deux cas. (Le fait que je mentionne ces problèmes était donc cohérent et nécessaire et n'était pas une dispersion comme vous semblez le croire)
J'ai dit ailleurs sur ce forum qu'il était à une époque raisonnable de croire en Dieu, parce que nous ne disposions pas de la théorie de l'évolution. Elle est là aujourd'hui. Et je soutiens qu'il est aujourd'hui beaucoup plus raisonnable d'adopter l'hypothèse selon laquelle Dieu n'existe pas. Et qu'il n'est pas plus raisonnable de croire en Dieu, de toute façon, qu'au Grand Spaghetti Volant.
Il me semble que l'hypothèse Dieu explique néanmoins avantageusement au moins un phénomène observable : celui des constantes de l'univers.
En effet (et c'est bien pourquoi je suis agnostique et pas athée) une attention minutieuse aux arguments pro et contra empêche me semble-t-il d'évacuer aussi rapidement que ça l'hypothèse divine, car il y a des arguments en sa faveur. Ainsi, si l'on en croit les astrophysiciens, notre univers doit son existence actuelle à un ensemble de constantes (vitesse de la lumière, constante de Planck, constante cosmologique, etc.) qui, si elles avaient été réglées à un chouilla de différence, auraient donné un univers absolument incapable d'abriter la vie.
L'impression qui se dégage de ce genre de tableau (n'étant pas spécialiste je ne peux pas en juger la validité, mais ça paraît sérieux) c'est l'idée d'une grande minutie dans l'organisation de l'univers. A partir de là l'idée que ces réglages n'ont pas pu être effectués au hasard repose précisément sur une évaluation probabiliste : est-il possible qu'une mécanique de précision aussi finement réglée soit due au hasard? Est-ce qu'une telle précision ne suggère pas de manière tout à fait raisonnable de passer de l'affirmation i) : "il y a un ensemble de réglages et la probabilité de cette combinaison paraît infime>cette combinaison a engendré la vie" à l'affirmation ii) : "il y a un ensemble de réglages et la probabilité de cette combinaison paraît infime>cette combinaison a été réglée pour engendrer la vie"? Le passage du constat à l'idée que ce constat paraît suggérer une intention est tout à fait naturel et il me semble que ce serait penser le contraire qui ne serait pas naturel. Donc l'hypothèse Dieu explique mieux sur ce point au moins me semble-t-il un constat objectif concernant l'univers que l'hypothèse du hasard.
Auteur : Macgregor
Date : 07 sept.08, 11:18
Message : Si les constantes avaient été différentes, l'univers aurait aussi existé mais ne serait pas le même, une forme de vie aurait aussi très bien pu exister mais de manière différente.
C'est un peu comme quand l'on résout des équations différentielles et que l'on définit les constantes d'intégration, selon celles-ci on peut avoir toute une gamme de solutions différentes...
Auteur : Eless
Date : 07 sept.08, 12:19
Message : @ Cova Florian :
Tout d'abord, je tenais à vous remercier sincèrement de me répondre avec une telle attention. Je peux parfois donner l'impression de provoquer -ou je ne sais quoi d'autre- mais je pars de l'idée que je suis avant tout sur ce forum pour apprendre. Or parmi les nombreux sites que j'ai fréquenté, il m'est rarement arrivé de mener une discussion (ou du moins un début de discussion) de cette qualité. (Qualité se situant de votre côté principalement, cela s'entend).
Ceci étant dit, je suis parfaitement d'accord avec votre vision des existentialistes. J'ai évoqué Camus parce que dans le débat qui consistait à savoir si les agnostiques étaient plus raisonnables que les athées, je trouvais sa position -se passer complètement de Dieu, parce qu'il est de facto inutile- intéressante.
Cova Florian a écrit :
En effet : imaginons que nous découvrons que Dieu existe, qu'il nous a créé, et tout le tintouin. La belle affaire ! (s'exclame l'existentialiste). Que Dieu nous ait créé ne nous donne en rien une réponse à la question : qu'est-ce que le sens de la vie ? Dieu m'a créé mais j'ai toujours MOI le choix d'agir comme bon me semble. Ce n'est pas parce Dieu est là que tout s'arrange : si je choisis de suivre sa parole, c'est toujours ma décision. Je suis définitivement responsable de mes actes, même si Dieu existe (cf. là-dessus "l'Existentialisme est un Humanisme").
Nous somme parfaitement d'accord là dessus. C'est à mon sens la raison même pour laquelle les Existentialistes sont avant tout athées. Une croyance déiste semble en effet difficilement conciliable avec l'existentialisme de Sartre & Camus, à moins justement de postuler un Dieu qui n'est pas tout puissant (ce qui n'aurait plus aucun intérêt).
Je pense être d'accord là-dessus avec Sartre et Camus (comme une bonne partie de la tradition analytique, qui dit cela de façon tellement plus sobre et moins "héroïque"). La question est l'êtes-vous vraiment, vous qui écrivez :
Imaginons maintenant que l'on prouve l'existence de ce fichu Dieu. Le coût de cette hypothèse est certes élevée, mais son bénéfice serait quasiment infini : la quête de sens serait achevé, le questionnement de l'origine (Dieu se suffisant à lui-même) n'aurait plus lieu d'être, la physique serait réunifiée, le but de l'existence élucidé, les gens seraient plus attentifs à Ses commandements, etc,...
J'apprécie Sartre (enfin à l'époque j'avais trouvé laborieux la lecture de
l'être et le néant), j'admire Camus, autant pour sa poésie que pour ses idées, mais je ne me sens pas pour autant appartenir au mouvement existentialiste athée. J'essayais par mes exemple de retranscrire l'idée de Dieu véhiculée par les théistes. En ce sens, je ne suis pas les existentialistes ; le bénéfice de Dieu me semble autrement plus important qu'il peut l'être à leur yeux.
Un philosophe analytique dira la même chose en se contentant de vous faire remarquer que Hume a bien montré que de la connaissance de ce qui est ou ne peut jamais déduire ce qui doit être (un "is" n'est pas un "ought").
Je ne connais que superficiellement l'œuvre de Hume, mais si on ne peut déduire ce qui doit être (Dieu) de ce qui est (le monde, la science), alors nous ne pouvont pas non plus déduire ce qui ne doit pas être (l'athéisme revient à déduire une non existence d'un être). La position la plus cohérente serait donc de ne rien déduire, me trompe-je ?
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La seule façon de sortir l'Hypothèse Dieu de ce mauvais pas, c'est de montrer qu'elle a des avantages que son adversaire n'a pas, qu'elle explique des choses qu'elle est seul à pouvoir expliquer. C'est d'ailleurs le but de nombreux arguments déistes / théistes.
J'adhère parfaitement à votre raisonnement jusque là.
Mais voilà, il n'y a rien que cette hypothèse explique mieux que celle de la non-existence de Dieu : ni la création du monde, l'organisation de la vie. On se débrouille pas mieux avec Dieu dans les deux cas. (Le fait que je mentionne ces problèmes était donc cohérent et nécessaire et n'était pas une dispersion comme vous semblez le croire)
Je suis à ce sujet parfaitement d'accord avec Florent52, le principe anthropique fort est un bon exemple de l'avantage de l'hypothèse Dieu.
Macgregor a écrit :Si les constantes avaient été différentes, l'univers aurait aussi existé mais ne serait pas le même, une forme de vie aurait aussi très bien pu exister mais de manière différente.
C'est un peu comme quand l'on résout des équations différentielles et que l'on définit les constantes d'intégration, selon celles-ci on peut avoir toute une gamme de solutions différentes...
Il semblerait que si une seule de ces constantes avait eu une différence, aussi infime fût-elle, l'existence n'aurait pu être viable. La raison ? Les métaphysiciens pensent que ces constantes fondamentales sont dépendantes d'une seul et même équation (la fameuse Grande Equation des physicalistes). Ceci expliquerait pourquoi elles ne peuvent pas être différentes.
Il y a bien d'autres exemple de l'avantage aujourd'hui de l'hypothèse Dieu. Pensez notamment à l'impasse dans laquelle se trouve la physique aujourd'hui. Deux théories en complète opposition (la physique quantique et la relativité générale) qui remplissent pourtant chacune parfaitement leur rôle prédictif à des niveaux d'échelle différent !
La seule piste viable est la théorie des cordes qui postule 11 dimensions et qui doit être comprise, et j'exagère à peine, par 4 personnes à travers le monde. (La science a-t-elle déjà atteint les limites de la compréhension humaine ? Si c'est le cas, l'hypothèse Dieu n'en devient que plus utile.)
Plus naïvement : comment l'univers a-t-il jailli du néant ? Comment d'un ensemble chaotique peut émerger une conscience (nous) capable de saisir la perfection et l'absolu ?
Je lisais un interview d'un physicien quantique qui disait : Depuis les lumières, jamais la science ne s'est retrouvée aussi proche du questionnement spirituel.
La physique quantique, purement prédictive ; on a renoncé à la comprendre, offre aujourd'hui des
espaces libres dans lesquels il est redevenu raisonnable de placer Dieu.
Cova Florian a écrit :
J'ai dit ailleurs sur ce forum qu'il était à une époque raisonnable de croire en Dieu, parce que nous ne disposions pas de la théorie de l'évolution. Elle est là aujourd'hui. Et je soutiens qu'il est aujourd'hui beaucoup plus raisonnable d'adopter l'hypothèse selon laquelle Dieu n'existe pas. Et qu'il n'est pas plus raisonnable de croire en Dieu, de toute façon, qu'au Grand Spaghetti Volant.
Je m'étonne souvent de la popularité de la théorie de l'évolution chez certains athées. Alors que, vous excuserez cet affront, elle reste cloisonnée dans le monde de la biologie. C'est certes une des théories scientifiques les plus puissantes de notre temps (ça doit faire bientôt 200 ans que tient ce modèle) mais il n'est pas non plus le Graal de la science. L'évolution darwinienne (je disais ailleurs sur ce forum qu'il est plus juste de parler DES théories de l'évolution, mais vous semblez faire référence à celle-ci en particulier) n'explique pas l'apparition de la vie, ni comment celle-ci évoluevers la conscience transcendante que l'on connaît chez l'homme. (La première faille se trouve en dehors de la portée de ces théories et la deuxième serait peut être bientôt élucidée par les neurobiologistes).
Se passer de l'hypothèse de Dieu uniquement parce que l'évolution de la vie est élucidé est à mon sens précipité.
À noté encore que la force du théisme est justement de se situer au-delà de ce questionnement (et revoilà le NOMA). Même si la science parvenait à tout expliquer, les théistes/déistes s'en sortiraient encore en plaçant Dieu au delà de la science, comme je l'expliquais avec mon analogie des ensembles mathématiques.
J'en reste convaincu : croire en Dieu -de manière non-fondamentaliste- est un choix qui n'est ni contestable ni moins raisonnable que la voie de l'athéisme. Voilà pourquoi je me fais aujourd'hui l'avocat du diable et tente tant bien que mal de défendre la vision théiste du monde.
Auteur : Florent52
Date : 07 sept.08, 16:23
Message : Macgregor a écrit :Si les constantes avaient été différentes, l'univers aurait aussi existé mais ne serait pas le même, une forme de vie aurait aussi très bien pu exister mais de manière différente.
C'est un peu comme quand l'on résout des équations différentielles et que l'on définit les constantes d'intégration, selon celles-ci on peut avoir toute une gamme de solutions différentes...
Ce n'est pas en tous les cas ce que semblent dire certains physiciens qui estiment apparemment qu'un chouilla de plus ou de moins dans certaines constantes aurait rendu l'univers totalement inhabitable.
Dans l'hypothèse où ce qu'ils disent paraît crédible (après c'est à chacun de se faire son opinion sur le sujet, mais la question mérité mieux qu'un traitement facile me semble-t-il du genre:"bah! On serait pas là ce serait d'autres, la belle affaire!", que rien ne vient étayer), alors dans ce cas l'hypothèse Dieu paraît tout de même expliquer assez bien ce réglage fin de l'univers.
Auteur : Cova Florian
Date : 07 sept.08, 20:53
Message : Je répond ici uniquement à Eless. Je répondrai à Florent52 plus tard. Comme nous sommes d'accord sur beaucoup de choses, ce sera bref. Juste quelques remarques :
1) Sur Hume et le principe "de l'être on ne tire pas le devoir être". Le "devoir être" ("ought"), ce n'est pas Dieu. L'existence de Dieu (ou sa non-existence) est encore un énoncé purement factuel, un énoncé "être" (Dieu est, Dieu n'est pas). Un " devoir être" est un énoncé qui énonce un devoir moral, une loi morale. Ce que veut dire Hume, c'est que d'un énoncé purement factuel, on ne peut pas tirer une vérité morale sans y rajouter quelque chose nous-même. Par exemple, le fait que l'homosexualité est un trait statistiquement peu répandu ne permet pas de déduire immédiatement qu'il s'agit de quelque chose d'immoral. Il faut rajouter une prémisse : "ce qui est statistiquement peu répandu est immoral". De la même façon, si l'on sait que "Dieu existe et qu'il a ordonné que X" ne permet pas de déduire que "il faut que je fasse X". C'est à moi d'ajouter la prémisse "si Dieu existe, il faut que je fasse ce qu'il dit". Pareil pour le sens de la vie. Si j'apprend que "Dieu m'a créé dans le but Y", il n'en découle pas immédiatement que "je dois faire Y". Il faut que j'ajoute la prémisse "je dois faire ce pour quoi j'ai été créé". La coupure is / ought explique pourquoi aucune connaissance factuelle (science ou religion) ne règle le problème de la morale ou du sens de la vie. Une décision personnelle intervient toujours. Et c'est ça l'existentialisme.
2) Sur la théorie de l'évolution. Désolé, mais dire que "elle reste cloisonnée dans le monde de la biologie" est une vision très "franchouillarde" de la chose. En fait, la théorie de l'évolution est couramment invoquée dans la recherche en psychologie (voir : psychologie évolutionniste, psychologie morale), en neurosciences (voir : l'idée de modularité) et en anthropologie (voir parmi tant d'autres : les oeuvres de Pascal Boyer ou Dan Sperber), sans parler de la philosophie (théories de la conscience ou téléosémantique). Hors des cercles franco-allemands, on considère aujourd'hui qu'une véritable science de l'homme (psychologie, anthropologie) doit nécessairement intégrer les apports de cette théorie.
3) Pour la question de la conscience : reste à savoir ce qu'est la conscience. Nombreux sont les philosophes et neuroscientifiques qui travaillent sur le coup. Mais rien d'incompatible avec l'évolution. Soit la conscience est de nature matérielle (un organe parmi d'autres) et alors pas de problème. Soit elle est immatérielle. Il n'en reste pas moins qu'elle n'existe que soutenue par un certain assemblage neuronal, dont la théorie de l'évolution doit expliquer l'apparition. Là encore, l'idée de modularité est cruciale et n'existe que par référence à la théorie de l'évolution.
4) Pour l'apparition de la vie : effectivement, cela n'a rien à voir en soi avec la théorie de l'évolution (elle explique l'évolution de la vie et non son apparition). Mais c'est la théorie de l'évolution qui rend le problème soluble. Sans théorie de l'évolution, il faudrait expliquer comment les vaches et les chats apparaissent miraculeusement (aïe !). Avec, la question de l'apparition de la vie est plus celle de l'auto-constitution de complexes chimiques (ARN, ADN). Ca paraît quand même plus faisable sans Dieu que la première option. Donc, si la théorie de l'évolution ne résoud pas le problème, elle est indispensable pour mieux le formuler.
5) Parler DES théories de l'évolution ? Je parle de la théorie synthétique de l'évolution centrée sur la sélection du gène, qui fait assez consensus, non ?
6) Se passer de l'hypothèse de Dieu uniquement parce que l'évolution de la vie est élucidé est à mon sens précipité. - Vous ne pouvez pas nier que cette théorie rend Dieu beaucoup moins indispensable, et donc qu'elle diminue le nombre de raisons de croire en Dieu.
7) Même si la science parvenait à tout expliquer, les théistes/déistes s'en sortiraient encore en plaçant Dieu au delà de la science, comme je l'expliquais avec mon analogie des ensembles mathématiques. - Tout à fait d'accord. On aurait alors deux théories (une avec et une sans Dieu) qui expliquent les mêmes choses et qui sont indécidables par l'expérience (ce que l'on a plus ou moins déjà d'après moi). Il serait alors plus raisonnable de choisir celle qui fait le moins appel à des entités inobservables dont on ne connait pas l'existence - et donc il serait plus raisonnable de croire que Dieu n'existe pas.
Auteur : Wooden Ali
Date : 07 sept.08, 21:39
Message : Bonjour à tous
Ce n'est pas en tous les cas ce que semblent dire certains physiciens qui estiment apparemment qu'un chouilla de plus ou de moins dans certaines constantes aurait rendu l'univers totalement inhabitable.
Dans l'hypothèse où ce qu'ils disent paraît crédible (après c'est à chacun de se faire son opinion sur le sujet, mais la question mérité mieux qu'un traitement facile me semble-t-il du genre:"bah! On serait pas là ce serait d'autres, la belle affaire!", que rien ne vient étayer)
On a qu'une très faible idée de ce qu'aurait pu être un univers avec des constantes différentes. On sait surtout qu'il n'aurait pu être proche de celui que nous connaissons. C'est tout ! L'hypothèse McGregor n'est donc pas si "facile" que ça. Elle est aussi irréfutable et non scientifique que ne l'est la tienne :
l'hypothèse Dieu paraît tout de même expliquer assez bien ce réglage fin de l'univers.
qui a le gros désavantage de nécessiter que la Vie ou l'Homme soit une finalité. On ne règle finement qu'en vue d'un résultat, n'est-ce pas ?
Tu dis en fait : L'Homme ne peut exister que dans cet Univers donc l'Univers a été créé pour lui.
Le donc est de trop si l'on rejette l'idée de finalité qui n'est en fait qu'une tentative pas très sérieuse que fait l'Homme pour se rendre intéressant et satisfaire son ego. D'être un but, quelle satisfaction !
Le Principe Anthropique n'est qu'une tautologie agrémentée de rubans métaphysiques que je trouve parfaitement stérile et qui n'a rien apporté ni à la Philosophie ni à la Science.
On reste dans le Dieu des trous.
Dire : "c'est Dieu qui l'a voulu" n'est possible et utile que quand on ne sais pas car quand on sait, l'Hypothèse-Dieu n'a plus lieu d'être.
Mais oser dire : "Je ne sais pas" est un présupposé nécessaire à la démarche scientifique. En laissant croire qu'il n'y a plus de problème, une explication bancale, non réfutable est pire que pas d'explication du tout.
Jusqu'à preuve du contraire, c'est ce qu'est l'Hypothèse-Dieu.
Auteur : Petrus
Date : 07 sept.08, 23:58
Message : Lorsque quelqu'un s'étonne avec raison d'un univers aussi complexe, il convient d'inclure dans cette notion de complexité celles d'ordre et d'harmonie. À partir de là, la critique athée sur la complexité universelle expliquée par une ultracomplexité divine s'applique tout aussi bien.
Dieu n'est pas plus chaotique que sa création. Au contraire, on voit en lui une harmonie sans égale. Si l'existence d'un monde ordonné vous semble stupéfiante, alors celle d'un dieu ne devrait vous en apparaitre que plus incroyable. Si la vie telle que nous la connaissons vous semble improbable, que dire alors d'un être suprême ? La foi parait en cela des plus contradictoires.
Quant à la théorie de l'évolution, elle a le mérite de faire émerger une organisation nouvelle sur la base de quelques règles. Elle offre donc assurément une toute autre vision du monde.
Auteur : Wooden Ali
Date : 08 sept.08, 01:29
Message : Si l'existence d'un monde ordonné vous semble stupéfiante, alors celle d'un dieu ne devrait vous en apparaitre que plus incroyable.
Bien vu, Petrus.
C'est un peu la même chose quand les croyants affirment que "tout a une cause" à l'appui de leur croyance, juste avant d'affirmer avec le même aplomb...que Dieu n'en a pas.
Auteur : Florent52
Date : 08 sept.08, 02:06
Message : Wooden Ali a écrit :Bonjour à tous
On a qu'une très faible idée de ce qu'aurait pu être un univers avec des constantes différentes. On sait surtout qu'il n'aurait pu être proche de celui que nous connaissons. C'est tout ! L'hypothèse McGregor n'est donc pas si "facile" que ça. Elle est aussi irréfutable et non scientifique que ne l'est la tienne :
qui a le gros désavantage de nécessiter que la Vie ou l'Homme soit une finalité. On ne règle finement qu'en vue d'un résultat, n'est-ce pas ?
Tu dis en fait : L'Homme ne peut exister que dans cet Univers donc l'Univers a été créé pour lui.
Le donc est de trop si l'on rejette l'idée de finalité qui n'est en fait qu'une tentative pas très sérieuse que fait l'Homme pour se rendre intéressant et satisfaire son ego. D'être un but, quelle satisfaction !
Le Principe Anthropique n'est qu'une tautologie agrémentée de rubans métaphysiques que je trouve parfaitement stérile et qui n'a rien apporté ni à la Philosophie ni à la Science.
On reste dans le Dieu des trous.
Dire : "c'est Dieu qui l'a voulu" n'est possible et utile que quand on ne sais pas car quand on sait, l'Hypothèse-Dieu n'a plus lieu d'être.
Mais oser dire : "Je ne sais pas" est un présupposé nécessaire à la démarche scientifique. En laissant croire qu'il n'y a plus de problème, une explication bancale, non réfutable est pire que pas d'explication du tout.
Jusqu'à preuve du contraire, c'est ce qu'est l'Hypothèse-Dieu.
Houlàlà, attention moi je ne dis rien! Je suis agnostique, je ne suis pas venu avec ma Bible et ma barbe pour dire aux hommes de bonne volonté : "L'Homme ne peut exister que dans cet Univers donc l'Univers a été créé pour lui." Je n'en sais foutrement rien!
Ce que je dis simplement c'est qu'il me semble erroné de dire : l'hypothèse Dieu n'explique strictement rien. En effet il existe un schéma où elle explique mieux les choses que l'hypothèse athée. Ce schéma est le suivant :
- S'il s'avère que l'univers a des constantes (moins d'une vingtaine semble-t-il) dont la combinaison paraît d'un point de vue probabiliste extrêmement improbable>que cette combinaison semble bel et bien la seule à pouvoir faire éclore la vie (par exemple un univers où la vitesse d'éloignement des galaxies les une des autres aurait été un chouilla plus importante aurait peut-être donné un univers très rapidement froid et inhabitable, je dis ça, je dis rien)>cela entraîne naturellement l'idée que ces réglages ont été établis exprès pour faire apparaître la vie (idée d'intention)>donc on dirait bien ou je fume du crack que si une intention se dessine il faut supposer un être quelconque ayant une conscience et donc à même d'avoir tenu ce projet depuis le début.
Après ça savoir si cette combinaison est extrêmement improbable ou pas je n'en sais strictement rien, c'est à chacun de déterminer ça dans son salon en jouant avec son zizi ou en réécrivant la relativité, peu importe. Ce que je dis juste c'est que à moins d'écarter définitivement cette hypothèse d'un univers finement réglé on ne peut pas dire que l'hypothèse Dieu n'explique pas au moins une réalité possible (sous bénéfice de l'établir) mieux que l'hypothèse athée. Evidemment la démarche scientifique ne correspond pas du tout à affirmer cette hypothèse, la science procède tout autrement, mais un individu peut très bien la soutenir aujourd'hui à titre personnel sans qu'on puisse l'invalider radicalement.
Tes remarques sont intéressantes mais elles ne réduisent pas à néant l'hypothèse d'un univers finement réglé, elles se contentent juste d'interpréter ce qu'il y aurait d'anthropomorphique dans une telle démarche, ça ne répond pas vraiment à la question. C'est comme si un savant disait que selon ses calculs il en est arrivé à la certitude que toute forme de vie évoluée dans l'univers ne peut avoir qu'une apparence humaine. Son étude peut très bien faire l'objet d'un décryptage réductionniste dans le genre du tien (en la qualifiant d'aveuglement anthropique), mais ça ne résoud absolument pas la question de savoir si en fait ces calculs sont effectivement justes, ni celle de savoir si sur le fond il n'a pas raison.
Voilà, bon, maintenant, voilà, chacun en pense ce qu'il veut, patin coufin, etc.
Auteur : Wooden Ali
Date : 08 sept.08, 04:43
Message : C'est comme si un savant disait que selon ses calculs il en est arrivé à la certitude que toute forme de vie évoluée dans l'univers ne peut avoir qu'une apparence humaine. Son étude peut très bien faire l'objet d'un décryptage réductionniste dans le genre du tien (en la qualifiant d'aveuglement anthropique), mais ça ne résoud absolument pas la question de savoir si en fait ces calculs sont effectivement justes, ni celle de savoir si sur le fond il n'a pas raison.
Même s'il avait raison, sa démonstration ne dirait rien sur l'existence ou non d'une finalité. Est-ce que l'apparition d'un être doté de la conscience de soi dans le déroulement des conséquences de ces paramètres une preuve de quoi que ce soit ? Oui, peut-être, si nous pensons que nous occupons une place unique et privilégiée dans cet Univers. Non, si nous pensons le contraire ou que nous avouions que nous ne le savons pas.
Quant aux constantes, le calcul de probabilités que tu suggères me semble bien difficile tant que nous ne saurons pas si elles sont
réellement indépendantes.
On est en plein dans un genre que j'aime beaucoup : la Science-Fiction... Quand elle ne targue pas de faire croire qu'elle décrit la réalité.
Mais, tu l'as compris ta démonstration comme quoi le Dieu des trous aurait dans certains cas une quelconque valeur explicative ne me convainc guère.
Auteur : Cova Florian
Date : 08 sept.08, 05:19
Message : Bon ! Ben on m'a maché le travail. Effectivement, comme je le répète depuis quelques posts, la question n'est pas de savoir si HD (l'Hypothèse Dieu) explique quelque chose mais si elle l'explique de façon plus économique.
DEMONSTRATION 1
Il est évident que pour les constantes physiques, on peut donner pour l'instant au moins deux réponses :
1) C'est un hasard
2) C'est Dieu qui a tout fait
2 parait plus satisfaisant que 1. 1 postule un évènement peu probable tandis que 2 ne laisse pas de place au hasard : les constantes sont telles parce que Dieu l'a voulu.
Imaginons qu'en partant de chez moi je laisse un pot de confiture en haut d'une étagère. Quand je reviens, le pot est tombé par terre. Il y a au moins deux réponses :
1) Divers évènements (par exemple la mise en marche de la machine à laver de mon voisin) ont fait vibrer le pot qui a bougé et est tombé,
2) Un extraterrestre doté de lévitation est entré dans ma maison et a fait tomber le pot par terre
2 est plus satisfaisant que 1 : il ne laisse pas de place au hasard. Mais nous la rejetterons car elle est très couteuse. Pareil avec Dieu et les constantes.
DEMONSTRATION 2
Imaginons qu'il existe 2 constantes A et B qui peuvent chacune prendre deux valeurs A1 / A2 et B1 / B2. La combinaison gagnante est A1 / B1. Comme on le voit, au hasard, il y a une chance sur 4 que la combinaison gagnante sorte.
Maintenant j'introduis un Etre E qui peut manipuler les constantes pour atteindre la combinaison gagnante. Il y a les possibilités suivantes :
1) E est capable de faire sortir A1, mais pas A2, pas B1, pas B2
2) E est capable de faire sortir A1, A2, mais pas B1, pas B2
etc.
Faites le calcul vous même, il y a 16 possibilités, et 4 bonnes combinaisons. Il y a donc 1 chance sur 4 que l'Etre que vous postulez ait la capacité de régler les constantes comme on le veut. HD semble donc autant valable que l'apparition au hasard des constantes, et pas plus.
Mais en fait, pour que HD soit valide, il faut encore que l'Etre E ait l'intention de faire sortir les constantes. Là encore, en procédant par : il a envie de faire A1, mais pas A2, pas B1, etc., on trouve qu'il y a une chance sur 4 pour qu'il ait l'intention de créer les constantes de cette façon.
Ce qui donne p(HD) = 1/4 x 1/4 = 1/16
Largement moins satisfaisant que le réglage au hasard. Ajoutez à ça les probabilités pour que E soit omniscient, sage, juste, etc.
HD est donc plus couteux que le réglage au hasard (elle fait intervenir des entités inconnues) mais en plus moins probable.
DEMONSTRATION 3
On pourrait répondre : malgré tout, HD est plus satisfaisante parce qu'elle ne laisse pas de place au hasard. Ah non ? Et l'Etre E, il sort d'où ? Qui l'a créé ? Que faisait-il justement là ? On ne l'explique pas, c'est le hasard ? Hasard pour hasard, autant choisir l'hypothèse du réglage des constantes au hasard.
CQFD : Il n'y a rien que HD explique de façon plus satisfaisante, ou même de façon aussi satisfaisante que non-HD.
Auteur : Cova Florian
Date : 08 sept.08, 05:43
Message : Ah ! Et une dernière remarque : la physique quantique n'est pas purement descriptive. Il existe différentes interprétations que l'on cherche à tester : voir par exemple "Expérience d'Aspect", qui anéantit certaines interprétations.
Auteur : Cova Florian
Date : 08 sept.08, 05:48
Message : Il y a bien d'autres exemple de l'avantage aujourd'hui de l'hypothèse Dieu. Pensez notamment à l'impasse dans laquelle se trouve la physique aujourd'hui. Deux théories en complète opposition (la physique quantique et la relativité générale) qui remplissent pourtant chacune parfaitement leur rôle prédictif à des niveaux d'échelle différent !
Euh... Ou est l'avantage ? postuler l'existence de Dieu permet de réunifier les théories ? de trancher en faveur de l'une ou l'autre ? comment ? Là je vois pas : même si l'on introduit Dieu, cela n'efface pas les résultats déjà obtenus et cela ne permet pas de trouver une théorie unifiée. Ou alors introduire Dieu permet de balancer toute la physique et de ne plus s'en occuper ?
Auteur : Florent52
Date : 08 sept.08, 10:59
Message : Wooden Ali a écrit :
Même s'il avait raison, sa démonstration ne dirait rien sur l'existence ou non d'une finalité. Est-ce que l'apparition d'un être doté de la conscience de soi dans le déroulement des conséquences de ces paramètres une preuve de quoi que ce soit ? Oui, peut-être, si nous pensons que nous occupons une place unique et privilégiée dans cet Univers. Non, si nous pensons le contraire ou que nous avouions que nous ne le savons pas.
Quant aux constantes, le calcul de probabilités que tu suggères me semble bien difficile tant que nous ne saurons pas si elles sont réellement indépendantes.
On est en plein dans un genre que j'aime beaucoup : la Science-Fiction... Quand elle ne targue pas de faire croire qu'elle décrit la réalité.
Mais, tu l'as compris ta démonstration comme quoi le Dieu des trous aurait dans certains cas une quelconque valeur explicative ne me convainc guère.
Non, non là franchement tu t'es égaré en prenant la comparaison que j'ai faite pour le sujet même de la discussion.
Bien sûr que je suis d'accord avec toi lorsque tu dis que dans mon exemple (le type qui démontre selon lui que des êtres intelligents peuvent uniquement avoir forme humaine) cela ne prouve nullement l'existence d'une finalité, ça prouve peut-être simplement que l'univers comme il est constitué ne pouvait pas faire un cerveau différent du nôtre, mais ça ne prouve évidemment pas qu'un créateur de l'univers a privilégié cette forme parce qu'il la trouve la plus sexy.
Mais ce n'était qu'une comparaison pour te faire comprendre que ton explication réductionniste n'allait pas au coeur du problème, c'est-à-dire qu'elle le traitait d'un point de vue extérieur sans se soucier de la véracité ou non de l'information.
En ce qui concerne tes remarques sur le coeur du sujet je trouve tout de même singulier d'être évasif sur le caractère particulier de la vie. Il me semble difficilement acceptable de considérer qu'un univers sans vie "vaut" un univers avec vie, car la "valeur ajoutée" apportée par le fait de la vie me semble tout de même indiscutable, avant même le fait de la conscience animale et humaine.
Et donc si les constantes sont réglées de manière fine et que ça engendre la vie (par exemple parce que 99,99% des autres possibilités de réglage l'empêchait) alors je trouve que ce n'est pas un indice à jeter aussi facilement à la poubelle.
Bien sûr tout cela est de la science-fiction, mais si Dieu existe (ce dont je ne sais rien) alors la science-fiction est vraie, c'est aussi simple et ébouriffant que ça et dire simplement "c'est de la science-fiction" ne règle encore une fois nullement la question de savoir si cette science-fiction est vraie ou pas. Un peu comme un type qui aurait dit avant le premier pas de l'homme sur la lune, "allons, allons, mais c'est de la science-fiction!".
Auteur : Florent52
Date : 08 sept.08, 11:28
Message : Cova Florian a écrit :Bon ! Ben on m'a maché le travail. Effectivement, comme je le répète depuis quelques posts, la question n'est pas de savoir si HD (l'Hypothèse Dieu) explique quelque chose mais si elle l'explique de façon plus économique.
DEMONSTRATION 1
Il est évident que pour les constantes physiques, on peut donner pour l'instant au moins deux réponses :
1) C'est un hasard
2) C'est Dieu qui a tout fait
2 parait plus satisfaisant que 1. 1 postule un évènement peu probable tandis que 2 ne laisse pas de place au hasard : les constantes sont telles parce que Dieu l'a voulu.
Imaginons qu'en partant de chez moi je laisse un pot de confiture en haut d'une étagère. Quand je reviens, le pot est tombé par terre. Il y a au moins deux réponses :
1) Divers évènements (par exemple la mise en marche de la machine à laver de mon voisin) ont fait vibrer le pot qui a bougé et est tombé,
2) Un extraterrestre doté de lévitation est entré dans ma maison et a fait tomber le pot par terre
2 est plus satisfaisant que 1 : il ne laisse pas de place au hasard. Mais nous la rejetterons car elle est très couteuse. Pareil avec Dieu et les constantes.
Bon, je continue pour le plaisir de la chose car n'étant pas croyant je ne vends rien. Mais la discussion a de l'intérêt en soi.
Donc je poursuis : la comparaison que tu prends me semble absolument sans valeur du fait de sa disproportion.
Les probabilités d'un évènement tellurique mineur (léger tremblement de terre - surtout si j'habite une zone sismique, secousses de la machine à laver du voisin, voire courrant d'air, ma soeur qui est passé en coup de vent et à renverser le pot ou le chat qui a voulu l'attraper, etc.) sont tellement énormes qu'imaginer un extra-terrestre en lévitation pour l'expliquer est totalement irrationnel, et si quelqu'un l'envisage immédiatement comme solution je pense qu'il est grand temps de l'envoyer consulter.
Cette comparaison grotesque n'a rien à voir avec mes remarques sur l'HD et les constantes de l'univers.
Cova Florian a écrit :
DEMONSTRATION 2
Imaginons qu'il existe 2 constantes A et B qui peuvent chacune prendre deux valeurs A1 / A2 et B1 / B2. La combinaison gagnante est A1 / B1. Comme on le voit, au hasard, il y a une chance sur 4 que la combinaison gagnante sorte.
Maintenant j'introduis un Etre E qui peut manipuler les constantes pour atteindre la combinaison gagnante. Il y a les possibilités suivantes :
1) E est capable de faire sortir A1, mais pas A2, pas B1, pas B2
2) E est capable de faire sortir A1, A2, mais pas B1, pas B2
etc.
Faites le calcul vous même, il y a 16 possibilités, et 4 bonnes combinaisons. Il y a donc 1 chance sur 4 que l'Etre que vous postulez ait la capacité de régler les constantes comme on le veut. HD semble donc autant valable que l'apparition au hasard des constantes, et pas plus.
Mais en fait, pour que HD soit valide, il faut encore que l'Etre E ait l'intention de faire sortir les constantes. Là encore, en procédant par : il a envie de faire A1, mais pas A2, pas B1, etc., on trouve qu'il y a une chance sur 4 pour qu'il ait l'intention de créer les constantes de cette façon.
Ce qui donne p(HD) = 1/4 x 1/4 = 1/16
Largement moins satisfaisant que le réglage au hasard. Ajoutez à ça les probabilités pour que E soit omniscient, sage, juste, etc.
HD est donc plus couteux que le réglage au hasard (elle fait intervenir des entités inconnues) mais en plus moins probable.
J'ai l'impression que tu réinventes ici le sophisme de Zénon et de la tortue.
Avec la même invraisemblable comparaison on pourrait démontrer que le postier ne viendra jamais mettre la lettre que le fisc t'a envoyé dans ta boîte aux lettres car :
1) Le postier (P) est capable de prendre les lettres dont le code postal commence par 1 mais pas 2, ni 3, ni 4, etc.
2) P oublie toujours les lettres dont le nom du destinataire commence par un A mais pas B, C mais pas D, etc.
Il me semble que la notion d'intention est précisément ce qui renverse ces raisonnements probabilistes car même s'il y a 99,99% de chances que le postier P (multi-handicapé, alcoolique, amnésique, etc.) oublie la lettre que le fisc t'a envoyé, il y a une probabilité de 99,99% au contraire qu'il te l'apporte s'il en a la ferme intention, c'est-à-dire l'intention vitale, "chevillée au corps", question de vie ou de mort et d'honneur pour lui, et d'intérêt financier, et parce qu'il le vaut bien, etc.
Avec les constantes de l'univers c'est la même chose : ce qui est impossible ou difficilement attribuable au hasard est possible à Bibi, s'il le veut, du moment qu'il le veut.
Cova Florian a écrit :
DEMONSTRATION 3
On pourrait répondre : malgré tout, HD est plus satisfaisante parce qu'elle ne laisse pas de place au hasard. Ah non ? Et l'Etre E, il sort d'où ? Qui l'a créé ? Que faisait-il justement là ? On ne l'explique pas, c'est le hasard ? Hasard pour hasard, autant choisir l'hypothèse du réglage des constantes au hasard.
CQFD : Il n'y a rien que HD explique de façon plus satisfaisante, ou même de façon aussi satisfaisante que non-HD.
Oui, mais ça c'est une autre question.
C'est un peu comme dans la lettre volée d'Edgar Poe : si l'on établit que ce n'est pas un homme qui a pu faire le coup, après la question de savoir quel être a pu faire ça, comment il la fait, s'il a du poil aux pattes et les dents carriés, ou un costume de marin et les mains baladeuses, et pourquoi diable il s'est trouvé le "right quidam in the right place", tout cela c'est une autre question. La question essentielle c'est : à qui peut-on attribuer le coup? Dans l'hypothèse où il serait avéré (ce dont je ne sais rien) que le réglage des constantes serait effectivement un invraisemblablement monumental défi au hasard pour ne pas dire une impossibilité théorique, la question de savoir qui est derrière ça (Jésus, Zeus, Raël ou le Démiurge de Platon) et les problèmes de compréhension que pose cet être sont autre chose. Et l'on ne peut pas invoquer l'inconcevabilité du personnage pour diminuer la probabilité qu'il y ait une intention effective derrière tout ça si la probabilité laissée au hasard paraît invraisemblable (et encore une fois je n'en sais rien concernant les constantes, je dis seulement que s'il était avéré que, alors HD aurait plus de force explicative que non-HD, la question porte donc sur les constantes et leur réglage pas sur Dieu, ou alors il faut admettre dès le départ que son caractère invraisemblable interdit de toute manière à tes yeux d'en poser l'hypothèse, mais dans ce cas tu ne peux faire comme si tu évaluais la probabilité de l'hypothèse tout en la jugeant dans le même temps irrecevable par nature).
Auteur : patlek
Date : 09 sept.08, 04:47
Message : DANIGA a écrit :
Les athées reconnaissent eux même qu'il n'est pas possible de prouver ou non l'existence d'une entité supérieure et donc d'affirmer ou non la présence d'une force/entité, et par définition induit un " doute/ignorance naturelle "
Pour moi, la réponse est "si, c' est démontrable"
Explication: On parle de religion, et de "dieu religieux", et on a des éléments: des affirmations dogmatiques, des textes "inspirés par dieu" voir meme "directement issu de dieu" (!!!)
Et on a l' Histoire ("dieu n' a pas toujours existé, son concept est récent a l' échelle de l' histoire de l' humanité, et bien d' autres concepts ont existés et existent)Dieu nous a doté de l’intelligence comparativement aux animaux limités à l’instinct, et on a bien d' autres éléments
Il faut juste appliquer la raison critique.
Auteur : Eless
Date : 11 sept.08, 13:32
Message : Cova Florian a écrit :Il y a bien d'autres exemple de l'avantage aujourd'hui de l'hypothèse Dieu. Pensez notamment à l'impasse dans laquelle se trouve la physique aujourd'hui. Deux théories en complète opposition (la physique quantique et la relativité générale) qui remplissent pourtant chacune parfaitement leur rôle prédictif à des niveaux d'échelle différent !
Euh... Ou est l'avantage ? postuler l'existence de Dieu permet de réunifier les théories ? de trancher en faveur de l'une ou l'autre ? comment ? Là je vois pas : même si l'on introduit Dieu, cela n'efface pas les résultats déjà obtenus et cela ne permet pas de trouver une théorie unifiée. Ou alors introduire Dieu permet de balancer toute la physique et de ne plus s'en occuper ?
- La physique se trouve aujourd'hui dans un impasse.
- Si elle venait à être confirmée, c'est donc qu'on ne trouvera jamais de théorie unifiée.
- Ce fait peut avoir 2 explications :
- Soit il n'existe tout simplement aucune explication totale.
- Soit il existe une explication scientifique qui explique tout cela, mais elle est telle que l'homme -tout bête qu'il est- ne parviendra jamais à la comprendre.
- Le deuxième cas reviendrait alors au premier cas, comme on est incapable de prouver qu'il existe une explication, on en conclura ainsi qu'il n'en existe pas.
- Il nous reste alors plus que deux explications satisfaisantes : le hasard et Dieu.
Mais bon, après on retombe sur le classique "Dieu est plus coûteux que le hasard, donc autant choisir le hasard", et dans cette perspective, mon argument ne vaut rien, je vous l'accorde.
Auteur : Eless
Date : 11 sept.08, 13:50
Message : Cova Florian a écrit :
DEMONSTRATION 1
Il est évident que pour les constantes physiques, on peut donner pour l'instant au moins deux réponses :
1) C'est un hasard
2) C'est Dieu qui a tout fait
2 parait plus satisfaisant que 1. 1 postule un évènement peu probable tandis que 2 ne laisse pas de place au hasard : les constantes sont telles parce que Dieu l'a voulu.
Imaginons qu'en partant de chez moi je laisse un pot de confiture en haut d'une étagère. Quand je reviens, le pot est tombé par terre. Il y a au moins deux réponses :
1) Divers évènements (par exemple la mise en marche de la machine à laver de mon voisin) ont fait vibrer le pot qui a bougé et est tombé,
2) Un extraterrestre doté de lévitation est entré dans ma maison et a fait tomber le pot par terre
2 est plus satisfaisant que 1 : il ne laisse pas de place au hasard. Mais nous la rejetterons car elle est très couteuse. Pareil avec Dieu et les constantes.
Si je puis me permettre, en agençant les choses un peu différemment, on aurait :
1) Divers évènements (par exemple un extraterrestre doté de lévitation est entré dans ma maison et a fait tomber le pot de terre)
2) La mise en marche de la machine à laver de mon voisin a fait vibrer le pot qui a bougé et est tombé.
2 est plus satisfaisant que 1 : il ne laisse pas de place au hasard. Mais nous l'acceptons car elle n'est pas coûteuse !
C'est donc Dieu qui a tout fait ! Ou alors, l'argument ne vaut rien...
DEMONSTRATION 2
Imaginons qu'il existe 2 constantes A et B qui peuvent chacune prendre deux valeurs A1 / A2 et B1 / B2. La combinaison gagnante est A1 / B1. Comme on le voit, au hasard, il y a une chance sur 4 que la combinaison gagnante sorte.
Maintenant j'introduis un Etre E qui peut manipuler les constantes pour atteindre la combinaison gagnante. Il y a les possibilités suivantes :
1) E est capable de faire sortir A1, mais pas A2, pas B1, pas B2
2) E est capable de faire sortir A1, A2, mais pas B1, pas B2
etc.
Faites le calcul vous même, il y a 16 possibilités, et 4 bonnes combinaisons. Il y a donc 1 chance sur 4 que l'Etre que vous postulez ait la capacité de régler les constantes comme on le veut. HD semble donc autant valable que l'apparition au hasard des constantes, et pas plus.
Mais en fait, pour que HD soit valide, il faut encore que l'Etre E ait l'intention de faire sortir les constantes. Là encore, en procédant par : il a envie de faire A1, mais pas A2, pas B1, etc., on trouve qu'il y a une chance sur 4 pour qu'il ait l'intention de créer les constantes de cette façon.
Ce qui donne p(HD) = 1/4 x 1/4 = 1/16
Largement moins satisfaisant que le réglage au hasard. Ajoutez à ça les probabilités pour que E soit omniscient, sage, juste, etc.
HD est donc plus couteux que le réglage au hasard (elle fait intervenir des entités inconnues) mais en plus moins probable.
Il y a un truc qui m'échappe dans cet argument. L'Être E n'est pas supposé tout puissant ! Sinon, il n'existerait qu'une possibilité : E est capable de faire sortir A1, A2, B1 et B2 à sa guise. Avec une probabilité de 1. Et de même, comme il est tout puissant, il sait exactement ce qu'il veut, donc son intention est immédiatement la bonne : A1 et B1.
Or les théistes pose comme hypothèse première que Dieu est tout puissant. Il est absolu et s'oppose de ce fait au hasard.
Votre être E n'est qu'une émanation du hasard, une réinterprétation. Vous donnez à Dieu les même propriétés que le hasard. Je dirais même que ça revient à votre argument 3, qui ne prend pas non plus en compte le fait que Dieu est absolu :
- Le monde existe, qui l'a créé ?
-- Le hasard
-- Dieu -> qui l'a créé ?
---Le hasard
---Un SurDieu -> qui l'a créé ?
----Le hasard
----Un SursurDieu -> etc...
Argument 3 qui est un argument classique de l'athéisme. Il serait intéressant d'en discuter, mais on deviendrait définitivement hors-sujet.
P.S. Contrairement aux apparences, je ne suis pas agnostique. Et dans le fond, ça n'a aucune importance.
P.P.S. Je trouve affligeant que Florent52 en vienne à se défendre d'être théiste pour être pris au sérieux.
Auteur : Florent52
Date : 11 sept.08, 20:54
Message : Eless a écrit :
P.P.S. Je trouve affligeant que Florent52 en vienne à se défendre d'être théiste pour être pris au sérieux.
Ce n'est pas pour etre pris au sérieux mais pour éviter les confusions, en précisant que je suis agnostique j'évite les critiques qui pourraient éventuellement porter sur une interprétation des mes remarques comme formulées en tant que croyant, ce qui fait gagner du temps.
Pour le reste tes critiques de la position de Cova Florian sont tout à fait bien vues.
Auteur : Dikaion
Date : 11 sept.08, 21:53
Message : Votre être E n'est qu'une émanation du hasard, une réinterprétation. Vous donnez à Dieu les même propriétés que le hasard. Je dirais même que ça revient à votre argument 3, qui ne prend pas non plus en compte le fait que Dieu est absolu :
- Le monde existe, qui l'a créé ?
-- Le hasard
-- Dieu -> qui l'a créé ?
---Le hasard
---Un SurDieu -> qui l'a créé ?
----Le hasard
----Un SursurDieu -> etc...
Argument 3 qui est un argument classique de l'athéisme. Il serait intéressant d'en discuter, mais on deviendrait définitivement hors-sujet.
Le problème c'est que le hasard n'existe pas. Tout autant que les dieux. La chance, la malchance et le hasard ne sont que des jugements de valeurs. Ce sont des jugements propres à chacun qui ne peuvent être universels et qui ne s'expriment qu'après l'événement réalisé.
Par exemple, un de vous gagne au loto. Celui-ci se dira "c'est une chance que j'ai gagné." les autres se diront plutôt qu'ils ont été malchanceux puisqu'ils n'ont pas gagné. En conclusion on remarque tout le monde n'a pas ressenti de la même manière un même événement commun à tous. Le hasard n'a choisi personne, n'a préféré personne, c'est juste la personne pensant avoir été chanceuse qui se croit avoir bénéficié d'une quelconque attention. (divine en l'occurrence).
Mais en aucun cas le hasard, la chance et la malchance ne sont des entités capable de développer une volonté. Donc de vouloir faire quoique ce soit sur nous ou sur le monde. Seuls les êtres bien vivants, matériels et animés sont capables de développer une volonté et capables de transformer le monde.
Auteur : Eless
Date : 12 sept.08, 00:03
Message : Florent52 a écrit :
Ce n'est pas pour etre pris au sérieux mais pour éviter les confusions, en précisant que je suis agnostique j'évite les critiques qui pourraient éventuellement porter sur une interprétation des mes remarques comme formulées en tant que croyant, ce qui fait gagner du temps.
Pour le reste tes critiques de la position de Cova Florian sont tout à fait bien vues.
Au temps pour moi alors. Il n'en reste pas moins que si tu avais été croyant, ça n'aurait rien enlevé à la qualité de tes remarques.
Auteur : Eless
Date : 12 sept.08, 01:00
Message : Cova Florian a écrit :
1) Sur Hume [...] Une décision personnelle intervient toujours. Et c'est ça l'existentialisme.
Au temps pour moi, j'avais mal compris.
2) Sur la théorie de l'évolution. Désolé, mais dire que "elle reste cloisonnée dans le monde de la biologie" est une vision très "franchouillarde" de la chose. En fait, la théorie de l'évolution est couramment invoquée dans la recherche en psychologie (voir : psychologie évolutionniste, psychologie morale), en neurosciences (voir : l'idée de modularité) et en anthropologie (voir parmi tant d'autres : les oeuvres de Pascal Boyer ou Dan Sperber), sans parler de la philosophie (théories de la conscience ou téléosémantique). Hors des cercles franco-allemands, on considère aujourd'hui qu'une véritable science de l'homme (psychologie, anthropologie) doit nécessairement intégrer les apports de cette théorie.
À nouveau, j'aurais du mieux choisir mes mots : vous entendez la biologie au sens stricte (ce qui est correcte), alors que je voulais dire par là les sciences du vivant (comprenant de facto les neurosciences et autres). Quand je dis qu'elle est cloisonnée au sciences du vivant, c'est une manière de relativiser les choses par rapport aux autres sciences fondamentales (physique, mathématique, astrophysique, mécanique quantique,...) qui étudient les lois de la nature. Nul trace de la logique mutation/sélection dans ces domaines-là. (Bien que Dawkins s'y soit essayé pour trouver une explication aux constantes cosmologiques,
The God Delusion.)
Selon moi cette théorie n'est pas une étape plus importante vers la théorie du Tout (qui rendrait l'hypothèse de Dieu inutile) que peuvent l'être d'autres théories fameuses comme la relativité générale, l'éléctromagnétisme,...
C'est l'idée que l'évolution darwinienne à elle seule aient pu rendre caduc l'idée de Dieu qui me dépasse. Idée que vous défendiez un peu plus haut. Cette théorie n'est de loin pas absolue, mais elle semble avoir tant marqué les esprits pour deux raisons :
1. Elle concerne directement ce qui est le plus important pour nous : nous-même et la question sous-jacente "D'où venons-nous ?"
2. Elle a un bénéfice énorme parce ce qu'elle explique alors qu'elle est dramatiquement simple dans son fonctionnement. Elle reste donc extrêmement facile d'accès...enfin, pas pour
tout le monde.
5) Parler DES théories de l'évolution ? Je parle de la théorie synthétique de l'évolution centrée sur la sélection du gène, qui fait assez consensus, non ?
Ce n'est pas moi qui le dis, mais
wikipedia.
Il faut distinguer l'évolution -qui prétend que les espèce évoluent, tout simplement- du mécanisme sous-jacent. Le mécanisme darwinien de mutation-sélection, basé sur le hasard, est aujourd'hui effectivement celui qui fait le plus consensus.
6) Se passer de l'hypothèse de Dieu uniquement parce que l'évolution de la vie est élucidé est à mon sens précipité. - Vous ne pouvez pas nier que cette théorie rend Dieu beaucoup moins indispensable, et donc qu'elle diminue le nombre de raisons de croire en Dieu.
Oui, elle nous fait avancer vers le Graal de la science : la compréhension globale du monde, nul doute la dessus. Mais je l'ai dit plus haut et je le répète, je ne pense pas par contre que ce pas soit aussi décisif, au point d'achever l'idée de Dieu.
7) Même si la science parvenait à tout expliquer, les théistes/déistes s'en sortiraient encore en plaçant Dieu au delà de la science, comme je l'expliquais avec mon analogie des ensembles mathématiques. - Tout à fait d'accord. On aurait alors deux théories (une avec et une sans Dieu) qui expliquent les mêmes choses et qui sont indécidables par l'expérience (ce que l'on a plus ou moins déjà d'après moi). Il serait alors plus raisonnable de choisir celle qui fait le moins appel à des entités inobservables dont on ne connait pas l'existence - et donc il serait plus raisonnable de croire que Dieu n'existe pas.
Petrus a écrit :Au contraire, on voit en lui une harmonie sans égale. Si l'existence d'un monde ordonné vous semble stupéfiante, alors celle d'un dieu ne devrait vous en apparaitre que plus incroyable. Si la vie telle que nous la connaissons vous semble improbable, que dire alors d'un être suprême ?
Ca se rapproche de ce que je disais plus haut. Il serait intéressant d'en débattre, mais à nouveau nous serions hors-sujet (bien que je semble être le seul que cela gêne...)
Auteur : Falenn
Date : 12 sept.08, 06:42
Message : DANIGA a écrit :Les athées reconnaissent eux même qu'il n'est pas possible de prouver ou non l'existence d'une entité supérieure et donc d'affirmer ou non la présence d'une force/entité, et par définition induit un " doute/ignorance naturelle "
Lorque l'on parle des dieux, il s'agit de
trucs clairement définis par les adeptes de ces divinités.
Ce sont ces définitions que l'on peut affirmer vraies ou fausses.
Exemple :
- Dans la mythologie juive, le dieu Yavhé a créé l'univers il y a moins de 6000 ans.
- Le dieu Yavhé est la seule divinité de cette mythologie.
- Aucune autre mythologie ne présente le dieu Yavhé autrement.
- Nous savons que l'univers a plus de 6000 ans.
- Nous savons donc que Yavhé n'existe pas.
Mais si je dis qu'il existe une entité qui nous accompagne et qui intervient discrètement, je ne fais pas une description suffisament claire pour qu'elle soit contestable.
Auteur : Petrus
Date : 12 sept.08, 06:57
Message : Falenn a écrit :Mais si je dis qu'il existe une entité qui nous accompagne et qui intervient discrètement, je ne fais pas une description suffisament claire pour qu'elle soit contestable.
Elle est contestable en ceci qu'elle n'est pas suffisamment claire. Ainsi, l'air est une entité qui nous accompagne et qui intervient discrétement. C'est aussi le cas du vide et d'une liste encore trés longue.
Auteur : Wooden Ali
Date : 12 sept.08, 11:17
Message : Exemple :
- Dans la mythologie juive, le dieu Yavhé a créé l'univers il y a moins de 6000 ans.
- Le dieu Yavhé est la seule divinité de cette mythologie.
- Aucune autre mythologie ne présente le dieu Yavhé autrement.
- Nous savons que l'univers a plus de 6000 ans.
- Nous savons donc que Yavhé n'existe pas.
Ta conclusion est fausse, Falenn. Il y a de nombreuses assertions possibles non contradictoires avec tes prémisses dont :
-La mythologie juive comprend
une seule erreur portant sur l'âge de l'Univers, tout le reste est exact et Yahweh existe.
-La mythologie juive est une création littéraire comportant de nombreuses erreurs sauf en ce qui concerne l'existence de Yahweh qui est vraie.
-La mythologie juive est vraie si on l'interprète symboliquement et correctement. Yahweh existe.
-La seule chose de vraie dans la mythologie juive est l'existence de Yahweh
Même si on déclarait que la mythologie juive est littéralement et complètement vraie ta conclusion ne serait pas valide. Le fait que la Terre a plus de 6000 ans permettrait de conclure que cette déclaration est fausse sans pouvoir statuer logiquement sur la véracité du reste de cette mythologie.
Allons plus loin :
-Dieu sait tout et il dit toujours la vérité.
-C'est lui qui a dicté la Torah qui affirme que l'Univers a 6000 ans
-On sait que l'Univers a plus de 6000 ans
Ne permets pas de conclure à l'inexistence de Dieu. Il suffit qu'il soit un peu gogol ou menteur pour le maintenir dans son existence !
Mais la botte secrète, plus forte que la botte de Nemours, est d'affirmer que Dieu est incompréhensible du commun des mortels ou qu'il ne suit, par sa position privilégiée, aucune des règles auxquelles nous sommes soumis.
Le concept de Dieu est ainsi totalement à l'abri de toute réfutation logique.
Trop forts, les croyants...
Auteur : Wooden Ali
Date : 12 sept.08, 21:50
Message : Mais la botte secrète, plus forte que la botte de Nemours
Oups ! Les escrimeurs auront rectifié : botte de Nevers, pas de Nemours !
Auteur : Wooden Ali
Date : 12 sept.08, 21:50
Message : Mais la botte secrète, plus forte que la botte de Nemours
Oups ! Les escrimeurs auront rectifié : botte de Nevers, pas de Nemours !
Auteur : Wooden Ali
Date : 12 sept.08, 21:51
Message : Mais la botte secrète, plus forte que la botte de Nemours
Oups ! Les escrimeurs auront rectifié : botte de Nevers, pas de Nemours !
Auteur : Wooden Ali
Date : 12 sept.08, 21:51
Message : Mais la botte secrète, plus forte que la botte de Nemours
Oups ! Les escrimeurs auront rectifié : botte de Nevers, pas de Nemours !
Auteur : Cova Florian
Date : 12 sept.08, 21:53
Message : Or les théistes pose comme hypothèse première que Dieu est tout puissant. Il est absolu et s'oppose de ce fait au hasard.
Comprend pas...
La toute-puissance : ne lui sert à rien, car il ne peut pas l'utiliser avant son existence pour exister, donc ça ne résout pas le problème.
Absolu : signifie qu'il n'a eu besoin de rien d'autre pour exister. Si je postule que le monde est sorti tout seul du néant (ou qu'il subsiste seul depuis l'éternité), alors le monde est aussi absolu. Je ne vois pas en quoi cela permet de résoudre le problème.
Pas le temps de m'attarder en ce moment : mais ce n'est pas en collant des mots qu'on règle la question. Même si effectivement, c'est un artifice couramment utilisé.
Auteur : Dikaion
Date : 12 sept.08, 23:51
Message : Si ce dieu était véritablement tout puissant et absolu, permettrait-il que certaines de ses créatures puissent penser qu'il n'existe pas?
Et si ce dieu existait, pourquoi n'apparait-il pas à tous les hommes au lieu soit disant d'apparaître en secret à une seule personne? Cette personne seule à pouvoir témoigner de son existence?
Remarquez que c'est toujours un homme qui transmet une parole divine, jamais la divinité elle-même qui s'adresse directement à la communauté humaine toute entière.
Les divinités n'ont aucune existence matérielle, réelle, elles ne sont que des essences, fruit de l'imagination des hommes. Autant dire qu'il y a autant de dieux qu'il y d'hommes!
Auteur : Falenn
Date : 13 sept.08, 03:23
Message : Exemple :
- Dans la mythologie juive, le dieu Yavhé a créé l'univers il y a moins de 6000 ans.
- Le dieu Yavhé est la seule divinité de cette mythologie.
- Aucune autre mythologie ne présente le dieu Yavhé autrement.
- Nous savons que l'univers a plus de 6000 ans.
- Nous savons donc que Yavhé n'existe pas.
Wooden Ali a écrit :Même si on déclarait que la mythologie juive est littéralement et complètement vraie ta conclusion ne serait pas valide. Le fait que la Terre a plus de 6000 ans permettrait de conclure que cette déclaration est fausse sans pouvoir statuer logiquement sur la véracité du reste de cette mythologie.
Tu amènes de l'eau à mon moulin ...
Il ne s'agit pas de se positionner sur une croyance, mais sur l'existence d'une divinité.
Dès l'instant où une personne prétend décrire une divinité et que cette description se révèle fausse, alors cette divinité TELLE QUE DECRITE n'existe pas.
Wooden Ali a écrit :
Allons plus loin :
-Dieu sait tout et il dit toujours la vérité.
-C'est lui qui a dicté la Torah qui affirme que l'Univers a 6000 ans
-On sait que l'Univers a plus de 6000 ans
Ne permets pas de conclure à l'inexistence de Dieu. Il suffit qu'il soit un peu gogol ou menteur
Tu fais une nouvelle définition d'un dieu : c'est un nouveau dieu.
Mais là n'est pas la question posée, puisque personne ne prétend qu'un tel dieu existe et personne ne se prétend athée de ce dieu-menteur ou gogol sans croyant.
Soit dit en passant : Une divinité qui dit toujours la vérité ne ment pas.
Auteur : Falenn
Date : 13 sept.08, 03:35
Message : Petrus a écrit :
Elle est contestable en ceci qu'elle n'est pas suffisamment claire.
Mais il est difficile de contredire quelque chose d'aussi vague.
On peut juste réclamer des précisions qui permettraient de procéder à un début d'analyse, que cette
définition insuffisamment définie rend impossible.
Ainsi, l'air est une entité qui nous accompagne et qui intervient discrétement.
L'air est un mélange gazeux, pas une entité.
Enfin, jusqu'à preuve du contraire ....
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