Résultat du test :
Auteur : Carpe Diem
Date : 18 sept.08, 09:55
Message : Bonjour à Tous !
Après une longue absence, me voilà de retour parmi vous.
Aux quelques messages que je viens de parcourir, j'ai la forte impression que le forum n'a pas trop changé.
Allez, pour satisfaire tout le monde (enfin presque) :
http://video.google.fr/videoplay?docid= ... 3321&hl=fr
Plusieurs d'entre vous l'ont sans doute déjà vu, mais là, les commentaires parlés sont en français.
Rien de nouveau bien sûr, mais j'aime la structure du film, son scénari qui, sans partir tous azimuts, dénonce surtout le copier/coller (windows avant l'heure !) qui a été effectué pour nous annoncer la venue des Sauveurs (mais tous uniques. Si, si !!!).
Bonne lecture...
@++
Auteur : lionel
Date : 19 sept.08, 11:16
Message : Effectivement rien de nouveau, mais comme toi j'apprécie le style simpliste qui peut ouvrir certaines perspectives a certains néophytes ou croyants dans leur recherche de la vérité.
pour peut qu'ils recherchent la vérité historique...
Auteur : W.Amadéus
Date : 20 sept.08, 07:24
Message : (Moi je suis chrétien - du moin admiratif du personage (mythologique ou pas) de Jésus-Christ - mais ma foi est très limitée, elle ne s'acheve qu'a mon admiration pour la sagesse Inouie de la doctrine du Christ - mais je suis non-pratiquant, je n'ai ainsi dire pas assez la foi pour ne serait-ce que croire réelement que Jésus existe actuelement vivant quelque part avec le quel je devrait prendre contact, par la prière, qui n'est qu'un "dialogue" soliloque de sourd (selon moi)).
Mais malgré tout cela j'ai une devise personelle que j'aimerais vous faire partager.
Et qui dit : Même si tout cela est faux, même si Dieu n'existe pas et qu'on en ait une intime impréssion et qu'on se l'admet... Et bien ça vaut quand même le coup de se soumettre à la religion ! Et pas n'importe la quelle... La religion chrétiènne !
Pourquoi ?.... Je m'explique....
1° La religion apporte l'éspoir... Une illusion fantasmagorique de l'après-vie qui réconforte de cette evidence première qui est la cessation total d'éxistance.
2° Le Christianisme rassemble des humains et en font des "frères et soeurs".... Des gens (chrétiens) qui sont gentils entre eux, aimables... serviables, et surtout... De confiance.
Si vous deviez donner votre confiance en un être humain autant qu'il soit du genre extrement pieux... Car un athée n'obéit qu'a son instinct si il est corect il ne vous fera aucun tord, mais si simplement il le veut... rien ne lui empechera de vous la mettre profondement.... Un pieu ne peut pas faire ça... Parce qu'il a été éduqué dans la bonne foi, l'hospitaté et l'"amour" du prochain. Et il y a aussi la peur de l'enfer... peur de pécher et de casser tous ses idéaux, tout cet empir spirituel qu'il s'est construit et au quel il s'accroche.
Donc... Il ne peut ainsi dire pas trahir votre confiance....
Un athée, c'est aléatoire... c'est tout ou rien... non seulement rien ne lui empeche de vous trahir... Mais surtout beaucoup d'interet lui inciterait a le faire (s'il sagit d'argent ou de sexe notament).
Ect... ect... La religion - chrétienne je précise, tant qu'elle construit des hommes extrement pieux... Donc pour le moin pascifique, même si ils vivent dans la fumée d'un doux rêve, il ne peuvent qu'apporter ce que le monde a le plus besoin avant tout et par dessus tout... L'amour et la paix.
Chose que l'athéisme ne promet pas... Ne cultive pas... Bien au contraire, l'athéisme c'est chacun pour soit.¨Puisse que l'athée se résoud a la seule evidence qui lui saute aux yeux (la cessation total d'existance apres la mort) il y a ce côté, je dirais, déprimant, qui le rend avide de tout bon interet des usufruit de la vie, le profit au maximum en dépit de son prochain.
Tant que le monde ne sera pas completement évolué et parfaitement éduqué, l'atheisme ne saura jamais une solution... Mais seul une pratique PÜR du Christianisme peut apporter a ce monde ce qu'il aura toujours besoin... Tans qu'il sera executé à la lettre, c'est à dire... la culture humaine de l'amour et la paix pour son prochain. Pas d'idée d'universsalité, simplement être le plus bon possible avec son prochain.
Il n'y a que le Christianisme PÜR qui peut sauver ce monde, et rien d'autre. Quand bien même serait-il faux... Il reste l'unique rempart qui peut... sauver ce monde.
Voilà ma devise.
remarque : l'homme dans la vidéo au début dit, que l'homme n'a qu'un seul et unique interet, c'est de controler ce foutu monde.
La religion chrétienne, elle, apporte un effort individuellement positif et plus globalement une terre de paix et d'amour.
Auteur : lionel
Date : 20 sept.08, 16:02
Message : Ok, je respecte ta croyance, mais vas dire cela aux Cathares ou autres personnes injustement massacrées pour l'imposition de ta soit disant doctrine de paix et d'amour de son prochain. Je pense que tu t'égares, les chrétiens ne font le bien(et cela reste encore a prouver, car jamais une religion de soit disant bien n'a fait autant de mort que la chrétienté) que par cette peur de la vie futur dans la vie après la mort, dont personne n'est venu confirmer la véracité.
Ta derniere phrase est choquante a mes yeux, quand je repense a G.W Bush la main sur la bible attaquant l'irak pour son pétrole, vive les chrétiens...
Pas besoin d'être chrétien pour respecter et aider son prochain, ou éprouver de l'amour pour son prochain, et c'est de l'hypocrisie mal saine de le faire juste par peur de la sanction dans la vie après la mort. Ne peux tu pas le faire simplement parce que c'est le bon sens???? et non une imposition????
Croix tu vraiement que le mensonge aide les hommes a se responsabiliser?
Auteur : Cova Florian
Date : 21 sept.08, 03:05
Message : rien ne lui empechera de vous la mettre profondement.... Un pieu ne peut pas faire ça...
Mouarf mouarf... Trop bon le jeu de mot.
Auteur : Dikaion
Date : 21 sept.08, 03:12
Message : Les religions ne sont bâties que pour les faibles.
Des faibles car ils ne peuvent pas avoir confiance en eux par eux-même. Il leur faut une vérité dévoilée par un tout puissant. Que leur vie soit dirigée et pensée par ce tout puissant.
Les croyants de ces livres (Torah, Bible, Coran) sont des éternels indécis, des trouillards et des idiots plus ils se morfondent dans leur foi!
On appelle ça de la spiritualité qui nécessite une initiation, une soumission à un gourou et qui pense avoir le mérite d'être le fruit le plus abouti de la pensée humaine... Foutaise et chimère. Pensez d'abord par vous même et vous vous rendrez compte des mensonges des religions et les massacres INUTILES qu'elles ont occasionnés!
Auteur : Eless
Date : 21 sept.08, 03:36
Message : Dikaion a écrit :Les religions ne sont bâties que pour les faibles.
Des faibles car ils ne peuvent pas avoir confiance en eux par eux-même. Il leur faut une vérité dévoilée par un tout puissant. Que leur vie soit dirigée et pensée par ce tout puissant.
Les croyants de ces livres (Torah, Bible, Coran) sont des éternels indécis, des trouillards et des idiots plus ils se morfondent dans leur foi!
C'est bon, on tient le champion toutes catégories pour l'argument le plus stupide ! Plus fort même que les créationnistes !
Non bravo, franchement. Avec ce genre d'affirmation, il y a de quoi faire passer les athées pour des sales cons intolérants, incultes et imbus d'eux-mêmes.
Auteur : Cova Florian
Date : 21 sept.08, 06:13
Message : J'avoue que cette suite de message est une sacré suite de perles. Entre Dikaion et Amadeus...
Auteur : Cova Florian
Date : 21 sept.08, 06:27
Message : Que du cliché ! On a d'un côté :
1) Le croyant qui n'a jamais du sortir de chez lui et croiser un athée : les athées sont des êtres à qui l'on ne peut pas faire confiance. Tandis que les chrétiens sont forcément tellement gentils que le Vatican ressemble à une réunion au pays des Bisounours. Perso, moi je me fis au statistiques : la France est un pays nettement moins chrétien que les USA. Selon la théorie susdite : la France devrait être un pays nettement plus violent que les USA, un pays où il y a plus de gens qui rompent de contrats, un pays où il y a nettement moins de solidarité... Je demande à voir. De la même façon, au sein des USA, les états majoritairement chrétiens (genre : le Texas) devrait être moins violents que les autres... hum
De l'autre côté :
2) Le nietzschéen à deux balles qu'a pas dû bien lire Nietzsche. Certes, selon notre moustachu professionnel, CERTAINES religions (pas toutes) sont l'expression d'une faiblesse "pulsionnelle". Remarquez qu'il pense la même chose du socialisme, de la démocratie, et des individus qui cherchent à promouvoir en politique l'intérêt général et le bonheur de tous... Donc, pour être cohérent, il faudrait jeter tout ça aussi à la poubelle.
Auteur : Dikaion
Date : 21 sept.08, 06:34
Message : Je dois avouer tout de même que je ne suis pas un grand adepte de Nietzsche... même si dans son "gai savoir" il y a tout de même des choses à retenir!
Auteur : Cova Florian
Date : 21 sept.08, 08:13
Message : Je retiens pas mal de choses de Nietzsche dans mon travail (surtout les projets de recherche qu'il propose, mais sans les réponses qu'il avance). De toute façon, la critique de la religion comme "faiblesse" n'est pas si présente que ça dans le Gai Savoir (c'est plutôt dans l'Antechrist ou la Généalogie de la Morale).
Nan... J'aime beaucoup Nietzsche mais, paradoxalement, c'est la partie la plus "populaire" de son oeuvre que je préfère oublier.
Auteur : Dikaion
Date : 21 sept.08, 08:17
Message : Et pour ce qui est de la thèse de la "faiblesse" comme caractéristique des religions, je l'ai repris volontairement et exagérément des lumières plus que de Nietzsche comme le baron d'Holbach, Diderot, ou leur inspirateur l'abbé Meslier.
Auteur : Libremax
Date : 21 sept.08, 09:13
Message : Salut Carpe !
Bonjour à vous!
Auteur : Carpe Diem
Date : 21 sept.08, 15:32
Message : Bonjour,
Salut Libremax, heureux de te revoir (et vous tous aussi bien sûr).
Amadéus,
Je t'avoue que ta symphonie m'a scotché, sidéré.
Je te remercie quand même de t'être retenu dans tes propos car si tu t'étais laissé allé, tu aurais décrit les Athées comme de petites bêtes avec deux antennes sur la tête, sanguinaires et repoussants (+ l'odeur aussi. Important, ça).
Amadéus a écrit :... mais ma foi est très limitée...
...par la prière, qui n'est qu'un "dialogue" soliloque de sourd (selon moi))...
Dont Acte !
Maintenant, la suite du même auteur :
... Mais seul une pratique PÜR du Christianisme peut apporter a ce monde ce qu'il aura toujours besoin...
... Il n'y a que le Christianisme PÜR qui peut sauver ce monde...
Devise bien connue : "Faites ce que je dis, pas ce que je fais !"... Tu devrais soliloquer plus souvent à mon avis.
Je pense qu'on va bien rire avec toi !
@++
Auteur : W.Amadéus
Date : 21 sept.08, 19:31
Message : D'abord chez vous les athées il y a souvent ce sentiment arroguant de superiorité envers le "cré.tin enrhumé" (le croyant) dans le genre... "Je me fous de ta gueule"... Ou au pire, carrément "Je te méprise" (dixit: Dikaion).
Genre Capre Diem qui me sort (Je pense qu'on va bien rire avec toi...)
Ca veut dire quoi ? Que je suis un clown ? Que ce que j'ai dis n'a aucun interet au point d'en rire ?!
Avec vous on a souvent du mal à associier, et le partage... Et le respect de mieux se comprendre.
Mais avant d'en venir au fait... je vais d'abord vous dire ce que je pense réelement de vous...
Vous êtes tous des rigolos...
Vous vous dites "Libre penseur" (la devise de l'athéisme)... Alors que tout ce qu'on peut lire chez vous (chaque fois que vous vous exprimez) votre procesus de penser n'est qu'une éspèce de plagiat tiré de bouquain du genre Nietzsche ou autres philosophes que vous avez étudié à l'école et votre vision des choses est orientée sur ce que vous avez surtout vue à la télé et rien d'autre... Votre façon de penser n'est souvent qu"un condencé de ce que vous avez lu et vue...
Ce qui m'amène à au moin deux certitudes chez vous... 1° Vous n'êtes pas fait pour construire une pensée... pour le moin, désué de tout enseignements préalable.
Et 2° de ce fait, vous n'êtes tout simplement pas de "libres penseurs" pour me faire la morale.
Maintenant je vais reformuler ce que j'ai voulu vous expliquer d'une manière simple !
En fait dans ce monde, parmis les milliards de gens qu'il y a eu et qu'il y a... Il n'y a qu'une poigné d'hommes qui ont réelement construient un mode de pensée pour le monde entié. Et le monde évolue sur le postulat de cette infine minorité.... de philosophe, de scientifiques et de sages.
Généralement vos maitres a penser sont Nietzsche ou autres philosophes et scientifiques que vos profs vous ont appris a enregistré.... Sans eux vous ne seriez que des ignards déprimés.
Bien moi parmis cette minorité de grands hommes, je rajoute.. Jésus-Christ.
Car son enseignement est une sagesse inouie qui transforme l'homme par l'absolu, en exibant de notre propre Moi une culture d'une paix parfaite et de l'amour pûr envers... l'autre... Exactement ce que le monde a besoin.
Une sorte de droit de l'homme avant l'heure, mais en cent fois mieux.
Je vous parle précisement de la parole du Christ lui même dans les évangiles (ps; que vous n'avez je supose jamais lu)... du moin c'est ce que j'ai voulu dire dans mon premié méssage... Je n'aurai pas dù employé le mot "religion ou christianisme". Mais juste la pratique de ce que Jésus enseigne. Sans prières ou autres rituels religieux, sans même avoir recourt à la religion. Mais juste la pratique de l'enseignement d'amour et de paix absolu de Jésus... C'est pour ça que j'ai précisé au depart entre parhentèse que j'etais seulement admiratif de Jésus et non un religieux pratiquant et que l'enseignement de Jésus est selon moi, le seul pouvant réelement sauver ce monde.
De toute façon comme je l'ai éxpliqué on ne voit jamais vraiment le monde de ses propres yeux mais toujours selon un clair-voyant avec le quel on apprend a raisonner.
Bref vous c'est Nietzsche ou d'autre philosophes et scientifiques... Et moi c'est Jésus. Et pour autant que tous ces hommes là sont très réspectable, j'aurai dù avoir de votre part, du respect, l'orsque je vous ai parlé de Jésus.
Et non un foutage de gueule de Capre Diem qui a mal compris ce que j'ai voulu dire ou le mépris de Dikaion et la confusion de lionel qui confond "la pratique pûr de l'enseignement du Christ" et ce qu'il voit à la télé... du genre G.Bush (un illuminati qui appartient a la secte des Scull and bones) qui n'a absolument rien de chrétien si ce n'est une couverture qui peut lui rapporter plus de voix... Et les evangeliques américains qui sont pour la plus part des pro-Bush a défaut du veritable enseignement du Christ. Bref des forcenés qui se réconfortent dans la chrétienneté sans s'en investirent.
Merci de m'avoir lu.
Auteur : Carpe Diem
Date : 22 sept.08, 03:39
Message : Bonjour,
Tu nous parle de la parole de Jesus-Christ ?
Super.
Pour moi, tu nous reformules les paroles d'une jolie histoire qu'on t'a racontée, sans plus.
Car il n'y a rien de vrai, d'historique, en ce qui concerne Jesus-Christ. Une belle histoire, certes (quoique ?), mais uniquement.
D'ailleurs, donnes-nous ton avis sur le clip initiateur du sujet.
Pas en partant sur des circonvolutions intellectuelles (et déformantes) dans le style ;" oui, mais moi, peu importe la vérité, je m'attache à l'esprit, à l'enseignement donné par la religion..." etc, etc.. et autres billevesée du même tonneau.
Que trouves-tu de faux dans ce qui est énoncé dans ce clip ?
Pas dans la formulation, uniquement sur le fond.
Quant aux croyants, tous, je les respecte. Pas parce qu'ils sont croyants, uniquement parce qu'ils sont "hommes" et que tout à chacun mérite le respect et la considération.
Bien sûr, je les (vous) trouve crédules et influençables. Mais tout le monde y est, moi inclus, ne serait-ce que dans d'autres domaines.
Mais je réagis immédiatement lorsqu'un .... [auto-censure] de ton genre, la bouche en cul de poule (non, non, pas d'impolitesse - cette formulation a déjà été traitée ici), vient nous asséner des niaiseries sur l'amour du prochain et autres du même acabit, et tout ça en nous traitant d'incultes, d'égoïstes, salauds (celui qui vous le met profondément), etc, etc...
Attention, mon cher Mozart, reprends-toi si ce n'est pas déjà trop tard, car c'est une forme de racisme qui se développe en toi.
On peut parfaitement discuter - tout en sachant pertinemment que nous n'allons absolument pas faire changer d'avis l'autre - uniquement pour échanger, mais dès qu'un gugus comme toi commence avec un esprit de caste, avec l'existence d'une race supérieure par rapport à l'autre, il ne pourra jamais être pris au sérieux.
Et tu ne récolteras que ce que tu vas semer.
Aimons-nous les uns les autres, disait-il... Je constate qu'il n'a pas été beaucoup entendu.
A te lire, Mon Ami.
N'oublie pas de me répondre ce que tu penses (sur la véracité) du clip.
@++
Auteur : patlek
Date : 22 sept.08, 05:15
Message : Carpe Diem a écrit :
Allez, pour satisfaire tout le monde (enfin presque) :
http://video.google.fr/videoplay?docid= ... 3321&hl=fr
Plusieurs d'entre vous l'ont sans doute déjà vu, mais là, les commentaires parlés sont en français.
Rien de nouveau bien sûr, mais j'aime la structure du film, son scénari qui, sans partir tous azimuts, dénonce surtout le copier/coller (windows avant l'heure !) qui a été effectué pour nous annoncer la venue des Sauveurs (mais tous uniques. Si, si !!!).
Bonne lecture...
@++
Mouais, a part que il est bourré d' erreurs, et autres... y compris sur la première partie.
Exemple, horus né le 25 décembre.... je ne voudrait pas dire, mais là, on n' est en plein anachronisme. En -3000 av jc çà m' étonnerais beaucoup beaucoup, queles égyptiens utilisait le calendrier romain.
Horus crucifié (??) pas une pratique égyptienne çà.
Je renvoi a ce lien
http://www.forum-zetetique.com/forum/fo ... thread=560
Attis crucifié, pareil, info qui semble etre bien bidon.
Dyonisos... n" d' une vierge > faux
Dyonisos est né des rapport charnel entre jupiter (qui prend l' apparence d' un simple humain), et de semele, semele enceinte meurt apres avoir réclamé a jupiter qu' il se montre sous sa vrai forme, celle du dieu qu' il est; et du coup, jumiter prend le foetus de dyonisos dans semele et se l' insere dans sa cuisse, et dyonisos est né de la cuisse de jupiter.
http://www.lescheminsdhermes.org/Livre- ... emele.html
Bref....
Auteur : Carpe Diem
Date : 22 sept.08, 10:25
Message : Bonsoir Patlek,
Tout d'abord, merci pour tes précisions.
Et tu n'as pas tord. Mais je n'ai jamais dit qu'il fallait prendre à la lettre toutes les infos de ce clip et entrer en transe "athéiste".
Des erreurs, il doit y en en avoir, c'est même obligatoire dans ce genre de document. Comme malheureusement dans tous documents faisant du prosélytisme.
Pour ce qui est de la date du 25 décembre, tu m'étonnes quand même un peu en disant ça.
Ce qui est dit est que les naissances se produisaient toutes au moment du solstice d'hiver.
Donc, pour compréhension générale, qu'on donne la date du 25 décembre, je trouve cela naturel et même pédagogique.
Je pense que c'est pour faire remarquer ces étranges ressemblances dans les mêmes périodes (pas le mot "date" puisque ça te gène) des naissances.
Pour ce qui est de la crucifixion, tu as encore tout à fait raison.
Mais ce n'est encore qu'un petit détail à mon avis.
Comme le Christ crucifié sur une croix alors que la croix n'existait pas encore à l'époque. Et pourtant, la tromperie marche depuis des siècles et des siècles...
Et moi aussi, j'y ai relevé quelques erreurs, mais d'autres que les tiennes car la mythologie grecque et moi, ça fait 4 !.
@++
Auteur : Libremax
Date : 22 sept.08, 10:41
Message : Comme le Christ crucifié sur une croix alors que la croix n'existait pas encore à l'époque. Et pourtant, la tromperie marche depuis des siècles et des siècles...
Pourquoi dit-on que ça n'existait pas à l'époque, déjà? (j'ai oublié!
)
Auteur : W.Amadéus
Date : 22 sept.08, 17:49
Message : Carpe Diem a écrit :Bonjour,
Bonjour !
Tu nous parle de la parole de Jesus-Christ ?
Super.
Pour moi, tu nous reformules les paroles d'une jolie histoire qu'on t'a racontée, sans plus.
En éffet, je ne les ai pas inventé... Je ne fais que parler de ces fameux évangiles biblique qui éxiste depuis presque 2000 ans... Suffisait de me munire d'une bible pour ça... Comme toi qui t'ais munis un jour du livre de Nietzsche ou d'autres maitres illuminés et clair-voyant qui ont nourrit ta flame conscencuelle... On est preque tous passé par là.
Mais personne ne me l'a raconté... je l'ai lu de ma propre initiative, personne ne m'a influencé a prendre une bible et prendre connaissance de l'histoire de Jésus. (dans l'évangile selon Luc en loccurence) qui est pour moi l'evangile le plus étayé et le plus agréable a lire...
Car il n'y a rien de vrai, d'historique, en ce qui concerne Jesus-Christ.
Bof... ça dépent, si on s'appuit sur la théologie ou l'historique ancestrale juive on retrouve des traces d'un "Yeshua [Jésus] de Nazareth" Qui cometait des miracles et qui prétendait être le méssie, ou le roi des rois ou même, le fils de Dieu... Ce qui a exaspéré le peuple juif de cette époque... Mais qui toute fois cet evenement a été inscrit dans leur historique théologique... Alors qu'ils n'avaient aucun interet de mentionner les traces de ce fameux (Jésus) qu'ils considerent comme imposteur et detracteur de la racine judaïque.
Des preuves par défaut pour les chrétiens.
D'ailleurs, donnes-nous ton avis sur le clip initiateur du sujet.
Personnellement, je ne suis pas un adepte des dieux grecs, egyptiens et autres mythologies... Tout ce que je me suis dis apres avoir visionné cette vidéo en entié, c'est: qu'il faut vérifier toutes les informations que cet homme décrit si promptement... Et patlek et toi même (sans même que j'ai a me casser le cul à vérifier la crédibilité de ce documentaire) vous admetez vous même qu'il y a pas mal d'érreures et de désinformations sur toutes ces fameuses coincidences apparentes sur chacuns de ces "dieux" (sur les dates, actes de miracles, 12 frères ou disciples, et mort tous - à chaque fois 3 jours - jusuqu'a ce qu'ils réssucitent tous... jusqu'à en arriver à Jésus-Christ (le dérnié "dieu")) qui se conformerait dans les similitudes de toutes ces mythologies precedentes...
Mon avis personnel?... Les "coincidences" (bien que, pas si exactes que cela selon, vous mêmes) me font penser à un seul et même auteur qui les aurait tous conçu sur une fidelité de criteres... Un seul, qui aurait envoyé tout ses méssagés.
Devines qui serait cet auteur... (lol)
Je veux dire par là que si les hommes les auraient tous inventé... Pourquoi systematiquement les inventés sur les mêmes critères des peuples étrangés qui a ces époques une inovation nouvelle aurait été plus crédible pour reséduire à chaque fois le peuple qui se voulait au moin se démarquer des autres peuples afin de s'instorer une unicité justement à défaut du dieu... des autres peuples.
La question qu'il faut se poser c'est qu'en 3. 4 ou 5000 ans av-JC: est-ce que les gens etaient si dénué de sens pour à chaque fois croirent en tout ces "dieux" (à chaque fois similaires) qu'ils n'auraient jamais vue... Si aucun d'eux n'auraient jamais éxisté?!
Pas en partant sur des circonvolutions intellectuelles (et déformantes) dans le style ;" oui, mais moi, peu importe la vérité, je m'attache à l'esprit, à l'enseignement donné par la religion..." etc, etc.. et autres billevesée du même tonneau.
Que trouves-tu de faux dans ce qui est énoncé dans ce clip ?
Pas dans la formulation, uniquement sur le fond.
Qu'est-ce que je trouve de faux dans ce clip?... Bah lol... j'ai qu'a vous suivre dans vos propos pour ça... Je le répète, je ne suis pas assez cultivé sur les mythologie ancestrales grecques ou égyptiennes... éxcusez mon inculture.
Mais je réagis immédiatement lorsqu'un .... [auto-censure] de ton genre, la bouche en cul de poule vient nous asséner des niaiseries sur l'amour du prochain...
Wow... "Attention, il nous parle d'un enseignement de culture qui développe l'amour qu'on a en chacun de nous... Ne l'écoutez pas mes amis ATHEES ont risquerait de devenir... bon !"
Ca me rappelle un méssage de patlek qui disait :
patlek a écrit :Mais lechemmaindroit est parti, comme tous les autres coyants se pointant ici.
Le risque pour eux, c' est de se mettre a réfléchir.
Réfléchir, çà peut ouvrir des portes: c' est dangereux.
Tu me fais penser a ce même genre de réaction... Méditer sur un enseignement cultivant l'amour envers son prochain risquerait de te rendre... "bon"... déferlant l'insue de ta pudeur.
Comme si tu y voyais un domage collateral a ce sentiment... de devenir, bon! De toute façon tu baties ton procesus de réaction par rapport a ce qu'on t'a enseigné... Bien moi, je vois pas d'autre enseignement plus extraordinaire que celui des évangiles... Mais pour assimiler cela, il faut ranger ta honte, ton orgueil, et tordre le coup à ta pudeur, pour rendre cet enseignement "christique" réel, dans ta vie... Et oui, c'est pas donné a tout le monde.
tout ça en nous traitant d'incultes, d'égoïstes, salauds (celui qui vous le met profondément), etc, etc...
Incultes?... Non je n'ai pas mentionné ce terme, ni fais allusion, tu m'a mal lu.
égoistes?... On l'est tous... ou au moin individualiste (ou personnel) jusqu'à ce qu'on s'impregne d'un interet a agir vivement et constament pour son prochain. Mais à partir d'un seul enseignement... Et à part celui du Christ (ou des évangiles si tu préfère) je n'en vois pas d'autre.
Et "salaud" (celui qui vous l'a met profondément)... Bien là je vais être simple et limpide.
Un moine... Tu sais caché derrière sa capuche, tous agenouillé façe a l'autel priant le seigneur presque toute la journée...Et, durant toute leurs vie... Et bien un tel homme (que j'ai mentionné -dans mon premié méssage- comme "extremement pieu") ne peut pas te "l'a mettre profondement..." c'est ainsi dire, quasi-impossible.
Alors qu'avec un athée (homme ordinaire maitre ou... ésclave, de lui même) Tu a 1 chance sur 2, pour qu'il te trahisse... Soit il le fait, soit il ne le fait pas... Mais ça sera toujours pour le moin, aléatoire !
Mais une chose est certaine, c'est qu'un athée.. (citoyen du monde) par rapport à un moine... peut être, prompt... Interessé... ainsi dire.. prêt... à te l'a mettre profondement... Qu'est ce qu'il en a à foutre?!!.
Je compare par là, un homme désué de valeurs solides (comme on en voit partout... même la plus part des "pseudo-croyants" sont autant désué de ce genre de valeurs sûrs et solides)
Le moine, lui... c'est une assurance complète... Tu ne risque rien avec eux... Rien du tout ! C'est l'éxemple maximal de la "perfection humaine".
L'athée, lui.. (à mes yeux) peut aller se rabiller. Désolé !
Attention, mon cher Mozart, reprends-toi si ce n'est pas déjà trop tard, car c'est une forme de racisme qui se développe en toi.
C'est un peu fort quand même le terme "racisme"... Disons que je vous contre-argumente pour faire valloire la doctrine du "Christ" comme étant une valeur sûre.
Je ne suis pas plus [auto-censure] que certains athées meprisants la religion et manifestant une hostilé crasse envers les croyants. (Le genre d'athées millitants ou bouffeurs de curés.. ect...)
[auto-censure]... "j'adore" ce genre de sous-entendu hypocrite et insultant... Mais surtout laissant malicieusement l'autre... imaginer une insulte que "l'auto-censeur" n'assume pas... Pour autant que son staut de "moderateur" l'amène a se... désuer de toute reponssabilité personnelle... C'est assez marrant !
Bref...
dès qu'un gugus comme toi commence avec un esprit de caste, avec l'existence d'une race supérieure par rapport à l'autre, il ne pourra jamais être pris au sérieux.
Et tu ne récolteras que ce que tu vas semer.
Pour info... Celui qui a développé théoriquement le concept de la "race superieure et l'autre, inferieure dans l'humanité"... C'est Charles Darwin, élancé dans sa thééorie de l'évolution des éspèces... Et des races.
L'évolutionniste (en d'autre terme, l'athée dans son éxelence)... Et qui... s'est alimenté de cette théorie pour motiver "son combat [Mein Kamppf]"... (ou la haine pûre ?).
Je te le donne en mille... Je crois que tu l'a deviné !
Bref... résultat... 45 millions de morts !
Merci Darwin... Et vive l'athéisme primaire et avide (de théories alimentant -surement malgré elle- cette catastrophe humanitaire et exeptionelle).
Aimons-nous les uns les autres, disait-il... Je constate qu'il n'a pas été beaucoup entendu.
A te lire, Mon Ami.
Bof... Toi tu me respecte à peine... on est loin de l'amour que tu me reproche de ne pas avoir envers toi.
Pour conclure... Un seul conseil, oublis-moi. Je ne cherche pas à me faire valloire... Mais seulement a ajouter le "Christ" (ou les évangiles -comme tu préfère-) sur la lignée de cette minorité d'hommes qui ont construient le mode de penser dans ce monde entié...
Et la parole du Christ, est la seule pouvant sauver ce monde autant qu'elle serait pratiquée au moin à ne serait-ce qu'à 50%... Sérieusement... Si tu savais !
Allez... Paix sur toi... Et je suis sincère.. Crois-moi.
(PS: Même si je m'attands à une rétorique assez "hostile" après tout ce que je viens de te developper... Au moin, ça changera de ce ton d'arroguance... Et de supériorité... que tu a décidément envers moi.)
Auteur : W.Amadéus
Date : 22 sept.08, 19:44
Message : W.Amadéus a écrit :
Bonjour !
En éffet, je ne les ai pas inventé... Je ne fais que parler de ces fameux évangiles biblique qui éxiste depuis presque 2000 ans... Suffisait de me munire d'une bible pour ça... Comme toi qui t'ais munis un jour du livre de Nietzsche ou d'autres maitres illuminés et clair-voyant qui ont nourrit ta flame conscencuelle... On est preque tous passé par là.
Mais personne ne me l'a raconté... je l'ai lu de ma propre initiative, personne ne m'a influencé a prendre une bible et prendre connaissance de l'histoire de Jésus. (dans l'évangile selon Luc en loccurence) qui est pour moi l'evangile le plus étayé et le plus agréable a lire...
Bof... ça dépent, si on s'appuit sur la théologie ou l'historique ancestrale juive on retrouve des traces d'un "Yeshua [Jésus] de Nazareth" Qui cometait des miracles et qui prétendait être le méssie, ou le roi des rois ou même, le fils de Dieu... Ce qui a exaspéré le peuple juif de cette époque... Mais qui toute fois cet evenement a été inscrit dans leur historique théologique... Alors qu'ils n'avaient aucun interet de mentionner les traces de ce fameux (Jésus) qu'ils considerent comme imposteur et detracteur de la racine judaïque.
Des preuves par défaut pour les chrétiens.
Personnellement, je ne suis pas un adepte des dieux grecs, egyptiens et autres mythologies... Tout ce que je me suis dis apres avoir visionné cette vidéo en entié, c'est: qu'il faut vérifier toutes les informations que cet homme décrit si promptement... Et patlek et toi même (sans même que j'ai a me casser le cul à vérifier la crédibilité de ce documentaire) vous admetez vous même qu'il y a pas mal d'érreures et de désinformations sur toutes ces fameuses coincidences apparentes sur chacuns de ces "dieux" (sur les dates, actes de miracles, 12 frères ou disciples, et mort tous - à chaque fois 3 jours - jusuqu'a ce qu'ils réssucitent tous... jusqu'à en arriver à Jésus-Christ (le dérnié "dieu")) qui se conformerait dans les similitudes de toutes ces mythologies precedentes...
Mon avis personnel?... Les "coincidences" (bien que, pas si exactes que cela selon, vous mêmes) me font penser à un seul et même auteur qui les aurait tous conçu sur une fidelité de criteres... Un seul, qui aurait envoyé tout ses méssagés.
Devines qui serait cet auteur... (lol)
Je veux dire par là que si les hommes les auraient tous inventé... Pourquoi systematiquement les inventés sur les mêmes critères des peuples étrangés qui a ces époques une inovation nouvelle aurait été plus crédible pour reséduire à chaque fois le peuple qui se voulait au moin se démarquer des autres peuples afin de s'instorer une unicité justement à défaut du dieu... des autres peuples.
La question qu'il faut se poser c'est qu'en 3. 4 ou 5000 ans av-JC: est-ce que les gens etaient si dénué de sens pour à chaque fois croirent en tout ces "dieux" (à chaque fois similaires) qu'ils n'auraient jamais vue... Si aucun d'eux n'auraient jamais éxisté?!
Qu'est-ce que je trouve de faux dans ce clip?... Bah lol... j'ai qu'a vous suivre dans vos propos pour ça... Je le répète, je ne suis pas assez cultivé sur les mythologie ancestrales grecques ou égyptiennes... éxcusez mon inculture.
Wow... "Attention, il nous parle d'un enseignement de culture qui développe l'amour qu'on a en chacun de nous... Ne l'écoutez pas mes amis ATHEES ont risquerait de devenir... bon !"
Ca me rappelle un méssage de patlek qui disait :
Tu me fais penser a ce même genre de réaction... Méditer sur un enseignement cultivant l'amour envers son prochain risquerait de te rendre... "bon"... déferlant l'insue de ta pudeur.
Comme si tu y voyais un domage collateral a ce sentiment... de devenir, bon! De toute façon tu baties ton procesus de réaction par rapport a ce qu'on t'a enseigné... Bien moi, je vois pas d'autre enseignement plus extraordinaire que celui des évangiles... Mais pour assimiler cela, il faut ranger ta honte, ton orgueil, et tordre le coup à ta pudeur, pour rendre cet enseignement "christique" réel, dans ta vie... Et oui, c'est pas donné a tout le monde.
Incultes?... Non je n'ai pas mentionné ce terme, ni fais allusion, tu m'a mal lu.
égoistes?... On l'est tous... ou au moin individualiste (ou personnel) jusqu'à ce qu'on s'impregne d'un interet a agir vivement et constament pour son prochain. Mais à partir d'un seul enseignement... Et à part celui du Christ (ou des évangiles si tu préfère) je n'en vois pas d'autre.
Et "salaud" (celui qui vous l'a met profondément)... Bien là je vais être simple et limpide.
Un moine... Tu sais caché derrière sa capuche, tous agenouillé façe a l'autel priant le seigneur presque toute la journée...Et, durant toute leurs vie... Et bien un tel homme (que j'ai mentionné -dans mon premié méssage- comme "extremement pieu") ne peut pas te "l'a mettre profondement..." c'est ainsi dire, quasi-impossible.
Alors qu'avec un athée (homme ordinaire maitre ou... ésclave, de lui même) Tu a 1 chance sur 2, pour qu'il te trahisse... Soit il le fait, soit il ne le fait pas... Mais ça sera toujours pour le moin, aléatoire !
Mais une chose est certaine, c'est qu'un athée.. (citoyen du monde) par rapport à un moine... peut être, prompt... Interessé... ainsi dire.. prêt... à te l'a mettre profondement... Qu'est ce qu'il en a à foutre?!!.
Je compare par là, un homme désué de valeurs solides (comme on en voit partout... même la plus part des "pseudo-croyants" sont autant désué de ce genre de valeurs sûrs et solides)
Le moine, lui... c'est une assurance complète... Tu ne risque rien avec eux... Rien du tout ! C'est l'éxemple maximal de la "perfection humaine".
L'athée, lui.. (à mes yeux) peut aller se rabiller. Désolé !
C'est un peu fort quand même le terme "racisme"... Disons que je vous contre-argumente pour faire valloire la doctrine du "Christ" comme étant une valeur sûre.
Je ne suis pas plus [auto-censure] que certains athées meprisants la religion et manifestant une hostilé crasse envers les croyants. (Le genre d'athées millitants ou bouffeurs de curés.. ect...)
Bref...
Pour info... Celui qui a développé théoriquement le concept de la "race superieure et l'autre, inferieure dans l'humanité"... C'est Charles Darwin, élancé dans sa thééorie de l'évolution des éspèces... Et des races.
L'évolutionniste (en d'autre terme, l'athée dans son éxelence)... Et qui... s'est alimenté de cette théorie pour motiver "son combat [Mein Kamppf]"... (ou la haine pûre ?).
Je te le donne en mille... Je crois que tu l'a deviné !
Bref... résultat... 45 millions de morts !
Merci Darwin... Et vive l'athéisme primaire et avide (de théories alimentant -surement malgré elle- cette catastrophe humanitaire et exeptionelle).
Bof... Toi tu me respecte à peine... on est loin de l'amour que tu me reproche de ne pas avoir envers toi.
Pour conclure... Un seul conseil, oublis-moi. Je ne cherche pas à me faire valloire... Mais seulement a ajouter le "Christ" (ou les évangiles -comme tu préfère-) sur la lignée de cette minorité d'hommes qui ont construient le mode de penser dans ce monde entié...
Et la parole du Christ, est la seule pouvant sauver ce monde autant qu'elle serait pratiquée au moin à ne serait-ce qu'à 50%... Sérieusement... Si tu savais !
Allez... Paix sur toi... Et je suis sincère.. Crois-moi.
(PS: Même si je m'attands à une rétorique assez "hostile" après tout ce que je viens de te developper... Au moin, ça changera de ce ton d'arroguance... Et de supériorité... que tu a décidément envers moi.)
Auteur : Cova Florian
Date : 22 sept.08, 20:13
Message : Ca faisait longtemps que je ne m'étais pas autant marré... Y a que des stupidités. Au hasard : concept de "race supérieure" en théorie de l'évolution (??? - faut retourner au lycée). Hitler athée ??? et inspiré par Darwin ??? (remarque, c'est possible, s'il l'a aussi bien lu que Wolfgang). J'ai même pas la force de répondre. Faudrait qu'on se partage le travail.
(By the way, si tu étais au courant de la théorie de l'évolution, tu saurais comment elle explique la mise en place de sentiment moraux au sein de l'espèce humaine qui fait de chacun d'entre nous - ou de la plupart d'entre nous - un être non purement égoïste et qui n'a pas besoin d'un super père fouettard pour aimer et respecter son prochain. Je me permet d'affirmer que je MEPRISE toute personne qui a besoin de la menace divine ou inversement de la rétribution pour se comporter moralement - par définition, de telles personnes ne sont justement pas... morales. Etre moral, c'est faire le bien pour le bien, ou par amour du prochain - pas parce qu'il y a la carotte et le baton).
Auteur : Cova Florian
Date : 22 sept.08, 20:15
Message : D'ailleurs, les concepts de "race supérieure" existaient bien avant Darwin. C'est pas les chrétiens qui avaient besoin de grandes controverses (genre controverse de Vallavolid) pour déterminer si les noirs et les indiens avaient une âme et étaient réellement humains ??? Quelle humanité !
Auteur : Wooden Ali
Date : 22 sept.08, 20:48
Message : Pour info... Celui qui a développé théoriquement le concept de la "race superieure et l'autre, inferieure dans l'humanité"... C'est Charles Darwin, élancé dans sa thééorie de l'évolution des éspèces... Et des races.
L'évolutionniste (en d'autre terme, l'athée dans son éxelence)... Et qui... s'est alimenté de cette théorie pour motiver "son combat [Mein Kamppf]"... (ou la haine pûre ?).
Je te le donne en mille... Je crois que tu l'a deviné !
Bref... résultat... 45 millions de morts !
Merci Darwin... Et vive l'athéisme primaire et avide (de théories alimentant -surement malgré elle- cette catastrophe humanitaire et exeptionelle).
Le "pour info" est de trop.
Il montre ton ignorance abyssale de la théorie de l'évolution, de Charles Darwin, de sa vie et de son œuvre... et de ses idées sur les races.
Lis n'importe quel ouvrage de Darwin et je te défie d'y trouver une seule idée raciste ou eugénique.
On y trouve au contraire une éclatante démonstration de l'unicité de l'espèce humaine qui est la base de l'organisation égalitaire des meilleures de nos sociétés humaines.
Tu ne fais que reprendre les mensonges des créationnistes pour qui démontrer à n'importe quel prix que la Bible dit vrai passe par la destruction de tout ce qui pourrait la contrarier. Ils utilisent la bassesse rhétorique dite de l'épouvantail qui consiste à transformer les idées de ses adversaires pour les rendre plus facilement attaquables.
Ach, Wolfgang, ton papier est lamentable et ton cas désespéré.
Auteur : Eless
Date : 23 sept.08, 01:16
Message : Carpe Diem a écrit :
Comme le Christ crucifié sur une croix alors que la croix n'existait pas encore à l'époque. Et pourtant, la tromperie marche depuis des siècles et des siècles...
Stop ! La crucifixion existait à l'époque, et elle se faisait le plus souvent sur un pieux vertical auquel on rajouttait parfois une barre transversale, afin de tendre les bras et augmenter le supplice.
La forme de la croix n'est donc pas une invention.
Maintenant, il ne faut pas tout confondre; c'est la croix comme symbole chrétien qui n'existait pas à l'époque et qui a été adopté bien plus tard.
Les Chrétiens des premiers temps auraient ainsi choisi un symbole de poisson comme signe de reconnaissance. Utiliser la croix, ça serait revenu à se balader avec une chaise électrique autour du cou aujourd'hui (pour reprendre une comparaison de Dawkins je crois).
Je ne vois franchement pas où est le mensonge.
Auteur : Eless
Date : 23 sept.08, 01:28
Message : Pffff, là ils font fort !
Auteur : Eless
Date : 23 sept.08, 01:50
Message : @ Amadeus : Attention de ne pas voir en l'évolution darwinienne une idéologie athée. C'est avant tout une théorie scientifique qui n'avait aucunement pour but de s'attaquer aux religions.
J'ai déjà dit ce que je pensais quant à l'utilisation de l'évolution darwinnienne comme un argument en faveur de l'athéisme : ça ne vaut rien ou presque.
Darwin lui-même n'était d'ailleurs pas athée (bon, pas loin, mais quand même). (Et ok, cet argument ne vaus pas grand chose.)
Cova Florian a écrit :Hitler athée ???
Il n'étais en tout cas pas catholique pratiquant. On peu ensuite pinallier pendant des heures pour savoir si le nazisme est une idéologie athée (dans le fond plus que dans la forme). Je suis d'avis que ça n'amènera rien. Je ne peux par contre que vous conseiller l'excellent livre
Jungend ohne Gott de von Horvath si vous êtes germanophones.
Auteur : Wooden Ali
Date : 23 sept.08, 01:58
Message : Les Chrétiens des premiers temps auraient par exemple prix un symbole du poisson comme signe de reconnaissance. Utiliser la croix, ça serait revenu à se balader avec une chaise électrique autour du cou aujourd'hui (pour reprendre une comparaison de Dawkins je crois).
Dans le même genre, j'aime beaucoup cette inquiétude de François Cavanna :
Quand je vois un chrétien se signer, je me demande ce qu'il aurait fait si Jésus-Christ s'était fait décapiter ou même pire empaler !
Auteur : ximatt
Date : 23 sept.08, 02:14
Message : W.Amadéus a écrit :Pour info... Celui qui a développé théoriquement le concept de la "race superieure et l'autre, inferieure dans l'humanité"... C'est Charles Darwin, élancé dans sa thééorie de l'évolution des éspèces... Et des races.
source ?
l'oeuvre de darwin est consultable sur le net, tu peux toi-meme aller verifier que rien ne concerne ce genre de choses.
W.Amadéus a écrit :L'évolutionniste (en d'autre terme, l'athée dans son éxelence)
Un evolutionniste est necessairement athée ?
""N'y at-il pas une véritable grandeur dans cette manière d'envisager la
vie, avec ses puissances diverses attribuées primitivement par le
Créateur (...)"" L'origine des especes, Darwin, ch15.
Auteur : dan 26
Date : 23 sept.08, 02:14
Message : [
quote="Libremax"]Pour se rendre compte des éléments assez ahurissants en terme de pinaillage sur la question de la (non-?)existence de la croix, lire ceci :
[
b]Le pinaillage était dû seulement au fait que Thiébault (fondamantaliste reconnu) , a fait répeter des dizaines de fois la meme chose, en faisant croire qu'il ne comprenait rien à mes exlications, elles étaient pourtant simples à comprendre. Je rappelle que le problème de fond est que la notion de croix et le terme n'existait pas en grec, et en hebreux, et qeu la véritable traduction, reprise par les TDJ , est pendu au bois . Lle symbole de la croix telle que décrite dans les évangiles n'est apparu que tres tardivement, en en 701 (le fameux crucifie), dans les églises!!! C'est un fait historique et archéologique on ne peut le nier. [/b] Auteur : Cova Florian
Date : 23 sept.08, 07:49
Message : Désolé de vous contredire mais Darwin était Athée (du moins vers la fin de sa vie) et n'a gardé une mention au Créateur que par prudence (il était quelqu'un de très prudent). Pour ceux que ça intéresserait, il y a deux semaines, la traduction française de l'Autobiographie de Darwin (version non censurée par ses proches) est parue au Seuil. C'est très intéressant à lire (surtout que cette édition propose un apparat critique qui fait l'historique des modifications / falsifications subies par le texte sous la pression familiale et les considérations du "religieusement correct").
Cela dit, je pense qu'effectivement on peut être évolutionniste et croyant (j'en ai parmi mes copains) - Darwin n'est juste pas un bon exemple.
(Ah oui ! Et l'autobiographie permettra aussi aux ignorants de voir comment Darwin s'opposait à l'esclavage et à la soi-disant supériorité des races, etc.)
Auteur : Eless
Date : 23 sept.08, 09:52
Message : Darwin était donc athée ? J'avais toujours lu de sources sérieuses (enfin...) qu'il était quelque chose comme agnostique pessimiste.
Comme quoi la désinformation...
Auteur : dan 26
Date : 23 sept.08, 10:29
Message : Effectivement , je pense que c'est Jean Paul II (a vérifier), qui a accepté la théorie de l'évolution si dans la conception de départ(la fameuse cause première ) on y laisse la notion de Dieu . C'est normal, il n'allait pas détruire son fond de commerce. Assez logique .
En opposition avec Ernest Renan dans son" l'histoire de la langue sémétique", où il insiste bien dans sa conclusion sur la différence importante entre les différences races. Ah le vilain canard!! Auteur : Carpe Diem
Date : 23 sept.08, 10:46
Message : Bonsoir à Tous,
W.Amadéus a écrit :Comme toi qui t'ais munis un jour du livre de Nietzsche ou d'autres maitres illuminés et clair-voyant qui ont nourrit ta flame conscencuelle
Mon Ami, essaie, dans la mesure du possible, lorsque tu parles des autres, d'énoncer des faits dont tu as pu, au moins, constater la véracité.
Je vais probablement en décevoir beaucoup, mais je n'ai
jamais lu un quelconque bouquin de Nietzsche.
W.Amadéus a écrit :si on s'appuit sur la théologie ou l'historique ancestrale juive on retrouve des traces d'un "Yeshua [Jésus] de Nazareth"
Là, tu cherches le bâton.
Car aucun texte religieux juif ne peut avoir parlé d'un quelconque Jésus puisqu'il est né (créé) bien après, mais vraiment bien après la Thora (ancien testament pour les chrétiens).
En plus, pour Nazareth, il semblerait que soit les templiers qui aient créé ce village lors de leur arrivée en Palestine... car il n'existait pas.
W.Amadéus a écrit :il faut vérifier toutes les informations que cet homme décrit si promptement... Et patlek et toi même (sans même que j'ai a me casser le cul à vérifier la crédibilité de ce documentaire) vous admetez vous même qu'il y a pas mal d'érreures et de désinformations sur toutes ces fameuses coincidences apparentes sur chacuns de ces "dieux"
Mais justement, ça pourrait être tout à notre honneur.
Nous prouvons par là que nous ne sommes pas à gober tout ce que l'on nous dit, à devoir accepter d'office et à 100% ce que nous considérons comme des niaiseries, uniquement parce que la source serait, peut-être, éventuellement, probablement, jaillie d'une parole divine.
W.Amadéus a écrit :... agenouillé façe a l'autel priant le seigneur presque toute la journée...Et, durant toute leurs vie...Et bien un tel homme ... ne peut pas te "l'a mettre profondement..." c'est ainsi dire, quasi-impossible
Oui, là, tu as raison... Tant qu'il reste à genoux !!! Sinon, gare !!! S'il se relève, lorsque tu marches dans la rue, t'as intérêt à frôler les murs... Et tant pis pour toi s'il y a une porte cochère !!!
Un peu d'humour dans cet univers de violence ne fait jamais de mal.
W.Amadéus a écrit :La question qu'il faut se poser c'est qu'en 3. 4 ou 5000 ans av-JC: est-ce que les gens etaient si dénué de sens pour à chaque fois croirent en tout ces "dieux" (à chaque fois similaires) qu'ils n'auraient jamais vue... Si aucun d'eux n'auraient jamais éxisté?!
Alors commence à te poser la question existentielle : Tous ces gens (croyants) donc non dénués de bon sens, pourquoi croient-ils en des Dieux différents ?
Ou alors, seraient-ils totalement dénués de bon sens (je ne fais que reprendre tes expressions). Et ce sont des croyants pourtant, en des Dieux différents (mais pas le tien, zut !). Mais pas des Athées. Dommage. Hein ? Pas facile la réponse ?
Bon, je ne veux pas jouer au prof, mais je vais probablement t'enseigner quelque chose.
Tous les textes sacrés ont été soit inspirés, soit révélés.
Révélés : le plus récent (ou surtout le plus connu actuellement) est le prophète Mahomet. Dieu (Allah) lui a "parlé" et lui a donc communiqué l'enseignement qu'il voulait donner aux hommes.
Puis, il y a, par exemple, la Bible (ancien testament uniquement puisque le reste est arrivé beaucoup plus tard).
L'Ancien Testament a été inspiré.
Inspiré par quoi ? Par qui ? Réfléchis ! Par Dieu ? Non, car cela aurait donc été révélé.
Et bien, cela a été inspiré par leurs auteurs... Comme dit Coluche, ils se sont inspirés mutuellement un texte sacré.
Cherche l'erreur éventuelle.
Bon, et puis pour terminer quand même :
Eless,
Tu as raison, la crucifixion existait bien sûr à l'époque et depuis un bon moment.
Je ne parle que du concept "croix".
Moi, je dis (non, je pense) que la croix telle que représentée actuellement est une invention.
J'ai fait pas mal de recherches à ce sujet.. mais infructueuses jusqu'ici.
Donc, pour le moment, je n'en tiens à la logique, à savoir qu'il est inutile de prolonger le pieu vertical (au-dessus de la tête pour le crucifié), puisque ne servant à rien. Ou plutôt pénalisant dans la construction par rapport au T classique.
Mais, je je le répète, si quelqu'un a des infos là-dessus, ça m'intéresse.
@++
Auteur : Libremax
Date : 23 sept.08, 10:57
Message : En plus, pour Nazareth, il semblerait que soit les templiers qui aient créé ce village lors de leur arrivée en Palestine... car il n'existait pas.
C'est quoi qui fait dire que Nazareth n'existait pas, déjà (j'ai oublié aussi!) ?
Auteur : Eless
Date : 23 sept.08, 10:59
Message : Carpe Diem a écrit :Bonsoir à Tous,
Moi, je dis (non, je pense) que la croix telle que représentée actuellement est une invention.
Oui, une invention tardive même, personne ne conteste ce fait. Après, pour plus d'infos, voir l'excellent débat (et à la fois tellement vain, ce qui le rend encore plus beau) mis en lien plus haut au sujet de la croix.
Mais il est certain que le symbole de la croix s'est imposé bien plus tard.
D'ailleurs, j'avais lu un truc je sais plus où (je vous mets le lien si je le retrouve) qui dit que les chrétiens ont imposé la croix parce que c'est un symbole religieux très répandus (Ankh égyptienne, Incas, Indous,...).
En fait, comme tout la symbolique chrétienne, la croix est apparue avant tout à des fins prosélytes.
Auteur : Eless
Date : 23 sept.08, 11:07
Message : Libremax a écrit :
C'est quoi qui fait dire que Nazareth n'existait pas, déjà (j'ai oublié aussi!) ?
Selon wikipedia (ça vaut ce que ça vaut), Nazareth existait bel et bien il y a 2000 ans de cela. On a même retrouvé des fondations datant de la période.
Mais l'intox viendrait de Frank Zindler, un athée militant américain, c*n comme un créationniste (les derniers mots ne sont pas de wikipedia, mais résultent de mon interprétation personnelle).
Auteur : Cova Florian
Date : 23 sept.08, 11:27
Message : Sur Darwin :
il a eu effectivement une phase agnostique (après sa phase "Je crois en la Providence" et avant la phase "Tout ça c'est des contes de grand-mère")
Auteur : dan 26
Date : 23 sept.08, 11:47
Message :
J'ai eu l'occasion de développer longuement ce grave problème sur d'autres forums. J'ai fait une petite note de synthèse sur ce sujet que je vous soumet . Toutes les références indiquées je les ai dans ma bibliothéque.
Nazareth : il n’y a aucune preuve de l’existence de ce village à l’époque de JC. Il est écrit JC le nazaréen, et non le nazarethien (qui voudrait dire de Nazareth). Les nazaréens étaient une secte juive pré chrétiennes datant d’avant JC. Il semblerait que Nazareth serait une erreur de sementique Nazareth se dit en araméen nsr (il n’y a pas de voyelle), et peut se prononcer nisr ou nazari nsr voulant dire en ancien hébreux rameau, bouture. Il semblerait que les copistes grecs se soient trompés dans la traduction en reprenant Jérémie XXXIII, 15 et traduit Nazareth au lieu de rameau. D’où le fait que Nazareth est introuvable les premiers siècles. Flavius Joseph, dans son autobiographie écrite après 70, a été responsable de tout le district de Galilée. Dans cet ouvrage il décrit dans les moindres détails de cette région, en nommant les plus petits villages et bourgs et ignore totalement le village de Nazareth, ni de chrétiens d’ailleurs !!!.
Les travaux de Robinson et de Fergusson (archéologue ), signalent bien que ce village n'existait pas du temps de JC . Malgrés l'affirmation de Meyer dans ses livres , il semblerait qu'en rentrant dans le détail aucun village partant se non n'existait a l'époque , Meyer fait une déduction hasardeuse sans aucune preuve, mais avoue que sa théorie est tres "commodes!!".
Il y a également la théorie de Rémarus , reprise par Daniel Massé qui en déduit que le Nazareth des évangiles serait le Gamala au bord du lac de Tibériade, masi la théorie a largement était démontée depuis.
Une carte datant du moyen age indiquant bien que les chrétiens de l’époque ne connaissaient pas Nazareth en 333 apres JC .
Je peux te documenter tre précisémement sur ce sujet j'y ai travaillé pendant quelques mois.
Amicalement Auteur : dan 26
Date : 23 sept.08, 11:53
Message :
[
color=darkblue]Erreur aucun village et fondation de village n'a été trouvée , seule unemaison garderait des trace de l'époque( poterie!!) antérieure, une maison isolée donc, mais aucune trace de village avant le 4 ou 5 eme siècle. Dans le meme registe il faut savoir que rien ne prouve en archéologie le passage de JC en Palestine et en Galillée !![/color] Auteur : Cova Florian
Date : 23 sept.08, 21:13
Message : C'est quoi ces histoires ? La crucifixion existait chez les Romains avant la naissance de Jésus : Spartacus et ses potes en savent quelque chose. Effectivement, il me semble (mais c'est à vérifier) qu'on n'utilisait pas des clous (mais des liens). Mais bon... tout bon latiniste peut fouiller les annales pour en trouver une trace. Je ferai ça quand j'aurai un peu plus de temps.
Auteur : dan 26
Date : 23 sept.08, 21:28
Message :
Je ne vais pas refaire le débat, regardez le forum Methaphysique dans Joute la question sur la croix, j'ai eu l'occasion de l'expliquer et le développer longuement . La crucifixion telle que décrite dans les évangiles, la croix chretienne, les clous dans les mains et les pieds, n'a jamais existé. Il n'y a aucune preuve historique, archéologique de ce supplice , je rappelle en passant que les juifs utilisaient la lapidation !! Que le mot croix n'existait pas en grec(Stauross!!) ni en Hebreux, et que le supplice correspondant était "pendu au bois!!". La crucifixion est une invention typiquement chretienne sans aucune preuve historique . Malgrés le fait que les archéologues chretiens s'évertuent a essayer de trouver une seule preuve, ne me parlais aps de la seule découverte supposée d'un crucifié!!! Il n'y a qu'un clou dans les 2 tallons, et aucun dans les mains !!A part cela rien de rien au niveau archéologique qui entérine ce type de supplice. Désolé c'est cela l'histoire et l'archéologie il y a des preuves . Auteur : Cova Florian
Date : 24 sept.08, 00:27
Message : Pas besoin de refaire le débat. Tout historien sérieux sait que la Crucifixion était un supplice commun chez les Romains (bon... je répète : je suis pas sûr pour les clous ! - ce qui expliquerait que "pendu au bois" puisse être équivalent à crucifié). Les documents historiques (non chrétiens) raconte comment Néron fit crucifier un max de monde avant de mettre le feu aux croix (c'est dans Suétone, je crois, mais c'est à vérifier). Quant à l'objection comme quoi les juifs lapidaient au lieu de crucifier - je vais pas refaire l'histoire biblique : mais il me semble que c'est les romains (Ponce-Pilate) qui punissaient Jésus (sur demande des juifs, certes).
Auteur : Eless
Date : 24 sept.08, 01:29
Message : dan 26 a écrit : Dans le meme registe il faut savoir que rien ne prouve en archéologie le passage de JC en Palestine et en Galillée !!
Tu parles de quelles sortes de preuves ? Les écrits des historiens romains comme Sénèque ? Des écrits juifs ? Des fragments de croix ?
Es-tu un partisan de la thèse du Jésus mystique ?
Auteur : Cova Florian
Date : 24 sept.08, 02:13
Message : Pas Suétone, mais Tacite, Annales, XV, 44 :
Sed non ope humana, non largitionibus principis aut deum placamentis decedebat infamia, quin iussum incendium crederetur. ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus Chrestianos appellabat. auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiablilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque. igitur primum correpti qui fatebantur, deinde indicio eorum multitudo ingens haud proinde in crimine incendii quam odio humani generis convicti sunt. et pereuntibus addita ludibria, ut ferarum tergis contecti laniatu canum interirent aut crucibus adfixi [aut flammandi atque], ubi defecisset dies, in usu[m] nocturni luminis urerentur. hortos suos ei spectaculo Nero obtulerat, et circense ludicrum edebat, habitu aurigae permixtus plebi vel curriculo insistens. unde quamquam adversus sontes et novissima exempla meritos miseratio oriebatur, tamquam non utilitate publica, sed in saevitiam unius absumerentur.
Auteur : Libremax
Date : 24 sept.08, 03:13
Message : Vous pensez que si Jésus avait habité une localité appelée Nazareth, il aurait dû s'appeler "Nazaréthien". Eh bien non. Même les habitants de Jérusalem ne s'appellent pas les "Jérusalémiens" mais les hiérosolymites. Vous admettrez que la provenance d'une localité peut donc s'écarter du seul rajout du suffixe "ien".
Les Nazaréens n'étaient pas les membres d'une secte d'avant Jésus-Christ, mais d'après. C'était des juifs qui reconnaissaient Jésus comme Messie mais pas comme Dieu. On ne voit donc pas trop comment l'appellation "Nazaréen" dans ce sens, aurait pu être donnée à Jésus.
En quoi consiste précisément l'erreur des "copistes grecs"? Vous dites :
Il semblerait que les copistes grecs se soient trompés dans la traduction en reprenant Jérémie XXXIII, 15 et traduit Nazareth au lieu de rameau.
Voici le passage concerné:
Jr 33:15- En ces jours-là, en ce temps-là, je ferai germer pour David un germe de justice qui exercera droit et justice dans le pays.
Les copistes grecs auraient donc écrit "je ferai germer pour David un Nazareth de justice"? Vous voulez nous faire avaler cela? Avec la Septante qui circulait depuis belle lurette en plus? Pour quels sombres crétins prenez-vous les commodes "copistes grecs"?
Dans son autobiographie, où voyez-vous, je vous prie, que Flavius Josèphe dresse une liste exhaustive de toutes les communes avec le nombre d'habitants (histoire de bien déterminer les "plus petits villages et bourgs"? Cela m'a échappé. ainsi que tous les "moindres détails de cette région".
La carte du pèlerin de Bordeaux montre que celui-ci n'est pas passé par Nazareth. Son compte-rendu donne d'autres destinations que Nazareth dans la région de celle-ci. Oui, et alors. C'est une preuve? Que sait-on exactement de ses préférences et de ses objectifs précis?
Il n'y a peut-être pas d'écriteau datant de l'an zéro indiquant "Nazareth", mais quoi qu'on en dise, il ne se trouve pour l'instant rien, aucun signe probant de l'inexistence d'une telle localité à cette époque. On avance des thèses savantes qui tournent en rond autour de suppositions aux fondements mal définis.
Je veux bien que la chose ne soit pas tout à fait sûre. Mais qu'on me donne des preuves, des vraies, pour qu'on puisse la nier.
Auteur : dan 26
Date : 24 sept.08, 04:05
Message :
Bien sur !! Cela fait 30 ans que je recherche le JC de l'histoire , il faut se rendre à l'évidence c'est un mythe pur!! Mythe construit au fil des ages qui a mis 4 siècles à s'imposer grace à Constantin etT héodose!! J'ai animé une joute sur ce sujet dans le Forum Métaphysique. tu peux y trouver une petite partie de mes arguments, j'en ai d'autres . Des arguments et des preuves bien sur!! Auteur : Libremax
Date : 24 sept.08, 04:21
Message : dan 26 a écrit : La crucifixion telle que décrite dans les évangiles, la croix chretienne, les clous dans les mains et les pieds, n'a jamais existé. Il n'y a aucune preuve historique, archéologique de ce supplice , je rappelle en passant que les juifs utilisaient la lapidation !! Que le mot croix n'existait pas en grec(Stauross!!) ni en Hebreux, et que le supplice correspondant était "pendu au bois!!". La crucifixion est une invention typiquement chretienne sans aucune preuve historique . Malgrés le fait que les archéologues chretiens s'évertuent a essayer de trouver une seule preuve, ne me parlais aps de la seule découverte supposée d'un crucifié!!! Il n'y a qu'un clou dans les 2 tallons, et aucun dans les mains !!A part cela rien de rien au niveau archéologique qui entérine ce type de supplice. Désolé c'est cela l'histoire et l'archéologie il y a des preuves .
Il n'y a de preuve nulle part.
Personne ne nous prouvera que Jésus a été ou non crucifié comme on avait coutume de l'imaginer, mais vos "preuves" sont encore une fois une accumulation d'idées qui ne visent absolument pas les faits dont il est question quand on parle de la croix du Christ.
Les Evangiles ne décrivent pas une "croix chrétienne". Ils disent que Jésus est crucifié et qu'on peut lire un panneau au-dessus de sa tête, c'est tout.
La crucifixion avec des clous a existé sans aucun doute possible, même si la ligature était plus courante. Philon fait allusion à des hommes "crucifiés" et cloués à des arbres. Plaute parle d'un esclave aux pieds et aux bras cloués deux fois sur une croix. La Mishna parle des clous d'un crucifié. On a retrouvé dans le port d'Athènes 17 squelettes du VIIe siècle avant JC avec des clous dans les mains et les pieds.
Que le supplice ait été en grec ou en latin appelé "le pieu" ne change absolument rien à l'affaire. Quand on parle du supplice de la jeune fille de fer, on n'évoque pas les clous qui transpercent: ça ne change rien au fait qu'il y en avait.
On ne sait pas trop comment l'homme de Giv' ha-Mitvar a été crucifié. Mais les faits sont là: Il est mort avec un clou qu'on lui a enfoncé "bien profond" dans le talon. Il est de l'époque de Jésus. Mais évidemment, comme ça agace, on se voile la face et on nie tout en bloc.
Bref. Aucune "preuve" de rien du tout.
Auteur : Eless
Date : 24 sept.08, 08:48
Message : dan 26 a écrit :
Bien sur !! Cela fait 30 ans que je recherche le JC de l'histoire , il faut se rendre à l'évidence c'est un mythe pur!! Mythe construit au fil des ages qui a mis 4 siècles à s'imposer grace à Constantin etT héodose!! J'ai animé une joute sur ce sujet dans le Forum Métaphysique. tu peux y trouver une petite partie de mes arguments, j'en ai d'autres . Des arguments et des preuves bien sur!!
La popularité des théories du complot m'étonnera toujours !
Je ne veux pas relancer le débat ici (pas encore eu le temps de lire celui sur métaphysique), mais il me semble extrêmement peu probable que le N.T ait été inventé de toutes pièces.
Ou alors, ça l'a été fait par les gars les plus brillants et les plus manipulateurs que le monde n'a jamais connus.
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