Résultat du test :

Auteur : Mapleleaf
Date : 29 sept.08, 08:27
Message : Pourquoi les croyants voient-ils dans la foi incontestée et inconditionnelle une vertu qui dépasse toutes les autres ? N'est-ce pas accorder trop de valeur à la dévotion au détriment de vertus véritables (comme la bonté, la générosité)... ? Pourquoi Dieu se préoccuperait-il à ce point que l'on croit en lui ?

Auteur : Libremax
Date : 30 sept.08, 00:24
Message : Pour les croyants, Dieu est le but à atteindre pour chaque homme et chaque femme. Ce qui fait que croire en Lui, c'est se rapprocher tous les uns des autres. La foi est, pour le croyant, le meilleur garant de parvenir aux autres vertus que vous évoquiez.

Auteur : IIuowolus
Date : 30 sept.08, 02:45
Message : Bâh c'est toute à fait humain de croire en la rationalité de l'irrationelle.

Auteur : Mapleleaf
Date : 05 oct.08, 09:42
Message :

Libremax a écrit :Pour les croyants, Dieu est le but à atteindre pour chaque homme et chaque femme. Ce qui fait que croire en Lui, c'est se rapprocher tous les uns des autres. La foi est, pour le croyant, le meilleur garant de parvenir aux autres vertus que vous évoquiez.

Quid de ceux qui atteignent la vertu sans le "secours" de la foi ? Dieu les voue-t-il aux gémonies ? Si Dieu, à l'heure du jugement, me demandait pourquoi je n'ai pas cru en lui, je citerais Bertrand Russell : "désolé, pas assez de preuve"...

Auteur : Libremax
Date : 06 oct.08, 01:53
Message :

Quid de ceux qui atteignent la vertu sans le "secours" de la foi ?

Je n'en sais rien; ça ne regarde que vous.

Auteur : IIuowolus
Date : 06 oct.08, 02:13
Message :

Libremax a écrit : Je n'en sais rien; ça ne regarde que vous.

Personnellement, je n'ai jamais eux besoin de la religion pour pardonner à mon prochain et c'est pas la religion qui aide à arrêter la cigarette.

Auteur : Mapleleaf
Date : 06 oct.08, 05:39
Message :

Libremax a écrit : Je n'en sais rien; ça ne regarde que vous.

Je ne crois pas être le seul concerné...

Auteur : blaise
Date : 25 oct.08, 06:28
Message :

Pourquoi les croyants voient-ils dans la foi incontestée et inconditionnelle une vertu qui dépasse toutes les autres ?

parce que c'est par la confiance en dieu, et plus exactement à la confiance en la valeur du sacrifice de christ qui peut sauver (=vie eternelle )tout homme .

la foi amene le salut(= la vie etrnelle )....tu vois l'importance !

evangile de jean je cite

Dieu a tant aimé le monde qu'ila donné son fils unique afin que quiconque croit (la foi=la confiance) en lui ne perisse pas mais ait la vie éternelle.

Auteur : IIuowolus
Date : 25 oct.08, 23:13
Message :

blaise a écrit : la foi amene le salut(= la vie etrnelle )....tu vois l'importance !

En partant du principe que les révélations religieuse sont des vérités.
Mais l'athée ne base pas la vérité sur des "on dit", mais sur des faits.
Donc je vois pas bien comment tu peux dévellopper un postulat concilliant ses deux points de vue.

Auteur : maddiganed
Date : 26 oct.08, 07:58
Message :

blaise a écrit : parce que c'est par la confiance en dieu, et plus exactement à la confiance en la valeur du sacrifice de christ qui peut sauver (=vie eternelle )tout homme .

la foi amene le salut(= la vie etrnelle )....tu vois l'importance !

evangile de jean je cite

Dieu a tant aimé le monde qu'ila donné son fils unique afin que quiconque croit (la foi=la confiance) en lui ne perisse pas mais ait la vie éternelle.

Tu peux citer tout les évangiles, ce ne sont que des lignes dans un bouquin
Comme l'a dit IIuowolus, un athée ne s'appuiera pas sur des écrits, mais sur des faits.

Auteur : lionel
Date : 26 oct.08, 08:07
Message :

blaise a écrit : parce que c'est par la confiance en dieu, et plus exactement à la confiance en la valeur du sacrifice de christ qui peut sauver (=vie eternelle )tout homme .

la foi amene le salut(= la vie etrnelle )....tu vois l'importance !

evangile de jean je cite

Dieu a tant aimé le monde qu'ila donné son fils unique afin que quiconque croit (la foi=la confiance) en lui ne perisse pas mais ait la vie éternelle.

Blaise et je pose mes mots, cela me coute de te dire dela car je porte en patronyme ton prénom ou ton psudo, si tu croix en ce dieu cjrétien tu doit admetre que tu es toi m$eme le fils de dieu et que ce n'ai qu'un de ces fils qu'il a soit disant sacrifié. N'est ce pas ce qu'il a demandé a Abraham aussi de sacrifier son premier fils et a tous les croyants de cette secte?

Pourquoi alors admirer ce fils perdu alors que tant l'on sacfrifier et mérite alors a ce titer les mêmes louanges???

Auteur : zainoul-ali
Date : 07 nov.08, 06:49
Message :

Mapleleaf a écrit :Pourquoi les croyants voient-ils dans la foi incontestée et inconditionnelle une vertu qui dépasse toutes les autres ? N'est-ce pas accorder trop de valeur à la dévotion au détriment de vertus véritables (comme la bonté, la générosité)... ? Pourquoi Dieu se préoccuperait-il à ce point que l'on croit en lui ?

Dieu n'a pas besoin que l'on croit en lui. C'est un bénéfice pour nous mêmes.
Ce n'est pas comme le magasin qui reçoit tant de clients. Dieu est indépendant de nous.
Et je vais le dire :
Si le monde entier serait incroyante, Dieu n'aurait pas baissé de degrés. Il n'a pas besoin de nous.
Si le monde entier serait croyant, Dieu n'aurait pas augmenté de degrés.
Ce n'est que pour nous.

A nous de prendre la voie de la croyance, ou de l'incroyance.

Auteur : JP
Date : 07 nov.08, 07:48
Message : Heb 11:6 Or, sans la foi il est impossible de lui plaire; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu est, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le recherchent.

Auteur : Nizar89
Date : 07 nov.08, 09:29
Message : Un jour, il comprendr que ca ne sert à rien de citer un livre auquel nous ne croyons pas...

Auteur : nuage
Date : 07 nov.08, 21:50
Message : Croire...ne pas croire...là est la question?
Non, je ne pense pas. Dieu nous aime, que nous croyons en Lui ou pas. S'Il voulait vraiment que tous, nous croyons en Lui, il y a belle lurette qu'Il aurait botté le derrière de certain!
Je penche pour une autre solution, Il veille avec bienveillance et nous laisse libre. Libre d'être ce que nous sommes, avec nos qualités et nos défauts.
D'apprendre et d'offrir et d'échanger avec tolérance...d'aider et ne pas juger.
Non?
Enfin...je dis ça, ce n'est que mon avis...

Auteur : zainoul-ali
Date : 07 nov.08, 23:36
Message : Oui, c'est un bénéfice QUE pour nous de croire en Lui.

Auteur : lionel
Date : 08 nov.08, 17:24
Message : Pourquoi alors ne pas donner autant d'énergie pour croire en l'homme...

Je ne comprendrait jamais l'homme faible qui préfère se complaire dans une croyance stérile et qui lui impose tant de sacrifice qu'il en devient esclave, plutot que de se mobiliser avec autant d'énergie pour le bien être de l'homme...

Auteur : zainoul-ali
Date : 08 nov.08, 19:30
Message : Cela car il a une autre vie qui est l'au-delà à préparer !

La vie ne s'arrête point après la mort, au contraire, elle commence ici. Voyons, à quoi servirait une vie qui est éphémère ? A profiter pour y manger ? Pour y être beau ? Pour être riche ? A quoi bon, meme sur cette vie, c'est éphémère !

La croyance en un dieu suscite une religion pour savoir ce que le dieu en question veut. Et pour cela, les gens qui n'ont pas de religion ont à examiner ces religions. Laquelle parait la plus bonne.

Auteur : patlek
Date : 08 nov.08, 23:59
Message :

Et pour cela, les gens qui n'ont pas de religion ont à examiner ces religions. Laquelle parait la plus bonne.

Moi, j' hésite entre l' Animisme Cosmique et le culte de la Grande Patate Géante.

Auteur : nuage
Date : 09 nov.08, 01:02
Message :

lionel a écrit :Pourquoi alors ne pas donner autant d'énergie pour croire en l'homme...

Je ne comprendrait jamais l'homme faible qui préfère se complaire dans une croyance stérile et qui lui impose tant de sacrifice qu'il en devient esclave, plutot que de se mobiliser avec autant d'énergie pour le bien être de l'homme...

perso, me sent esclave de rien du tout. Aucun sacrifice, et je donne aux autres, mon temps, mon amour, ma patience, mon oreille...
Et puis, en regardant bien, nous sommes tous un peu comme cela
Bon, après, il est vrai que je m'enferme dans ma pièce à bonheur pour prier d'avoir eus une fabuleuse journée! Mais cela ne regarde que moi, j'impose rien. Pourquoi prier?...quelque un font un footing, d'autre des longueurs de piscines...moi, je me relaxe dans la prière.

Auteur : ximatt
Date : 09 nov.08, 02:43
Message :

zainoul-ali a écrit :Voyons, à quoi servirait une vie qui est éphémère ?

A rien. Pourquoi notre vie, qui decoule d evenments non dirigés, aurait un but ? A chacun de donner un sens à sa vie s'il le souhaite.

Auteur : lionel
Date : 09 nov.08, 12:14
Message : <<<<Pour la pérénité de la race humaine, mais qui a dis que dieu était frillant de l'homme au lieu des lio ou des tigre??,, rien a par l'homme, qui parce qu'il a besoind e trouver un sens a sa vie dzepuis la nuit des temps le fait et l'impose et impose pour mieu dirriger...

C'est pathétique.

Aucun message nous est parvenu pour dire que l'homme doit dominer le monde, seul la capacité d'intelligence dont a fait preuve l'homme en a fait une entité différente, mais rien ne lui permet de prétendre être plus important que les autres espèces de tout bord et toutes constitution que dieu a vréer(poutrr peut qu'on soit cr'oyant en unene certaine forme de divinité) a créer.

On l'appel dieu par convention, mais peut être mérite il un aute nom

Auteur : Bryand
Date : 11 nov.08, 03:43
Message :

lionel a écrit :<<<<Pour la pérénité de la race humaine, mais qui a dis que dieu était frillant de l'homme au lieu des lio ou des tigre??,, rien a par l'homme, qui parce qu'il a besoind e trouver un sens a sa vie dzepuis la nuit des temps le fait et l'impose et impose pour mieu dirriger...

C'est pathétique.

Aucun message nous est parvenu pour dire que l'homme doit dominer le monde, seul la capacité d'intelligence dont a fait preuve l'homme en a fait une entité différente, mais rien ne lui permet de prétendre être plus important que les autres espèces de tout bord et toutes constitution que dieu a vréer(poutrr peut qu'on soit cr'oyant en unene certaine forme de divinité) a créer.

On l'appel dieu par convention, mais peut être mérite il un aute nom

Et si Dieu venait en ce monde le reconnaîtrais-tu ou le nierais-tu?

Auteur : Fyne
Date : 11 nov.08, 04:54
Message :

Et si Dieu venait en ce monde le reconnaîtrais-tu ou le nierais-tu?

on le reconnecterais, bien sur , mais il n'est jamais venu.D'ailleurs j'ai entendu dire , par monsieur Coca cola , que le Père noël descendrais cette année !

Et pour cela, les gens qui n'ont pas de religion ont à examiner ces religions. Laquelle parait la plus bonne.

les grec en avais une pas mal qui explique beaucoup de chose comme les guerres la maladie et la famine mais ne comporte pas tant d'incohérence....

Auteur : ximatt
Date : 11 nov.08, 08:40
Message :

Bryand a écrit :Et si Dieu venait en ce monde le reconnaîtrais-tu ou le nierais-tu?

Bien sur.
Et j ajoute que je croirai en son inexistence jusqu à ce moment là.

Auteur : patlek
Date : 11 nov.08, 10:51
Message : Il y a une piéce qui s' appelle "en attendant godot"

godot, en fait c' est ou ce serait une métaphore de "dieu" (god)

http://fr.wikipedia.org/wiki/En_attendant_Godot

Et godot n' arrive jamais.

Auteur : Bryand
Date : 12 nov.08, 00:06
Message :

ximatt a écrit :Bien sur.
Et j ajoute que je croirai en son inexistence jusqu à ce moment là.

Maoleleaf a écrit :Pourquoi Dieu se préoccuperait-il à ce point que l'on croit en lui ?

En tout cas, le moins qu'on puisse dire de Dieu c'est qu'il se soucie de l'Humanité----- Il n'est pas comme dans l'histoire de Godot signalé par Patlek, où l'absent ne se présenta jamais------
L'histoire captivante de Dieu avec l'Humanité ne ressemble justement pas à cela--- Comment arriver à bien comprendre cette histoire de "Dieu avec nous"? Cela pourrait aider certains s'ils savaient se représenter où se situe "l'Humanité", cette Terre que nous habitons, face à l'immensité des galaxies qu'Il a toutes faites? car toutes les galaxies sont Sa Création-----
Quoi! La Terre? Perdue dans l'immensité?

Quel sentiment éprouvons-nous devant cette immensité confrontée à la petitesse de notre individualité, encore plus petite à nos sens que la Terre elle-même que nous habitons (qui n'est qu'un petit point dans l'infini)? Comment Dieu peut-il se soucier de nous? Comment peut-il nous rejoindre? Quelle "distance" a-t-il parcourue pour "entrer" dans notre monde? Comment a-t-il voyagé?

Dieu répond à nos attentes, mais pas comme le suppose les chercheurs d'or, dont cette dernière est incapable de les satisfaire de toute façon------ Pendant qu'on le cherche ici ou là, il vient d'une autre manière---- Il a eu beaucoup d'ambassadeur pour nous annoncer sa venue----- Et quand le moment arriva, très peu l'ont reconnu; mais au préalable, ceux qui y ont cru ont d'abord cru à l'annonce des ambassadeurs, mais pas le vaste ensemble (à ce moment-là)------ Jésus est celui-là, qui avait été annoncé----- Les chercheurs d'or d'aujourd'hui ont très peu de chance de le trouver eux non plus---- Mais chacun le trouve en son temps---- Il faut que chacun se libère au paravant de ses convoitises avant que leurs yeux ne se désillent----
Chacun est confronté à l'acception [c'est l'épreuve] qu'il doit faire de son Dieu, qui est venu d'une manière que les Juifs du temps ont qualifiée de scandale, et les assoiffés de tout genre de philosophie de folie:

ICOR1:23: "scandale pour les Juifs et folie pour les païens"-----
L'ensemble des Juifs du temps ne l'ont pas accepté, ni beaucoup de chercheurs ("d'or"---- il s'agit des chercheurs de philosophies qui espèrent se contenter sans jamais y arriver) complaisants-----
Et poutant il vient, il se rend accessible----- Mais il y a des règles à suivre pour le reconnaître et le connaître----

C'est comme rechercher de bonnes réponses: on ne les obtient qu'à la condition d'avoir des questions adéquates, et de chercher assidument, en croyant que ce que on cherche est trouvable---- Si beaucoup l'ont trouvé à l'heure actuelle, pourquoi pas tout le reste?
À MÉDITER

Auteur : Denys
Date : 12 nov.08, 02:46
Message :

Bryand a écrit :En tout cas, le moins qu'on puisse dire de Dieu c'est qu'il se soucie de l'Humanité

Bonjour Bryand,

Pour être plus précis, il faudrait dire que certains hommes et femmes persistent à dire et à écrire tout au long de l'histoire que Dieu s'intéresse aux hommes. Ils n'ont pas tous la même image de ce Dieu, pour certains il est même multiple, pour d'autres c'est une déesse et pour d'autres encore c'est un pouvoir impersonnel.

Ce que tous ces humains ont en commun c'est qu'ils n'apportent jamais la preuve de leurs dires sur Dieu. Cela c'est le seul point commun entre tous ces croyants.

Auteur : Bryand
Date : 12 nov.08, 03:46
Message :

Denys a écrit :-
Pour être plus précis, il faudrait dire que certains hommes et femmes persistent à dire et à écrire tout au long de l'histoire que Dieu s'intéresse aux hommes. Ils n'ont pas tous la même image de ce Dieu, pour certains il est même multiple, pour d'autres c'est une déesse et pour d'autres encore c'est un pouvoir impersonnel.

Pourvu que ce soit un Dieu qui vit dans notre coeur sans pour autant être connu plus spécifiquement---- On peut en avoir une vague idée, mais être certain qu'il existe---- C'est Dieu dans ces cas---- Mais les idoles qui empêchent cette connaissance intuitive ne sont pas Dieu----- L'or est-il dans ta liste? Et les prometteurs politiques qui veulent abolir Dieu et les religions? peuvent-ils remplacer Dieu? Il doit sûrement y avoir des restrictions que tu pourrais nommer Denys. Nomme m'en s'il-te-plaît----

Auteur : Denys
Date : 12 nov.08, 03:59
Message : Bryand,

Je vois que tu réponds à mon message par une question (qui est un peu hors sujet d'ailleurs), est-ce à dire que tu est d'accord avec ce que j'ai dit ?

Auteur : Fyne
Date : 12 nov.08, 06:48
Message : l'incohérence de ton histoire fais pêne a voire...si on le cherche on le trouve pas? difficile de dire qu'il existe dans ce mais admettons , si on le cherche pas(ce qui est mon cas) on le trouve? bah non , par contre si quelqu'un t'en parle et te dis "tien voilas des preuves suffisantes de son existence pour quelqu'un qui sais réfléchir" la tu risque de le trouver...un homme auquel on n'aura jamais parler de surnaturel ou de religion ne risque pas de trouver Dieu , il risque peut être d'inventer une croyance mais ce ne sera qu'une autre parmi les millier...selon ton raisonnement comment explique tu cette diversité? des croyants , mais pas en ton Dieu...gênant hein?

Auteur : Bryand
Date : 12 nov.08, 07:29
Message :

Denys a écrit :Bryand,

Je vois que tu réponds à mon message par une question (qui est un peu hors sujet d'ailleurs), est-ce à dire que tu est d'accord avec ce que j'ai dit ?

Oui je suis assez d'accord avec toi Denys, en partie! Mais, dans ta description,un "pouvoir impersonnel" peut être interprété de beaucoup de manières----
Tu parles de Dieu, ou plutôt devrais-je dire, tu tentes de parler de Dieu en te représentant ce que peut être Dieu vaguement dans l'esprit de chacun, dont aucun ne l'aurait jamais connu personnellement-----

Je regarde des gens que je connais, dont entre autres des boudhistes; leur croyance respectueuse en Dieu est pour moi évidente: ils sont dans le vrai---- Ils ont une croyance intuitive de Dieu, comme tous ceux qui n'en n'ont pas fait une approche plus personnelle----- Tout comme le savant matérialiste qui n'arrive pas à se représenter Dieu, comme beaucoup de philosophes agnostiques---- Sur cinq d'entre eux, qui auraient à nous parler de Dieu, leur perception n'est jamais précise, comportant des nuances, mais concluant à leur insuffisance de "données"----- (mais ils y "croient" tout de même, mais au mieux-----, mais le confonde avec le monde----) Comme j'ai dit en d'autres postes, la manière de connaître Dieu n'est pas dans l'"empirisme"---- car de cette manière elle est improuvable----
Descartes s'était penché sur la question et l'avait résolue: il a ainsi élevé la métaphysique au rang de science--- Je crois que la preuve palpable de l'existence de Dieu on la retrouvera assez bien rationnellement éditée dans le méta-physique----- Et il y a là une belle satisfaction de voir qu'il est possible même de cette manière d'arriver à percevoir la preuve de l'existence de Dieu--- Mais Dieu fait plus que cela encore----- Mais il faut passer par l'épreuve de l'acceptation pour arriver à en faire l'expérience---- Pour cela il faut aller à l'école de Jésus, car c'est à la manière de Jésus qu'il faut y arriver si on recherche Dieu personnellement-----

Donc plusieurs manières d'aborder notre perception de Dieu, dont à ajouter à votre liste, celle de Jésus--- Qui sait? C'est peut-être la plus-ultra----

Auteur : Denys
Date : 12 nov.08, 09:26
Message : Bien, Pour Bryand, je me rends à l'avis de Ryuujin. Inutile d'essayer de dialoguer avec lui, c'est incohérent et ça ne sert qu'à parasiter le fil de discussion.

Auteur : Fyne
Date : 12 nov.08, 09:40
Message : du même avis , même si j'avoue que ça m'amuse bien ce qu'il dit

Auteur : julio
Date : 13 nov.08, 07:48
Message : Quel est donc cette preuve palpable de l'existence de Dieu?
Réponds sans fiotures et sans abuser des "-------", essaie d'éviter toute ta gelée royale littéraire et ton air de mystique.
Interessons nous à la preuve de l'existence de Dieu!

Auteur : Bryand
Date : 14 nov.08, 01:28
Message :

julio a écrit :Quel est donc cette preuve palpable de l'existence de Dieu?
Réponds sans fiotures et sans abuser des "-------", essaie d'éviter toute ta gelée royale littéraire et ton air de mystique.
Interessons nous à la preuve de l'existence de Dieu!

Mais la mystique, qu'est-ce que c'est? C'est une SCIENCE aussi! Il faudrait peut-être l'aborder un jour. Mais ce n'est pas une science "empirique" du monde de la matière ou du physique biologique... Pour certain on dirait qu'il n'y a que cela.

L'homme est aussi spirituel, mais chaque fois que l'on tente d'aborder cette dimension, certain(s) sont tentés de traiter les autres de floodeurs et de trolls... Bannissez cette arrogance et nous pourrons aller beaucoup plus loin...

Penses-tu que je parle de toi Julio? Je me sers de ce poste pour parler à un plus vaste ensemble... ce que je pense de toi tu le sauras vers la fin de mon poste

Je m'aperçois qu'il y a beaucoup d'à priori qu'il faudrait vérifier chez ceux qui se disent "de science". Ces faux "à priori" ne peuvent être scientifiques car ils ne satisfont pas à la preuve empirique. Nous ne semblons pas être d'accord sur ce qu'est ce domaine empirique.

Ce que j'entends par là il est impossible de le décrire en quelques postes seulement... Mais ce que j'ai amené comme premières remarques (un début) dans la question de "J'aimerais avoir la preuve" en vous présentant ce que dit DESCARTES sur le métaphysique, on l'a tassé du revers de la main... Pourtant c'est ce grand mathématicien qui en parle et qui dit en quelque sorte que la preuve de l'existence de Dieu ne peut être faite par les "règles" restrictives
du domaine de la connaissance empirique... Au lieu de traiter les autres de trolls, ceux qui l'ont fai, auraient dû poser des questions, ou faire des premières remarques ou constatations genre: "Ah oui? Descartes parlaient de métaphysiques?" Car oui il en parlait, et cette dimension est pour le moins intéressante quand on réalise que quelqu'un comme Descartes, de qui vient le penser cartésien, à aborder ce domaine de la pensée...



C'est au fil des postes que nous parviendrons à nous comprendre un peu mieux. Moi je ne me sens pas insulté si l'on ne pense pas comme moi. Je me dis que ça prendra le nombre de postes qu'il faudra, pour arriver à s'éclaicir un peu mieux ce que l'on tente de s'expliquer... Et cela pourrait même être agréable de se donner des réparties, en autant que l'on comprenne que le langage ne peut que dire un peu à la fois...

Pour qu'un forum soit agréable, il faudrait cesser de traiter les autres de floodeur ou de troll. Ce langage me paraît bien surprenant lorsque on traite de floodeur et de troll les gens de bonne volonté qui tentent tout simplement de s'expliquer... Ce n'est pas important d'avoir raison... Ce ne devrait pas être le but d'un forum. Mais que faudrait-il donc pour qu'un forum soit agréable? Ce qu'il il faudrait c'est d'avoir simplement envie de discuter, en banisssant les épithètes inutiles...

Je parie que tu te sentais viser Julio?
Mais lis bien ce qui suit:
Tu répond, toi Julio, à cette caractéristique, je pense, de quelqu'un qui aime à participer et qui rend un forum viable... Je t'en félicite!... Tu fais partis des gens de bonne volonté Bien d'autres participent pour le moins correctement aussi, et c'est bien... Mais est-ce le cas pour tous?

Je t'en dirai plus par MP si tu es intéressé...

Auteur : Fyne
Date : 14 nov.08, 10:15
Message : pour te remercier d'avoir virer les ----- je vais te répondre :

Mais la mystique, qu'est-ce que c'est? C'est une SCIENCE aussi! Il faudrait peut-être l'aborder un jour. Mais ce n'est pas une science "empirique" du monde de la matière ou du physique biologique... Pour certain on dirait qu'il n'y a que cela.

ah bon c'est une science ? qu'est qu'une science? Oui-Oui fais du sky c'est une science aussi alors?

L'homme est aussi spirituel, mais chaque fois que l'on tente d'aborder cette dimension, certain(s) sont tentés de traiter les autres de floodeurs et de trolls... Bannissez cette arrogance et nous pourrons aller beaucoup plus loin...

l'homme spirituel? c'est une métaphore ou bien tu déconne? développe un peut tu veut

et puis non je pense pas que les modos veuilles te bannir direct ^^

pour Descartes il y a déjà eu une discutions dessus je sais plus ou , notamment sur le concept d'infini. peut concluant pour les croyants...

Auteur : julio
Date : 14 nov.08, 11:24
Message :

Bryand a écrit :
Mais la mystique, qu'est-ce que c'est? C'est une SCIENCE aussi!

Entendons nous sur une définition commune de la science. Nous n'avons visiblement pas la même (je dis cela sans animosité aucune!)

Pourtant c'est ce grand mathématicien qui en parle et qui dit en quelque sorte que la preuve de l'existence de Dieu ne peut être faite par les "règles" restrictives
du domaine de la connaissance empirique

En substance, il disait donc que la question de l'existence de Dieu échappait à la raison? Bien, bien, dans ce cas il s'agirait plus d'un appui pour nous, athées, que pour vous, croyants (même si Descartes était croyant, ce n'est pas la question)

Je parie que tu te sentais viser Julio?

Même pas! et pourtant j'suis plutôt du genre susceptible et parano!

Auteur : Bryand
Date : 14 nov.08, 13:38
Message : "Science" peut vouloir dire l'ensemble des connaissances. C'est souvent dans ce sens que je l'emploie, avec des distinctions pour mesurer la capacité de chacune en tenant compte de son objet déterminé.... C'est intéressant de voir ce qu'on peut entendre par science. Et quelles questions l'ensemble des sciences peuvent traiter et les limites auxquelles chacune fait face et qui la pousse à consulter telle ou telle autre science qui fait face à son tour à des limites... Les sciences donc se font appels les unes les autres... pour des connaissances précises qui ne précisent pas tout.


Si on veut avoir une idée plus scientifique sur cet aspect, je crois qu'il est intéressant que l'on fasse intervenir des penseurs "scientifiques", parmi lesquels il est intéressant de constater ce que chacun peut dire sur des questions déterminées...

On ne peut pas appliquer le mot science dans un sens stricte à un art, par exemple, si j'ai bien lu ce que on me soumet... (semble-t-il) même si l'art de "savoir faire" d'un homme ou d'une femme, renferme des connaissances exclusives et démontre des compétences capables de lui faire réaliser de qu'un expert donné ne saurait réaliser aussi bien tout seul isolément. Mais je me demande jusqu'à quel point. Chaque science, je pense, est beaucoup plus humble que certains tentent de nous faire accroire... quoique la science d'une telle ou d'une telle autre discipline a un champ d'action assez vaste et rend des services en approfondissant la connaissance de l'objet qu'elle a... Mais chacun a besoin de l'autre pour parfaire ses connaissances appliquées. Mises ensemble, les connaissances grandissent et ont un portée plus considérable, mais demeurent encore limitées. En quoi?
C'est ce qu'il faut analyser.

Veut-on nommer des sciences ici ou des activités à caractère scientifique:
Tient nommons-les par ordre alphabétique:
Elles sont:
Sciences humaines · Sciences sociales · Sciences exactes · Sciences naturelles · [et les autres...]
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Chaque science ou activité à caractère scientifique est susceptible de venir en aide à la connsaissance de chaque science... dans chacun son objet...

On pourrait le penser de la même façon entre les sciences de la Physique (science naturelle) par exemple, et la Métaphysique qui, elle, est.... (AU FAIT EST-ELLE UNE SCIENCE?). Je ne répond pas pour l'instant ce que je dirai en d'autres postes. Cette question chacun doit se la poser et s'il veut répondre, SVP répondre intelligemment en ne pensant pas tout connaître... De grands noms se sont poser la question... Il est essentiel de se la poser...

Comment les sciences naturellles (par métonymie, comme le disait je ne sais plus qui sur l'autre question, il s'agit ici des individus s'affairant à s'appliquer à la connaissance de ces sciences) comment peuvent-elles s'occuper à traiter sur l'existence de Dieu par exemple, puisque Dieu n'est pas leur objet? N'empêche qu'un individu ou l'autre de ces mêmes sciences peut aimer à se servir de ces connaissances et proclamer que Dieu existe, car les lois qu'ils constate ne sont pas explicables autrement selon les propres affirmations que je recueille de plus en plus et dont je vous ferai part en temps et lieu...

C'est une affaire personnelle de croire ou non à l'existence de Dieu... Aucune science ne peut s'appliquer à prouver qu'il n'existe pas... Mais des hommes de sciences naturelles ou autres ont proclamé que les sciences en général n'ont pas la capacité d'utiliser l'objet de leur science pour démontrer que Dieu n'existe pas... Il faut donc penser par une autre "discipline".

AUTRE QUESTION: Dans quelle catégorie classerions-nous les mathématiques? Les mathématiques sont-elles une science?

Qu'on ne vienne pas me dire que je n'ai pas dit ceci ou cela; voyez seulement ce que j'ai dit et voulu dire en anticipant la suite de ce qui pourrait être dit... Et je procède d'une façon pour que chacun ait envie de dire son petit bout. Et que personne ne pense qu'il est une encyclopédie. Il faut s'ingénier à s'exprimer... et voir ce qui peut être dit. Rhétorique SVP!
Bonsoir et faites de beaux rêves................. de connaissance!

Auteur : lionel
Date : 14 nov.08, 13:59
Message : Les mathémathiques explique que 1+1=2, la biologie explique rien, y a pas de règle cartédienne, 1+1=2;3:4:5, y a rien de définit

Comment peut on prétendre comparer les deux?

Auteur : Bryand
Date : 14 nov.08, 23:50
Message :

lionel a écrit :Les mathémathiques explique que 1+1=2, la biologie explique rien, y a pas de règle cartédienne, 1+1=2;3:4:5, y a rien de définit

Comment peut on prétendre comparer les deux?

Et si tu t'expliquais Lionel. Où as-tu vu par exemple qu'il faille comparer ou confronter les deux? Et si chacune avait son mot à dire.
Justement, que chacune s'exprime et qu'aucune ne prétende que l'autre doit lui faire place.
Je n'ai insinué cela nulle part.

Et si tu expliquais ce que tu as voulu dire par 1=1=2;3;4;5, y a rien de défini? Parce que c'est toi qui doit développer ce que tu as envie de nous dire. Ce pourrait bien être intéressant. On est ensemble pour apprendre à penser. Tu as quelque chose a nous apprendre; et en tentant de développer tu apprendras en même temps plus loin que tu n'aurais imaginé sur tes propres pensées; et tu nous auras rendu un service, ou plutôt on se sera rendu un service mutuel...
@+

Auteur : IIuowolus
Date : 14 nov.08, 23:56
Message :

Bryand a écrit : Et si tu expliquais ce que tu as voulu dire par 1=1=2;3;4;5, y a rien de défini? Parce que c'est toi qui doit développer ce que tu as envie de nous dire.

Ben il dévellope le principe de la progression de la base dix.
Ou si tu préféres.
0 + 1 = 1 + 1 = 2 + 1 = 3 + 1 = 4 + 1 =5 etc...

Auteur : Bryand
Date : 14 nov.08, 23:59
Message :

IIuowolus a écrit : Ben il dévellope le principe de la progression de la base dix.
Ou si tu préféres.
0 + 1 = 1 + 1 = 2 + 1 = 3 + 1 = 4 + 1 =5 etc...

Et pourquoi ce n'est pas bien défini?

Auteur : IIuowolus
Date : 15 nov.08, 00:39
Message :

Bryand a écrit : Et pourquoi ce n'est pas bien défini?

Parce que c'est une convention internationelle de mesure et qu'elle ne procéde pas d'une logique scientifique, on a décidé que c'était comme ça et c'est tout...

On aurais trés bien pu prendre la base 2 comme les egyptiens, la base 60 comme les sumériens ou la base 20 comme on a dix doigt de pied et dix doigt de mains.

Auteur : Fyne
Date : 15 nov.08, 00:56
Message :

Comment les sciences naturellles (par métonymie, comme le disait je ne sais plus qui sur l'autre question, il s'agit ici des individus s'affairant à s'appliquer à la connaissance de ces sciences) comment peuvent-elles s'occuper à traiter sur l'existence de Dieu par exemple, puisque Dieu n'est pas leur objet?

c'est la que ça deviens intéressant , bien sur que si ! cette science s'appelle statistique !!!! déjà grâce au découvertes des sciences naturelles on sais que la genèse est fausse , puis en suite rien ne prouve que Dieux existe et comme il n'est pas nécéssaire pour expliquer quelque chose il y a plus de chance pour qu'il n'existe pas...

N'empêche qu'un individu ou l'autre de ces mêmes sciences peut aimer à se servir de ces connaissances et proclamer que Dieu existe, car les lois qu'ils constate ne sont pas explicables autrement selon les propres affirmations que je recueille de plus en plus et dont je vous ferai part en temps et lieu...

fais nous en part alors , car je vois mal comment

... Aucune science ne peut s'appliquer à prouver qu'il n'existe pas...

comme aucune science ne peut s'appliquer a prouver que le dragon invisible qui vit dans mon garage n'existe pas...



si non je ne suis pas tout a fais d'accord avec ta définition de science : ce n'est pas l'ensemble des connaissance mais le savoir appliquer a quelque chose de réel. la connaissance d'un livre ne constitue pas une science...mais les maths si , je ne vois pas pourquoi tu souhaite les mettre ailleurs.

Auteur : Bryand
Date : 15 nov.08, 06:21
Message : On sait que la genèse est fausse? Mais ça c'est selon le raisonnement athée qui semble ne pas être expert dans le domaine. Tout ce qu'ils savent faire c'est de rechercher des apparences de contradictions.

Pourquoi alors il y a plus de gens qui croit à la Genèse et à toute la Bible que ceux qui n'y croient pas, malgré les tentatives de dissuasion de la part des athées à ce que l'on croie à la Bible?

La Genèse ou même toute la Bible est une lettre morte sans l'Esprit qui lui donne son sens. La Genèse n'est pas un livre de sciences appliquées.

Beaucoup de grands mathématiciens croient à la Création Biblique.
"La Genèse" comporte deux récit de la genèse de la création du cosmos et de l'homme. Si on ne fait pas la différence on les confond et on les interpénètre sans faire de distinction. Mais il y des raisons à cela que seul un long enseignement pourra faire comprendre pour les plus intéressés. Ça ne changerait rien de toute façon pour ceux qui ont choisi d'être athée.

On n'a toujours pas répondu à une de mes remarques sur un postes d'il y a longtemps. Si on prétend, selon le systhème athée-évolutionniste, que les jours de la création sont distenciés de plusieurs millions d'années, alors comment peut-on séparer les insectes par exemple de leur éco-système essentiel à leur vie, et même toute la verdure de laquelle ils ont besoin? Il y a des lacunes de par la même explication qu'on tente de nous supposer en contraignant la Bible à être un systhème de pensées scientifiques... Mais elle n'a pas ce rôle et la création a toujours su fontionner sans son explication.

Fyne a écrit : fais nous en part alors , car je vois mal comment

Mais c'est déjà commencé. Descartes parle de la métaphysique, car la preuve nous vient par explication philosophique (donc possible de la déduire rationnellement) et par Révélation (ça c'est une autre histoire, et elle vient corroborer ce qu'en ont dit les plus grands philosophes) et j'ai déjà commencé à en faire une introduction sur la question "J'aimerais avoir la preuve". Les reste viendra en son temps.

Quant aux mathématiques je n'ai jamais souhaité les mettre ailleurs, bien au contraire.
Elles sont importantes et elles n'ont pas pour objet de nier Dieu, peu s'en faut!

Quant aux sciences naturelles il faudrait voir leur objet. Pouvons-nous dire qu'elles procèdent comme toute science par déduction? En tout cas elles ne s'accordent pas avec toutes entre elles. Ce devrait être suffisant pour mettre "des puces de réflexions aux oreilles"...

IIuowolus a écrit :-

Parce que c'est une convention internationelle de mesure et qu'elle ne procéde pas d'une logique scientifique, on a décidé que c'était comme ça et c'est tout...

On aurais trés bien pu prendre la base 2 comme les egyptiens, la base 60 comme les sumériens ou la base 20 comme on a dix doigt de pied et dix doigt de mains.

Pouvons-nous admettre qu'elles ont tout de même une logique? Elles peuvent donc beaucoup dans un système de pensée donné, mais sont limitées à certains aspects de notre monde peut-être? Qu'en dis-tu?

Auteur : Fyne
Date : 15 nov.08, 09:04
Message :

On sait que la genèse est fausse? Mais ça c'est selon le raisonnement athée qui semble ne pas être expert dans le domaine. Tout ce qu'ils savent faire c'est de rechercher des apparences de contradictions.

bien sur puisque que les raisonnement croyant se limite a dire : on a raison chercher pas a comprendre car Dieu fonctionne pas comme nous (il l'est infini etc...)

Pourquoi alors il y a plus de gens qui croit à la Genèse et à toute la Bible que ceux qui n'y croient pas, malgré les tentatives de dissuasion de la part des athées à ce que l'on croie à la Bible?

c'est une preuve ça? et les boudiste? ils ont raison alors puisque qu'il y a plus de boutiste que d'athées...au mince c'étais déjà les monothéiste qui avait raison...la croyance ne peut être prôner comme argument : on peut être croyant avec 80 de QI et être facilement influençable...

que les jours de la création sont distenciés de plusieurs millions d'années,

justement on le prétend pas , on nie la création...


quand a descrate je peux te retrouver le sujet si tu veux , mais tout son raisonnement est baser sur la notion d'infini et qu'on ne peut le créer...fais 100/3...

Quant aux sciences naturelles il faudrait voir leur objet. Pouvons-nous dire qu'elles procèdent comme toute science par déduction? En tout cas elles ne s'accordent pas avec toutes entre elles. Ce devrait être suffisant pour mettre "des puces de réflexions aux oreilles"...

toutes science ne procède pas forcément par déduction !!! la base de tout est l'observation ! si non oui l'svt déduit des truc...les gènes contienne l'information génétique , les gènes sont constituer d'adn : donc l'adn contiens l'information génétique. la déduction est une base en svt...

et cite moi un exemple de 2 science qui se contre disent ...(des sciences sur , la physique quantique contredis quasiment tout mais on en est encore qu'au début)

Auteur : Bryand
Date : 15 nov.08, 23:18
Message : La vie ce n'est pas avant tout une question scientifique. La science n'a rien fait pour donner la vie. La vie vient bien de quelque part. Les croyants ne cherchent pas à avoir raison. Lorsqu'on s'attaque à l'existence de Dieu, les croyants ont seulement raison de défendre leur point de vue. Et le climat créé par les athées me semblent faussement redevable à la science. Il ne faut pas être scientifique avant tout pour nier Dieu; il faut être athée. Quant à la science je la respecte dans les chercheurs qui savent dire mais aussi se remettre en question. Ça c'est de la science intéressante. Les progrès de la science? On a raison de s'y intéresser, tout en sachant ne pas tout admettre par hypothèse. Aujourd'hui on constate que souvent il s'agit de lancer une hypothèse pour tout de suite proclamer la réalité qu'elle tente de démontrer. Souvent avec arrogance pour certains qui tentent d'avoir toujours raison. C'est là que les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux, car bien souvent les hypothèses n'aboutissent pas. Mais on continue à la suite des proclamateurs empressés à supposer que ce qu'ils tentent de démontrer n'est qu'une question de temps... C'est là que c'est science contre science: cela ne veut pas nécessairement dire de disciplines différentes, mais souvent à l'intérieur d'une même discipline.

Je m'intéresse à cet aspect depuis que j'ai réalisé que dans le domaine scientifique les plus grands scientifiques sont plus prudents et plus humbles que certains le laissent croire avec leur empressement à trop grandir la "science". Autrement dit pour moi les meilleurs scientifique sont ceux qui diraient: LA SCIENCE FAIT CE QU'ELLE PEUT non ce qu'elle veut, alors que les autres (scientifiques ou plutôt on pourrait se demander si ce ne sont pas plutôt de simples profanes qui veulent faire accroire que la science n'a rien à son épreuve) semblent dire
Mais la science véritable est beaucoup plus humble. Fière peut-être de ses possibilités, mais pas aussi hardie dans ses propos que certains le laissent sous-entendre.

Et la croyance n'est pas une question de QI. Et toutes les religions ont des points en communs: elles croient à un Être Supérieur de qui nous émanons et par qui l'existence existe. Aucun homme n'a créé l'existence. La science si fière de se pencher sur les objets qu'elle analyse ne reconnaît-elle pas que l'esprit humain qui se pose sur ces connaissances explorent un vaste univers dont la provenance lui échappe? Oui, justement elle le proclame, et on le voit chez beaucoup de savants... N'ayant plus les élucubrations de la "croyance" en la génération spontanée pour expliquer la provenance de la création, il n'y a rien eu pour remplacer cette "génération spontanée" par d'autres sortes d'explications autre que celle qui dit que Dieu existe.

Bryand a écrit :que les jours de la création sont distenciés de plusieurs millions d'années,

Fyne a écrit :justement on le prétend pas , on nie la création...

Ça c'est une affaire typiquement athée car les scientifiques sont incapables de nier l'existence... Existence et création sont des synonymes...
Ceux qui proclament le hasard proclame la génération spontanée et cette génération spontanée a été taxée de fable par la science même. De grands prenseurs ont cru longtemps à la génération spontanée; en fait, toute l'humanité l'a supposée. Nous l'aurions tous fait si nous avions vécu en ces siècles dans lesquels on le croyait, car tout le monde le croyait. Aujourd'hui ce concept est depuis longtemps dépassé. Ce fut une page d'histoire constatée et mise aux archives. C'est souriant tout au plus aujourd'hui que de savoir que cette crédulité était l'apanage même des meilleurs penseurs; ça fait partie des errements humains normaux: c'est humain et personne ne peut reprocher cette lente connaissance. L'humanité reprend lentement ses ailes religieuses. Aujourd'hui de plus en plus de savants sont de moins en moins hardis à dénigrer la religion.

Fyne a écrit :quand a descrate je peux te retrouver le sujet si tu veux , mais tout son raisonnement est baser sur la notion d'infini et qu'on ne peut le créer...fais 100/3...

Mais Descartes croyait en Dieu. Et qu'entends-tu par 100/3?

Auteur : Fyne
Date : 15 nov.08, 23:51
Message : honnêtement j'ai cru que tout ton texte étais baser sur l'ironie , mais te connaissant je ne te pense pas capable de l'utiliser.

c'est ça qu'on te reproche bryand dire tout est n'importe quoi tans pis si c'est faux tans pis si c'est pas logique ....

La vie ce n'est pas avant tout une question scientifique.

ah bon? depuis quand????

La vie vient bien de quelque part.

bah non pas forcément....et Dieu viens bien de quelque part non?

Les croyants ne cherchent pas à avoir raison. Lorsqu'on s'attaque à l'existence de Dieu, les croyants ont seulement raison de défendre leur point de vue. Et le climat créé par les athées me semblent faussement redevable à la science. Il ne faut pas être scientifique avant tout pour nier Dieu; il faut être athée.

le climat dont tu parle n'est présent que pour les croyants a cour d'arguments....et AUCUN scientifique ne part du principe que Dieu existe si non ce n'est plus un scientifique...

Quant à la science je la respecte dans les chercheurs qui savent dire mais aussi se remettre en question. Ça c'est de la science intéressante. Les progrès de la science? On a raison de s'y intéresser, tout en sachant ne pas tout admettre par hypothèse.

ouaip

Aujourd'hui on constate que souvent il s'agit de lancer une hypothèse pour tout de suite proclamer la réalité qu'elle tente de démontrer. Souvent avec arrogance pour certains qui tentent d'avoir toujours raison.

ah? ^^

Je m'intéresse à cet aspect depuis que j'ai réalisé que dans le domaine scientifique les plus grands scientifiques sont plus prudents et plus humbles que certains le laissent croire avec leur empressement à trop grandir la "science". Autrement dit pour moi les meilleurs scientifique sont ceux qui diraient: LA SCIENCE FAIT CE QU'ELLE PEUT non ce qu'elle veut

exact les autres disent qu'elle est incompétente et que DIeu explique tous...

Et toutes les religions ont des points en communs: elles croient à un Être Supérieur de qui nous émanons et par qui l'existence existe.

ptdr !!!!!!! ça c'est le comble !!!!!! tu fais quoi des bouddhiste , des taoïste , des shintoïste , de la mytologie Grec , etc.....

La science si fière de se pencher sur les objets qu'elle analyse ne reconnaît-elle pas que l'esprit humain qui se pose sur ces connaissances explorent un vaste univers dont la provenance lui échappe? Oui, justement elle le proclame, et on le voit chez beaucoup de savants...

exactement , et ça pas par ce qu'on a pas de réponse qu'il faille inventé un truc totalement bidon (dieu) pour ça




quand a Descrate il dit en gros : rien d'infini n'existe (ou n'est observable) or comment nous étre finis pouvons nous appréhender l'infini? donc un être infini a poser l'infini en nous et Dieu existe waou !!!!

mais ça tien pas : fais 100/3 et dis moi combien tu trouve de chiffres après la virgule.. et quand bien même : rien d'observable n'est infini et rien d'infini ne peu existé , or le concept de Dieu est infini , donc Dieu n'existe pas....



si non j'ai rien compris a ton délire de génération spontanée , c'est quoi ?

Auteur : IIuowolus
Date : 16 nov.08, 00:26
Message :

Bryand a écrit : Pouvons-nous admettre qu'elles ont tout de même une logique? Elles peuvent donc beaucoup dans un système de pensée donné, mais sont limitées à certains aspects de notre monde peut-être? Qu'en dis-tu?

Elle sont logique parce qu'on les emploie tout les jours, mais ça reste des convention, prends l'aphabête qu'elle est la logique de progression entre A,B,C,D, etc...

Y'a un époque y'avais même pas de voyelle alors pourquoi on a choisis de déciminer ce cette façon AEIOU ?

Donc effectivement elle sont limité ou conditionne par les aspect de notre monde, elle reléve pas d'une logique scientifique.