Résultat du test :

Auteur : 7tonnerres
Date : 27 oct.08, 08:34
Message : La prédestination est un sujet très brûlant dans le monde de la Chrétienté.
qu'est ce que c'est?
Prédestination: C'est le fait de Dieu de savoir d'avance ceux qui iront au Paradis et ceux qui iront en enfer.
l'homme n'est tout simplement qu'un acteur dans le grand plan de Dieu. sa volonté est déjà pré-déterminée.
ceux qui doivent aller en enfer son d'avance connus.

partagez vous ce point de vu? quel est votre opinion biblique la dessus?

Auteur : JP
Date : 27 oct.08, 08:59
Message :

7tonnerres a écrit :La prédestination est un sujet très brûlant dans le monde de la Chrétienté.
qu'est ce que c'est?
Prédestination: C'est le fait de Dieu de savoir d'avance ceux qui iront au Paradis et ceux qui iront en enfer.
l'homme n'est tout simplement qu'un acteur dans le grand plan de Dieu. sa volonté est déjà pré-déterminée.
ceux qui doivent aller en enfer son d'avance connus.

partagez vous ce point de vu? quel est votre opinion biblique la dessus?

Prédestination, c'est ce que la Bible enseigne. Dieu n'est pas seulement omniscient mais Il est Souverain dans Son Élection.

L'Élection concerne le salut
La Prédestination est plus large car elle englobe tout.

Auteur : poflic
Date : 27 oct.08, 10:47
Message :

7tonnerres a écrit :Prédestination: C'est le fait de Dieu de savoir d'avance ceux qui iront au Paradis et ceux qui iront en enfer.
l'homme n'est tout simplement qu'un acteur dans le grand plan de Dieu. sa volonté est déjà pré-déterminée.
ceux qui doivent aller en enfer son d'avance connus.

partagez vous ce point de vu? quel est votre opinion biblique la dessus?

c'est un evenement en effet tres heureux à souligner, mais remarquer que tout ceci temoigne de l'enorme ego d'un createur qui nous prend pour de la merde. oh nous le sommes! je n'en doute pas, seulement il aurait pu nous doté d'un ceur moins sensible pour ne pas trop pleurer de nos desillusions. pourquoi chercher dieu, si je suis jugé à l'avance bien avant de venir au monde? tout est réellement que de la vanité (ecrivait salomon)

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 oct.08, 13:31
Message : Il n'existe pas dans la Bible de prédestination. Imaginer seulement que Dieu ait pu décider que tel personne serait handicapée, tel autre malade, qu'un enfant mourra de faim, serait violé, étranglé, etc... me semble être en totale contradiction avec l'amour de Dieu.

Auteur : JP
Date : 27 oct.08, 14:01
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Il n'existe pas dans la Bible de prédestination. Imaginer seulement que Dieu ait pu décider que tel personne serait handicapée, tel autre malade, qu'un enfant mourra de faim, serait violé, étranglé, etc... me semble être en totale contradiction avec l'amour de Dieu.

(Pro 16:4)
L'Éternel a tout fait pour un but, Même le méchant pour le jour du malheur.

(Rom 8:29)
Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.

(Rom 8:30)
Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.

(Eph 1:5)
nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,

(Eph 1:11)
En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté,

(Rom 16:13)
Saluez Rufus, l'élu du Seigneur, et sa mère, qui est aussi la mienne.


(Mat 22:14)
Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.
(Mat 24:22)
Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.
(Mat 24:24)
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
(Mat 24:31)
Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
(Mar 13:20)
Et, si le Seigneur n'avait abrégé ces jours, personne ne serait sauvé; mais il les a abrégés, à cause des élus qu'il a choisis.
(Mar 13:22)
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront des prodiges et des miracles pour séduire les élus, s'il était possible.


(Mar 13:27)
Alors il enverra les anges, et il rassemblera les élus des quatre vents, de l'extrémité de la terre jusqu'à l'extrémité du ciel.

(Luk 18:7)
Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard?

(Rom 8:33)
Qui accusera les élus de Dieu? C'est Dieu qui justifie!

(Eph 1:4)
En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,

(Col 3:12)
Ainsi donc, comme des élus de Dieu, saints et bien-aimés, revêtez-vous d'entrailles de miséricorde, de bonté, d'humilité, de douceur, de patience.

(1Th 1:4)
Nous savons, frères bien-aimés de Dieu, que vous avez été élus,

(2Ti 2:10)
C'est pourquoi je supporte tout à cause des élus, afin qu'eux aussi obtiennent le salut qui est en Jésus Christ, avec la gloire éternelle.

(Tit 1:1)
Paul, serviteur de Dieu, et apôtre de Jésus Christ pour la foi des élus de Dieu et la connaissance de la vérité qui est selon la piété, -

(1Pe 1:2)
et qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de Jésus Christ: que la grâce et la paix vous soient multipliées!

(1Pe 5:13)
L'Église des élus qui est à Babylone vous salue, ainsi que Marc, mon fils.

(Rev 17:14)
Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.

(Joh 15:16)
Ce n'est pas vous qui m'avez choisi; mais moi, je vous ai choisis, et je vous ai établis, afin que vous alliez, et que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure, afin que ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne.

(1Co 1:27)
Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages; Dieu a choisi les choses faibles du monde pour confondre les fortes;
(1Co 1:28)
et Dieu a choisi les choses viles du monde et celles qu'on méprise, celles qui ne sont point, pour réduire à néant celles qui sont,


- Dieu est appelé Seigneur : « Notre Dieu est au ciel, il fait tout ce qu'il veut » (PS 115.3).

L'argile qu'il pétrit est docile dans sa main (Rm 9.21 ).

- Tous les jours de l'homme sont inscrits dans son livre (PS 139.16).

- Le dessein de Dieu pour notre salut est déterminé dès avant la fondation du monde (Ep 1.4-5).

- C'est Dieu qui incline le cœur (= volonté), jusqu'à celui du roi, homme libre entre tous ceux du royaume ! (Pr 21.1).

- Et même le péché de l'homme, que Dieu ne veut pas et n'ordonne pas, se produit « selon son dessein arrêté et selon la prescience de Dieu » (Ac 2.23).

- C'est Dieu qui fait venir les choses à Christ sur la terre (Jn 6.44, 65).

- C'est Dieu qui donne la repentance (Ac 11.18 ; 2 Tm 2.25).

- C'est lui qui produit le vouloir et le faire (Phil 2.13).

Luc va même jusqu'à écrire que ce n'est pas la foi qui est première dans la conversion de l'homme, mais que ce sont ceux qui sont destinés à la vie éternelle qui trouvent la foi ! (Ac 13.48).

L'Ecriture affirme donc sans réserve la souveraineté de Dieu dans toute chose et en particulier dans la conversion de l'homme, dans sa marche quotidienne, dans ses décisions et ses actions.

Auteur : Eliaqim
Date : 27 oct.08, 15:19
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Il n'existe pas dans la Bible de prédestination.

Ont peut toujours jouer avec les mots. Pour ne prendre que l’exemple de Jésus, celui-ci a été belle et bien - prédestiné a des événements. Ici "prédestiner" prend du coup un tout autre sens, en regard de ceux imaginant un invariable projet de Dieu, celui de calculer chaque goutte de pluie.

La tentation de Satan serait ridiculiser par un complot tout arranger d'avance. Je n’aime pas y croire, et donc je suit d'accord avec toi.

Sinon Satan ne serait plus vraiment l’homicide, mais plutôt Dieu lui-même.
Cordialement

Auteur : Camille
Date : 28 oct.08, 01:22
Message : Prédestination

La Bible évoque les desseins de Dieu pour les hommes en parlant à la fois des commandements qu’il leur a donnés (et auxquels ils peuvent obéir ou désobéir) et des circonstances qu’il détermine lui-même pour eux. Les termes rendus par « destiner », « prédestiner », « préparer d’avance », « connaître d’avance » et les expressions similaires se réfèrent au plan historique de Dieu et surtout à ses plans pour les circonstances et les destinées des hommes. Les aspects plus vastes de ses plans et de son gouvernement à l’échelle de l’univers sont abordés sous le thème général de la PROVIDENCE.

Ancien Testament. L’AT manque de mots pour parler de la prédestination dans un sens général mais il évoque souvent Dieu comme ayant en vue des choses définies et préparant leur accomplissement. Le Dieu créateur a un pouvoir que rien ni personne ne limite, aussi ses desseins se réalisent-ils inéluctablement (#Esa 43.13). Il dirige chaque chose en vue du but pour lequel il l’a faite et détermine chaque détail de la vie (#Pr 16.4, 33). L’idée que l’opposition organisée des hommes pourrait d’une manière quelconque contrecarrer ses plans est absurde (#Ps 2.1) Rien ne peut en vérité empêcher le déroulement des événements qu’il a prévus (#Esa 14.24). Dans les cas où Dieu semble être revenu sur ce qu’il avait décidé (p. ex. #Jér 18.8), le contexte montre qu’il s’agissait de souligner la nature réellement personnelle de Dieu, et non de jeter le doute sur le contrôle qu’il exerce sur les affaires des hommes. L’AT montre clairement que Dieu gouverne l’histoire du monde dans le but de réaliser ses propres desseins en vue du bien des hommes (p. ex. #Ge 12.3; Esa 9; Da 7). Dans ce contexte, Israël est choisi par Dieu comme le peuple de l’alliance et pour être en bénédiction aux autres nations (#Ps 67), même s’il n’a pas mérité un tel choix (#De 7.6-7).

Nouveau Testament. Les auteurs du NT considèrent comme acquis l’enseignement de l’AT selon lequel Dieu est le Seigneur souverain des événements et de l’histoire. Il en découle que le ministère de Jésus a été l’accomplissement de prophéties prononcées des siècles plus tôt (p. ex. #Mt 1.22; Ga 3.8). L’idée de l’élection ou de l’appel de Dieu s’applique non plus à la nation d’Israël mais aux chrétiens en tant qu’individus (#Eph 1.4) ; la grâce salvatrice de Dieu donnée à l’homme (et qui implique la connaissance de l’Évangile), la réponse qu’il lui apporte et le fait de s’y maintenir découlent de l’élection divine dans l’éternité. Dans les Actes, les réponses faites à la prédication des apôtres sont régulièrement considérées comme les fruits de la grâce première de Dieu (p. ex. #Ac 2.47; 11.18). Dans l’évangile selon Jean, Jésus dit qu’il est venu sauver les individus que le Père lui a donnés (#Jn 6.37) et auxquels il donne l’assurance de la vie éternelle (#Jn 6.39-40; 10.28). Paul développe cela de façon plus complète. Dieu a eu, de toute éternité, un plan pour sauver son Église (#Eph 3.3), et les croyants peuvent se réjouir de ce que, en réalisation de ce plan, Dieu les a prédestinés personnellement à en faire partie (#Ro 8.28). Ils n’ont pas été choisis à cause de leur mérite propre (#2Ti 1.9) ; l’appel lui-même suscite la réponse de la foi (#Ro 8.28) et n’est pas adressé parce que Dieu aurait prévu une réponse favorable. Paul se sert de cette doctrine pour confirmer aux croyants leur destinée éternelle et souligner leur dette face à la miséricorde de Dieu. Quant à ceux qui refusent la grâce de Dieu, #Ro 9.19ss semble impliquer que leur endurcissement fait lui-même partie du dessein de la prédestination. Cependant, dans le contexte, l’insistance de Paul porte plutôt sur la longue patience de Dieu qui ne cède pas à la colère contre des gens qui la méritent amplement.

Auteur : JP
Date : 28 oct.08, 02:27
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Il n'existe pas dans la Bible de prédestination. Imaginer seulement que Dieu ait pu décider que tel personne serait handicapée, tel autre malade, qu'un enfant mourra de faim, serait violé, étranglé, etc... me semble être en totale contradiction avec l'amour de Dieu.

Hey le Monstre,

Ta version de Dieu n'est guère plus reluisant car Il n'intervient pas dans ces calamités. Selon toi, Il est assis là et il pleure bou hou. Il soupire et espèque que tout ira pour le mieux?

Dieu est Dieu.

Auteur : 7tonnerres
Date : 28 oct.08, 08:33
Message :

JP a écrit : Prédestination, c'est ce que la Bible enseigne. Dieu n'est pas seulement omniscient mais Il est Souverain dans Son Élection.

L'Élection concerne le salut
La Prédestination est plus large car elle englobe tout.

Ce que tu viens de dire ne s'éloigne point de ce que j'ai dis ci haut.
car ceux qui doivent aller en enfer devront vivre ou agir de sorte à "mériter" leur sort. Idem pour ceux qui doivent être sauvés.

Auteur : JP
Date : 28 oct.08, 09:16
Message :

Ce que tu viens de dire ne s'éloigne point de ce que j'ai dis ci haut.
car ceux qui doivent aller en enfer devront vivre ou agir de sorte à "mériter" leur sort. Idem pour ceux qui doivent être sauvés.

Pour ce qui est des réprouvés et des élus, ils méritent tous deux le lac de feu pour l'éternité.

Les actions sont en quelques sorte la réflexion de leurs destinés.

Ils sont élus avant la fondation du monde.

Les réprouvés ont été créés pour la Gloire de Dieu.

Rom 9:16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.

Tit 3:5 il nous a sauvés, non à cause des oeuvres de justice que nous aurions faites, mais selon sa miséricorde, par le baptême de la régénération et le renouvellement du Saint Esprit,

Auteur : 7tonnerres
Date : 28 oct.08, 09:28
Message :

poflic a écrit : c'est un evenement en effet tres heureux à souligner, mais remarquer que tout ceci temoigne de l'enorme ego d'un createur qui nous prend pour de la merde. oh nous le sommes! je n'en doute pas, seulement il aurait pu nous doté d'un ceur moins sensible pour ne pas trop pleurer de nos desillusions. pourquoi chercher dieu, si je suis jugé à l'avance bien avant de venir au monde? tout est réellement que de la vanité (ecrivait salomon)

L'énorme égo? c'est le créateur qui a un plan un scénario et il a besoin d'acteurs ce sont toi et moi, nous tous. si tu es capable en tant qu'acteur de dicter àu réalisateur James Cameron ton rôle dans son film avatar.
alors ce n'est plus son film, mais le tien. toi tu joue ton rôle. c'est tout ce qu'on te demande.
vanité? peut-être bien! mais ce n'est pas la prédestination!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 oct.08, 09:37
Message : Voilà comment l'auteur de ce sujet a défini la prédestination :

C'est le fait de Dieu de savoir d'avance ceux qui iront au Paradis et ceux qui iront en enfer.

Cela signifierait que Dieu intervient dans la vie de chacun pour définir ce qu'il fera de bien ou mal. Dans ce cas, le mal aussi bien que le bien vient de Dieu, car quand il y a mal, il y a souvent victime, c'est à dire des gens qui souffrent.

Si je dis qu'il n'y a pas de prédestination, c'est parce que chacun dispose encore du libre arbitre, que nous avons le contrôle de nos actions, et que c'est cela qui déterminera si on sera ou pas écrit dans le livre de vie.

Si on se place sur le plan des prophéties, il est vrai que Dieu intervient pour faire arriver ce qu'il prévoit.

Auteur : 7tonnerres
Date : 28 oct.08, 09:43
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Il n'existe pas dans la Bible de prédestination. Imaginer seulement que Dieu ait pu décider que tel personne serait handicapée, tel autre malade, qu'un enfant mourra de faim, serait violé, étranglé, etc... me semble être en totale contradiction avec l'amour de Dieu.

ce raisonnement là n'est pas biblique mais purement humain, je veux dire "c'est toi qui le dit". L'Amour de Dieu? la prédestination n'est pas du tout en contradiction avec l'amour de Dieu. je ne sais si tu es chrétien. si tu ne l'es pas c'est compréhensible et dans ce cas je te dirai que l'amour de Dieu n'est l'amour des hommes. L'Amour de Dieu ne se manifeste pas pour rendre celui ci handicapé ou pas pour rendre celle en bonne santé ou donner à manger à quelqu'un qui a faim. Non! l'Amour de Dieu ne s'arrête pas là!
car"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Voilà la manifestation de l'Amour de Dieu.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 oct.08, 09:47
Message : Ce n'est pas parce que Dieu a envoyé son Fils pour nous sauver qu'il peut se permettre de nous faire du mal.

Auteur : 7tonnerres
Date : 28 oct.08, 10:08
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Voilà comment l'auteur de ce sujet a défini la prédestination :

C'est le fait de Dieu de savoir d'avance ceux qui iront au Paradis et ceux qui iront en enfer.

Cela signifierait que Dieu intervient dans la vie de chacun pour définir ce qu'il fera de bien ou mal. Dans ce cas, le mal aussi bien que le bien vient de Dieu, car quand il y a mal, il y a souvent victime, c'est à dire des gens qui souffrent.

Si je dis qu'il n'y a pas de prédestination, c'est parce que chacun dispose encore du libre arbitre, que nous avons le contrôle de nos actions, et que c'est cela qui déterminera si on sera ou pas écrit dans le livre de vie.

Si on se place sur le plan des prophéties, il est vrai que Dieu intervient pour faire arriver ce qu'il prévoit.

je le redis encore ce point de vu est strictement non biblique.
Romains 8 (28-30):Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.

Nous avons été prédestinés à quoi? à être semblables au Fils Jésus-Christ.
Lui il était comment? Saint, irréprochables, puissant, etc. c'est dire nos actions sont prédestinées quelles soient bonne ou mauvaises. ce que tu appelle Libre arbitre est une chose prédestinée.
Pharaon pouvait quoi? les laisser partir simplement à la première demande de Moïse? Non! parce que Dieu avait endurcit son coeur. et c'était à dessein.
Si donc cela t'achoppe, sache que ce que tu vas écrire en guise de réponse à ce post est déjà prédestiné. parce que comme pharaon tu ne fera que ce que Dieu à dit que tu feras.

Auteur : Eliaqim
Date : 28 oct.08, 12:22
Message : Pourquoi dieu demanderait de choisir s’il savait d’avance que l’on ne peut rien changer de notre destin personnel?

Deutéronome 30:19-20 J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité, 20 - pour aimer l'Éternel, ton Dieu, pour obéir à sa voix, et pour t'attacher à lui: car de cela dépendent ta vie et la prolongation de tes jours, et c'est ainsi que tu pourras demeurer dans le pays que l'Éternel a juré de donner à tes pères, Abraham, Isaac et Jacob.

Jérémie 25:5 Ils ont dit: Revenez chacun de votre mauvaise voie et de la méchanceté de vos actions, et vous resterez dans le pays que j'ai donné à vous et à vos pères, d'éternité en éternité.

Expliquez moi cet acclamation, qui selon moi n’aurait pas de sens, si dieu avais déjà fixé le destin de tout et chacun. Ce que Dieu a destiné d’avance, selon ma croyance, c’est un groupe, une catégorie, une mentalité bonne/mauvaise, et non cet individu, pour ensuite en subir la prédestiner. En d’autres mots, la route, celle de notre choix, nous mènera à une destination déjà, quant-a-elle, écrite dans la loi de Dieu.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 oct.08, 13:56
Message : Autre exemple :

(Ezéchiel 18:21) Si le méchant revient de tous les péchés qu’il a commis, s’il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.
22 Toutes les transgressions qu’il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu’il a pratiquée.
23 Ce que je désire, est-ce que le méchant meure? dit le Seigneur, l’Eternel. N’est-ce pas qu’il change de conduite et qu’il vive?
24 Si le juste se détourne de sa justice et commet l’iniquité, s’il imite toutes les abominations du méchant, vivra-t-il? Toute sa justice sera oubliée, parce qu’il s’est livré à l’iniquité et au péché; à cause de cela, il mourra.
25 Vous dites: La voie du Seigneur n’est pas droite. Ecoutez donc, maison d’Israël! Est-ce ma voie qui n’est pas droite? Ne sont-ce pas plutôt vos voies qui ne sont pas droites?
26 Si le juste se détourne de sa justice et commet l’iniquité, et meurt pour cela, il meurt à cause de l’iniquité qu’il a commise.
27 Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme.
28 S’il ouvre les yeux et se détourne de toutes les transgressions qu’il a commises, il vivra, il ne mourra pas.
29 La maison d’Israël dit: La voie du Seigneur n’est pas droite. Est-ce ma voie qui n’est pas droite, maison d’Israël? Ne sont-ce pas plutôt vos voies qui ne sont pas droites?
30 C’est pourquoi je vous jugerai chacun selon ses voies, maison d’Israël, dit le Seigneur, l’Eternel. Revenez et détournez-vous de toutes vos transgressions, afin que l’iniquité ne cause pas votre ruine.
31 Rejetez loin de vous toutes les transgressions par lesquelles vous avez péché; faites-vous un coeur nouveau et un esprit nouveau. Pourquoi mourriez-vous, maison d’Israël?
32 Car je ne désire pas la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur, l’Eternel. Convertissez-vous donc, et vivez.

Et aussi :

(2 Timothée 2:3-4) Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, 4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

La volonté de Dieu, c'est qu'un maximum d'hommes soient sauvés. Ca n'aurait donc pas de sens qu'il ait décidé par avance de qui serait sauvé et de qui ne le serait pas, de qui serait juste et de qui serait méchant.

Auteur : JP
Date : 28 oct.08, 14:45
Message : Il n'y a pas de libre "arbitre" dans la Bible.

Eliaqim a écrit :Pourquoi dieu demanderait de choisir s’il savait d’avance que l’on ne peut rien changer de notre destin personnel?

La prédestination vas de pair avec la responsabilité des individus.
La responsabilité des individus ne signifie en rien qu'ils soient capable de répondre à l'appel de Dieu sans sa grâce.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 oct.08, 14:56
Message :

JP a écrit :Il n'y a pas de libre "arbitre" dans la Bible.

Libre-arbitre.
− [En parlant de l'acte accompli dans ces conditions] Une action que l'on fait avec la conscience de pouvoir ne pas la faire, c'est là ce que les hommes ont appelé un acte libre; car là n'est plus le caractère de la nécessité

A partir du moment où on a le choix, on dispose du libre arbitre. Dieu ne nous oblige pas à choisir la voie de la justice, ni à choisir celle de l'injustice. Et il ne fait pas ce choix pour nous non plus.

Auteur : JP
Date : 28 oct.08, 15:08
Message : 1Ti 2:4
(4) qui veut que tous les hommes soient sauvés et viennent à la connaissance de la vérité;


Sous la nouvelle alliance le salut s'étend jusqu'au gentils/païens

1Ti 2:7
(7) et pour lequel j'ai été établi prédicateur et apôtre, -je dis la vérité, je ne mens pas, -chargé d'instruire les païens dans la foi et la vérité.

Ancienne = juifs seulement
Nouvelle = tous, juifs/gentils/païens inclus.

Auteur : JP
Date : 28 oct.08, 15:10
Message :

MonstreLePuissant a écrit : A partir du moment où on a le choix, on dispose du libre arbitre. Dieu ne nous oblige pas à choisir la voie de la justice, ni à choisir celle de l'injustice. Et il ne fait pas ce choix pour nous non plus.

Tu n'as pas de bible pour ça.

Auteur : Camille
Date : 28 oct.08, 15:12
Message : Prédestination

La Bible évoque les desseins de Dieu pour les hommes en parlant à la fois des commandements qu’il leur a donnés (et auxquels ils peuvent obéir ou désobéir) et des circonstances qu’il détermine lui-même pour eux. Les termes rendus par « destiner », « prédestiner », « préparer d’avance », « connaître d’avance » et les expressions similaires se réfèrent au plan historique de Dieu et surtout à ses plans pour les circonstances et les destinées des hommes. Les aspects plus vastes de ses plans et de son gouvernement à l’échelle de l’univers sont abordés sous le thème général de la PROVIDENCE.

Ancien Testament. L’AT manque de mots pour parler de la prédestination dans un sens général mais il évoque souvent Dieu comme ayant en vue des choses définies et préparant leur accomplissement. Le Dieu créateur a un pouvoir que rien ni personne ne limite, aussi ses desseins se réalisent-ils inéluctablement (#Esa 43.13). Il dirige chaque chose en vue du but pour lequel il l’a faite et détermine chaque détail de la vie (#Pr 16.4, 33). L’idée que l’opposition organisée des hommes pourrait d’une manière quelconque contrecarrer ses plans est absurde (#Ps 2.1) Rien ne peut en vérité empêcher le déroulement des événements qu’il a prévus (#Esa 14.24). Dans les cas où Dieu semble être revenu sur ce qu’il avait décidé (p. ex. #Jér 18.8), le contexte montre qu’il s’agissait de souligner la nature réellement personnelle de Dieu, et non de jeter le doute sur le contrôle qu’il exerce sur les affaires des hommes. L’AT montre clairement que Dieu gouverne l’histoire du monde dans le but de réaliser ses propres desseins en vue du bien des hommes (p. ex. #Ge 12.3; Esa 9; Da 7). Dans ce contexte, Israël est choisi par Dieu comme le peuple de l’alliance et pour être en bénédiction aux autres nations (#Ps 67), même s’il n’a pas mérité un tel choix (#De 7.6-7).

Nouveau Testament. Les auteurs du NT considèrent comme acquis l’enseignement de l’AT selon lequel Dieu est le Seigneur souverain des événements et de l’histoire. Il en découle que le ministère de Jésus a été l’accomplissement de prophéties prononcées des siècles plus tôt (p. ex. #Mt 1.22; Ga 3.8). L’idée de l’élection ou de l’appel de Dieu s’applique non plus à la nation d’Israël mais aux chrétiens en tant qu’individus (#Eph 1.4) ; la grâce salvatrice de Dieu donnée à l’homme (et qui implique la connaissance de l’Évangile), la réponse qu’il lui apporte et le fait de s’y maintenir découlent de l’élection divine dans l’éternité. Dans les Actes, les réponses faites à la prédication des apôtres sont régulièrement considérées comme les fruits de la grâce première de Dieu (p. ex. #Ac 2.47; 11.18). Dans l’évangile selon Jean, Jésus dit qu’il est venu sauver les individus que le Père lui a donnés (#Jn 6.37) et auxquels il donne l’assurance de la vie éternelle (#Jn 6.39-40; 10.28). Paul développe cela de façon plus complète. Dieu a eu, de toute éternité, un plan pour sauver son Église (#Eph 3.3), et les croyants peuvent se réjouir de ce que, en réalisation de ce plan, Dieu les a prédestinés personnellement à en faire partie (#Ro 8.28). Ils n’ont pas été choisis à cause de leur mérite propre (#2Ti 1.9) ; l’appel lui-même suscite la réponse de la foi (#Ro 8.28) et n’est pas adressé parce que Dieu aurait prévu une réponse favorable. Paul se sert de cette doctrine pour confirmer aux croyants leur destinée éternelle et souligner leur dette face à la miséricorde de Dieu. Quant à ceux qui refusent la grâce de Dieu, #Ro 9.19ss semble impliquer que leur endurcissement fait lui-même partie du dessein de la prédestination. Cependant, dans le contexte, l’insistance de Paul porte plutôt sur la longue patience de Dieu qui ne cède pas à la colère contre des gens qui la méritent amplement.

Jésus fut bien prédestiné avant la fondation du monde alors comment pas croire que la Bible ne parle pas de prédestination ? Dieu savait déjà ce qu'il allait se passer avec Adam et Éve

1 Pierre 1:20 prédestiné avant la fondation du monde, il fut manifesté à la fin des temps, à cause de vous ;


Les croyants sont bien prédestiner.

Romains 8:29 Car ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l’image de son Fils, afin que son Fils soit le premier–né de plusieurs frères.
Romains 8:30 Et ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu’il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
Ephésiens 1:5 il nous a prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption par Jésus–Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
Ephésiens 1:11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d’après le conseil de sa volonté,

Auteur : JP
Date : 28 oct.08, 16:34
Message : Mic 7:19 Il aura encore une fois compassion de nous, il mettra sous ses pieds nos iniquités; et tu jetteras tous leurs péchés dans les profondeurs de la mer.

Auteur : blaise
Date : 28 oct.08, 21:51
Message : voici ma position par rapport a la predestination


d'abord citons les ecritures
a)
1 timothe 2/4 c'est une lettre de paul qui comme pierre a parle sur la predestination

je cite j'exhorte donc à faire des prières pour tous les hommes.........cela est bon et agreable devant DIEUnotre sauveur qui veut que tous les hommes soient sauvés

psaumes 87/1 à 7 sion represente le lieu ou dieu reside

verset 4 dieu proclame l'egypte etbabylone parmi ceux qui me connaissent philistins tyr l'ethiopie c'estdans sion qu'ils sont nés et de sion il est dit tous y sont nés et c'est le tres haut qu l'affermit l'eternel compte en inscrivant les peuples c'est là qu'ils sont nés

d'apres ces deux textes tous les hommes sont inscrits et disponible au salut

il n'y a aucun texte qui dit que l'homme sera perdu sans son propre choix
car dieu regarde le comportement de l'homme (ref ancien testament)
je detaillerais si vous le souhaitez

l'apotre paul dit même que l'evangile doit etre annoncé par des ouvriers sinon le salut n'est pas atteingnable


autre psaume interressant 69/verset 29 je cite : qu'ils soient effacé du livre de vie t qu'il ne soient pas inscrit avec les justes

pour effacé quelqu'un d'un livre il faut qu'il ait ete inscrit avant , ceci rejoint le psaume 87 /1 deja cite

maintenant pour les textes ou le mot predestiné est employé
ephesien 1 verset 3 à 14
verset 3 et 4 " elus avant la fondation du monde" cela rejoint le psaume 87 et 69

pour moi DIEU en fait predestine tous les hommes au salut , mais pas tous le saisissent
j'insiste sur le fait que dans tous les passage la predestination , l'heritage, la redemption etc ne sont effectifs que EN lui( jesus christ)

il est dit ailleurs " qu'il nous favorise dans le bien aimé

l'evangelisation est donc necessaire, et au niveau de lhomme tout ce joue a l'acceptation ou non de la grace de dieu, personne n'est exclu d'entrée
a+ si necessaire

Auteur : 7tonnerres
Date : 28 oct.08, 21:57
Message :

Eliaqim a écrit :Pourquoi dieu demanderait de choisir s’il savait d’avance que l’on ne peut rien changer de notre destin personnel?

Deutéronome 30:19-20 J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité, 20 - pour aimer l'Éternel, ton Dieu, pour obéir à sa voix, et pour t'attacher à lui: car de cela dépendent ta vie et la prolongation de tes jours, et c'est ainsi que tu pourras demeurer dans le pays que l'Éternel a juré de donner à tes pères, Abraham, Isaac et Jacob.

Jérémie 25:5 Ils ont dit: Revenez chacun de votre mauvaise voie et de la méchanceté de vos actions, et vous resterez dans le pays que j'ai donné à vous et à vos pères, d'éternité en éternité.

Expliquez moi cet acclamation, qui selon moi n’aurait pas de sens, si dieu avais déjà fixé le destin de tout et chacun. Ce que Dieu a destiné d’avance, selon ma croyance, c’est un groupe, une catégorie, une mentalité bonne/mauvaise, et non cet individu, pour ensuite en subir la prédestiner. En d’autres mots, la route, celle de notre choix, nous mènera à une destination déjà, quant-a-elle, écrite dans la loi de Dieu.

bien je tiens à t'informer que la prédestination c'est un scénario ou chacun à son rôle même Dieu à son rôle. Il fait le film et Il tient un rôle important dans ce film. ta volonté ce que tu veux ou ce que tu fais est produit par Dieu.
Philippiens 2(13): car c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir.

je ne comprends pas ce que tu dis là :

Eliaqim a écrit : Ce que Dieu a destiné d’avance, selon ma croyance, c’est un groupe, une catégorie, une mentalité bonne/mauvaise, et non cet individu,

dis moi clairement ce que Dieu a destiné d'avance. mais d'avance sache que ce que tu veux ou tu fais est produit par Dieu.

Auteur : 7tonnerres
Date : 28 oct.08, 22:35
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Autre exemple :

(Ezéchiel 18:21) Si le méchant revient de tous les péchés qu’il a commis, s’il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.
22 Toutes les transgressions qu’il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu’il a pratiquée.
23 Ce que je désire, est-ce que le méchant meure? dit le Seigneur, l’Eternel. N’est-ce pas qu’il change de conduite et qu’il vive?
24 Si le juste se détourne de sa justice et commet l’iniquité, s’il imite toutes les abominations du méchant, vivra-t-il? Toute sa justice sera oubliée, parce qu’il s’est livré à l’iniquité et au péché; à cause de cela, il mourra.
25 Vous dites: La voie du Seigneur n’est pas droite. Ecoutez donc, maison d’Israël! Est-ce ma voie qui n’est pas droite? Ne sont-ce pas plutôt vos voies qui ne sont pas droites?
26 Si le juste se détourne de sa justice et commet l’iniquité, et meurt pour cela, il meurt à cause de l’iniquité qu’il a commise.
27 Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme.
28 S’il ouvre les yeux et se détourne de toutes les transgressions qu’il a commises, il vivra, il ne mourra pas.
29 La maison d’Israël dit: La voie du Seigneur n’est pas droite. Est-ce ma voie qui n’est pas droite, maison d’Israël? Ne sont-ce pas plutôt vos voies qui ne sont pas droites?
30 C’est pourquoi je vous jugerai chacun selon ses voies, maison d’Israël, dit le Seigneur, l’Eternel. Revenez et détournez-vous de toutes vos transgressions, afin que l’iniquité ne cause pas votre ruine.
31 Rejetez loin de vous toutes les transgressions par lesquelles vous avez péché; faites-vous un coeur nouveau et un esprit nouveau. Pourquoi mourriez-vous, maison d’Israël?
32 Car je ne désire pas la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur, l’Eternel. Convertissez-vous donc, et vivez.

Et aussi :

(2 Timothée 2:3-4) Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, 4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

Ah bon? la je pense que tu peux quand même me faire la différence entre la volonté de Dieu et Sa préscience. Il veut que.... Mais il sais d'avance ceux seront....
tu vois? lis ceci:
1pierre1 (1-2): Pierre, apôtre de Jésus Christ, à ceux qui sont étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie, et qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de Jésus Christ: que la grâce et la paix vous soient multipliées!
"quittez votre mauvaise voie" mais d'après ma préscience je sais qui quittera sur sa mauvaise voie.
"Pharaon laisse partir mon peuple" Mais je sais d'avance ce que tu feras. parce que selon mon bon plaisir j'ai endurcit ton coeur.
Voilà la vérité.

Auteur : 7tonnerres
Date : 28 oct.08, 22:47
Message :

JP a écrit :Il n'y a pas de libre "arbitre" dans la Bible.

La prédestination vas de pair avec la responsabilité des individus.
La responsabilité des individus ne signifie en rien qu'ils soient capable de répondre à l'appel de Dieu sans sa grâce.

Bien Sûre JP, j'ajoute d'ailleurs pour dire la foi même de croire en Dieu en réalité ce n'est pas tout à fait n'importe qui ne peut croire. car la fois la foi c'est un don et c'est Dieu qui le donne, en plus à qui il veut.
Ephésiens 2:8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.

Auteur : 7tonnerres
Date : 28 oct.08, 23:01
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Libre-arbitre.
− [En parlant de l'acte accompli dans ces conditions] Une action que l'on fait avec la conscience de pouvoir ne pas la faire, c'est là ce que les hommes ont appelé un acte libre; car là n'est plus le caractère de la nécessité

A partir du moment où on a le choix, on dispose du libre arbitre. Dieu ne nous oblige pas à choisir la voie de la justice, ni à choisir celle de l'injustice. Et il ne fait pas ce choix pour nous non plus.

Ah si! parce qu'il met en chacun de nous quelque chose qui produira ce que tu voudras ou ce que tu feras (j'ai déjà mentionné le passage quelque part dans ce débat). les bonnes oeuvres que tu "veux" faire il les déjà préparé d'avance pour que tu les fasse. que tu le veuille ou pas tu les feras.
Ephésiens 2:10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus Christ pour de bonnes oeuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions.
ce qui veut dire que si tu es destiné à la vie Éternelle tu croira forcément.

Auteur : 7tonnerres
Date : 28 oct.08, 23:06
Message :

Camille a écrit :Prédestination

La Bible évoque les desseins de Dieu pour les hommes en parlant à la fois des commandements qu’il leur a donnés (et auxquels ils peuvent obéir ou désobéir) et des circonstances qu’il détermine lui-même pour eux. Les termes rendus par « destiner », « prédestiner », « préparer d’avance », « connaître d’avance » et les expressions similaires se réfèrent au plan historique de Dieu et surtout à ses plans pour les circonstances et les destinées des hommes. Les aspects plus vastes de ses plans et de son gouvernement à l’échelle de l’univers sont abordés sous le thème général de la PROVIDENCE.

Ancien Testament. L’AT manque de mots pour parler de la prédestination dans un sens général mais il évoque souvent Dieu comme ayant en vue des choses définies et préparant leur accomplissement. Le Dieu créateur a un pouvoir que rien ni personne ne limite, aussi ses desseins se réalisent-ils inéluctablement (#Esa 43.13). Il dirige chaque chose en vue du but pour lequel il l’a faite et détermine chaque détail de la vie (#Pr 16.4, 33). L’idée que l’opposition organisée des hommes pourrait d’une manière quelconque contrecarrer ses plans est absurde (#Ps 2.1) Rien ne peut en vérité empêcher le déroulement des événements qu’il a prévus (#Esa 14.24). Dans les cas où Dieu semble être revenu sur ce qu’il avait décidé (p. ex. #Jér 18.8), le contexte montre qu’il s’agissait de souligner la nature réellement personnelle de Dieu, et non de jeter le doute sur le contrôle qu’il exerce sur les affaires des hommes. L’AT montre clairement que Dieu gouverne l’histoire du monde dans le but de réaliser ses propres desseins en vue du bien des hommes (p. ex. #Ge 12.3; Esa 9; Da 7). Dans ce contexte, Israël est choisi par Dieu comme le peuple de l’alliance et pour être en bénédiction aux autres nations (#Ps 67), même s’il n’a pas mérité un tel choix (#De 7.6-7).

Nouveau Testament. Les auteurs du NT considèrent comme acquis l’enseignement de l’AT selon lequel Dieu est le Seigneur souverain des événements et de l’histoire. Il en découle que le ministère de Jésus a été l’accomplissement de prophéties prononcées des siècles plus tôt (p. ex. #Mt 1.22; Ga 3.8). L’idée de l’élection ou de l’appel de Dieu s’applique non plus à la nation d’Israël mais aux chrétiens en tant qu’individus (#Eph 1.4) ; la grâce salvatrice de Dieu donnée à l’homme (et qui implique la connaissance de l’Évangile), la réponse qu’il lui apporte et le fait de s’y maintenir découlent de l’élection divine dans l’éternité. Dans les Actes, les réponses faites à la prédication des apôtres sont régulièrement considérées comme les fruits de la grâce première de Dieu (p. ex. #Ac 2.47; 11.18). Dans l’évangile selon Jean, Jésus dit qu’il est venu sauver les individus que le Père lui a donnés (#Jn 6.37) et auxquels il donne l’assurance de la vie éternelle (#Jn 6.39-40; 10.28). Paul développe cela de façon plus complète. Dieu a eu, de toute éternité, un plan pour sauver son Église (#Eph 3.3), et les croyants peuvent se réjouir de ce que, en réalisation de ce plan, Dieu les a prédestinés personnellement à en faire partie (#Ro 8.28). Ils n’ont pas été choisis à cause de leur mérite propre (#2Ti 1.9) ; l’appel lui-même suscite la réponse de la foi (#Ro 8.28) et n’est pas adressé parce que Dieu aurait prévu une réponse favorable. Paul se sert de cette doctrine pour confirmer aux croyants leur destinée éternelle et souligner leur dette face à la miséricorde de Dieu. Quant à ceux qui refusent la grâce de Dieu, #Ro 9.19ss semble impliquer que leur endurcissement fait lui-même partie du dessein de la prédestination. Cependant, dans le contexte, l’insistance de Paul porte plutôt sur la longue patience de Dieu qui ne cède pas à la colère contre des gens qui la méritent amplement.

Jésus fut bien prédestiné avant la fondation du monde alors comment pas croire que la Bible ne parle pas de prédestination ? Dieu savait déjà ce qu'il allait se passer avec Adam et Éve

1 Pierre 1:20 prédestiné avant la fondation du monde, il fut manifesté à la fin des temps, à cause de vous ;


Les croyants sont bien prédestiner.

Romains 8:29 Car ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l’image de son Fils, afin que son Fils soit le premier–né de plusieurs frères.
Romains 8:30 Et ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu’il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
Ephésiens 1:5 il nous a prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption par Jésus–Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
Ephésiens 1:11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d’après le conseil de sa volonté,

Bon camille, avec tu ce que tu as dit je crois que normalement il n'ya rien à dire. le modérateur devrait croire en la prédestination. mais on verra!

Auteur : 7tonnerres
Date : 29 oct.08, 00:04
Message :

blaise a écrit : aucun rapport entre les psaumes 97 et 89 avec éphésiens 1 (1-14) je ne voie aucun rapport. cependant comme tu as parlé du livre de vie.
je vais te dire qu'il existe 2 livres: le livre de vie et le livre de vie de l'agneau. (si tu n'est pas d'accord ce sera un autre débat). mais regarde à quel moment les noms de ceux qui seront sauvés étaient inscris dans le livre de vie de l'agneau? ceux là peu importe ce qu'ils sont ils ne pourront jamais adorer le Diable. si ton nom est inscrit dans le livre de vie de l'agneau, que tu le veuilles ou pas tu seras sauvé.
Apocalypse 13:8 Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.
Ceux qui n'adoreront pas la bête seront sauvés ou pas? s'ils seront sauvés alors quanq est ce que leur nom a été écrit dans le livre de vie de l'agneau? Rep: Avant la fondation du monde.
étant sur sur la terre est-ce qu'ils pouvaient se soustraire du dessein de Dieu? Rep:Non. parce que qu'ils le veuillent ou pas ils n'adoreront pas la bête.

ce serait mieux si tu disais "montrer moi un textes qui l'homme sera sauvé sans son propre choix"
lis ce verset deux ou trois fois:
Actes 13:48 Les païens se réjouissaient en entendant cela, ils glorifiaient la parole du Seigneur, et tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent.
dis moi quels sont ceux qui ont cru? et pourquoi ont -ils cru?
ces deux questions ont la même reponse: PARCE QU'ILS ÉTAIENT DESTINES A LA VIE ÉTERNELLE

Auteur : Camille
Date : 29 oct.08, 00:18
Message : Voilà une autre étude sur ce sujet.



Prédestination

Prédestination. Le terme prédestination désigne le décret divin par lequel serait déterminée la destinée temporelle et éternelle des créatures. Elle représenterait le but voulu par Dieu de toute éternité en ce qui concerne le salut ou le rejet des individus. Elle se distinguerait ainsi de l’élection qui porterait sur le choix de collectivités ou de personnes en vue de la réalisation historique ou eschatologique du plan divin. C’est là une définition courante. L’Ancien Testament présente essentiellement le mystère de l’élection en Israël, peuple mis à part, sélectionné, choisi en vue d’une vocation spéciale. L’élection se caractérise par une libre décision de Dieu dont le conseil souverain ne peut être modifié (#Ps 115:3 ; #De 4:35). Car Dieu est le dispensateur de toutes choses : des biens et des maux (#Job 1:21 ; #Am 3:6 ; #Esa 45:6 et suivants).

L’élection d’Israël n’est toutefois pas une fin en soi. Elle est un moyen, le moyen par lequel Dieu poursuit son plan de réalisation du Royaume. Quand Dieu choisit Abram, ce n’est pas par une mesure purement personnelle et arbitraire. L’Alliance avec lui et sa postérité vise la bénédiction de toutes les familles de la terre (#Ge 12:2 et suivants). Ainsi en est-il pour Israël (#Ex 19:3-6 ; #De 4:34, etc.). L’élection n’est donc pas une prédestination qui décréterait une destinée irrévocable des individus.

La prédestination occupe incontestablement une grande place dans le Nouveau Testament. L’Évangile fait état clairement de la souveraineté de la décision divine, du choix de Dieu antérieur à toute décision humaine en vue du salut des individus (#Mt 10:29 et suivants ; #Lu 10:20; 12:32 ; #Mt 25:34, etc.). La connaissance même de Dieu est révélée comme librement donnée par Lui à ceux qu’Il choisit (#Mt 11:25-27; 12:39).

Le 4e évangile donne des affirmations de Jésus plus nettement prédestinatiennes encore que les synoptiques ! Les Juifs ne croient pas parce qu’ils ne peuvent comprendre Jésus (#Jn 8:43,47) ; nul ne vient à Christ si le Père ne l’attire (#Jn 6:44). Tous ceux qui sont destinés à Christ viendront à lui (#Jn 6:37). C’est Christ qui a choisi ses disciples #Jn 15:16 et le Christ les connaît depuis le commencement (#Jn 13:18). Et pourtant, cette doctrine ne supprime pas, dans le 4e évangile, les affirmations relatives à la responsabilité des incroyants.

Les tenants d’une prédestination rigoureuse prétendent se fonder sur les écrits de Paul. Il est évident que les chapitres 9 et 11 de l’épître aux Romains pris isolément semblent appuyer une doctrine de la double prédestination : « Il fait miséricorde à qui Il veut, et Il endurcit qui Il veut » (#Ro 9:14-18). Mais qu’on relise attentivement les chapitres, qu’on les relise à la lumière de tout le contexte paulinien, et on se rendra compte que toute la théologie de Paul relative à l’élection, comme à la prédestination individuelle, repose sur 2 principes :

1. le croyant est prédestiné en Christ à devenir semblable à Christ (#Ro 8:28 ; #Ep 1:5,11; 3:11 ; #Ga 1:4) ;
2. Cette prédestination est le seul fait de la volonté souveraine de Dieu. L’action humaine ne peut rien contre cette volonté. L’initiative du salut appartient à Dieu seul.


À cet égard, Paul prétend maintenir sans discussion la gratuité absolue du salut. Et il rejette d’autre part sans réserve, l’idée que la condamnation des réprouvés serait une injustice divine, et que leur endurcissement n’engagerait point leur responsabilité, aussi bien que le quiétisme des croyants. « Travaillez à votre salut... » (#Ph 2:12). « Combats le bon combat de la foi... » (#1Ti 6:12). « Prêche la parole » (#2Ti 4:2, etc.). Qu’il s’agisse là d’affirmations humainement paradoxales, c’est un fait, et l’apôtre l’a reconnu lorsqu’il a écrit : « Ô profondeur de la richesse et de la sagesse de Dieu ! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles ! » (#Ro 11:33).

La position des autres écrits du Nouveau Testament corrobore celle de Paul. Et l’on peut dire que toute l’Écriture « affirme d’une part la souveraineté sans condition de la volonté de Dieu, l’initiative divine toujours unilatérale, qui s’exprime dans l’élection et la vocation et se confond éternellement avec la prédestination ; d’autre part, la gratuité du salut, qui ne dépend jamais des œuvres, mais toujours de la foi en cette gratuité » (c’est pour avoir méconnu ce principe qu’Israël, élu de Dieu, s’est endurci et a mérité la perte provisoire des prérogatives de son élection) — « sans que pour cela la nécessité de la réponse humaine de l’obéissance et le fait de la responsabilité soient le moins du monde méconnus ou minimisés » (Dictionnaire Encyclopédique Westphal, article Prédestination, colonne II, page 424).

Faut-il nous tourner vers la théologie, et spécialement vers la Réforme, pour trouver une explication valable du dogme de la prédestination ? Inutile de nous arrêter ici sur la théologie scolastique qui, fondée sur le mérite des œuvres, ne peut soutenir qu’une prédestination fort fantaisiste. Par contre, la Réforme, surtout avec Calvin, a repris en les rendant plus rigides, les thèses de saint Augustin sur la grâce divine seule cause du salut, irrésistible et inamissible. Réagissant contre la vertu des œuvres et la médiation salvatrice nécessaire de l’Église, les Réformateurs ont accentué le caractère souverain de la grâce, et cherché la source et l’assurance du salut dans une prédestination plus ou moins inconditionnée.

Calvin, dans son Institution de la Religion chrétienne, ira jusqu’à affirmer une double et implacable prédestination que Dieu aurait prononcée de toute éternité (chapitres 21 à 24, Livre III). « Nous appelons prédestination, écrit-il, le conseil éternel de Dieu, par lequel Il a déterminé ce qu’Il voulait faire d’un chacun homme. Car Il ne les crée pas tous en pareille condition, mais ordonne les uns à la vie éternelle, les autres à éternelle damnation ! »

Le dogme de la double prédestination élaboré par Calvin ne se justifie ni par l’Ancien Testament, ni par le Nouveau Testament « J’ai mis devant toi la vie et la mort, dit l’Éternel à son peuple. Choisis la vie » (#De 30:15-20). « Dieu veut que tous les hommes soient sauvés », écrit Paul (#1Ti 2:4). Il faut lire, d’autre part, les chapitres 14 à 20 du livre III de l’Institution sur les misères du chrétien et la nécessité de demeurer en Christ ; sur la liberté chrétienne et sur la prière ; il faut lire le chapitre 7 du livre III relatif à la vie chrétienne, au renoncement à nous-mêmes et au devoir de la charité, pour se rendre compte que si Calvin nie la liberté sur le plan théorique, il l’affirme sur le plan pratique. Il ne faut pas oublier, de plus, que Calvin n’a consacré que 70 pages de son ouvrage colossal à la défense de la double prédestination. L’explication de ces 70 pages, il faut la chercher simplement dans la réaction du Réformateur contre les théories d’une Église qui préconisait le salut par les œuvres par le moyen de son magistère. Contre Rome qui persécute, martyrise et excommunie ceux qui refusent son autorité souveraine, Calvin dresse le magistère de la seule souveraineté de Dieu. Et ce faisant, il pousse son raisonnement jusqu’à l’extrême. Le dogme de la double prédestination a été, dans le temps de la Réformation, un moyen d’affranchissement, une source de consolation, une assurance invincible pour un très grand nombre de pauvres consciences, comme l’a écrit Eugène Choisy (Calvin, éducateur des consciences, page 121). À ce seul titre, elle pourrait justifier sa place dans le labeur théologique de la Réforme.

La portée temporaire, dans le cadre historique du XVIe siècle, de la double prédestination calvinienne, Calvin semble l’avoir soulignée lui-même en écrivant bien d’autres pages que nous avons rappelées plus haut sur la liberté et la responsabilité humaine, pages qui sortent de l’élément purement transitoire de la discipline, pour faire corps avec la doctrine même du réformateur. Après cela Calvin, homme de la Bible, laissant au Saint-Esprit le soin d’éclairer pour lui l’Écriture tout entière et de dire le dernier mot, corrige lui-même les rigueurs d’un dogme excessif.

Ces quelques réflexions doivent nous permettre de comprendre mieux la pensée de Calvin, et de rendre justice à son amour passionné pour la Bible, Parole de Dieu. Somme toute, au lieu de nous laisser troubler en lisant Calvin devant des conclusions en apparence contradictoires, reconnaissons avec lui (comme avec Paul) que traduit les vérités divines est chose humainement impossible. Car la Bible affirme la prédestination, et elle affirme la reponsabilité humaine. La Bible affirme la prédestination mais elle ne la commente jamais au point de déclarer que les uns sont ordonnés à la vie éternelle, les autres à la damnation éternelle. Dieu ne maudit pas par ordonnance préétablie. Les malédictions d’Israël (#Ge 16), ou de Moab (#No 22 ; cf. #De 23:2-3), par exemple, paraissent nettement provoquées par des causes humaines, individuelles ou collectives, et être, de toute façon, consécutives à ces causes : désobéissance, infidélité, non-observance de la Loi (#Ga 3:10, etc.). Sur le comment et le pourquoi de la prédestination, la Bible laisse planer le plus grand mystère, réservant à Dieu seul la connaissance d’une doctrine qui demeure son secret, et qui ne devient perceptible à l’homme, dans le sens d’une prédestination au salut, que lorsque l’homme est passé par la nouvelle naissance (cf. #Ep 1:3 et suivants).

En définitive, c’est parce que pour la Réforme, et pour Calvin lui-même, la prédestination, loin d’être un sujet de spéculation, est demeurée le mystère de Dieu, c’est pour cela que — sous des apparences contradictoires — les Réformateurs ont pu restaurer le diptyque de la Révélation, c’est-à-dire, d’un côté la souveraineté de Dieu et la gratuité de la justification, de l’autre la liberté humaine de choix et la nécessité de l’effort de sanctification. C’est pour cela que la Réforme, loin d’entraver le zèle apostolique a été un puissant instrument de l’action missionnaire

Auteur : 7tonnerres
Date : 29 oct.08, 00:58
Message :

Camille a écrit :Voilà une autre étude sur ce sujet.

cette étude est bien longue j'ai pas pu tout la lire mais ça à l'aire intéressant.
Mais je tiens à relancer une autre problématique qui pourra nous permettre de comprendre encore plus ce sujet.

POURQUOI DIEU PRÉDESTINERAIT-IL CERTAINS POUR LE PARADIS ET D'AUTRES POUR L'ENFER?
pour ceux qui croient en la prédestination comme moi veuiller apporter un élément de réponse si possible.
MERCI CAMILLE

Auteur : poflic
Date : 29 oct.08, 01:21
Message :

7tonnerres a écrit : L'énorme égo? c'est le créateur qui a un plan un scénario et il a besoin d'acteurs ce sont toi et moi, nous tous. si tu es capable en tant qu'acteur de dicter àu réalisateur James Cameron ton rôle dans son film avatar.
alors ce n'est plus son film, mais le tien. toi tu joue ton rôle. c'est tout ce qu'on te demande.
vanité? peut-être bien! mais ce n'est pas la prédestination!

je suis payé peut etre pour l'acteur que je fais? tu as toute raison. mais cela demontre encore l'ego que je souligne.
"et j'ai mis mon coeur à chercher la sagesse concernant tout ce qui se fait sous les cieux - l'occupation funeste que dieu a donnée aux fils des humains." l'ecclesiaste 1 vst13

" et je me suis mis à hair la vie, car l'oeuvre qui se fait sous le soleil etait funeste à mon point de vue, parce que tout est vanité et poursuite du vent" ecc 2 vst17

regarder, ce n'est meme pas les seuls exemple, tout le livre de l'ecclesiaste est noircit par du scepticisme de la part d'un homme qui a jouit plus que toute personne sur la terre, et qui a baisé plus que nous tous reunis,hahahaha.

Auteur : 7tonnerres
Date : 29 oct.08, 05:15
Message :

poflic a écrit : je suis payé peut etre pour l'acteur que je fais? tu as toute raison. mais cela demontre encore l'ego que je souligne.
"et j'ai mis mon coeur à chercher la sagesse concernant tout ce qui se fait sous les cieux - l'occupation funeste que dieu a donnée aux fils des humains." l'ecclesiaste 1 vst13

" et je me suis mis à hair la vie, car l'oeuvre qui se fait sous le soleil etait funeste à mon point de vue, parce que tout est vanité et poursuite du vent" ecc 2 vst17

regarder, ce n'est meme pas les seuls exemple, tout le livre de l'ecclesiaste est noircit par du scepticisme de la part d'un homme qui a jouit plus que toute personne sur la terre, et qui a baisé plus que nous tous reunis,hahahaha.

Je te comprends un peu (enfin, je crois te comprendre). En un mot, tu soutiens que le film de Dieu est un peu moche. C'est vanité! parce qu'en fait, à quoi sert-il de punir les acteurs? quels ont été leur fautes? c'est vanité tout ça!
N'est ce pas ça?
Crois moi beaucoup pense comme toi mais seulement, toi tu es un epu doux!
ciao

Auteur : blaise
Date : 29 oct.08, 05:33
Message : 7 onnerres

si tu ne vois pas le rapport entre le psaume 87 le 69 et le sujet qui nous occupe je ne peux rien pour toi

je vois pas pourquoi tu fais une difference entre livre de vie et livre de vie de l'agneau
apo 13 8à 9
et tous les habitants de la terre ceux dont le nom n'a pas ete ecrit dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé dès la fondation du monde
et 1 pierre 1/ 20 christ comme un agneau sans defaut et sans tache prédestiné avant la fondation du monde il fut manifesté...
pour dieu tout se passe en dehors du temps .

il ya assez de passages clairs dans la bible qui montre clairement que l'homme à le choix du salut , pour ne pas donner au terme predestination un sens contraire a la comprehension generale du plan de dieu
dire que dieu sait tout d'avance et a la pouvoir sur tout ,ce qui est vrai ,n'implique pas la perte du libre arbitre pour l'humain

justement DIEU fait tout pour que sa creature revienne vers son createur
et bon plaisir de dieu c'est justement
c'est que tous le hommes oient sauvé et parviennent a la connaissance de la verite

alors cette nouvelle doctrine qui dirait que l'homme sera perdu( parce que c'est son destin) même s'il a envie de'etre sauvé est une abberence,

même jean baptiste dit aux pharisiens qui s'approchaient pour se faire baptisér il leur dit produisez des fruits dignes de la repentance
dieu accorde la repentance a qui s humilie , il ya un espoir de salut pour tout homme qui le souhaite

Auteur : 7tonnerres
Date : 29 oct.08, 06:06
Message :

blaise a écrit :7 onnerres

si tu ne vois pas le rapport entre le psaume 87 le 69 et le sujet qui nous occupe je ne peux rien pour toi

je vois pas pourquoi tu fais une difference entre livre de vie et livre de vie de l'agneau
apo 13 8à 9
et tous les habitants de la terre ceux dont le nom n'a pas ete ecrit dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé dès la fondation du monde
et 1 pierre 1/ 20 christ comme un agneau sans defaut et sans tache prédestiné avant la fondation du monde il fut manifesté...
pour dieu tout se passe en dehors du temps .

il ya assez de passages clairs dans la bible qui montre clairement que l'homme à le choix du salut , pour ne pas donner au terme predestination un sens contraire a la comprehension generale du plan de dieu
dire que dieu sait tout d'avance et a la pouvoir sur tout ,ce qui est vrai ,n'implique pas la perte du libre arbitre pour l'humain

justement DIEU fait tout pour que sa creature revienne vers son createur
et bon plaisir de dieu c'est justement
c'est que tous le hommes oient sauvé et parviennent a la connaissance de la verite

alors cette nouvelle doctrine qui dirait que l'homme sera perdu( parce que c'est son destin) même s'il a envie de'etre sauvé est une abberence,

même jean baptiste dit aux pharisiens qui s'approchaient pour se faire baptisér il leur dit produisez des fruits dignes de la repentance
dieu accorde la repentance a qui s humilie , il ya un espoir de salut pour tout homme qui le souhaite

Je reponds aussitôt à cette chose que vous véhiculez. vous parlez de quoi au juste? de choix? Vous, choisir? Non mais lisez la Bible! Vous pouvez choisir la vie Eternelle? Jamais! ou plutôt si! Vous choisirez ce que vous êtes destiné à choisir.

blaise a écrit :7 onnerres si tu ne vois pas le rapport entre le psaume 87 le 69 et le sujet qui nous occupe je ne peux rien pour toi

si vous ne pouvez rien faire pour moi parce que je n'arrive pas à voir le rapport entre deux passages que vous n'arrivez pas à connecter, vous pouvez au moins faire ceci pour moi. lire ce passage qui suit et répondre à la question qui va suivre:
Actes 13:48:Les païens se réjouissaient en entendant cela, ils glorifiaient la parole du Seigneur, et tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent.
Question 1: quels sont ceux qui ont cru?
Question 2: pourquoi ont-ils cru?
a+

Auteur : blaise
Date : 29 oct.08, 06:50
Message : y a pas de probleme

ceux qui ont la foi sont dans le plan de dieu leur destinée c'est la vie eternelle


a celui qui vaincra ,( la foi) n'aura pas a souffrir la seconde mort par ou je lui donnerais l'eau de la source de la vieexemple

bien sur que c'est dieul e pere qui attire vers jesus,c'est dieu qui regarde et sonde les coeur et même les formes (ancien testament)
approchéz vous de lui il s'approchera de vous



vous etes seulement piegé par des formes grammaticales et si vous pensez que dieu force le salut pour certains et que d'autres sont forcés à la perdition. vous rendez l'evangelisation inutile puisque d'apres vous dieu va envoyér en enfer même ceux qui veulent etre sauvés
alors que le but de dieu est d'en amener le max à la repentance et la foi
et l'apotre PAUL qui parle de la prédestination ne s'est t'il debattut pour en sauver quelque uns .

est ce que dieu veut que le mechant meure non qu'il se repente et qu'il vive ancien testament ca pas changé

CALVIN , c'est calvin et pas plus que calvin il aurait du de temps en temps se mettre un peu de glace sur la tête

dieu veut que tous les hommes soient sauvé et parvienne a la connaissance de la verité ,c'est pas moi qui le dit
contestez vous cette phrase claire

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 oct.08, 07:01
Message : On a vraiment de tout dans les doctrines. Dans un film, en principe personne ne souffre, personne ne meurt, personne n'est puni. Alors là, ce n'est pas un film, c'est la triste réalité. Et je ne vois pas l'intérêt qu'a Dieu a nous faire souffrir. Quant à Jésus lui-même, sa venue n'aurait servi à rien si il ne pouvait sauver que ceux qui était destiné à être sauvés. Il aurait pu rester chez lui, le résultat aurait été le même.

Auteur : poflic
Date : 29 oct.08, 07:36
Message : je suis payé peut etre pour l'acteur que je fais? tu as toute raison. mais cela demontre encore l'ego que je souligne.
"et j'ai mis mon coeur à chercher la sagesse concernant tout ce qui se fait sous les cieux - l'occupation funeste que dieu a donnée aux fils des humains." l'ecclesiaste 1 vst13

" et je me suis mis à hair la vie, car l'oeuvre qui se fait sous le soleil etait funeste à mon point de vue, parce que tout est vanité et poursuite du vent" ecc 2 vst17

regarder, ce n'est meme pas les seuls exemple, tout le livre de l'ecclesiaste est noircit par du scepticisme de la part d'un homme qui a jouit plus que toute personne sur la terre, et qui a baisé plus que nous tous reunis,hahahaha.[/quote]
Je te comprends un peu (enfin, je crois te comprendre). En un mot, tu soutiens que le film de Dieu est un peu moche. C'est vanité! parce qu'en fait, à quoi sert-il de punir les acteurs? quels ont été leur fautes? c'est vanité tout ça!
N'est ce pas ça?
Crois moi beaucoup pense comme toi mais seulement, toi tu es un epu doux!
ciao[/quote]

c'est pratiquement ca. on n'avait qu'a nous creer moins humains si on est destiné à une soufrance eternelle.

On a vraiment de tout dans les doctrines. Dans un film, en principe personne ne souffre, personne ne meurt, personne n'est puni. Alors là, ce n'est pas un film, c'est la triste réalité. Et je ne vois pas l'intérêt qu'a Dieu a nous faire souffrir. Quant à Jésus lui-même, sa venue n'aurait servi à rien si il ne pouvait sauver que ceux qui était destiné à être sauvés. Il aurait pu rester chez lui, le résultat aurait été le même.

voila sans doute un beau commentaire. et pire encore, on veut nous faire croire qu'une personne qui meurt sachant pertinament qu'il va se reveiller bientot, a donné sa vie pour nous. et pourquois rien n'a changé?

Auteur : blaise
Date : 29 oct.08, 07:42
Message :

Il aurait pu rester chez lui, le résultat aurait été le même.

d'accord avec toi MLP ,je la trouve super cette reflexion

si tout est joué d'avance pourquoi aller se faire clouer les mains et les pieds sur la croix ........

Auteur : poflic
Date : 29 oct.08, 08:16
Message :

blaise a écrit : d'accord avec toi MLP ,je la trouve super cette reflexion

si tout est joué d'avance pourquoi aller se faire clouer les mains et les pieds sur la croix ........

par orgeuil blaise. simplemet par orgeuil; il veut se prouver qu'il en etait capable puisqu'il s'ennuyait dans les cieux. on raconte que du temps de jesus, le monde connu une crise alimentaire et financiere due à la baisse des boueilles de vins sur le marché. c'est comme ca qu'on se donne du courage quand on veut accomplir des actes un peu du genre gaga...

Auteur : JP
Date : 29 oct.08, 08:59
Message : Les passages suivants sont très clair sur la Souveraineté de Dieu.

Dieu est Dieu et Il fait ce qui Lui plait, quand ça lui plait, avec qui Il veut, N'importe où, N'importe quand.

Si non Il n'est pas libre et ainsi nous le serions LOL !!!!

Ça c'est le Père Noël, faut pas confondre.

On a beau jaser mais il faut se pencher sur les Écritures et avoir l'humilité nécessaire pour apprendre d'Elle et non pas tenter de faire fonctionner notre petit système en arrachant quelques versets de leurs contextes.

La Parole de Dieu a une telle puissance que devant certains arguments fallacieux, ceux-ci sont comme des moustiques qu'on frappe avec nos voitures à 120 KM h. Au plus ils brouille votre vision, un peu. LOLOL

(Pro 16:4)
L'Éternel a tout fait pour un but, Même le méchant pour le jour du malheur.

(Rom 8:29)
Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.

(Rom 8:30)
Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.

(Eph 1:5)
nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,

(Eph 1:11)
En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté,

(Rom 16:13)
Saluez Rufus, l'élu du Seigneur, et sa mère, qui est aussi la mienne.


(Mat 22:14)
Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.
(Mat 24:22)
Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.
(Mat 24:24)
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
(Mat 24:31)
Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
(Mar 13:20)
Et, si le Seigneur n'avait abrégé ces jours, personne ne serait sauvé; mais il les a abrégés, à cause des élus qu'il a choisis.
(Mar 13:22)
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront des prodiges et des miracles pour séduire les élus, s'il était possible.


(Mar 13:27)
Alors il enverra les anges, et il rassemblera les élus des quatre vents, de l'extrémité de la terre jusqu'à l'extrémité du ciel.

(Luk 18:7)
Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard?

(Rom 8:33)
Qui accusera les élus de Dieu? C'est Dieu qui justifie!

(Eph 1:4)
En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,

(Col 3:12)
Ainsi donc, comme des élus de Dieu, saints et bien-aimés, revêtez-vous d'entrailles de miséricorde, de bonté, d'humilité, de douceur, de patience.

(1Th 1:4)
Nous savons, frères bien-aimés de Dieu, que vous avez été élus,

(2Ti 2:10)
C'est pourquoi je supporte tout à cause des élus, afin qu'eux aussi obtiennent le salut qui est en Jésus Christ, avec la gloire éternelle.

(Tit 1:1)
Paul, serviteur de Dieu, et apôtre de Jésus Christ pour la foi des élus de Dieu et la connaissance de la vérité qui est selon la piété, -

(1Pe 1:2)
et qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de Jésus Christ: que la grâce et la paix vous soient multipliées!

(1Pe 5:13)
L'Église des élus qui est à Babylone vous salue, ainsi que Marc, mon fils.

(Rev 17:14)
Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.

(Joh 15:16)
Ce n'est pas vous qui m'avez choisi; mais moi, je vous ai choisis, et je vous ai établis, afin que vous alliez, et que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure, afin que ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne.

(1Co 1:27)
Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages; Dieu a choisi les choses faibles du monde pour confondre les fortes;
(1Co 1:28)
et Dieu a choisi les choses viles du monde et celles qu'on méprise, celles qui ne sont point, pour réduire à néant celles qui sont,


- Dieu est appelé Seigneur : « Notre Dieu est au ciel, il fait tout ce qu'il veut » (PS 115.3).

L'argile qu'il pétrit est docile dans sa main (Rm 9.21 ).

- Tous les jours de l'homme sont inscrits dans son livre (PS 139.16).

- Le dessein de Dieu pour notre salut est déterminé dès avant la fondation du monde (Ep 1.4-5).

- C'est Dieu qui incline le cœur (= volonté), jusqu'à celui du roi, homme libre entre tous ceux du royaume ! (Pr 21.1).

- Et même le péché de l'homme, que Dieu ne veut pas et n'ordonne pas, se produit « selon son dessein arrêté et selon la prescience de Dieu » (Ac 2.23).

- C'est Dieu qui fait venir les choses à Christ sur la terre (Jn 6.44, 65).

- C'est Dieu qui donne la repentance (Ac 11.18 ; 2 Tm 2.25).

- C'est lui qui produit le vouloir et le faire (Phil 2.13).

Luc va même jusqu'à écrire que ce n'est pas la foi qui est première dans la conversion de l'homme, mais que ce sont ceux qui sont destinés à la vie éternelle qui trouvent la foi ! (Ac 13.48).

L'Ecriture affirme donc sans réserve la souveraineté de Dieu dans toute chose et en particulier dans la conversion de l'homme, dans sa marche quotidienne, dans ses décisions et ses actions.

Auteur : 7tonnerres
Date : 29 oct.08, 08:59
Message :

MonstreLePuissant a écrit :On a vraiment de tout dans les doctrines. Dans un film, en principe personne ne souffre, personne ne meurt, personne n'est puni. Alors là, ce n'est pas un film, c'est la triste réalité. Et je ne vois pas l'intérêt qu'a Dieu a nous faire souffrir. Quant à Jésus lui-même, sa venue n'aurait servi à rien si il ne pouvait sauver que ceux qui était destiné à être sauvés. Il aurait pu rester chez lui, le résultat aurait été le même.

oho maintenant Monsieur veut donner à Dieu comment faire son film.
ok, d'accord dans les films les gens ne meurent pas c'est vrai mais lui dans son film les gens meurent et les gens sont tristes et les gens sont malades et les gens sont handicapés. à cause de cela? non mon frère? c'est au delà de ce qui se passe sur cette terre ils vont même en enfer.
Voilà Clairement Comment cela c'est passé!
Dieu était dans l'éternité, seul sans aucun ange, ni homme ni personne, et il est éternel. ce qui est éternel c'est ce qui n'a ni commencement ni fin.
Il avait la capacité de guérir, de sauvé, de rétablir, d'aimer, de corriger, de consoler, etc. tous ces attributs étaient en lui.
Mais son désir c'était de les manifester. mais il y avait un problème: comment guérir s'il n'y a pas de malade, comment consoler s'il n'y a pas d'affliger, comment sauver s'il n'y a pas de perdu? alors à commencé un grand projet dans les pensées de Elohim. Parce qu'il n'était pas Dieu en ce temps là Dieu signifie "objet d'adoration" or il n'y avait personne pour l'adorer rien. et il met au point un grand plan. qui est le plan du salut de l'homme. mais quel homme fallait-il sauver? ceux qui étaient en lui une partie de Lui. ce sont ceux là qu'il doit sauver. j'ai dis sauvé? oui comment pourrait-il les sauver s'il ne sont pas perdus? et qui doit les perdre? satant bien sûre. alors il créa lucifer et éleva lucifer de sorte à ce qu'il puisse devenir orguelleux.
le plan commence lucifer est chassé du Ciel et est précipté sur la terre où il y avait les création de Dieu. et il séduit eve et vous connaissez le reste
je veux bien continuer mais je ne veux pas vous retenir longtemps
a+

Auteur : 7tonnerres
Date : 29 oct.08, 09:03
Message :

JP a écrit :Les passages suivants sont très clair sur la Souveraineté de Dieu.

Dieu est Dieu et Il fait ce qui Lui plait, quand ça lui plait, avec qui Il veut, N'importe où, N'importe quand.

Si non Il n'est pas libre et ainsi nous le serions LOL !!!!

Ça c'est le Père Noël, faut pas confondre.

On a beau jaser mais il faut se pencher sur les Écritures et avoir l'humilité nécessaire pour apprendre d'Elle et non pas tenter de faire fonctionner notre petit système en arrachant quelques versets de leurs contextes.

La Parole de Dieu a une telle puissance que devant certains arguments fallacieux, ceux-ci sont comme des moustiques qu'on frappe avec nos voitures à 120 KM h. Au plus ils brouille votre vision, un peu. LOLOL

(Pro 16:4)
L'Éternel a tout fait pour un but, Même le méchant pour le jour du malheur.

(Rom 8:29)
Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.

(Rom 8:30)
Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.

(Eph 1:5)
nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,

(Eph 1:11)
En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté,

(Rom 16:13)
Saluez Rufus, l'élu du Seigneur, et sa mère, qui est aussi la mienne.


(Mat 22:14)
Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.
(Mat 24:22)
Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.
(Mat 24:24)
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
(Mat 24:31)
Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
(Mar 13:20)
Et, si le Seigneur n'avait abrégé ces jours, personne ne serait sauvé; mais il les a abrégés, à cause des élus qu'il a choisis.
(Mar 13:22)
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront des prodiges et des miracles pour séduire les élus, s'il était possible.


(Mar 13:27)
Alors il enverra les anges, et il rassemblera les élus des quatre vents, de l'extrémité de la terre jusqu'à l'extrémité du ciel.

(Luk 18:7)
Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard?

(Rom 8:33)
Qui accusera les élus de Dieu? C'est Dieu qui justifie!

(Eph 1:4)
En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,

(Col 3:12)
Ainsi donc, comme des élus de Dieu, saints et bien-aimés, revêtez-vous d'entrailles de miséricorde, de bonté, d'humilité, de douceur, de patience.

(1Th 1:4)
Nous savons, frères bien-aimés de Dieu, que vous avez été élus,

(2Ti 2:10)
C'est pourquoi je supporte tout à cause des élus, afin qu'eux aussi obtiennent le salut qui est en Jésus Christ, avec la gloire éternelle.

(Tit 1:1)
Paul, serviteur de Dieu, et apôtre de Jésus Christ pour la foi des élus de Dieu et la connaissance de la vérité qui est selon la piété, -

(1Pe 1:2)
et qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de Jésus Christ: que la grâce et la paix vous soient multipliées!

(1Pe 5:13)
L'Église des élus qui est à Babylone vous salue, ainsi que Marc, mon fils.

(Rev 17:14)
Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.

(Joh 15:16)
Ce n'est pas vous qui m'avez choisi; mais moi, je vous ai choisis, et je vous ai établis, afin que vous alliez, et que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure, afin que ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne.

(1Co 1:27)
Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages; Dieu a choisi les choses faibles du monde pour confondre les fortes;
(1Co 1:28)
et Dieu a choisi les choses viles du monde et celles qu'on méprise, celles qui ne sont point, pour réduire à néant celles qui sont,


- Dieu est appelé Seigneur : « Notre Dieu est au ciel, il fait tout ce qu'il veut » (PS 115.3).

L'argile qu'il pétrit est docile dans sa main (Rm 9.21 ).

- Tous les jours de l'homme sont inscrits dans son livre (PS 139.16).

- Le dessein de Dieu pour notre salut est déterminé dès avant la fondation du monde (Ep 1.4-5).

- C'est Dieu qui incline le cœur (= volonté), jusqu'à celui du roi, homme libre entre tous ceux du royaume ! (Pr 21.1).

- Et même le péché de l'homme, que Dieu ne veut pas et n'ordonne pas, se produit « selon son dessein arrêté et selon la prescience de Dieu » (Ac 2.23).

- C'est Dieu qui fait venir les choses à Christ sur la terre (Jn 6.44, 65).

- C'est Dieu qui donne la repentance (Ac 11.18 ; 2 Tm 2.25).

- C'est lui qui produit le vouloir et le faire (Phil 2.13).

Luc va même jusqu'à écrire que ce n'est pas la foi qui est première dans la conversion de l'homme, mais que ce sont ceux qui sont destinés à la vie éternelle qui trouvent la foi ! (Ac 13.48).

L'Ecriture affirme donc sans réserve la souveraineté de Dieu dans toute chose et en particulier dans la conversion de l'homme, dans sa marche quotidienne, dans ses décisions et ses actions.

Merci JP je crois que je vais imprimer ta réaction c'est très riche!

Auteur : 7tonnerres
Date : 29 oct.08, 09:11
Message : Voici un passage mentionné par JP sur lequel j'aimerais insister:
Matthieu 24:24 Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes ; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
Je pose cette question à tous ceux qui sont contre la prédestination.
Question1: Un élu (dans ce passage) peut-il être séduit?
Question 2: ses oeuvres peuvent-ils l'emener à être séduit?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 oct.08, 09:46
Message : Bonjour

Les élus, comme tous, ont leur libre arbitre. Ils peuvent donc chuter s'ils cédent à l'indolence.

Auteur : 7tonnerres
Date : 29 oct.08, 10:00
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Bonjour

Les élus, comme tous, ont leur libre arbitre. Ils peuvent donc chuter s'ils cédent à l'indolence.

qui a parlé de chute. tout le monde peut chuter même les élus.
le problème c'est que même les chutes sont prédestinées. toutes tes actions sont prédestinés. quant au libre arbitre qui marche par la capacité d'un individu à choisir, vous ne choisirez ce que Dieu a arrêté que vous devez choisir. vous ne choisirez rien qui puisse l'étonner ou plutôt le surprendre. il sais que ce que vous allez choisir. et ce que vous allez choisir est d'avance prédéterminé!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 oct.08, 10:07
Message :

7tonnerres a écrit : le problème c'est que même les chutes sont prédestinées. toutes tes actions sont prédestinés. quant au libre arbitre qui marche par la capacité d'un individu à choisir, vous ne choisirez ce que Dieu a arrêté que vous devez choisir. vous ne choisirez rien qui puisse l'étonner ou plutôt le surprendre. il sais que ce que vous allez choisir. et ce que vous allez choisir est d'avance prédéterminé!

Désolé, mais ton approche ne convient pas à l'amour et à la justice de Dieu.

Dieu connaît tout à l'avance dans les choix que les hommes feront.

Auteur : Motiez
Date : 29 oct.08, 10:14
Message : Qui sont d'après-vous ces gens prédestinés à être élus?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 oct.08, 10:23
Message :

Motiez a écrit :Qui sont d'après-vous ces gens prédestinés à être élus?

Les esprits des hommes qui ont particulièrement été fidèles avant de prendre un corps, et qui ont été préordonnés pour venir soutenir le royaume de Dieu à certaines époques et à certains endroits.