Contenu du Sujet 20376

Auteur : iliasin
Date : 06 nov.08, 01:15
Message : ceci vient d'un site chrétien qui croyait en la trinité mais l'a réfuté

Le grec original se li comme suit. kai Theos en logos ce qui signifie Dieu la Parole. Ainsi la Parole est Dieu lui-même.
Traduit mot pour mot à partir du Grec voici ce que cela donne.

en arche en ho logos kai ho logos en pros ton theon kai theos en ho logos

En Anglais
In beginning (or "original") was the word (or "saying"), and the word (or "saying") was with the god, and god was the word (or "saying").

En Français
Au commencement était la Parole la Parole était avec Dieu et Dieu était la Parole.

Les trinitaires l'ont changés pour qu'il se lise comme suit Au commencement était la Parole la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu.

J'ai pris cela sur un site trinitaire. http://www.croixsens.net/jesus/jesudieu.php

Maintenant allons plus loin dans la recherche c'est quand même incroyable que juste pour justifier une doctrine au détriment des autres que l'ont change la Parole de Dieu. Que ce soit pour rejeter ceux qui croient en un Dieu unique ou tout autres croyances, jamais nous ne devons changer la Parole de Dieu ou le sens de la phrase pour justifier une doctrine.

Ce qui est malheureux c'est que plusieurs ne savent pas que le mot AVEC dans Jean 1:1 ne signifie pas quelque chose qui est prêt ou côte à côte. Au contraire le mot avec dans ce passage signifie qui vient de , il indique une direction.

Faites vous même une recherche ici en utilisant l'ancien Grec pour comprendre le mot pros qui est actuellement utiliser et qui ne donne pas la même définition.

Aller ici http://www.kypros.org/cgi-bin/lexicon écrivez le mot pros qui est le mot grec de la traduction actuelle pour avec, Cocher la case Ancient Greek, et cliquer sur Find. Vous allez noter que la traduction anglaise est from before -> gen near -> dat towards -> acc

Je crois que ce lien ne fonctionne plus mais faites une recherche dans un site semblable en cherchant le vieux grec

Si vous utiliser la concordance strong vous allez trouver que le mot pros en grec indique une direction de départ allant vers une direction, venant et continuant, aller vers l'avant. Aucune référence n'indique que ce mot signifie avec ou côte à côte comme nous le voyons dans les traductions actuelles de Jean 1: 1-2. N'est-ce pas quelque chose d'étrange ? Est-ce une erreur de traduction ou une erreur qui peut seulement avoir été faite par des trinitaire pour supporter leur croyance de trois Dieux différents?

L'évidence est que le sens du mot pros ne peut pas indiquer deux personnes ensembles séparés ou côte à côte mais bien qui vient de , est le fait qu'il y a d'autres mots traduits en Français (avec) qui sont beaucoup beaucoup plus proche de la signification de côte à côte.

Regardons Apocalypse 17:14. Ils combattront contre l’Agneau, mais l’Agneau les vaincra, parce qu’il est le Seigneur des seigneurs, et le Roi des rois; et ceux qui sont avec lui sont les appelés, les élus et les fidèles.

Notez maintenant qu'il est question ici de ceux qui sont avec lui = en grec META 3326 de strong. Ceci est un mot qui dans l'ancien Grec signifie parmi, entre, avec, . En aucun temps ce mot n'est semblable ou rattaché à pros.

Pourquoi les trinitaires n'ont pas utiliser l'ancien mot grec meta dans 1 Jean comme il l'ont fait dans l'Apocalypse chap 17 ?
Encore une fois dans vos recherches utilisez l'outil ci-haut mentionné pour l'ancien Grec. Si vous regardez à la traduction de meta en Grec ancien, il signifie ( parmi, entre, avec. )

Conséquemment si le mot Grec Meta serait le mot utilisé dans Jean 1:1-2 les défenseur de la doctrine Trinitaire auraient un argument très solide en leur faveur. Toutefois le fait que le mot Grec PROS est utilisé dans le passage de Jean 1:1-2 en réalité il détruit une croyance clé de leur doctrine. Celui de ( Dieu le Fils éternel co-existant à côté de Dieu le Père ) Cela est détruit par le mot Grec PROS= avec qui demande une préexistence devant un autre (Dieu avant la Parole)

Donc ce passage selon les explications donnés ici un coup les erreurs corrigés devrait se lire de cette façon.

Jean 1:1 Au commencement était la Parole, la Parole venait de Dieu, et Dieu était la Parole

Auteur : Téo
Date : 06 nov.08, 03:37
Message : Exact iliasin !

L'évangile ne dit jamais que le Fils (Jésus Christ) est Dieu (autrement dit une partie du Père), mais rend plutôt témoignage à sa qualité de Fils unique-engendré pleinement soumis à la Volonté du Père.

teo

Auteur : iliasin
Date : 06 nov.08, 03:43
Message :

Téo a écrit :Exact iliasin !

L'évangile ne dit jamais que le Fils (Jésus Christ) est Dieu (autrement dit une partie du Père), mais rend plutôt témoignage à sa qualité de Fils unique-engendré pleinement soumis à la Volonté du Père.

teo

téo, même le terme fils engendré est du figuré rien a voir avec la réalité

les exemples fusent dans la bible , réfléchis bien a cà si toi aussi tu cherches le salut

Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 04:03
Message : Illiasin,
J'espere que ton etude biblique te conduira à etudier aussi les escroqueries de la TMN(comme les deplacements de virgule par exemple).
J'espere aussi que tu sauras apprecier ceux qui rajoutent(de)
"La Parole était (de!!) Dieu" disent ils.

Maintenant sur ta présentation, les applaudissements de Teo ca ca stisfait sa passion n'en font pas la valeur", reste à faire corriger par tous les traducteurs ce que tu pretends.

Je comprends que ce soit un grand sujet d'excitation pour tenter de se rassurer face à la deroute des "unitariens" à expliquer quoi que soit de coherent et de commun entre eux.
Mais ta pretention, si par hazrd elle s'averait fondée, ce qui reste à prouver, est particulierement dérisoire :

"Dieu etait la Parole" est tout aussi en faveur de l'unicité de la Parole et de Dieu que l'inverse !

Ca a malgré tout le mérite d'illustrer que vos théories(si on peut appeller théorie dans la mesure où vous êtes incapables de la formuler de maniere commune et simple sans inventer des demi-dieux et doubles créateurs) ne sont basées que sur du chicanage derisoire et sur des aspects périphériques.
Quel spectacle !
Tu as raison par contre de reprendre Teo qui lui aussi est borné sur cette question de Fils(il n'y voit que la pretexte à la negation de l'unicité avec le Pere), se refusant à en chercher la signification lorsqu'on parle d'être "divins".

Auteur : iliasin
Date : 06 nov.08, 04:08
Message : janus je ne fait citer que tes camarades qui croyaient a un moment donné que la trinité était véridique ils se sont ensuite aperçu avec le temps que ce n'était qu'une supercherie si tu veux le lien je te le donne et ma foi si tu pouvais lire bien attentivement sans aucune fausse intention de ta part tu verrais vraiment que cette trinité là est bien un enseignement diabolique

Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 04:25
Message : Illiasin,
Il ne reste plus que le mensonge dans votre argumentation ?
Tu pretends :
"ceci vient d'un site chrétien qui croyait en la trinité mais l'a réfuté "
Quelle est la conclusion de l'article du site en question ?

4° Nous sommes donc appelés à vivre comme la Trinité, en unité parfaite les uns avec les autres, reflétant son image aux yeux des hommes pour qu'ils soient convaincus que Dieu existe et qu'il les aime.

Ceci dit, "Dieu était la Parole" ne pose de probleme à aucun chretien ! donc tempete et fausses conspirations !
Dans ton cas, c'est la magouile TMN-TJ qui va devenir difficile. "un dieu était la Parole" ??

Auteur : Téo
Date : 06 nov.08, 04:27
Message :

iliasin a écrit : téo, même le terme fils engendré est du figuré rien a voir avec la réalité

les exemples fusent dans la bible , réfléchis bien a cà si toi aussi tu cherches le salut

Je me doute bien que tu n'en n'es pas encore à admettre la divinité du Fils.

Mais je ne désespère pas.

teo

Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 04:33
Message :

iliasin a écrit :janus je ne fait citer que tes camarades qui croyaient a un moment donné que la trinité était véridique ils se sont ensuite aperçu avec le temps que ce n'était qu'une supercherie si tu veux le lien je te le donne et ma foi si tu pouvais lire bien attentivement sans aucune fausse intention de ta part tu verrais vraiment que cette trinité là est bien un enseignement diabolique

Sur internet, n'importe qui peut inventer être d'une autre opinion avant et avoir changé ! Envoies le lien !

Si tu me cites une eglise ou confession qui officiellement annonce renoncer à Jessus-Dieu,c e sera plus convaincat qu'un pseudo-site que tu ne cites même pas.

Qaunt'à la supercherie, c'est sur ce forum qu'on la constate en direct avec tes amis empetrés, incapables à ce mettre d'accord sur le nombre de créateurs, savoir si Jeus est jehovah et pas Elohim, s'il alpha et omega.
Reste de grosses coleres et beaucoup de mepris suite à leur déroute.

Pour le diable, une de ses caractéristiques est le mensonge, grande spécialité des tes amis(preuve à l'appui sur ce forum) mais aussi la confusion dans les esprits. Ce qui est le spectacle qu'ils nous donnent :
4 "unitariens", 4 versions totalement differentes incapacité à donner une doctrine claire et simple.
Je me garderai par contre d'utiliser ton procédé, de traiter de diabolique tout ce qui contrarie l'enseignement des gourous. Tu es victime.

Auteur : blaise
Date : 06 nov.08, 04:34
Message :

En Français
Au commencement était la Parole la Parole était avec Dieu et Dieu était la Parole.

Les trinitaires l'ont changés pour qu'il se lise comme suit Au commencement était la Parole la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu.

franchement iliasin je ne vois pas ce que ça change sinon que ça montre toujours l'intimité qu'il y a entre dieu et la parole ,
et jesus christ c'est toujours la parole faite chair

Auteur : Camille
Date : 06 nov.08, 04:35
Message :

janus2008 a écrit :Illiasin,
Il ne reste plus que le mensonge dans votre argumentation ?
Tu pretends :
"ceci vient d'un site chrétien qui croyait en la trinité mais l'a réfuté "
Quelle est la conclusion de l'article du site en question ?

4° Nous sommes donc appelés à vivre comme la Trinité, en unité parfaite les uns avec les autres, reflétant son image aux yeux des hommes pour qu'ils soient convaincus que Dieu existe et qu'il les aime.

Ceci dit, "Dieu était la Parole" ne pose de probleme à aucun chretien ! donc tempete et fausses conspirations !
Dans ton cas, c'est la magouile TMN-TJ qui va devenir difficile. "un dieu était la Parole" ??

J'ai montrée la même chose que toi.

Voici le même sujet.

http://www.forum-religion.org/posting.p ... e&p=450528

Auteur : iliasin
Date : 06 nov.08, 05:07
Message : janus voici le site chrétien et la discussion sur la trinité

ici entre autre

http://chretien-biblique.xooit.com/t676 ... rinite.htm

puis là

http://chretien-biblique.xooit.com/t13- ... n-sens.htm

bonne lecture et dis moi ce que tu penses de tes anciens camarades qui nient la trinité maintenant alors qu'ils y croyaient

Auteur : iliasin
Date : 06 nov.08, 05:08
Message :

Téo a écrit : Je me doute bien que tu n'en n'es pas encore à admettre la divinité du Fils.
Mais je ne désespère pas.

teo

téo je te rappel qu'il ne faut voir que d'après les écrits pas d'après ton raisonnement

donc si tu as un passge biblique afirmant que jésus est divin montre moi le

Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 05:19
Message :

iliasin a écrit :janus voici le site chrétien et la discussion sur la trinité

ici entre autre

http://chretien-biblique.xooit.com/t676 ... rinite.htm

puis là

http://chretien-biblique.xooit.com/t13- ... n-sens.htm

bonne lecture et dis moi ce que tu penses de tes anciens camarades qui nient la trinité maintenant alors qu'ils y croyaient

Merci Illiasin de nous montrer le ridicule de tes affirmations !
Te bases-tu sur une confession religieuse qui aurait changé d'avis sur la Trinité ?
La source d'Illiasin est un forum ! C'est dire la solidité du propos !
Avec des sources comme çà ! on est servi !
Maintenant reste à engueler Teo, qui commence à progresser au vu des evidences bibliques.
Tu vas lui interdire de lire les passages demontrant Jesus le Créateur ?
Expliques-lui plutot ta version de Colossiens 1:15.
Si c'est de même veine que pour Thomas, on pourra rigoler au moins.

Auteur : iliasin
Date : 06 nov.08, 05:22
Message : ce forum a étudié l'histoire de la doctrine si tu pouvais lire ceci et donner ton avis se serait plus interressant merci bien

http://chretien-biblique.xooit.com/t678 ... itaire.htm

Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 05:54
Message : Ecoutes,
on est sur ce forum.
je vais pas m'exiter sur la propagande diffusée par un autre forum !

Tu nous a fait une enorme imposture avec ton coup de trinitaires qui ont changé d'avis.

Restaures ta credibilité en te comportant correctement dasns tes citations.

Auteur : JP
Date : 06 nov.08, 06:07
Message : De plus que sur ce forum, il parle de soucoupes volantes etc.

Très sérieux. Toute une référence.

lol

Auteur : medico
Date : 06 nov.08, 06:31
Message : d'autres traductions ne sont pas dans la ligne des trinitaires.
1808 “ et la parole était un dieu ” The New Testament,
in An Improved Version,
Upon the Basis of Archbishop
Newcome’s New Translation :
With a Corrected Text.
— London.

1864 “ et un dieu était la Parole ” The Emphatic Diaglott,
par B. Wilson. —

Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 06:37
Message : JP,
parler de soucoupes volantes n'est non plus une tare.
Ce qui est incorrect est d'inventer de fausses conversions et de se baser sur des forums internet sans preciser de quoi il s'agit.
Pour nous sortir un petard mouillé : Dieu etait la Parole.

Medico, tous les hellenistes non asservis aux TJ te confirmeront que c'est une imposture.

Auteur : medico
Date : 07 nov.08, 02:42
Message : comment ce fait il que se sujet existe aussi sure une autre section ?

Auteur : medico
Date : 08 nov.08, 02:12
Message :

Auteur : janus2008
Date : 08 nov.08, 05:56
Message :

medico a écrit :

Extrait de la watchtower. On verifiera l'authenticité.

D'ores et deja, il ne s'agit donc pas d'une traduction du grec mais du copte !
Ce qui affaiblit considerablement la demonstration.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 nov.08, 06:46
Message : L'explication est simple en fait. En grec, il n'y a pas d'article défini, ce qui laisse libre cours à l'interprétation. En copte, cette article défini existe, et il est présent dans la traduction copte qui date du 3ème siècle je crois. En d'autres termes, il y avait au 3ème siècle des gens qui comprenaient ce verset de cette façon, à savoir que la Parole était "un dieu".

Auteur : janus2008
Date : 09 nov.08, 07:15
Message :

MonstreLePuissant a écrit :L'explication est simple en fait. En grec, il n'y a pas d'article défini, ce qui laisse libre cours à l'interprétation. En copte, cette article défini existe, et il est présent dans la traduction copte qui date du 3ème siècle je crois. En d'autres termes, il y avait au 3ème siècle des gens qui comprenaient ce verset de cette façon, à savoir que la Parole était "un dieu".

admettons pour faire avancer le debat et pour vous amener au bout de votre absurdité :
- dans ce cas, il est aussi possible de traduite la Parole etait aupres d'un dieu (ou des dieux). Pourquoi majuscule dans et unicité dans le premier cas et pas dans l'autre.
Continuons :
la parole (un dieu selon vous) etait la vie. Un dieu etait la vie? bizarre ... admettons.
la vie(un dieu donc selon vous) etait la lumiere des hommes. Un dieu etait la lumiere des hommes ??? de plus en plus bizarre !
...
"Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme" Ce "dieu" était la veritable lumiere ????
"Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue." Le "dieu parmi d'autres " a fait le monde ???
"Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue" C'etait qui les siens de ce "dieu" ??? De plus en plus tenebreux !
"Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père" Ce "dieu" bien banal n'etait donc pas chair ??? Nous contemplons sa gloire(d'un dieu parmi d'autres ?) !
Dieu prête -t-il sa gloire ?
esaie 42.8 Je suis l'Éternel, c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre
48.11 C'est pour l'amour de moi, pour l'amour de moi, que je veux agir; Car comment mon nom serait-il profané? Je ne donnerai pas ma gloire à un autre.

Donc la manipulation des TJ sur la TMN permet de rassurer les adeptes mais ne tient pas une seconde à une analyse tres simple du passage.

Par contre la Parole etait Dieu ou Dieu etait la Parole est coherent avec tout le reste du passage.
Esperons que vous n'allez pas nous ressortir d'autres mysthifications de ce type ! Même si vous avez bien appris votre leçon pour contourner les passges genants, ca ne tient pas longtemps.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 nov.08, 07:30
Message :

janus2008 a écrit : Esperons que vous n'allez pas nous ressortir d'autres mysthifications de ce type ! Même si vous avez bien appris votre leçon pour contourner les passges genants, ca ne tient pas longtemps.

Mais la Parole était avec Dieu... d'où un doute quant à la traduction. Un passage aussi incohérent devrait être pris en compte que secondairement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 nov.08, 07:43
Message :

janus2008 a écrit :Par contre la Parole etait Dieu ou Dieu etait la Parole est coherent avec tout le reste du passage.

C'est qu'au départ ce n'est pas cohérent : Dieu ne peut pas être avec lui-même. C'est donc quelqu'un d'autre. La suite du passage ne pose pas de problème, sauf à toi.

janus2008 a écrit :la parole (un dieu selon vous) etait la vie. Un dieu etait la vie? bizarre ... admettons.

(Jean 11:25) Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. [...]

janus2008 a écrit :Ce "dieu" bien banal n'etait donc pas chair ??? Nous contemplons sa gloire(d'un dieu parmi d'autres ?) !

Pourquoi banal ? C'est banal d'être avec Dieu au commencement ? Tu en connais combien comme ça qui était avec Dieu au commencement ?

janus2008 a écrit :Dieu prête -t-il sa gloire ?

La gloire que nous avons contemplé, c'était celle du fils unique, pas celle de Dieu.

Auteur : janus2008
Date : 09 nov.08, 08:30
Message : Merci à vous deux de monter que vous vous autorisez à corriger la Parole de Dieu quand elle ne vous convient pas (c'est pas coherent selon la Grande Coherence à la MLP) !
La passion obcessionnelle de MLP est plus importante que la Bible !
Bien !

Et oui, MLP, Jesus est la resurection et la vie ! C'est à la portée d'un de tes multiples dieux ?

- ou d'un de tes 3 créateurs(le troisieme créé par MLP aujourd'hui, la sagesse).

Donc Jusmon decide de classer aux oubliettes un passage "secondaire" comme Jean 1 ! Pratique !
Apres l'apoclipse, Thomas, Le pere et le Fils sont Un, qu'est-ce que vous allez jeter aux oubliettes comme passages secondaires ??

Vous devriez vous relire de temps en temps !

MLP, t'as pas de chance :
Jean 17.22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée,
esaie 42.8 Je suis l'Éternel, c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre
Comment on fait pour concilier les deux ? On elimine l'evangile de Jean ? ou Esaie ?
Les chretiens ont la solution ! Et vous ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 nov.08, 08:35
Message :

janus2008 a écrit : Donc Jusmon decide de classer aux oubliettes un passage "secondaire" comme Jean 1 ! Pratique !
Apres l'apoclipse, Thomas, Le pere et le Fils sont Un, qu'est-ce que vous allez jeter aux oubliettes comme passages secondaires ??

Vous devriez vous relire de temps en temps !

Ah moi, pas autre chose!... Peut-être le Cantique des Cantiques.

Non sérieusement, Jean 1: 1 est par trop équivoque pour départager des trinitaires purs et dur et des antitrinitaires.

Pour moi, il ne présente aucun problème vu que j'accepte des Personnes divines distinctes et séparées. Ma Trinité n'est pas incompréhensible comme la tienne.

Auteur : janus2008
Date : 09 nov.08, 08:42
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Non sérieusement, Jean 1: 1 est par trop équivoque pour départager des trinitaires purs et dur et des antitrinitaires.

Pour moi, il ne présente aucun problème vu que j'accepte des Personnes divines distinctes et séparées. Ma Trinité n'est pas incompréhensible comme la tienne.

Mais tu racontes n'importe quoi ! Je ne suis pas trinitaire !
Jean 1 n'est absolument pas equivoque lorsqu'on sort de l'obcession destructrice des antis--- .
Il est parfaitement clair et paisible. Vous vos excitez dessus parce qu'il s'oppose à vos fantaisies, les chretiens, non.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 nov.08, 08:52
Message :

janus2008 a écrit : Mais tu racontes n'importe quoi ! Je ne suis pas trinitaire !

Alors tu es unitarien... donc non chrétien.

Auteur : janus2008
Date : 09 nov.08, 09:11
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Alors tu es unitarien... donc non chrétien.

Ben voyons ! Je ne raisonne pas en etiquettes sur lesquels on s'excite !
Le concept de trinité m'indiffere mais par lecture de la BIble sans chercher ni etiquette, ni a eliminer des passges la conclusion est evidente : Jesus Christ est Dieu-YHVH.
Appelle çà "unitarien" si tu veux. Puisque pour moi il n'y a qu'un seul Dieu, un seul Créateur, un seul Sauveur, un seul Redempteur, etc ...
Par contre ceux qui se reclament de l'unitarisme en sont à 3 créateurs( le Pere, la Parole et la Sagesse si je vous ai bien suivi) ! Vous avez votre Trinité !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 nov.08, 09:34
Message :

janus2008 a écrit : Le concept de trinité m'indiffere

La Trinité est nécessaire:

La Trinité est indispensable afin que l'homme (pécheur) soit relié à Dieu (parfait) par un Médiateur (lequel doit être également d'une divinité absolue tout en étant homme); avec le soutien d'un témoin divin pour attester de la vérité dans le coeur des hommes (le Saint-Esprit) selon leur diligence.

Les exigences de la justice impliquent qu'il y ait une rédemption physique et spirituelle afin que l'homme puisse d'une part connaître une résurrection littérale, et, d'autre part, pour qu'il puisse être racheté de ses péchés personnels s'il se repent... Seule une Personne ayant eu la capacité de donner sa vie et de la reprendre, et de pouvoir souffrir plus qu'aucun homme n'aurait pu supporter, pouvait accomplir l'expiation exigée des péchés.

Aucune chose n'aurait pu être créée, retenue en vie et justifiée sans les ministères du Père, du Fils et du Saint-Esprit réunis; et sans une distinction nette entre les trois afin que leur indispensable complémentarité puisse satisfaire aux exigences de la justice et à la puissance de l'Evangile. Il n'y a pas davantage de consubstantialité à leur niveau qu'il pourrait y avoir entre deux personnes humaines créées à l'image de Dieu, selon sa ressemblance.

Les volontés du Fils et du Saint-Esprit sont absorbées dans celle du Père, c'est pourquoi dans ce sens nous pouvons dire qu'ils sont un seul Dieu; mais ils sont trois personnes d'égales divinité en tant que personnes distinctes, séparées, différentes et glorifiées.

Mais seul le Père, en tant que seul Père des esprits de tous les hommes (y compris celui de Jésus), en tant que seul créateur suprême, en tant que seul commanditaire du plan salvateur de l'Evangile, en tant que Personne divine ayant autorité sur les deux autres membres de la Trinité, pour toutes ces raisons, seul le Père est Dieu. Donc seul le Père doit être prié au nom de Jésus-Christ, d'où le monothéisme des chrétiens.

Dieu n'est donc pas uniquement un concept obtenu par l'addition du Père, du Fils et du Saint-Esprit à travers laquelle il s'exprimerait selon ses caprices. Dieu est une Personne précise, c'est le Père seul!

" néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1 Cor.8:6).

" Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3).

Auteur : medico
Date : 09 nov.08, 11:49
Message :

janus2008 a écrit : Extrait de la watchtower. On verifiera l'authenticité.

D'ores et deja, il ne s'agit donc pas d'une traduction du grec mais du copte !
Ce qui affaiblit considerablement la demonstration.

A bon le copte n'est pas une langue et n'a aucune influence sur les traductions ?
ET CHESTER BEATTY il fait parti de la wt ?
ça tourne a la parano ses remarques.
qui a parlé de courtoisie sur le forum ?

Auteur : Roum4
Date : 09 nov.08, 13:06
Message : Moi je pense que ce verset Jean 1:1 peut-être interprété de plusieurs façons comme beaucoup de versets de la Bible et d'autres livres religieux malheureusement, sinon on n'aurait pas autant de confessions du christianisme et d'autres religions...

Exemples d'interprétations possibles de ce verset :

- "Dieu (YHWH) était la parole puis cette fonction fut cédée au Fils."

- "La parole était un dieu mais rien à voir avec YHWH."

- "La parole est Dieu (YHWH)."

... Donc pas la peine de se disputer la dessus, chacun prendra l'interprétation qui est en accord avec sa confession.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 nov.08, 14:20
Message :

janus2008 a écrit :MLP, t'as pas de chance :
Jean 17.22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée,
esaie 42.8 Je suis l'Éternel, c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre
Comment on fait pour concilier les deux ? On elimine l'evangile de Jean ? ou Esaie ?
Les chretiens ont la solution ! Et vous ?

Dieu a changé d'avis. Entre Esaïe et Jean, il s'est passé du temps. C'est aussi simple que ça. Inutile d'inventer un Dieu à 2 têtes pour régler ça.

De toute façon, on ne se donne pas à soi-même sa propre gloire. C'est absurde. On la donne forcément à quelqu'un d'autre que soi. Encore une démonstration que Jésus n'est pas Dieu ni YHWH.

Auteur : info
Date : 09 nov.08, 14:40
Message : A bon le copte n'est pas une langue

Si,le copte est une langue _ la parties de Jean qui nous aies parvenus est en dialectes Bohairic .

et n'a aucune influence sur les traductions ?

L'ensemble de la chrétienté n'a point eut a y tenir compte avec sa découverte au début du 19 siècle_les experts se penche encore sur ses textes.

ET CHESTER BEATTY il fait parti de la wt ?

L'ensemble de la chrétienté est méfiante avec la secte de la wt : il faudrait que tu places plutôt l'intégral de Jean a partir du papyrus lui-meme .

ça tourne a la parano ses remarques.

En matière de foi et t'interprètation ,il faut se méfier

Auteur : janus2008
Date : 10 nov.08, 01:44
Message :

Roum4 a écrit :Moi je pense que ce verset Jean 1:1 peut-être interprété de plusieurs façons comme beaucoup de versets de la Bible et d'autres livres religieux malheureusement, sinon on n'aurait pas autant de confessions du christianisme et d'autres religions...

Exemples d'interprétations possibles de ce verset :

- "Dieu (YHWH) était la parole puis cette fonction fut cédée au Fils."

- "La parole était un dieu mais rien à voir avec YHWH."

- "La parole est Dieu (YHWH)."

... Donc pas la peine de se disputer la dessus, chacun prendra l'interprétation qui est en accord avec sa confession.

La Bible n'est pas là pour qu'on fasse un choix de la traduction qui convienne à nos lubies.
Demonstration faite plus haut que la magouille TJ ("La Parole etait un dieu") est une absurdité par simple lecture des versets qui suivent. Mais ca suffit à calmer des adeptes inquiets ... Absurde ici, evidemment.

Auteur : janus2008
Date : 10 nov.08, 03:18
Message :

medico a écrit : A bon le copte n'est pas une langue et n'a aucune influence sur les traductions ?

L'ensemble du NT est ecrit en grec.
Pour une traduction fiable, il faut partir de la source.

d'autre part manifestement le texte que tu cites est un faux puisque le papiru Betty ne comprend plus Jean 1 !!!!

Auteur : medico
Date : 10 nov.08, 04:38
Message : que ne ferait tu pas pour dénigrer.
La langue copte s'écrit au moyen de l'alphabet copte, semblable au grec et complété par sept caractères démotiques qui servent à noter des phonèmes que l'alphabet grec ne pouvait rendre. Naturellement, il est logique d'étudier la prononciation de l'alphabet par étude du démotique. T
les manuscrits les plus précieux. Ils furent découverts dans un cimetière copte (égyptien) aux environs de 1930. “[Cette] découverte, a dit Sir Frederic Kenyon, n’a d’égale que celle du Codex Sinaiticus.”

Ces papyrus, qui se présentent sous forme de codex, ont été copiés à la main aux IIe, IIIe et IVe siècles de notre ère. Selon Wilfrid Lockwood, conservateur de la bibliothèque Chester Beatty, “certains ont peut-être bien été copiés moins d’un siècle après la rédaction des originaux”. L’un de ces codex contient les quatre Évangiles et le livre des Actes; un autre, la plupart des lettres de l’apôtre Paul, dont celle aux Hébreux.

Auteur : info
Date : 10 nov.08, 06:09
Message : Parmi les papyri Chester Beatty, trois sont des manuscrits du Nouveau Testament. Le premier, P.I, est désigné P 45 par le système de numérotation Gregory-Aland. C'était à l'origine un codex de 110 feuilles qui contenait les quatre évangiles canoniques et les Actes. 30 feuilles fagmentaires subsistent, composées de deux petites feuilles de l 'Évangile de Matthieu (chapitres 20/21 et 25/26) , de parties de l' Évangile de Marc (chapitres 4-9, 11-12) , de l'Éangile de Luc (6-7, 9-14) , de l 'Évangile de Jean 4-5, 10-11, et des Actes des Apôtres (4-17). L'ordre des évangiles suit la tradition occidentale : Matthieu, Jean, Luc, Marc, Actes. Ces fragments sont palaeographiquement datés la première moitié du 3e siècle.

P 46 est le deuxième manuscrit du Nouveau Testament de la collection Chester Beatty (P. II). C'est un codex qui contenait les Épitres de Paul (daté de l'an 200 environ). Ce qui reste aujourd'hui du manuscrit représente à peu près 85 des 104 feuilles originales. Les feuilles sont partiellement dégradées, entraînant la perte de quelques lignes au bas de chaque page. Le manuscrit est scindé entre la Bibliothèque Chester Beatty Library et l'Université du Michigan. Les chercheurs ne pensent pas que la épîtres pastorales aient été initialement incluses dans le Codex. En se fondant sur le montant de l'espace requis dans les feuilles manquantes, ils concluent que la Deuxième épître aux Thessaloniciens aurait occupé la dernière partie de ce codex.

P. III est le dernier manuscrit du Nouveau Testament, P 47. Il contient 10 feuilles du Livre de l'Apocalypse (chapitres 9 à 17). Ce manuscrit date également du 3ème siècle. Kenyon en décrit l'écriture comme rudimentaire.

Il semble bien que janus2008 avait raison de dire le papiru Betty ne comprend plus Jean 1 !!!!;il faudrait que tu places plutôt l'intégral de Jean a partir du papyrus lui-meme .

Auteur : Camille
Date : 10 nov.08, 06:23
Message : Peut-importe si oui ou non.

Un Dieu ou Dieu cela ne change en rien sa divinité.

Exode 20:5 Tu ne te prosterneras pas devant ces choses–là et tu ne les serviras pas ; car moi, le SEIGNEUR (YHWH), ton Dieu, je suis un Dieu à la passion jalouse, qui fais rendre des comptes aux fils pour la faute

Exode 34:14 Tu ne te prosterneras pas devant un autre dieu ; car son nom, c’est le–SEIGNEUR–à–la–passion–jalouse (YHWH–Qana) : c’est un Dieu à la passion jalouse.

Deutéronome 4:24 Car le SEIGNEUR, ton Dieu, est un feu dévorant, un Dieu à la passion jalouse.

Deutéronome 4:31 car le SEIGNEUR, ton Dieu, est un Dieu compatissant ; il ne t’abandonnera pas, il ne te détruira pas ; il n’oubliera pas l’alliance qu’il a jurée à tes pères.

Aussi si la Parole serait un Dieu alors comme Jésus dit: moi et le Père nous somme un.

Auteur : medico
Date : 10 nov.08, 06:26
Message : Selon Wilfrid Lockwood, conservateur de la bibliothèque Chester Beatty,

“certains ont peut-être bien été copiés moins d’un siècle après la rédaction des originaux”. L’un de ces codex contient les quatre Évangiles et le livre des Actes; un autre, la plupart des lettres de l’apôtre Paul, dont celle aux Hébreux.

Auteur : Roum4
Date : 10 nov.08, 07:11
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Non sérieusement, Jean 1: 1 est par trop équivoque pour départager des trinitaires purs et dur et des antitrinitaires.

Pour moi, il ne présente aucun problème vu que j'accepte des Personnes divines distinctes et séparées. Ma Trinité n'est pas incompréhensible comme la tienne.

Donc tu es polythéiste ? A moins que j'ai mal compris, si c'est le cas désolé.

Auteur : Camille
Date : 10 nov.08, 07:17
Message :

medico a écrit :Selon Wilfrid Lockwood, conservateur de la bibliothèque Chester Beatty,

J'ai devant moi une traduction d'un manuscrit.

Voilà la traduction.

Au commencement était la parole et la parole était aupràs de Dieu et Dieu était la Parole.

J'ai la version Grec et en dessus j'ai le mots en francais.

Peut-importe s'il est un Dieu ou Dieu cela va dans le même sens.

Je cherche le mots un dans la version que j'ai tiré d'un manuscrit et je trouve pas.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 nov.08, 07:19
Message :

Roum4 a écrit : Donc tu es polythéiste ? A moins que j'ai mal compris, si c'est le cas désolé.

Oui, comme Paul :

" néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6).

Et, comme Jésus :

" Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17:3).

Et pas davantage que cela :

" Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:5-6).

Auteur : Camille
Date : 10 nov.08, 07:25
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Oui, comme Paul :

" néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6).

Et, comme Jésus :

" Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17:3).

La conaissance du seul vrai Dieu ne peut se faire que par le fils.

Jean 14:6 Jésus lui dit : Moi, je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Celui qui m'a vue a vue le Père.

Moi et le Père nous somme un.

C'est pour cela que JÉsus est cité après et Jean nous l'explique plus dans un autre verset.

1 Jean 5:20 Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous connaissions le Dieu véritable. Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus–Christ. Ce Fils est lui–même le Dieu véritable et la vie éternelle.

C'est vrai que pour toi tu ne lis pas la bible en entier...

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