Contenu du Sujet 20498

Auteur : Anonymous
Date : 24 nov.08, 14:02
Message : -------

Josephus Flavius, que les Témoins de ...... connaissent partiellement apparement, a vu des légions d'anges au dessus de Jérusalem vers les années 70
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Voici Mat 16 qui collabore Mat 24:34 et beaucoup d'autres qui sont pourtant bien clairs sur ce sujet.

Matthieu 16:28 Je vous le déclare, c’est la vérité: quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d’avoir vu le Fils de l’homme venir comme roi.

Matthieu 16:28 Jésus déclare que quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d'avoir vu le fils de l'homme venir dans son royaume.

Qui était ces "quelques-uns" ???

Le verset 24 qui précède nous donne la réponse.

24 Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu’un veut venir après moi, qu’il renonce à lui-même, qu’il se charge de sa croix, et qu’il me suive.

Les "quelques-uns" était les disciples. Les douzes disciples et peut-être d'autres également.

Deux possibilités se présente à nous:

A) Est-ce que "le fils de l'homme venir dans son royaume" voulais parler de la ressurection de Jésus ???

Au moment de sa ressurection, seul Judas était mort.

Mais, Jésus a bien déclaré que quelques-uns seraient encore vivant lors de sa venue, puisque qu'il a dit que quelques-uns ne seraient pas mort lors de sa venue.

Il y a plurialité de mort, et donc plurialité de survivant.

Donc, ce passage ne colle pas avec la possibilité qu'il s'agissait de sa ressurection.

Voyons maintenant la deuxième possibilité:

B) Si Jésus est venu(ou plutôt revenu) pour juger Israël en l'an 70, quel était donc le nombre de morts et de vivants chez les douzes disciples ???

- Nous savons que Judas(remplacé par Matthias)était mort.

- Certains historiens disent que Pierre est mort à Rome. D'autres disent que Pierre et Jacques furent les 2 témoins et furent donc tués.

- Selon
la tradition, André subit le martyre en Achaïe, sur une croix ayant la forme de la lettre X

IL n'y a pas beaucoup de renseignements sur la mort et la date du décès des disciples.

Toutefois, à l'exception de Jean qui était jeune, la plupart devaient avoir dans la trentaine.

Si Matthieu et les autres avaient 30 ans lorsque Jésus a commencé son ministère, Matthieuet les autres auraient donc eu aux environs de 70 ans lorsque Jérusalem a été détruit en 70.

La plupart des gens mourraient avant d'avoir atteint cette âge. Mais certain pouvait se rendre à 70 et même un peu plus.

Conclusion:

Ce passage dit: Que le fils de l'homme viendra dans son royaume.

Question: Jésus est parti quand ??? puisqu'il devait venir(ou plutôt revenir)

Réponse: Jésus est parti lors de son ascension. Nous voyons ceci dans ce passage:
9 Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu’ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.

Donc, Jésus est parti vers l'an 33 ou 34 approximativement.
Quand devait-il revenir, de sorte qu'il y ait certain disciples qui seraient morts, et d'autres vivants.

Possibilité A) ou B) ???

La réponse est B)

Paul ne confirme t-il pas lui aussi que le Seigneur allait revenir dans sa génération ???

Il n'y pas seulement Paul qui le confirme, mais approximativement 40 passages dans le NT qui le confirment très clairement.

Donc:
Matthieu 16:28 Jésus déclare que quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d'avoir vu le fils de l'homme venir dans son royaume.
Donc, venir dans son royaume voulait parler de la Paroussia, l'avènement.

Alors, la Paroussia a correspondu à la destruction du temple, de Jérusalem et de l'ancienne alliance, donc de la fin du monde juif de l'ancienne alliance.

Ceci c'est produit en l'an 70.

Car vers ces années, il y avait effectivement des disciples qui étaient morts et d'autres vivants.

1 Corinthiens 15:6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.

Seul le premier siècle concorde avec cela, tel que confirmé par 1 Cor 15:6

Tancrède

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 nov.08, 14:22
Message : (Daniel 2:44) Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d’un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement.

Alors à quel moment tous les royaumes furent brisés et anéantis ? Et pourquoi n'y a t-il ni paix, ni justice ? Et pourquoi la mort n'a t-elle pas été anéantis ?

Auteur : JP
Date : 24 nov.08, 16:51
Message : Eph 1:20-23 Il l'a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, (21) au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans le siècle présent (entre 30 et 70), mais encore dans le siècle à venir(depuis AD70). (22) Il a tout mis sous ses pieds, et il l'a donné pour chef suprême à l'Église, (23) qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous.

Mat 28:18 Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

1Co 15:27-28 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. (28) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Eph 3:21 à lui soit la gloire dans l'Église et en Jésus Christ, dans toutes les générations, aux siècles des siècles! Amen!

AD70

Auteur : Anonymous
Date : 24 nov.08, 17:56
Message : -------
Excellent JP

La nouvelle terre et le nouveau ciel de la nouvelle alliance est céleste, tout comme la nouvelle cité de la nouvelle Jérusalem.

Lorsque les prophètes parlaient de la terre et du ciel, ils parlaient de l'alliance et du lieu de l'alliance.

La terre = la Judée
Le ciel = de la Judée
Le temple = jonction de communication entre le ciel et la terre, soit entre le peuple de l'alliance et Dieu

Ainsi, les débonnaires ont hérité de la nouvelle terre céleste.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 24 nov.08, 18:13
Message : ----------
N'avez-vous pas encore compris que le royaume de Christ est céleste ?????

- Mon royaume n'est pas de ce monde

- Désormais, le monde ne me (Jésus) verra plus....

- ... la cité que nous .... est céleste. N'était pas réservé qu'au 144 000.
Les juifs de la diapora dans l'empire de Rome du premier siècle, tel que Jacque parle et Pierre, etc...

Alors, ne vous étonnez pas que tout soit arrivé en l'an 70

etc,............
etc............

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 24 nov.08, 19:05
Message : ---------

(Daniel 2:44) Dans le temps de ces rois(des alliances romaines), le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d’un autre peuple; il brisera et détruira tous ces royaumes-là (détruira non les rois, mais le pouvoir des royaumes sur l'esprit), et lui-même subsistera éternellement.

Et pourquoi la mort n'a t-elle pas été anéantis ?

Dieu n'a jamais parlé d'éliminer la mort physique, mais la mort spirituelle et le séjour des morts

Tancrède

Auteur : cp
Date : 24 nov.08, 19:17
Message : J'ai enseigné le prétérisme pendant plus de 10 ans, puis je l'ai rejeté en totalité. Je prépare actuellement quelques études pour aider ceux qui ont été séduits par ce système. Voir ma signature et le lien.

Auteur : Anonymous
Date : 24 nov.08, 21:54
Message : --

Eh bien CP, tu es probablement le seul qui a changé d'idée parmi tous ceux qui ont étudié sérieusement le Preterist ou chez les Béréens.

Preterist apporte une compréhension cohérente des Écrits.

D'ailleurs, les catholiques, que je ne supporte absolument pas, ont compris la Bible depuis très très longtemps comme les Preterist. Ils les ont précédé évidemment. Compréhension qu'ils ont tordus avec toutes sortes de croyances ésotériques évidemment.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 24 nov.08, 22:05
Message : ----------
J'ai énormément de misère à croire que c'est toi Claude.

Tu as souvent eu des problèmes avec l'informatique. Et lorsque tu n'est pas d'accord, tu flush ou tu disparais. Tu serais mieux d'en parler ici, doucement et calmement.

Tancrède

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 nov.08, 01:18
Message :

Tancrède a écrit :N'avez-vous pas encore compris que le royaume de Christ est céleste ?????

Petit problème :

Le royaume devait s'étendre du ciel à la terre. En témoigne cette prière :

(Matthieu 6:10) que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.

Et pour le moment, il est difficile de croire que la volonté de Dieu se fasse sur la terre.

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 08:53
Message : ----------
Eliaquim, tu cherches les petites bibittes démesurément.

Le ciel et la terre dans la Bible ont toujours été le ciel et la terre de l'alliance. Jésus est en terre de l'alliance (La Judée), et il a prié pour le peuple de l'alliance. Rien de mystérieux là-dedans. Le contexte est très important

Tancrède

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 nov.08, 10:46
Message : Donc finalement, nous nous sommes des laissés pour compte. C'est tout ce en quoi on peut espérer. Un monde sans paix et sans justice. Ca ressemble à ce que Jésus a promis ? Pas du tout !

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 12:00
Message : --------
Les Témoins de ….comme beaucoup d’autres avez beaucoup de la misère à comprendre que le royaume de Christ n’est pas de ce monde. Pourtant il l’a dit lui-même : …mon royaume n’est pas de ce monde. Est-ce trop simple pour comprendre ???
Les partisans de sa doctrine voulait bien le couronner ici-bas, mais………..enfin vous savez……

Adam et Ève avaient défait l’alliance qui unissait le corps et l’esprit (ruah) pour former un être vivant, un être terrestre. La mission de Jésus était de racheter l’esprit (le sortir du séjour des morts) et de pourvoir à un corps, mais celui-là céleste. Cette nouvelle union du ruah et du corps céleste forme un être vivant, mais conçu pour le céleste, conçu pour la terre et le ciel céleste. La nouvelle Jérusalem est descendue du ciel dans une autre dimension. Tout ceci se passe dans une autre dimension qui a une terre pour accueillir la cité et un ciel.

Ainsi Paul a dit : Ce qui est terrestre vient en premier, ce qui est céleste vient après. Jésus a dit à Nicodème : Il faut naître de la chair et de l’esprit pour voir le royaume de Dieu.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 12:01
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Donc finalement, nous nous sommes des laissés pour compte. C'est tout ce en quoi on peut espérer. Un monde sans paix et sans justice. Ca ressemble à ce que Jésus a promis ? Pas du tout !

C'est le plan de Dieu Eliaquim, pas le mien.

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 13:39
Message : Cher Eliaquim

Il y a 2000 ans qui viennent de passé, il serait grand temps de comprendre que le royaume de Christ n’est pas de ce monde. Vous faut-il encore 500 ou 2500 ans encore ???

Lorsque j’ai compris qu’il n’y aura jamais de rédemption de la chair ici-bas, ça m’a donné un terrible choc, même si je suis psychologue. J’ai alors compris qu’il y aura encore des horreurs et des souffrances tant qu’il y aura des humains sur la temps.

Mais tout est question de perspective. Paul a dit : les souffrances ici-bas ne sont rien comparé à la gloire céleste. Il reste donc à chacun de considérer la chose et son ampleur. Il y a ce perpétuel processus obligatoire pour aller sur la Nouvelle Jérusalem. Nicodème a eu de la misère, lui-aussi, à comprendre. Il faut naître de la chair et ensuite de l’esprit pour voir un jour le royaume de Dieu. Ce qui est terrestre vient d’abord, suivit du céleste.

Tancrède

Auteur : cp
Date : 25 nov.08, 19:32
Message :

tancrède a écrit :--

Eh bien CP, tu es probablement le seul qui a changé d'idée parmi tous ceux qui ont étudié sérieusement le Preterist ou chez les Béréens.

Preterist apporte une compréhension cohérente des Écrits.

D'ailleurs, les catholiques, que je ne supporte absolument pas, ont compris la Bible depuis très très longtemps comme les Preterist. Ils les ont précédé évidemment. Compréhension qu'ils ont tordus avec toutes sortes de croyances ésotériques évidemment.

Tancrède

Salut Serge,

Non je ne suis pas le seul, et même il y en a qui était prétériste depuis plus longtemps que moi. Je te cite un exemple parmi tant d'autres, Todd Dennis, l'auteur du fameux http://www.preteristarchive.com (*)

Plusieurs sont venus au prétérisme grâce à ce site, et toi-même tu l'as souvent donné en référence. Todd est maintenant idéaliste : FORMER FUTURIST & PRETERIST PASTOR, NOW IDEALIST, pour reprendre ses propres paroles.

Tu fais erreur à propos des catholiques. Quelques théologiens seulement (et pas tous) acceptent le point de vue que Matthieu 24 s'est réalisé en l'an 70, mais ça ne va pas plus loin. Attention à la désinformation.

(*) Il y a aussi Brian Simmons, qui était prétériste complet - universaliste, est devenu idéaliste, puis amillénariste, et aujourd'hui chiliaste.

CP

Auteur : cp
Date : 25 nov.08, 19:39
Message :

tancrède a écrit :----------
J'ai énormément de misère à croire que c'est toi Claude.

Tu as souvent eu des problèmes avec l'informatique. Et lorsque tu n'est pas d'accord, tu flush ou tu disparais. Tu serais mieux d'en parler ici, doucement et calmement.

Tancrède

Tu veux parler de ma disparition soudaine du blog de JP ? C'est JP lui-même qui m'a expulsé parce qu'il voulait me faire taire. Je suis sûr que tu l'ignorais. Et tu as mis cela sur le compte de ma sensibilité ... J'ai bien ri en te lisant ! Non, je ne suis pas parti : on m'a mis à la porte. Mais comme JP te donnera SA version, je le laisse te l'exposer ici et je reviendrai pour la commenter plus exactement. Comme cela s'est passé en public, je ne vois pas de raison de taire les faits.

CP

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 19:40
Message : --------
Salut Claude

J'ai parlé avec quelques curés, dont l'un est mon voisin avec une barbe et un air très cool et qui n'a pas peur de dire ce qu'il pense, et prêtres et ils comprennent comme les Preterist grosso modo. Sauf qu'ils ont tendance à croire, à cause des doctrines catho de base, à une éventuelle réssurection de la chair, car Jésus est ressuscité avec son corps.

Serge

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 19:47
Message : -------

Très ironique Claude. De la désinformation…… N’est-ce pas ce que tu as fait pendant dix ans ???, semble-t-il. Peut-être que moi-aussi d’ailleurs. Bon, je vais aller voir cet idéaliste par Saint Fred Astaire.

Serge

Auteur : cp
Date : 25 nov.08, 19:54
Message :

tancrède a écrit :--------
Salut Claude

J'ai parlé avec quelques curés, dont l'un est mon voisin avec une barbe et un air très cool et qui n'a pas peur de dire ce qu'il pense, et prêtres et ils comprennent comme les Preterist grosso modo. Sauf qu'ils ont tendance à croire, à cause des doctrines catho de base, à une éventuelle réssurection de la chair, car Jésus est ressuscité avec son corps.

Serge

Tu parles de quelques curés qui ont tendance à croire ... (c'est-à-dire en privé)

Pourtant, un peu plus haut tu généralises en disant :

Les catholiques ... ont compris la Bible depuis très très longtemps comme les Preterist.

Il faut aussi distinguer entre prétériste et hyper-prétériste. L'hyper-prétérisme est relativement récent.

CP

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 19:58
Message : ---------

Par St Fred Astaire Claude, Todd me semble bien jeune pour idéaliser quoique ce soit. Peux-tu m’expliquer en quelques lignes l’idéalisme.

Serge

Auteur : cp
Date : 25 nov.08, 19:59
Message :

tancrède a écrit :-------

Très ironique Claude. De la désinformation…… N’est-ce pas ce que tu as fait pendant dix ans ???, semble-t-il. Peut-être que moi-aussi d’ailleurs. Bon, je vais aller voir cet idéaliste par Saint Fred Astaire.

Serge

Non, j'ai enseigné une fausse doctrine. Mais si je dis que les catholiques comprennent la Bible comme les prétéristes, cela s'appelle généraliser et faire de la désinformation.

Ne sais-tu pas que JP est allé sur un forum catholique le 10 septembre 2008 pour essayer de faire la promotion du prétérisme : http://docteurangelique.forumactif.com/ ... -t6566.htm

Quel accueil lui a-t-on réservé ? Le prétérisme (ou plutôt l'hyper-prétérisme) est-il bien reçu chez les catholiques ?

CP

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 20:03
Message : -----------

Claude SVP ressaisie-toi mon ami. Je suis très sérieux là

Serge

Auteur : cp
Date : 25 nov.08, 20:07
Message : Je ne vais pas t'expliquer l'idéalisme car ce n'est pas ma position. J'ai d'ailleurs tout rejeté par suite de mes propres études sur la résurrection. Si tu es honnête, Serge, je sais que tu ressens un certain malaise intérieur avec ta position. Mais tu ne veux pas en parler car cela risque de troubler les frères prétéristes. Je comprends tout cela. Je suis passé par là ... Tu es encore dans l'attente du ciel, après ta mort, car tu sais très bien que le monde actuel n'est pas le monde que Dieu a promis. Dans le fond, ta position ne diffère pas beaucoup du futuriste. Tu vis dans l'attente de traverser dans l'autre monde ... Présentement ta vision de Dieu n'est pas celle que tu auras après ta mort physique. Tu ne me feras pas croire le contraire. L'hyper-prétérisme est une sorte de postmillénarisme, à la différence qu'on enseigne que le Christ est déjà venu.

CP

Auteur : cp
Date : 25 nov.08, 20:24
Message : Chez les catholiques, il y a André Feuillet qui interprète Matthieu 24 comme une prédiction s'étant réalisé en l'an 70. Un autre théologien catholique, Jacques Dupont, a ridiculisé cette interprétation de Feuillet dans un livre portant sur l'eschatologie. Il a également précisé que très peu d'exégètes catholiques ont suivi Feuillet dans son interprétation. Je cite de mémoire mais j'ai encore les ouvrages en ma possession si on désire plus d'informations.

CP

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 20:26
Message : ----------

Bon Claude, mais je doute que ce soit vraiment toi.

Les curés et prêtres n'ont pas le droit en public d'enseigner ce qu'ils croient vraiment.

Et veux-tu m’expliquer par Sammy Davis jr. où t’es rendu dans tes croyances. Et soit clair par Toutatis. Ou autrement, je te conseille une rencontre avec un psy.

serge

Auteur : cp
Date : 25 nov.08, 20:33
Message :

tancrède a écrit :Les curés et prêtres n'ont pas le droit en public d'enseigner ce qu'ils croient vraiment.

Pourtant André Feuillet a présenté en public son interprétation de Matthieu 24. Il y a aussi Boismard (si je ne me trompe pas de nom) qui a publié un ouvrage intitulé : Faut-il encore parler de résurrection ? L'auteur penche vers l'immortalité de l'âme. Il a d'ailleurs été beaucoup critiqué par ses pairs. J'ai aussi ce livre dans ma bibliothèque personnelle.

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 20:37
Message :

cp a écrit : La réponse devra attendre, car je suis à monter une structure (super-structure) où tout cela sera expliqué et exposé. Mon argumentation est de béton pour ce qui est de la résurrection. Je n'allais quand même pas rejeter plus de 10 ans de ma vie sur un coup de tête ...

Une rencontre avec un psy hyper-prétériste n'est pas à conseiller

Ça ne te ressemble guère Claude, avec un icone de tête d'imbécile. Il n'y a qu'un farfelue pour ce faire passer pour Claude de la sorte et c'est Zeus..

Serge

Auteur : cp
Date : 25 nov.08, 20:39
Message :

tancrède a écrit :Ça ne te ressemble guère Claude, avec un icone de tête d'imbécile. Il n'y a qu'un farfelue pour ce faire passer pour Claude de la sorte et c'est Zeus..

Est-ce que Zeus est au courant que tu es entré en contact avec Thierry au sujet de Claude ?

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 20:43
Message : ------

Ben tel que je connais Zeus, il est capable de surveiller mon Courriel

Serge

Auteur : cp
Date : 25 nov.08, 20:51
Message : J'ai invité Thierry à joindre mon forum pour participer à cette oeuvre de déconstruction de l'hyper-prétérisme. Peut-être acceptreras-tu toi-aussi de te joindre à nous d'ici quelques mois ? Et JP aussi est le bienvenue. Je haïs sa doctrine ; pas la personne, même s'il est présentement dans l'égarement comme je l'ai été pendant toutes ces années.

Pour mon forum, j'avance à mon rythme, c'est-à-dire lentement, lentement

Rien ne presse. Demain est un autre jour.

D'autant plus que je me marie d'ici 6 mois, et que je prévois partir en Asie pour deux mois ...

Pour l'instant, ma priorité est ma douce.

L'amour, il n'y a rien de plus beau. Love is in the air, everywhere I look around, comme chantait Martin Stevens.

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 21:11
Message : -------
Et de toute manière, monsieur XYZ, d'après toi, tout le monde va au ciel ou en enfer, ou ailleurs, qui sait ??????????

Un ciel pour les théologiens brillants, et un enfer pour les moins brillants.

Cette déclaration d'amour et de mariage, expressions émotionnelles ne ressemble absolument pas à Claude

Serge

Auteur : cp
Date : 25 nov.08, 21:31
Message : Gens de peu de foi. Ne sois pas incrédule mais crois par Toutatis !

Auteur : cp
Date : 25 nov.08, 22:01
Message : Car le Fils de l'homme viendra dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite. En vérité, je vous dis : Il y en a quelques-uns de ceux qui sont ici présents, qui ne goûteront point la mort jusqu'à ce qu'ils aient vu le Fils de l'homme venant dans son royaume (Matthieu 16.27-28).

Est-ce une allusion aux événements de l'an 70 ? Dans le grec, il y a littéralement : le Fils de l'homme est sur le point de venir (mellei erchesthai) dans la gloire ...

Si ces paroles se rapportent à l'an 70, il faut en convenir que le langage biblique est assez souple et... élastique.

CP

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 22:09
Message : ---

Arrête dont de niaiser Zeus, cela ne te mêne nulle part

tu es démasqué

serge

Auteur : cp
Date : 25 nov.08, 22:13
Message :

tancrède a écrit :---

Arrête dont de niaiser Zeus, cela ne te mêne nulle part

tu es démasqué

serge

J'avoue, je ne suis point Zeus, je suis JUPITER

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 22:22
Message : =======

allo Éliaquim, tu devrais flusher celui qui se fait passer pour CP

Il empoisonne tous les Forum

Merci

Tancrède

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 04:04
Message : Dans la vision prétériste, tous les livres du Nouveau Testament sont antérieurs à l'an 70, y compris le livre de l'Apocalypse.

L'an 70 marque le point culminant des prédictions bibliques comme la Parousie du Seigneur, la résurrection des morts, le jugement des vivants et des morts, la venue des nouveaux cieux et de la nouvelle terre, l'établissement du Royaume de Dieu, etc.

Après l'an 70 : SILENCE

Il n'y a pas un seul livre du Nouveau Testament qui a été écrit après cette date.

C'est comme si le signal radio avait été subitement interrompu, comme si toute une génération de chrétiens avait soudainement disparue en emportant avec elle le récit des événements dont elle avait été le témoin.

C'est à croire que tous les apôtres du Seigneur étaient disparus ou morts en l'an 70 ou avant. Quelques prétéristes diront que l'apôtre a survécu jusqu'à l'an 96, mais il n'a laissé aucun écrit !

Des événements aussi extraordinaires se sont produits en l'an 70, dit-on, et pourtant il n'y a pas un seul témoin vivant pour en rapporter les faits !

Assez étrange ...

À ce jour, les tentatives de reconstructions de l'histoire esquissées par certains prétéristes (par exemple, Misplaced Hope. The Origins of First and Second Century Eschatology par Samuel M. Frost) sont loin d'être convaincantes.

Conclusion : L'après 70 est possiblement le point le plus faible du prétérisme.

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 04:15
Message :

tancrède a écrit :... le royaume de Christ n’est pas de ce monde.

Concrètement, qu'est-ce que cela veut dire ? Et quel est ce monde dont il est parlé ici ? S'agit-il du monde antérieur à l'an 70 (cf. 1 Corinthiens 7.31 ; Hébreux 2.5 ; 1 Jean 2.17) ?

Dans 2 Pierre, l'ancien monde (le monde de Noé) est présenté sous la métaphore des cieux et de la terre de jadis (cf. vv. 2 Pierre 2.5 ; 3.5). De même, le monde consécutif au déluge, le monde d'Abraham, de Moïse et de Pierre est également présenté sous la métaphore des cieux et de la terre de maintenant (v. 3.7). Comprenez bien que la métaphore est dans l'expression les cieux et la terre, mais le monde qui est représenté par cette métaphore est tout ce qu'il y a de plus concret. Ce n'est pas un monde dans une dimension céleste, quelque part dans le ciel.

Maintenant, n'est-ce pas de ce monde d'Abraham, de Moïse et de Pierre dont Jésus a parlé en disant : Mon royaume n'est pas de ce monde ? Et si c'est le cas, est-ce que ce monde est passé depuis ? Et un nouveau monde concret est-il venu à sa place ?

CP

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 04:55
Message : Les Chrétiens n'ont besoin d'aucun autre témoignage que celui des Écritures.

Certains prétéristes (minoritaires) croient qu'il y a eu un enlèvement physique en AD70 et c'est ce qui a possiblement mené certains d'entre eux à rejeter le prétérisme car les arguments historiques et bibliques sont trop faibles pour soutenir une telle thèse.

Tout comme plusieurs futuristes rejettent la foi en général parce qu'ils ont trouvé une "*occasion" de chute. Une certaine manière de justifier leur rébellion contre Dieu.

*Point "faible" qu'ils peuvent utiliser comme échappatoire.

Rien de nouveau sous le soleil.

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 04:57
Message :

JP a écrit :Les Chrétiens n'ont besoin d'aucun autre témoignage que celui des Écritures.

Avec un tel raisonnement tu pourrais justifier n'importe quoi !

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 04:59
Message :

JP a écrit :Les Chrétiens n'ont besoin d'aucun autre témoignage que celui des Écritures.

M. Frost ne devait pas être du même avis puisqu'il s'est efforcé de trouver des témoins de l'après 70 (voir son livre Misplaced Hope).

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 05:06
Message : Sans le récit de Flavius Josèphe, que les prétéristes utilisent abondamment, nous ne saurions pas grand-chose de la destruction de Jérusalem en l'an 70. Comme quoi l'histoire est importante quand elle nous arrange !

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 05:16
Message :

JP a écrit :Les Chrétiens n'ont besoin d'aucun autre témoignage que celui des Écritures.

Tu m'excuseras, mais quand quelqu'un vient me dire que toute la Bible est réalisée et que le christianisme n'a rien compris depuis 2000 ans, je suis en droit d'exiger de sa part des preuves irréfutables. C'est le gros bon sens. Autre chose que cela est de la crédulité et non de la foi.

CP

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 05:20
Message : Contrairement aux apostats, aux incroyants, aux traditionalistes, à ceux qui s'accrochent aux crédos et au confessions, les croyants n'ont qu'un seul rempart, La Parole de Dieu. Le reste ce sont des outils.

Il peut être d'une grande utilité de voir comment les frères et sœurs ont articulé les idées aux travers les siècles mais l'autorité finale réside dans la Parole de Dieu.

Dieu merci pour tous les grands noms en théologie mais au final ce ne sont pas eux qui doivent répondre à Dieu à la place du croyant.

Sola Scriptura (Luther)....Amen!

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 05:27
Message :

JP a écrit :Contrairement aux apostats, aux incroyants, aux traditionalistes, à ceux qui s'accrochent aux crédos et au confessions, les croyants n'ont qu'un seul rempart, La Parole de Dieu. Le reste ce sont des outils.

Il peut être d'une grande utilité de voir comment les frères et sœurs ont articulé les idées aux travers les siècles mais l'autorité finale réside dans la Parole de Dieu.

Dieu merci pour tous les grands noms en théologie mais au final ce ne sont pas eux qui doivent répondre à Dieu à la place du croyant.

Sola Scriptura (Luther)....Amen!

Amen !

Sauf que là je ne parle pas de doctrines, je parle d'événements et de témoins. Il n'y a pas de témoins des événements de 70 ... Pourrais-tu concervoir que Jésus soit ressuscité et qu'il n'y ait pas eu de témoins ? La Bible accorde une place importante aux témoins des événements prophétiques.

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