Contenu du Sujet 20824

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 06 janv.09, 05:47
Message : Shalom !

C'est bien ce que je craignais... Les données historiques de la Watchtower sont aussi fausses que celles de tant d'autres mouvements...

Car ces HISTORIENS dont vous parlez savent eux que le concile de Nicée n'a absolument pas posé les bases de la Trinité, que la Trinité n'a absolument pas vu, ou commencé à voir, le jour lors de ce concile de Nicée en l'an 325 (encore moins lors du concile de Constantinople en l'an 381) mais que la Trinité existait déjà bel et bien en l'an 213 lorsque le théologien africain Tertullien emploie pour la première fois dans l'histoire ce mot sous sa forme latine 'Trinitas'. Soit donc plus d'un siècle avant le concile de Nicée... De plus Origène explique à son tour le concept de la Trinité mais en grec en l'an 227 dans son Traité des Principes, sauf que lui ne parle pas de personnes mais d'hypostases, du mot grec 'hypostasis', terme biblique que l'on trouve entre autres en Hébreux 1:3.

Il est étonnant que l'organisation des TJ ignore à ce point que l'église catholique a toujours reconnu et reconnait encore l'existence d'une Trinité qu'elle qualifie de primitive, affirmant que cette forme primitive était à parfaire. Cette forme primitive est d'ailleurs anté-nicéenne ! (je veux dire par là qu'elle date d'AVANT de le concile de Nicée de l'an 325) Je vous laisse chercher le nom officiel que l'on donne à cette forme primitive de la Trinité dans laquelle la subordination du Fils au Père était mise en avant.

Je précise qu'un concile d'époque affirme : "Vue la difficulté pour les non héllénistes de saisir le sens du mot hypostase, nous accordons l'usage du mot personne, pourvu que l'on ne parle pas d'un Dieu en trois natures ou essences, mais de Dieu en une seule et unique nature, essence (en grec ou latin je sais plus, c'est 'ousia').

La Trinité c'est en plus selon le catéchisme de l'église catholique, UN SEUL ÊTRE en 3 'personnas' ou 'hypostasis'... et non pas 3 êtres... le mot personne dans la formulation ne saurait donc en aucun cas avoir l'acception moderne du mot personne tel que conçue de nos jours dans la langue française...

Je fais remarquer pour aider à la compréhension du terme
que le mot hypotase se rapproche du mot substance.
En effet :
Hypostase donne hypo + stase
Susbstance donne sub + stance
Hypo = Sub = sous
Ce qui est en l'être, compose l'être, fait partie intégrante de l'être.

Hébreux 1:3, entres autres, par exemple, dit selon le texte en grec, que Jésus est l'empreinte de L'Hypostase de Dieu (en grec karacter tou hypostasis). Il est donc l'empreinte de Sa Substance. C'est l'un des versets phare de l'affirmation de la co-substantialité. Celle-ci s'explique par le fait que Jésus est né de l'incarnation du Verbe fait chair (voire Jean 1), le Verbe étant selon toute logique hypostase de Dieu le Père.

Note : le catéchisme de l'église catholique, en page 61, précise bel et bien que Le Père est la source unique de toute la Divinité... c'est le Père qui engendre le Fils, c'est du Père que l'Esprit procède... C'est là ce que cette église appelle le Mystère de la Monarchie du Père.

Dieu vous bénisse,
Evenou shalom aleichem !
AllelouYah !

Mika

Auteur : Alisdair
Date : 07 janv.09, 00:05
Message : Tu as parfaitement raison. On peut reprocher au concile de Nicée d'imposer une vision trinitaire mais absolument pas de l'avoir créé à cette occasion.

Il se peut que les expressions très claires "Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit" datent de la mise en oeuvre du concile. Mais il doit y avoir des traces avant de cette hypothèse trine, puisque des courants chrétiens l'utilisent précédemment.

Une chose me chiffonne toutefois, c'est cette difficulté pour des non-héllenistes de comprendre ces hypostases. A croire que le polythéisme a coloré ce christianisme naissant.

c'est du Père que l'Esprit procède

Donc, la crise du filioque est bel et bien dépassée ?

Auteur : Anonymous
Date : 07 janv.09, 01:32
Message : DELETED

Auteur : Alisdair
Date : 07 janv.09, 02:41
Message : Les triades divines sont en effet très présentes dans le polythéisme antique.

Auteur : IIuowolus
Date : 07 janv.09, 05:04
Message : Ouais, et même avant l'antiquité, ça pourrais être un héritage du système tripartites, voir même encore plus vieux, les proto-religion, utilisais souvent des cosmologies trinitaires, comme le soleil, la terre et l'arbre (la nature) ou le soleil, la lune, et la terre.

Auteur : medico
Date : 07 janv.09, 07:01
Message :

Mikael-Dauphin"]Shalom !

C'est bien ce que je craignais... Les données historiques de la Watchtower sont aussi fausses que celles de tant d'autres mouvements...

tu ne m'as pas bien lu car j'ais dis cela aussi..

Le concile de Nicée a bien affirmé que le Christ était de même substance que Dieu, ce qui a posé le fondement de la théologie trinitaire postérieure; mais il n’a pas établi la Trinité, car l’esprit saint n’y était pas présenté comme la troisième personne d’une divinité ternaire.

Auteur : Léonard
Date : 07 janv.09, 10:53
Message : A ce Dieu trinitaire manque l'élément féminin.. comme dans la mythologie égyptienne..(Isis)..
Je pense que la déité a inclus petit à petit Marie selon les Evangiles vierge-mère du Dieu incarné.. conçue sans le péché originel, c-à-d au moins l'égale d'Eve de la Bible..et qui mieux que celle-ci, ne commet pas le péché..
La façon dont les Eglises chrétiennes considèrent Marie, la vénèrent, lui ont construit des autels la rapproche de la déesse antique..
J'ai assisté à un pélerinage à Lourdes et je peux vous affirmer que la Vierge-mère est adorée comme toutes les déesses..
D'ailleurs, elle a remplacé dans les lieux mêmes où les déesses antiques étaient adorées : les sources, synonymes de vie..

Pour que des portugais aient halluciné en croyant voir le soleil devenir fou à Fatima, cela ne peut que confirmer ma thèse..

Il y a donc 4 faces du dieu unique : le Père, créateur, le Fils incarné, la Mère pure et l'Esprit qui réunit tout le monde en une entité.

Marie supérieure à toutes les mères du monde depuis la nuit des temps qui ont enfanté après un rapport sexuel consentant ou forcé.. En magnifiant 1 femme, on a déclassé toutes les autres femmes !
On comprend aisément que la procession des princes de l'Eglise ne soit composée que d'hommes..
Confondre la sexualité avec le péché est grave..
Pourquoi dieu, s'il existe, a voulu deux sexes ? Question aux exégètes !

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 07 janv.09, 21:58
Message : Shalom Medico,

tu ne m'as pas bien lu car j'ais dis cela aussi..
Citation:
Le concile de Nicée a bien affirmé que le Christ était de même substance que Dieu, ce qui a posé le fondement de la théologie trinitaire postérieure; mais il n’a pas établi la Trinité, car l’esprit saint n’y était pas présenté comme la troisième personne d’une divinité ternaire.

OK, oui. Mais selon tes propos alors tu déclarais que la Trinité prenant ces racines dans le Credo de Nicée est postérieure au concile de Nicée. Cela est faux puisque comme je l'ai dit la Trinité existe déjà au moins en l'an 213 sous la plume de Tertullien, ce théologien africain qui est à l'origine de la liturgie du latin pensant que le latin était devenu une langue plus universelle que le grec à l'époque.

Dieu te sanctifie et te bénisse,
Mika

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 07 janv.09, 22:11
Message : Shalom Léonard,

Le Coran lui parle étrangement d'une forme de Trinité qui n'est non pas Père, Fils, Esprit-Saint mais Père, Fils, Marie... Car dans le Coran Issa (Jésus) dit qu'il n'a pas demandé à ce que l'on l'adore aussi lui et sa mère...
Je ne connais aucune trace à cette époque ou avant d'une telle Trinité sauf peut être chez les Gnostiques où il est question d'une Déesse Sophia (appelée aussi Pistis) au coté du Père nommé le Grand Esprit. Une Déesse-Mère Sophia qui, sous l'emprise irréprésible de son envie de donner forme à sa pensée bien que n'ayant pas obtenu l'accord de son époux le Grand Esprit y donne forme et crée aisin Satan, être diforme et imparfait parce que conçu sans l'accord de L'Esprit. Une Déesse-Mère qui serait aussi la Mère de Jésus non pas dans son humanité mais dans sa divinité (Note : le catéhcisme officiel de l'église catholique enseigne que Marie, elle, n'est la mère de Jésus que dans son humanité et point du tout dans sa divinité. C'est pourquoi les attaques des non catholiques contre l'appelation "Mère de Dieu" sont mal dirigées et éronnées parce que ces attaques ciblent ce dogme en s'imaginant que l'église catholique fait de Marie la Mère de Jésus dans sa divinité).

Il est vrai sinon que Marie à pris la place des Déesses Mères antiques. L'église catholique a visiblement voulu christianiser les cultes aux déesses-mères, notamment celui de Artémis ; c'est pourquoi on voit ici et là des représentations de Marie en vierger noire aux dorures or qui rapelle fortement les représentations antiques de Artémis.

Dieu te bénisse et te sanctifie,
Mika

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 07 janv.09, 22:30
Message : Shalom Alisdair,

Une chose me chiffonne toutefois, c'est cette difficulté pour des non-héllenistes de comprendre ces hypostases. A croire que le polythéisme a coloré ce christianisme naissant.

Ce que beaucoup ignorent c'est que le mot personne, plus précisément le mot 'personas' en latin ne semble avoir été admis, son usage toléré, que en raison d'une difficulté à concevoir la notion d'hypostase. Or une hypostase ne peut avoir l'acception moderne du mot personne...

Dans toutes les Triades antiques toutefois, il est question des 3 êtres...
Or dans le dogme catholique de la Trinité, selon le "Catéchisme de l'église catholique" qui cite des conciles à propos, il n'est point question de 3 êtres Divins mais bel et bien d' UN SEUL ET UNIQUE ÊTRE en 3 hypostases : Le Père, L'Esprit Saint, le Logos (Logos = La Parole = Le Verbe). Il n'y a donc pas lieu d'adorer séparemment le Père, LEsprit ou le Logos car, comme le précise un concile, les hypostases ne se partagent point la Divinité dans le sens qu'elles ne la divisent pas. En fait l('Etre unique ne se divise pas, on adore l'Etre en entier donc les 3 hypostases à la fois. Pourtant, étrangement, il a toujours été dit dans le Catéchisme de l'église catholique que le Fils n'est PAS le Père... et la divinité du Fils a été reconnue même avant cette formulation d'un seul Être en 3 hypostases... Il est aussi déclaré hérétique de croire que y a deux personnes en le Fils, hérétique de dire que la divinité est le Père, l'humanité le Fils... Le catéchisme de l'église catholique me semble donc avoir donné quelques apparentes contradictions au cours du temps.

Pour moi en tout cas Dieu est bien un seul Être unique en trois hypostases :
- L'Âme de Dieu, le Principe, communément appelée Père.
- L'Esprit de Dieu, qui n'est ni une personne, ni une force (car la force de qqn ne fait partie intrinsèque de la personne, et se dissipe, se perd), mais L'Effluve, une hypostase.
- Le Logos = Le Verbe
Et bien que Jésus soit appelé le Verbe, il est né en fait par incarnation de ce Verbe. Mais n'étant ni l'incarnation de L'Âme Principe, ni celle de L'Esprit, il n'est pas le Père.

Citation:
c'est du Père que l'Esprit procède

Donc, la crise du filioque est bel et bien dépassée ?

Et pourtant non... le catéchisme de l'église catholique semble bel et bien affirmé que l'Esprit procède du Fils aussi...
Il est donc étrange donc et contradictoire au premier abord de lire malgré tout que le Père est la seule source et orgine de toute la Divinité...
Mais je crois qu'il faut comprendre que si l'Esprit procède du Père et du Fils, en fait le Fils envoie L'Esprit de la part du Père, que si l'Esprit procède du Fils, il procède avant du Père, le Fils le recevant du Père et l'envoyant de la part du Père. Du coup il n'y a pas de contradiction ici.

Dieu te sanctifie et te bénisse,
Mika

Auteur : medico
Date : 08 janv.09, 03:37
Message :

Mikael-Dauphin a écrit :Shalom Medico,
OK, oui. Mais selon tes propos alors tu déclarais que la Trinité prenant ces racines dans le Credo de Nicée est postérieure au concile de Nicée. Cela est faux puisque comme je l'ai dit la Trinité existe déjà au moins en l'an 213 sous la plume de Tertullien, ce théologien africain qui est à l'origine de la liturgie du latin pensant que le latin était devenu une langue plus universelle que le grec à l'époque.

Dieu te sanctifie et te bénisse,
Mika

cela montre qu'il faut bien lire les réponses avant de conclure.
les évêques réunis à Nicée ne mirent pas véritablement en place le dogme de la Trinité. Ils statuèrent sur la nature de Jésus, mais non sur le rôle de l’esprit saint.

Auteur : CHAHIDA
Date : 08 janv.09, 09:44
Message : Salam

Je me permet de mimisser dans votre discussion, je trouve étrange que vous cherchiez une datation quant a la trinité!!
pour ma part c pas logique!!
en principe si celle ci a reellement existé, sa date c quoi lors du vivant de Jésus vous etes pas d'accords avec moi!! et non pas 250 ans ou 350 ans apres, si ont vu lis, on comprends que la trinité n'a été creer que des centaines d'année apres la mort de Jésus!!
alors je trouve encore plus étrange!! que vous attendiez apres des papes des hommes d'églises!! mais Le concerné Jésus lui meme vous en faites quoi??????

WA salam

Auteur : petite fleur
Date : 08 janv.09, 09:53
Message :

KAHINA a écrit :Salam

Je me permet de mimisser dans votre discussion, je trouve étrange que vous cherchiez une datation quant a la trinité!!
pour ma part c pas logique!!
en principe si celle ci a reellement existé, sa date c quoi lors du vivant de Jésus vous etes pas d'accords avec moi!! et non pas 250 ans ou 350 ans apres, si ont vu lis, on comprends que la trinité n'a été creer que des centaines d'année apres la mort de Jésus!!
alors je trouve encore plus étrange!! que vous attendiez apres des papes des hommes d'églises!! mais Le concerné Jésus lui meme vous en faites quoi??????

WA salam

voila un témoignage logique !si vous voulez parler trénité il serait logique que cela date des prophêtes non? oui le père ,celui-la qui nous porte le message(fils d'israel),et nous enfant de DIEU!

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 08 janv.09, 21:11
Message : Shalom Médico,

cela montre qu'il faut bien lire les réponses avant de conclure.
les évêques réunis à Nicée ne mirent pas véritablement en place le dogme de la Trinité. Ils statuèrent sur la nature de Jésus, mais non sur le rôle de l’esprit saint.

Oui, mais j'ai l'impression que tu n'as également pas bien lu mes réponses.
Le concile de Nicée n'a fait que écarter une doctrine remettant en question la nature divine du Christ Jésus qui, elle, avait déjà été exprimée et définie avant ce concile, notamment sous la plume de Tertullien en l'an 213 et sous la plume de Origène en l'an 227.
Mais le mot 'trinitas' qu'invente Tertullien a un ancêtre, le terme 'Trias" utilisé la première fois par Saint Théophile vers la moitié du second siècle, il désignait sous le terme 'Trias' 3 personnes divines.

Shalom Kahina et petite fleur,

Pour mieux comprendre, il faut que vous sachiez que les Témoins de Jéhovah ne croient pas du tout en la Trinité, que pour eux Jésus est Fils de Dieu mais pas Dieu. Pour eux donc la Trinité ne fait pas parti des dogmes bibliques, encore moins des dogmes de l'église primitive
Pourtant, même si toute Divinité a bien pour source unique le Père (ce que déclare même la Trinité selon le catéchisme catholique, et oui !) un verset tel que Hébreux 1:3 affirme bien entres autres la co-substantialité de Jésus avec le Père; celle s'explique par le fait qu'il est né de l'incarnation du Verbe (Le Logos).

Dieu vous sanctifie et vous bénisse,
Mika

Auteur : medico
Date : 08 janv.09, 23:07
Message : la trinité n'est pas une invention de la 'chrétienté' disons qu'elle a christianisé ce dogme .

Auteur : CHAHIDA
Date : 08 janv.09, 23:19
Message : Salam

Vous ne m'avez pas répondu alors je repose ma question, si quelqu'un peut bien y répondre se serai sympa, merci

Je me permet de mimisser dans votre discussion, je trouve étrange que vous cherchiez une datation quant a la trinité!!
pour ma part c pas logique!!
en principe si celle ci a reellement existé, sa date c quoi lors du vivant de Jésus vous etes pas d'accords avec moi!! et non pas 250 ans ou 350 ans apres, si ont vu lis, on comprends que la trinité n'a été creer que des centaines d'année apres la mort de Jésus!!
alors je trouve encore plus étrange!! que vous attendiez apres des papes des hommes d'églises!! mais Le concerné Jésus lui meme vous en faites quoi??????

WA salam

Auteur : medico
Date : 08 janv.09, 23:23
Message : le mot trinité et même l'idée n'existe pas dans la bible c'est un invention tardive de sois disant chrétiens.

Auteur : CHAHIDA
Date : 08 janv.09, 23:34
Message :

medico a écrit :le mot trinité et même l'idée n'existe pas dans la bible c'est un invention tardive de sois disant chrétiens.

Salam Médico!

Effectivement en lisant certaines recherches sur le net, il est effectivement dit que le mot trinité a été créer entre 20 et 350 ans! que la notion trinitaire n'est pas abordé par Jésus!

Alors pourquoi les chretiens croient en la trinité je comprends pas, nul besoin d'être chrétien pour s'en rendre compte,
je comprends pas que la papauté cultivé, et qui possèdent des livres sur le sujet n'en fait pas par a sa communauté?

Qu'elle serai le problème si un jour le Pape reconnait cette erreur,
en fait je n'ose meme pas l'imaginer ! se serait un scnadale.
Mais alors préférer se taire pour éviter un scandale est préférable pour l'église, plutot que de blasphémer envers dieu!

c un drole de point de vue!

je l'admet.

Wa salam

Auteur : petite fleur
Date : 09 janv.09, 04:32
Message : moi je crois que c'est a cause qu'il a été écris faites vous baptisé au nom de père,du fils et du saint esprit..mais si nous méditons juste un tout petit peu la..il ne forme que 1 les trois..tout comme nous la planette 1 monde...donc la trinité s'expliquerais que comme sa d'après moi pour les trinitaire....mais si ils méditent juste un tout petit peu... cela n'existe pas la trinité .. car nous formons un tout! un unité,un monde,une famille..un couple....et si il suffisait juste un tout petit peu au monde de s'aimer, bien, je crois que nous pourrions en faire un beau jardin!

Auteur : medico
Date : 09 janv.09, 04:41
Message : oui ça c'estl'argument des trinitaires .mais ses paroles ne prouvent en rien la trinité.

Auteur : petite fleur
Date : 09 janv.09, 04:45
Message :

medico a écrit :oui ça c'estl'argument des trinitaires .mais ses paroles ne prouvent en rien la trinité.

non exactement la trinité est une autre facon de voir..faut enlevé le voile!

...mais avec Dieu pas de demi-mesure c'est un tout une famille rien d'autre.une création un monde,un jardin.un arbre ..pourtant plusisieurs fruits dans un arbre.. qu'est ce que tu en penses?plusieurs nationalités dans sa création! pourtant ont dit pas des mondes ont dit.. un monde !!

Auteur : medico
Date : 09 janv.09, 04:53
Message : dans la formulation de MATTHIEU 28:19 il n'est pas question de la divinité de JESUS et de l'esprit saint .
le voile c'est les trinitaires qu'ils l'ont mis tout simplement.

Auteur : petite fleur
Date : 09 janv.09, 04:58
Message :

medico a écrit :dans la formulation de MATTHIEU 28:19 il n'est pas question de la divinité de JESUS et de l'esprit saint .
le voile c'est les trinitaires qu'ils l'ont mis tout simplement.

je suis pas trinitaire donc je ne comprends pas réelement leurs points,par contre je penses que c'est a cause qu'il a été écrit ...faites vous baptisé au nom de père ,du fils, et du saint esprit..donc il ont vue 3 personnes distincte ...mais,ont oublié que Dieu n'a que une famille... qui forment un tout! une unité..

Auteur : medico
Date : 09 janv.09, 05:04
Message : mais j"avais bien compris ton argument

Auteur : medico
Date : 09 janv.09, 05:18
Message : j'ais trouvé ce lien qui parle sur le développement de la trinité.
http://monepeelabible.centerblog.net/50 ... developpee

Auteur : CHAHIDA
Date : 09 janv.09, 09:59
Message :

medico a écrit :j'ais trouvé ce lien qui parle sur le développement de la trinité.
http://monepeelabible.centerblog.net/50 ... developpee

Salam

qu'elle est le point de vue des TJ en ce qui concerne la trinité?

wa salam

Auteur : medico
Date : 09 janv.09, 20:59
Message : nous ne croyons pas a cette doctrine .

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 09 janv.09, 21:21
Message : Shalom,

C'est dommage que personne n'ait relevé quand j'ai dit que l'église catholique elle-même reconnait l'existence d'une forme primitive de la Trinité, qui date de bien avant le concile de Nicée...
N'avez vous donc jamais entendu parler de la doctrine du Subordinationisme ?
Attention je ne parle pas du Subordinationisme détourné de Arius. Et si ce surbordinationisme de Arius est jugé hérétique, celui selon Origène et les pères apostoliques est considéré comme orthodoxe.
Dans cette doctrine donc le Fils est subordonné au Père, aussi bien dans son humanité que dans sa condition céleste avant et après l'incarnation.
Dans ce Subordinationisme, le Fils n'a pas de Divinité qui soit intrinséquement d'origine le Fils, il reçoit sa Divinité du Père, c'est le Père qui la génère, qui l'engendre continuellement, le Père est bien la source unique, la cause, l'origine, de TOUTE la Divinité, y compris celle du Fils et du Saint-Esprit.

Je ne vois pas de point litigieux dans cette formulation.

Pour moi, je rapelle que le Père est un Être unique mais en 3 hypostases :
- L'Âme, le Prinicpe
- L'Esprit appelé Saint-Esprit
- Le Logos, le Verbe, la Parole
Il n'est pas possible d'adorer les trois séparemment, l'Être n'est pas divisible, l'Etre doit être adoré en entier, on adore les 3 hypostases à la fois.

Le Fils est né de l'incarnation du Verbe fait chair,
mais le Fils n'est pas le Père.

Dieu vous sanctifie et vous bénisse,
Mika

Auteur : medico
Date : 09 janv.09, 21:54
Message : mais JESUS ets belle est bien subordonné a son père .
exemple .
(Matthieu 28:18) 18 Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.

si tout pouvoir lui a été donné c'est qu'il ne possaidait pas se pouvoir!
et c'est qui qui lui a donné ce pouvoir ?

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 09 janv.09, 21:58
Message : La Trinité primitive, le Subordinationisme,
déclare bien que Jésus est SUBORDONNE AU PERE
et que le Fils reçoit pouvoir, Gloire, divinité de son Père...
Tu confirmes donc au moins des aspects de cette doctrine anté-nicéenne.

Auteur : medico
Date : 10 janv.09, 04:24
Message : désolé il n'est pas question de trinité dans la subordination.la trinité a été formulé plus tard.

Auteur : medico
Date : 10 janv.09, 05:42
Message :

pourquoi ne pas parlé d'eux et aussi des noètiens qui avaient eux aussi leurs idées sur DIEU et JESUS ?

Auteur : medico
Date : 10 janv.09, 06:22
Message : j'ais trouvé ceci sur google.
http://books.google.fr/books?id=qON3IWZ ... t#PPA45,M1

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 10 janv.09, 07:41
Message :

désolé il n'est pas question de trinité dans la subordination.la trinité a été formulé plus tard.

Shalom médico,
Désolé mais tu as totalement faux.
Sache que je n'affirme rien sans avoir minutieusement vérifié.
L'église catholique reconnait bel et bien d'une part que le Subordinationisme est une forme primitive de Trinité.
D'autre part, la 'Trinitas' selon Tertullien (an 213) est bien subordinationiste...
La conception trinitaire des évêques (épiscopes) du 2d siècle est subordinationiste.
Enfin, même encore de nos jours, le 'Mystère de la MONARCHIE' du Père sur le Fils est vraiment un aspect intratrinitaire de la Trinité.

Je suppose que pour toi, que le Père ait une monarchie sur le Fils, soit plus grand que le Fils aussi bien par rapport à l'humanité deu Fils que par rapport à sa condition céleste, soit incompatible avec le dogme de la Trinité... Il en est rien ! La Monarchie du Père a toujours été et est encore une caractéristique intratrinitaire de la Trinité. Tu peux d'ailleurs te procurer le livre reférentiel catholique 'Catéchisme de l'église catholique' et y lire page 61 que le Père est reconnu comme la seule source et origine de toute la Divinité car c'est lui qui engendre le Fils, le Fils qui est engendré, et c'est de lui que procède en premier le Saint-Esprit...

Pour ce qui est de Sabellius, sa doctrine consistait essentiellement à affirmer que c'est le Père qui est mort sur la croix, or effectivement cela est bien hérétique, ce n'est PAS le Père qui est sur la croix (ou du moins le 'stauros', peu importe qu'il soit une croix ou non pour notre sujet)

Sabellius était un théologien et un prêtre chrétien du IIIe siècle. Il prêcha une version de la Trinité selon laquelle Dieu était indivisible, et que par conséquent le Père, le Fils et le Saint-Esprit étaient trois modes d'un même Être, appelée le modalisme. Son interprétation de la Trinité fut qualifiée d'hérésie par le pape Calixte Ier en 217, et Sabellius fut excommunié

Comme tu peux le voir, le Surbordinationisme ne fut pas la seule forme de Trinité anté-nicéenne existante. Le Modalisme fut jugé hérétique parce que c'est le Subordinationisme qui est orthodoxe et non le modalisme à l'époque, à juste raison puisque le Fils n'est pas le Père.
La frontière est pourtant mince ! Le Subordinationisme et la Trinité actuelle affirment pourtant aussi que Dieu est UN unique Être en 3 hypostases... Dans le modalisme les trois hypostases sont 3 modes d'un même Être... alors où est la différence ? Où est l'hérésie du Modalisme ?! L'Hérésie du Modalisme est de croire que celui qui est le Père est devenu Fils qui est devenu Saint-Esprit... Or NON le Fils n'est pas le Père selon la Bible !
Pour le Modalisme : le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont la même personne, le Père devenant le Fils, le Fils devenant le Saint-Esprit. Ce sont trois modes d'un même Être
Pour le Subordinationisme puis la Trinité moderne : les 3 hypostases sont bien celles d'un même Être mais elles constituent 3 personnes DISTINCTES et coexistantes, le Fils n'est pas le Père, le Saint-Esprit n'est ni le Fils ni le Père. 3 hypostases ou personas distinctes en UN Être.

Voici les notes de Wikipédia, elles sont correctes ça va :

Selon le modalisme, le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont différents modes ou aspects d’un Dieu unique, plutôt que trois personnes distinctes. La question posée par ce courant de pensée est Est-ce que la Trinité provient d’une façon de voir erronée qui nous est propre (selon les modalistes) ou bien l’essence divine révélée est celle de trois êtres en un (doctrine orthodoxe) ?

Cette théorie est enseignée par Sabellius à Rome au début du IIIe siècle. Hippolyte a connu Sabellius personnellement et mentionne son nom et sa doctrine dans son Philosophoumena. Il connaissait bien la théologie trinitaire de Sabellius, mais c’est l’hérésie de Noët qu’il nomme modalisme, et non le courant de pensée de Sabellius.

La pensée de Sabellius se répand essentiellement en Cyrénaïque, ce qui conduit Démétrios, patriarche d’Alexandrie, à écrire des lettres pour la réfuter. Elle a été refusée lors d'un concile à Rome en 262.

C’est cependant Tertullien qui est le principal opposant au modalisme, qu’il appelle patripassianisme, d’après les mots latins patris (père) et passus (pour souffrance), car le modalisme implique que le Père a souffert sur la Croix.

Actuellement, le modalisme est rejeté par la plupart des Églises chrétiennes en tant qu'hérésie.

Le modalisme reste mal connu : les seules sources sur cette croyance sont écrites par ses adversaires.

Au lieu d'utiliser le terme de personne pour parler du Père, du Fils et du Saint-Esprit, dans l'unique essence divine de la Trinité, le modalisme entend les restreindre à trois modes de l'être unique de l'unique Dieu. Dieu le Père est alors l’unique personnalité de la divinité. Selon cette doctrine, les termes Père et Saint-Esprit désignent le Dieu unique, incarné dans Jésus.

La théologie orthodoxe insistera davantage sur les personnes (prosopon) et leurs relations entre elles, qui les constituent.

Pour moi, Dieu est un Être unique, il est le Père.
Quand je dis que Dieu le Père est L'Être unique en trois hypostases Âme, Saint-Esprit, Verbe... je peux être accusé de Modalisme... cependant pour moi tout d'abord les 3 hypostases sont distinctes et coexistantes ! Ensuite pour moi, le Fils n'est PAS le Père, ce n'est pas le Père qui souffre sur la croix. Le Fils lui est bien né de l'incarnation du Verbe et est par conséquent l'empreinte de l'hypostase- substance de Dieu.
En fait je ne suis pas modaliste, parce que pour moi L'Âme n'est PAS le Verbe ! Or à mes yeux c'est L'Âme qui est communément appelée le Père.

Je dis moi que Dieu est un Être Le Père en 3 hypostases : Âme, Esprit, Verbe
quand la Trinité elle dit que Dieu est un Etre en 3 'personas' : Père, Esprit, Fils.
Mais pour moi le Fils n'est pas le Père, il n'est pas en quelque sorte le Verbe lui-même mais son incarnation.
Le Fils n'en est pas pour autant à mes yeux l'incarnation du Père, car l'essence centrale du Père, son Âme le Principe, ne n'est pas incarnée ! Donc le Père ne s'incarne pas quand bien même son Verbe s'incarne. De plus le Fils n'est pas né non plus de l'incarnation de l'Esprit de Dieu, il le reçoit seulement à son baptême comme nous recevons le Saint-Esprit non pas de naissance mais au cours de notre vie.

Dieu te bénisse,
Mika

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 10 janv.09, 08:44
Message :

Pour beaucoup, elle a été formulée en l’an 325, au concile de Nicée.

En réalité, ce n’est pas tout à fait exact. Le concile de Nicée a bien affirmé que le Christ était de même substance que Dieu, ce qui a posé le fondement de la théologie trinitaire postérieure; mais il n’a pas établi la Trinité, car l’esprit saint n’y était pas présenté comme la troisième personne d’une divinité ternaire.

Il est FAUX de croire que la Trinité est une doctrine postérieure au concile de Nicée. Au contraire elle est antérieure à ce concile.
Ce concile de Nicée, an 325, lui ne fait que consilider la définition de la Trinité pour écarter la remise en question par Arius de certains aspects d'une Trinité DEJA existante.
Et déjà à l'aube du 3è siècle, Tertullien (le prinicpal opposant au Patrissianisme et au modalisme qui menancent à l'aube du 3è siècle) doit consolider la doctrine de la Trinité afin d'écarter des déviations naissantes de la Trinité telles que le modalisme et Patrissianisme.
Ainsi donc Tertullien déjà mit sur papier ce dogme de la Trinité en l'an 213 et le définit sous un nouveau terme, en latin, le mot 'Trinitas'.
Le concile de Nicée n'a fait donc qu'essayer de rendre encore plus clair donc un dogme DEJA existant de plus d'un siècle minimum avant lui.

Cordialement,
Mika

PS : Attention quand on site un blog ! Car les dires d'un blog, ne sont que ceux d'un site quelconque, d'une personne comme vous et moi, et peut donc contenir beaucoup d'erreurs potentielles. On trouve tout et son contraire sur internet si on puise sur les sites amateurs. En revanche si on se limite à des sites officiels, ou de fédération, etc. on peut espérer que les informations publiées ont fait l'objet de rigueur, de corrections, et que grand nombre d'erreur potentielle y a été écartée et que c'est plus fiable.

Auteur : shimshon
Date : 10 janv.09, 09:27
Message : A ma connaissance, la Trinité n'est pas biblique. Si vous souhaitez justifier ce dogme, commencez par un exposé biblique.

Cordialement

Auteur : Anonymous
Date : 10 janv.09, 11:51
Message : DELETED

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 10 janv.09, 13:22
Message : Ce qui est biblique c'est que :
- Dieu a une Âme
- L'Esprit-Saint est Dieu, ce n'est autre que l'Esprit de Dieu.
- Le Verbe est Dieu.
- Jésus est né de l'incarnation du Verbe.
- Jésus est l'empreinte de l'hypostase de Dieu (karacter tou hypostasis) Voire Hébreu 1:3
- Jésus est subordonné au Père.
- Le Père est l'unique source, cause, origine, de toute la Divinité.

Il semble donc biblique de dire que :
Dieu est UN Être unique, le Père, en trois hypostases qui sont son Âme, son Esprit, son Verbe.

Seul le Père est Dieu en le sens de l'unique source de toute Divinité,
mais le Fils est co-substantiel au Père (hébreux 1:3) du fait qu'il est l'incarnation du Verbe. Le Fils n'est PAS le Père mais la puissance divine qui vit en le Fils n'est autre que celle du Père, il n'y a pas de puissance divine qui ne soit pas de Lui.

Dieu vous bénisse,
Mika

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 janv.09, 13:30
Message : Ce qui est intéressant, c'est de voir comment la doctrine trinitaire se développe, se disperse, et se recentre pour être fixé par un concile. Les partisans de la trinité parlent sans complexe d'une révélation. Mais une révélation vient d'un prophète de Dieu, ce que ne sont ni Tertullien, Arius, Origène et les autres. La trinité apparait plus surement comme une construction humaine pour rationaliser le concept de divinité hébraïque qui est différent de celui des grecs et qui de fait leur est inaccessible.

Chez les hébreux, toute divinité émane de YHWH. Sous le terme "elohim", on retrouve aussi bien des anges que des humains auquel YHWH donne son autorité. Les hébreux reconnaissent donc l'existence de ces dieux par délégation, des dieux subalternes sous l'autorité de YHWH et ne vouent donc de culte qu'à YHWH le Dieu Très-Haut, le seul Dieu.

Avec l'extension du christianisme aux autres peuples, cette réalité se perd. Ne concevant pas de faire de Jésus un dieu subalterne, et obligé de conserver le principe du Dieu unique, ils cherchent un moyen de l'intégrer à la divinité suprême par le concept de "l'être dans l'être". C'est le cheminement qui amène plus tard à la doctrine trinitaire, au mystère qui l'entoure et à toutes les contradictions qui l'accompagnent.

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 10 janv.09, 13:41
Message : Certes, Jésus pourrait être un simple elohym subalterne au Père, à YHWH, il lui est bien subordonné.
Mais le fait c'est que la Bible ne déclare nulle autre co-substantialité au Père que pour Jésus, seul Jésus est déclaré empreinte de l'hypostase de Dieu le Père, donc de sa Substance.
Ce qui est tout a fait normal de la part de la Bible puisque Jésus est le seul Fils de Dieu engendré, il est le MONO-ENGENDRE, en grec monogenesis. Il est en effet le seul né d'une mère qui a été enfanté par la puissance divine de Dieu, sans père humain. il est aussi né par incarnation d'une hypostase de Dieu : Le Logos.
Jésus est donc un vecteur de puissance Divine, une manifestation de la Puissance Divine, particulière. Il a vraiment la nature Divine en lui.
Ainsi donc si Le Père YHWH est seul vrai Dieu, que l'adoration lui revient, le Fils Jésus a reçu toute la Gloire, et il est selon la Bible digne de recevoir nos Honneurs et nos Louanges (voir Apocalypse de St Jean).

Shalom !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 janv.09, 07:00
Message :

Mikael-Dauphin a écrit :Mais le fait c'est que la Bible ne déclare nulle autre co-substantialité au Père que pour Jésus, seul Jésus est déclaré empreinte de l'hypostase de Dieu le Père, donc de sa Substance.

Mais Jésus est aussi le seul de ces elohim a prendre forme humaine. Ce qui est dit de lui n'est pas nécessairement exclusif à lui. Si je dis d'un fils : "c'est le portrait de son Père", cela signifie t-il qu'un autre fils n'est pas aussi le portrait du père ?

Par ailleurs, comment définit-on la substance de Dieu ? Dieu étant esprit, tout ce qui est esprit est de la substance de Dieu me semble t-il, puisque Dieu est le Père de tous les esprits. Et c'est aussi l'esprit de Dieu qui anime le vivant, de sorte que nous avons tous en nous de la substance de Dieu. De même le chrétien en qui réside l'esprit saint de Dieu participe à cette nature divine (2 Pierre 1:4). Jésus n'est donc pas le seul à partager la substance de Dieu.

Mikael-Dauphin a écrit :Ce qui est tout a fait normal de la part de la Bible puisque Jésus est le seul Fils de Dieu engendré, il est le MONO-ENGENDRE, en grec monogenesis. Il est en effet le seul né d'une mère qui a été enfanté par la puissance divine de Dieu, sans père humain. il est aussi né par incarnation d'une hypostase de Dieu : Le Logos.

Il me semble que la Parole est définie comme un être différent de Dieu qui se trouve avec Dieu au commencement (Jean 1:1). La Parole est Fils de Dieu, le premier-né de la création (Col 1:15), le commencement de la création de Dieu (Apo 3:14). C'est donc selon la Bible ce fils de Dieu qui s'incarne au service de son Dieu et Père.

La Parole n'est pas définie comme étant une hypostase de Dieu. En Hébreux, il est question du Fils qui est non une hypostase de Dieu, mais l'empreinte de l'hypostase de Dieu. Or, une empreinte demeure un représentation, une image d'un original. De même, Jésus est l'image de Dieu (2 Cor. 4:4 ; Col. 1:15). L'image de fait n'est pas l'original. Par conséquent, il me semble abusif de dire que la Parole est une hypostase de Dieu alors qu'elle n'est pas définie comme telle.

Mikael-Dauphin a écrit :Jésus est donc un vecteur de puissance Divine, une manifestation de la Puissance Divine, particulière. Il a vraiment la nature Divine en lui.

Les hébreux définissent ce qui est divin de façon différente. La divinité émane de Dieu et procède de son esprit. Quand il met son esprit dans les soixante dix anciens d'Israël (Nombres 11:16-17), ils deviennent des dieux, des fils du Très-Haut.

(Psaumes 82:6) J’avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut. 7 Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.

Ils forment ensemble l'assemblée ou le conseil des elohim au milieu duquel Dieu juge.

(Psaumes 82:1) Psaume d’Asaph. Dieu se tient dans l’assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux.

C'est donc bien l'esprit de Dieu qui est source de la divinité chez les hébreux. C'est pourquoi les fils de Dieu au ciel sont aussi des dieux puisque issus et animés par l'esprit de Dieu, ils portent en eux la nature divine. (Psaumes 8:5)

Mikael-Dauphin a écrit :Ainsi donc si Le Père YHWH est seul vrai Dieu, que l'adoration lui revient, le Fils Jésus a reçu toute la Gloire, et il est selon la Bible digne de recevoir nos Honneurs et nos Louanges (voir Apocalypse de St Jean).

C'est en effet la conséquence directe de son obéissance, car il a été élevé au dessus de ses semblables et a reçu un nom au dessus de tout nom.

(Hébreux 1:4) d’autant plus grand que les anges, que le nom qu’il possède est plus excellent que le leur.

(Philippiens 2:9) C’est pourquoi aussi Dieu l’a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au–dessus de tout nom,

(Hébreux 1:9) Tu as aimé la justice et haï l’iniquité; c’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a oint d’une huile d’allégresse au–dessus de tous tes compagnons. "

La raison est encore donnée clairement ici :

(Apocalypse 5:9) Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d’en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation;

Je crois que l'erreur vient d'avoir défini le Fils (ou le Logos) comme une hypostase de Dieu, et non comme le dit la Bible, l'empreinte de l'hypostase de Dieu, et donc, une image, une représentation de la personne de Dieu.

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 11 janv.09, 07:24
Message : Shalom !

Je rapelle que Jésus est le MONOENGENDRE,
son statut est docn bel et bien un statut particulier, exclusif,
il n'est pas un simple Elohym...
Les TJ admettent cela donc en disant qu'il est le seul créé par Dieu...
Or RIEN dans la Bible ne prouve qu'il a été créé !
Les TJ omettent que si Jésus est engendré alors il est co-substantiel au Père...
Une hypostase ce n'est pas une personne dans l'acception moderne du mot personne,
même si le mot 'personas' a été admis vu la difficulté de saisir la notion d'hypostase, le mot personas désignait à l'origine une idée de masque, de trait de caractère, de composante intra-personnelle.
Hypostase = Substance.
Hypo = Sub = sous, en dessous de la "stase", en intérieure, en Tellurique.
Au dedans de la personne donc.

le premier-né de la création (Col 1:15)

Et David est le premier né de quoi ?

le commencement de la création de Dieu (Apo 3:14).

Je ne suis PAS d'accord avec cette traduction.
Le mot en grec est ARCHE,
il est vrai que en Jean 1 il désigne le commencement,
mais arche vient aussi des termes achais qui, employé dans la Bible,
désigne les chefs, les commandants.
Et Jésus est le CHEF de la création
puisque c'est PAR lui que tout a été créé nous dit la Bible.
C'est sinon par lui que commence la création,
mais à comprendre ici non pas dans le sens qu'il serait le 1er créé (quand bien il le serait - hypothèse)
mais dans le sens qu'il est celui par qui la création est.

Jésus est CREATEUR... Là encore ça prouve qu'il n'est pas un simple Elohym, qu'il est plus qu'un simple portrait de son Père... il lui est co-substantiel.

Il est l'empreinte de l'Hypostase de Dieu,
de l'HYPO - stase...
de la nature même INTERIEURE de Dieu.
La Parole est donc bien définit comme tel ...

Empreinte de l'hypostase de Dieu,
ça ne peut pas être une simple représentation de la personne,
l'hypostase c'est la substance intérieure, pas la personne,
Hypo = sub = sous, en dessous, à l'intérieure.

Dieu te bénisse,
Mika

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 janv.09, 09:00
Message :

Mikael-Dauphin a écrit :Je rapelle que Jésus est le MONOENGENDRE,
son statut est docn bel et bien un statut particulier, exclusif,
il n'est pas un simple Elohym...

Évidemment, son statut est exclusif. Mais son statut n'a rien à voir avec sa nature.

Mikael-Dauphin a écrit :Les TJ admettent cela donc en disant qu'il est le seul créé par Dieu...
Or RIEN dans la Bible ne prouve qu'il a été créé !

Etant le premier né de la création (Col 1:15), le commencement de la création de Dieu (Apo 3:14), il me parait difficile de l'exclure de la création.

Mikael-Dauphin a écrit :Les TJ omettent que si Jésus est engendré alors il est co-substantiel au Père...

Tout dépend de la façon dont on comprend le terme monogenes. Isaac fils d'Abraham est aussi un fils unique-engendré (Hébreux 11:17). Pourtant, on sait pertinemment qu'Ismaël l'a précédé et que d'autres l'ont suivit. Nul doute donc qu'Abraham a engendré d'autres fils et filles, de sorte qu'Isaac n'est techniquement pas l'unique-engendré d'Abraham. Mais, si il est appelé comme tel, c'est parce qu'il est l'unique héritier d'Abraham et héritier de la promesse. De même, Jésus n'est pas unique-engendré parce qu'il est le seul engendré de Dieu, mais parce qu'il est le seul qu'il a établi comme héritier (Hébreux 1:2).

Mikael-Dauphin a écrit :Une hypostase ce n'est pas une personne dans l'acception moderne du mot personne,
même si le mot 'personas' a été admis vu la difficulté de saisir la notion d'hypostase, le mot personas désignait à l'origine une idée de masque, de trait de caractère, de composante intra-personnelle.
Hypostase = Substance.
Hypo = Sub = sous, en dessous de la "stase", en intérieure, en Tellurique.
Au dedans de la personne donc.

Mais le Fils demeure l'empreinte de l'hypostase et non l'hypostase. Quelque soit le sens donné à hypostase, cela ne change pas le fait que le Fils est une image de Dieu et non une partie de Dieu.

Mikael-Dauphin a écrit :Et David est le premier né de quoi ?

De rien que je sache.

Mikael-Dauphin a écrit :Il est l'empreinte de l'Hypostase de Dieu,
de l'HYPO - stase...
de la nature même INTERIEURE de Dieu.
La Parole est donc bien définit comme tel ...

Oui, mais encore une fois, l'empreinte est une représentation, une image, une marque laissée par un original sur une autre surface. Nul doute donc que le Fils soit l'empreinte de Dieu, ou l'empreinte de la nature intérieure de Dieu, peu importe. Le Fils est empreint de cette nature, d'accord. Mais on ne peut ignorer qu'une empreinte n'est en aucun cas l'original. Le Fils étant l'empreinte de Dieu, cela exclut de fait qu'il soit Dieu. Le fait que le Fils soit aussi l'image de Dieu le confirme. Car évidemment, on n'est pas l'image de soi-même, mais l'image d'un autre.

Mikael-Dauphin a écrit :Empreinte de l'hypostase de Dieu,
ça ne peut pas être une simple représentation de la personne,
l'hypostase c'est la substance intérieure, pas la personne,
Hypo = sub = sous, en dessous, à l'intérieure.

Que se soit la représentation de la substance intérieure de Dieu ne change rien. Il ne sert à rien de se lancer dans des cours d'anatomie divine. Aucun de nous ne sait ce qu'est la substance intérieure de Dieu, ni la substance extérieure. S'appuyer la dessus est vain. L'empreinte d'un original quoi qu'on en dise n'est pas l'original. Et l'image d'un original n'est pas l'original. Ce sont dans un cas comme de l'autre des représentations d'un original. Si Jésus est l'empreinte de la substance intérieure de Dieu et l'image de Dieu, il ne peut en aucun cas être Dieu ou partie de Dieu.

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 11 janv.09, 09:40
Message : Shalom,

Etant le premier né de la création (Col 1:15), le commencement de la création de Dieu (Apo 3:14), il me parait difficile de l'exclure de la création.

Etant donné que Israël est aussi un premier né, ainsi que David, selon l'AT, Col 1:15 ne saurait prouver à lui seul que Jésus a été créé.
Quant à Apo 3:14, j'ai expliqué que la traduction devrait plutôt être "CHEF de la création" et non "commencement de la création"... du moins ma traduction étant tout a fait possible et cohérente avec le reste de la Bible (puisque Jésus est le chef de la création en tant que celui par qui tout a été fait et créé) alors ce verset de Apo 3:14 ne prouve pas non plus que Jésus ait été créé. Arche peut etre le commencement mais est aussi le singulier du mot grec archais = les commandants, les chefs.
Arche : le chef, le principe, le principal, le commandant.
Il n'y a donc RIEN dans la Bible qui prouve formellement que Jésus ait été créé.

Tout dépend de la façon dont on comprend le terme monogenes. Isaac fils d'Abraham est aussi un fils unique-engendré (Hébreux 11:17).

Bien vu ! Mais au moment où Abraham se résout à offrir son fils Isaac en sacrifice (Dieu l'a arrêté), Isaac est bien son fils unique, les autres fils n'étant probablement pas encore nés, à l'exception de Ismaël mais nous savons que Isaac était l'unique fils engendré avec Sarah.
Donc au moment de l'intention de sacrifice, Isaac est bien l'unique engendré. Jésus est donc bien le Fils unique de Dieu.

Mais le Fils demeure l'empreinte de l'hypostase et non l'hypostase. Quelque soit le sens donné à hypostase, cela ne change pas le fait que le Fils est une image de Dieu et non une partie de Dieu.

Mais il n'est pas qu'une image-empreinte de Dieu mais de son hypostase... Tu saisis la différence ?

Mikael-Dauphin a écrit:
Et David est le premier né de quoi ?

De rien que je sache.

Pourtant le Psaume 89 dit que Dieu fera de David un premier-né...

Oui, mais encore une fois, l'empreinte est une représentation, une image, une marque laissée par un original sur une autre surface. Nul doute donc que le Fils soit l'empreinte de Dieu, ou l'empreinte de la nature intérieure de Dieu, peu importe. Le Fils est empreint de cette nature, d'accord. Mais on ne peut ignorer qu'une empreinte n'est en aucun cas l'original. Le Fils étant l'empreinte de Dieu, cela exclut de fait qu'il soit Dieu. Le fait que le Fils soit aussi l'image de Dieu le confirme. Car évidemment, on n'est pas l'image de soi-même, mais l'image d'un autre.

J'ai pourtant dit que :
Dieu est un Etre unique, il est le Père, un Etre en 3 hypostases Âme, Esprit, Verbe.
Le Fils issu de l'incarnation du Verbe n'est PAS le Père...
L'Etre Supreme vit en lui, mais il n'est pas cet Etre suprême...
Il me semble néanmois que le Fils lui est co-substantiel.

Dieu te sanctifie,
Mika

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 janv.09, 10:29
Message :

Mikael-Dauphin a écrit :Je ne suis PAS d'accord avec cette traduction.
Le mot en grec est ARCHE,
il est vrai que en Jean 1 il désigne le commencement,
mais arche vient aussi des termes achais qui, employé dans la Bible,
désigne les chefs, les commandants.
Et Jésus est le CHEF de la création
puisque c'est PAR lui que tout a été créé nous dit la Bible.
C'est sinon par lui que commence la création,
mais à comprendre ici non pas dans le sens qu'il serait le 1er créé (quand bien il le serait - hypothèse)
mais dans le sens qu'il est celui par qui la création est.

Jésus est CREATEUR... Là encore ça prouve qu'il n'est pas un simple Elohym, qu'il est plus qu'un simple portrait de son Père... il lui est co-substantiel.

746 arche (ar-khay')

arch vient de 756; TDNT-1:479,81; n f

LSG-commencement, magistrat (s), premier (s), coins, domination (s), d'abord, éléments, dignité; 57
AV-beginning 40, principality 8, corner 2, first 2, misc 6; 58

1) commencement, origine

2) la personne ou chose qui commence, la première personne ou chose d'une série, le chef, le leader

3) ce par quoi toute chose commence, l'origine, la cause active

4) l'extrémité d'une chose
4a) les coins d'une voile

5) le premier endroit, la première place, la magistrature
5a) des anges et des démons

Le sens que tu veux donner à ce mot dans ce contexte à savoir le sens de "chef" contredit l'Ecriture :

(Matthieu 28:18) Jésus, s’étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.

Si le Fils était le chef de la création, il n'aurait pas reçu tout pouvoir sur la création.

(Ephésiens 1:20-23) Il l’a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, 21 au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans le siècle présent, mais encore dans le siècle à venir.
22 Il a tout mis sous ses pieds, et il l’a donné pour chef suprême à l’Eglise, 23 qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous.

Et s'il était déjà le chef de la création, il n'aurait pas attendu que le Père mette tous sous ses pieds et l'élève au dessus de tout.

En revanche, je propose d'examiner ce verset à la lumière de plusieurs autres.

(Jean 1:3) Tout par (gr : dia) lui a été fait, et sans lui n’a été fait rien de ce qui existe.

(Colossiens 1:16-17) car c’est en lui que toutes choses ont été créées, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, les choses visibles et les choses invisibles, Trônes, Dominations, Principautés, Puissances; tout a été créé par (gr : dia) lui et pour lui. 17 Il est, lui, avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

(1 Corinthiens 8:6) pour nous néanmoins, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus–Christ, par (gr : dia) qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

(Hébreux 1:1-2) Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, 2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par (gr : dia) lequel il a aussi créé le monde

Dans ce dernier verset d'Hébreux, la différence est bien faite entre Dieu qui créé et celui par lequel Dieu créé. De même, toutes choses viennent du Père, mais c'est par Jésus-Christ que sont toutes choses. Cette distinction claire des rôles entre le Père (Dieu) et Jésus n'est pas anodine. Pour en comprendre la raison, il faut se référer au mot grec chaque fois utilisé pour décrire le rôle de Jésus dans la création : dia.

1223 dia (dee-ah') dia

préposition dénotant le canal d'une action; TDNT-2:65,149; prep

LSG-par, à travers, avec, pour, donc, parce que...; 635
AV-by 241, through 88, with 16, for 58, for... sake 47, therefore + 5124 44, for this cause + 5124 14, because 52, misc 86; 646

1) à travers
1a) un endroit
1a1) avec
1a2) dans
1b) le temps
1b1) partout, d'un bout à l'autre
1b2) pendant
1c) de moyens
1c1) par
1c2) par le moyen de

2) au moyen de, par, en
__2a) la raison pour laquelle une chose est faite ou n'est pas faite
___2a1) en raison de
___2a2) à cause de
___2a3) à cause de cette raison
___2a4) donc
___2a5) pour cette raison

dia ne renvoie pas à celui qui accompli l'action, mais à celui qui est à l'origine de l'action, mais à celui qui est la cause de l'action, la raison de l'action. Ainsi, Dieu créé, mais Jésus est la raison pour laquelle Dieu créé. Le monde a été créé à cause de lui et pour lui. On peut donc revenir à arche.

Jésus peut donc être le commencement de la création, le premier de la série dans la création, ce qui est aussi le sens de prototokos (premier-né), ce qui s'accorde parfaitement. Mais dans les définitions de arche, il y a aussi celle là :

ce par quoi toute chose commence, l'origine, la cause active

Cette définition s'accorde elle avec le fait que Jésus soit à l'origine de la création, la raison pour laquelle Dieu créé le monde.

Dans tous les cas donc, Jésus n'apparait ni comme le chef de la création, en tout cas pas avant que son Père ne lui soumettent toutes choses, évènement qui est encore à venir, ni comme le créateur, puisqu'il est la raison pour laquelle Dieu créé le monde.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 janv.09, 11:11
Message :

Mikael-Dauphin a écrit :Etant donné que Israël est aussi un premier né, ainsi que David, selon l'AT, Col 1:15 ne saurait prouver à lui seul que Jésus a été créé.

Il me semble que ni Israël, ni David ne sont premier-né de la création. On compare ce qui est comparable. Donc, je ne vois pas trop le rapport avec le fait que Jésus soit créé ou pas. Ce qu'il faudrait commenter, c'est ce que signifie "premier-né de la création".

Mikael-Dauphin a écrit :Bien vu ! Mais au moment où Abraham se résout à offrir son fils Isaac en sacrifice (Dieu l'a arrêté), Isaac est bien son fils unique, les autres fils n'étant probablement pas encore nés, à l'exception de Ismaël mais nous savons que Isaac était l'unique fils engendré avec Sarah.
Donc au moment de l'intention de sacrifice, Isaac est bien l'unique engendré. Jésus est donc bien le Fils unique de Dieu.

Quand YHWH parle à Abraham, il ne lui parle pas du fils unique de Sarah, mais du sien. Donc, Isaac était bien le fils unique d'Abraham bien qu'il y ait eu Ismaël avant.

(Genèse 22:2) Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t’en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l’une des montagnes que je te dirai.

Mikael-Dauphin a écrit :Mais il n'est pas qu'une image-empreinte de Dieu mais de son hypostase... Tu saisis la différence ?

Il n'y a aucune différence, sauf si tu parviens à expliquer en quoi l'empreinte d'une hypostate est différente de l'empreinte d'une personne.

Mikael-Dauphin a écrit :Pourtant le Psaume 89 dit que Dieu fera de David un premier-né...

Il y a une différence entre "de qui" et "de quoi". Jésus est le premier-né de la création, pas David.

Mikael-Dauphin a écrit :Dieu est un Etre unique, il est le Père, un Etre en 3 hypostases Âme, Esprit, Verbe.
Le Fils issu de l'incarnation du Verbe n'est PAS le Père...
L'Etre Supreme vit en lui, mais il n'est pas cet Etre suprême...

C'est une vision qui ne peut être confirmée par aucun verset biblique.

Mikael-Dauphin a écrit :Il me semble néanmois que le Fils lui est co-substantiel.

Par définition, tout ceux qui ont l'esprit de Dieu sont co-substantiels à Dieu puisqu'ils partagent l'esprit de Dieu qui logiquement est la substance de Dieu. Dieu étant esprit, et toute vie ayant l'esprit de Dieu, nous avons tous en nous la substance de Dieu.

(Genèse 2:7) L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint un être vivant.

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 11 janv.09, 11:53
Message : Shalom,

Le sens que tu veux donner à ce mot dans ce contexte à savoir le sens de "chef" contredit l'Ecriture :

(Matthieu 28:18) Jésus, s’étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.

Si le Fils était le chef de la création, il n'aurait pas reçu tout pouvoir sur la création.

Heu... C'est une plaisanterie de ta part ?
ou bien alors tu dois être fatigué en fin de journée pour sortir un tel argument...
Il est bien entendu que c'est Dieu le Père qui établit son Fils CHEF de la création... puisque c'est PAR lui le Fils que le Père a créé !
Donc mon interprétation ne contredit PAS les écritures.

Et s'il était déjà le chef de la création, il n'aurait pas attendu que le Père mette tous sous ses pieds et l'élève au dessus de tout.

Est-ce que je t'ai dius un seul instant que Christ était déjà le chef ?
Non, je dis que c'est Dieu qui l'a établi chef de la création.

Et pour ce qui est de ta petite démonstration en te bansant sur les termes grec 'dia'... super le copier coller, car un autre frère avait déjà cité cela ailleurs...

Mais elle n'est pas valide car :

Quelques exemples :

Romains 11.36 où il est dit de Dieu le Père :

Car de lui (ex autoû), et par lui (di' autoû) , et pour lui (eis auton) sont toutes choses.

Spécifiquement, comment doit-on comprendre le par lui (di' autoû) sont toutes choses ?

Et Hébreux 2.10 :

Car il convenait pour lui, à cause de qui (di' hon) sont toutes choses et par qui (dia hoû) sont toutes choses rendît parfait par des souffrances le chef qui devait les guider vers leur salut.

Comment doit-on comprendre par qui (di' hoû) sont toutes choses ?

Comparez les deux passages cités avec 1 Corinthiens 8.6 où il est parlé d'un seul Seigneur Jésus Christ par qui (di' hoû) sont toutes choses.
Comparez aussi avec Colossiens 1.16 où il est dit de Jésus Christ que toutes choses ont été créés par lui (di' autoû) et pour lui (eis auton).

Toutes choses sont A LA FOIS PAR (dia) le Père ET PAR (dia) le Fils et pour (eis) eux !

Tes explications données en t'appuyant sur 'dia' ne sont donc pas valides.
A ta place je cesserai de me fier aux explications héllénistes FANTAISISTES des faux héllénistes du Béthel... car le fait est que très souvent leurs explications en grec démontrent qu'ils ne connaissent RIEN au grec ! Le terme dia est parfois aussi attribué au Père...

dia ne renvoie pas à celui qui accompli l'action, mais à celui qui est à l'origine de l'action, mais à celui qui est la cause de l'action, la raison de l'action. Ainsi, Dieu créé, mais Jésus est la raison pour laquelle Dieu créé. Le monde a été créé à cause de lui et pour lui. On peut donc revenir à arche.

Les deux seuls exemples que je t'ai donné, les deux seuls versets que je t'ai cité, démontrent que pour le terme 'dia' il n'y a aucun différence entre le Père et le Fils, les choses sont par (dia) aussi bien par le Père que par le Fils...
Désolé mais les explications héllénistes que tu donnes sont irrécevables et fausses.
Ce sont des explications qui éblouïraient seulement des gens ne connaissant rien au grec, ne sachant pas chercher, mais moi je ne me laisse pas tromper par de telles explications FAUSSES.

dans les définitions de arche, il y a aussi celle là :

ce par quoi toute chose commence, l'origine, la cause active

Cette définition s'accorde elle avec le fait que Jésus soit à l'origine de la création, la raison pour laquelle Dieu créé le monde.

Donc c'est peut être uniquement cela qu'exprime Apo 3:14.
Apo 3:14 ne prouve PAS que Jésus soit une créature, qu'il soit créé,
Apo 3:14 exprime le fait que la création est PAR Jésus.

Dans tous les cas donc, Jésus n'apparait ... ni comme le créateur, puisqu'il est la raison pour laquelle Dieu créé le monde.

Désolé mais la création est à la fois PAR (dia) le Père et PAR (dia) le Fils ....

Cordialement,
Mika

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