Auteur : tguiot
Date : 31 janv.09, 11:56
Message : Titre évocateur de la plus grande question existentielle de l'homme !

Je ne compte pas répondre à la question: quel est le sens de la vie?

Je lisais au hasard des posts du forum des choses du style "Sans Dieu, la vie n'a pas de sens"...

On peut se demander si Dieu donne un sens à la vie ou pas, mais moi c'est même pas ça que je voulais dire ici.

Ce que je me demande vraiment, c'est pourquoi on tient tant à donner un sens à la vie. Mais franchement, ça veut dire quoi "donner un sens à notre vie"? Pourquoi les croyants trouvent ça "absurde" si Dieu n'existe pas?
Ca veut dire quoi "le monde, la vie sont absurdes"?

Je vous réponds: ça veut rien dire.

Pourquoi faut-il qu'il y ait absolument un sens? Et c'est quoi ce sens? un but? un objectif? un destin? une raison de vivre? Ne peut-on pas vivre tout simplement?
Les gens obsédés par cette question perdent leur temps et leur énergie à trouver ce fameux sens: soit ils le trouvent pas et ils désespèrent de jour en jour, soit ils le trouvent et n'ont plus rien d'autre à accomplir...

On est là parce que nos parents ont associé leur ADN, on a pas eu trop le choix mais bon profitons-en. Pour reprendre les slogans affichés sur les bus anglais "Dieu n'existe probablement pas. Arrête de t'inquiéter et profite de la vie"

Auteur : Fyne
Date : 31 janv.09, 12:06
Message : j'ai cru pendant un moment que tu pensais encore comme moi (copieur ! ^^) mais non.

Titre évocateur de la plus grande question existentielle de l'homme !

Je ne compte pas répondre à la question: quel est le sens de la vie?

Je lisais au hasard des posts du forum des choses du style "Sans Dieu, la vie n'a pas de sens"...

On peut se demander si Dieu donne un sens à la vie ou pas, mais moi c'est même pas ça que je voulais dire ici.

Ce que je me demande vraiment, c'est pourquoi on tient tant à donner un sens à la vie. Mais franchement, ça veut dire quoi "donner un sens à notre vie"? Pourquoi les croyants trouvent ça "absurde" si Dieu n'existe pas?
Ca veut dire quoi "le monde, la vie sont absurdes"?

Je vous réponds: ça veut rien dire.

Pourquoi faut-il qu'il y ait absolument un sens? Et c'est quoi ce sens? un but? un objectif? un destin? une raison de vivre?

tous ça je suis d'accord.

Ne peut-on pas vivre tout simplement?

non , on ne peu pas ! si il s'averrais qu'il étais inutile de vivre , et puis ce que de toute façon nous passerons par la case mort , autant se suicider tous de suite pour éviter cette perte de temps

Les gens obsédés par cette question perdent leur temps et leur énergie à trouver ce fameux sens:

"ne nous posons pas la question , ne réfléchissons pas sur le sujet par peur de ce qu'on pourrait y trouver" c'est ça non? ^^

On est là parce que nos parents ont associé leur ADN, on a pas eu trop le choix

ouai on est le résultat de l'évolution, un fruit du hasard(sens pratique du terme) , pourquoi vouloir donner un sens? la notion de sens sous entend un but et un but demande une volonté : ce serrais vouloir donner une conscience a quelque chose qui n'en a pas (cause a effet qui font que nous sommes la) ; la question même est absurde : il n'y a pas de sens a la vie !

Auteur : tguiot
Date : 31 janv.09, 12:26
Message : Donc on est d'accord Fyne, non?

mais sur tes objections:

Fyne a écrit :non , on ne peu pas ! si il s'averrais qu'il étais inutile de vivre , et puis ce que de toute façon nous passerons par la case mort , autant se suicider tous de suite pour éviter cette perte de temps

Mais il est inutile, à un niveau personnel, de vivre; je vois franchement pas pourquoi il y aurait une quelconque utilité. Ca me parait d'ailleurs contradictoire de dire que c'est utile mais en même temps de dire qu'il n'y a pas de sens.
Pour répondre plus spécifiquement, il est clair que l'envie de vivre, au même titre que le sens moral, est un avantage en termes d'évolution. C'est pas que c'est "utile", mais si la tendance suicidaire était naturelle, l'espèce humaine se serait vite éteinte. Rien que cela suffit comme argument je trouve, mais on peut aussi ajouter la crainte hyper fréquente à l'idée de mourir (on pourrait même dire que cette crainte est équivalente au désir de vivre). Par contre, mais là on sort un peu du sujet, ça m'étonnerait pas que statistiquement les athées aient moins peur de la mort que les croyants... à voir.

Fyne a écrit :"ne nous posons pas la question , ne réfléchissons pas sur le sujet par peur de ce qu'on pourrait y trouver" c'est ça non? ^^

Euh, non. C'est juste que si tu penses qu'il n'y a pas de sens tout simplement, ça sert à rien de le chercher.

Auteur : Fyne
Date : 31 janv.09, 12:33
Message : tu joue sur le sens du mot utile la ^^ , reformulons la question : pourquoi devrions nous continuer a vivre? autans se suicider tous de suite ça nous fera gagner du temps ! (la on va vraiment voire si tu pense comme moi^^)

Pour répondre plus spécifiquement, il est clair que l'envie de vivre, au même titre que le sens moral, est un avantage en termes d'évolution. C'est pas que c'est "utile", mais si la tendance suicidaire était naturelle, l'espèce humaine se serait vite éteinte. Rien que cela suffit comme argument je trouve, mais on peut aussi ajouter la crainte hyper fréquente à l'idée de mourir (on pourrait même dire que cette crainte est équivalente au désir de vivre). Par contre, mais là on sort un peu du sujet, ça m'étonnerait pas que statistiquement les athées aient moins peur de la mort que les croyants... à voir.

l'évolution ou la peur de la mort ne donne pas de raison pour vivre elle explique juste pourquoi les gents continu a le faire.

Auteur : Baphomet
Date : 31 janv.09, 12:50
Message : Il règne en ce bas monde tout un tas de gens que je qualifierais de naïf (pour ne pas dire idiot) qui, pour se donner je ne sais quel semblant d’intelligence ou de philosophie, se pose des questions vaine de toute logique. Je m’exaspère à chaque fois que je vois un quidam s’interroger sur le sens ou le but de la vie, de l’univers, de l’homme, de l’existence, ou de ses chaussettes. Quand comprendront-il que ce n’est pas parce que la vie n’a aucun sens qu’elle ne doit pas être vécue, pour la simple et bonne raison qu’on peu toujours l’apprécier (je dirais même que c’est la meilleur façon de l’apprécier), mais les croyants ne peuvent s’empêcher d’avoir cette attitude égocentrique et nombriliste, de se croire exceptionnel. Notre vie n’a pas plus de sens qu’un vulgaire moucheron écrasé sur la paroi froide et impassible d’un crucifix sur un mur, si on veux atteindre un but pour donner un sens à nos actes, c’est à nous et nous seul de se le décerner selon nos intérêts.

Auteur : tguiot
Date : 31 janv.09, 12:56
Message :

Fyne a écrit :tu joue sur le sens du mot utile la ^^ , reformulons la question : pourquoi devrions nous continuer a vivre? autans se suicider tous de suite ça nous fera gagner du temps ! (la on va vraiment voire si tu pense comme moi^^)

Bon, ok, j'ai mal compris ta question, je voulais pas jouer sur les mots. Ma réponse est déjà implicite vu mon opinion sur le sujet: il n'y a aucune raison de vivre. Mais ce n'est pas parce que la mort est une fin inéluctable qu'on doit vouloir "sauter les étapes". Pour être plus précis, s'il y a aucune raison particulière de vivre, il y en a encore moins de mourir. En fait, j'ai parlé un peu trop vite; bon, on est d'accord qu'il n'y a pas de sens à la vie. Donc, on est né, on est là, et on vit. La seule raison qu'on puisse alors trouver à vivre c'est que ya moyen de bien s'amuser dans la vie!! Alors, oui je pourrais directement me suicider, mais je sais qu'il y a plein de choses intéressantes à vivre, et j'aimerais autant en profiter, tant que je suis là. Et puis bon, tout ça sans compter les raisons pour "continuer à vivre" comme tu dis, l'évolution, la peur de mourir, etc.

voilà !

Auteur : Eless
Date : 31 janv.09, 13:19
Message :

Fyne a écrit : non , on ne peu pas ! si il s'averrais qu'il étais inutile de vivre , et puis ce que de toute façon nous passerons par la case mort , autant se suicider tous de suite pour éviter cette perte de temps

"Il n'y qu'une seule question philosophique essentielle : le suicide" Disait Albert Camus.

Il ne faut pas considérer le sens de la vie uniquement sous l'angle métaphysique. Le sens que l'on choisit de donner à la vie, c'est ce qui nous pousse à continuer de vivre -ce que tguiot appelle "raisons de vivres"- ces raisons propres à chacun d'entre nous qui nous pousse à affronter le vide du monde plutôt que de le résoudre. L'amour pour nos proches, la douce saveur du vent d'été, le plaisir d'une bonne table sont autant de raisons pour lesquelles on décide de vivre.

Le simple fait de faire ce choix signifie déjà beaucoup ; la vie est un sens en elle-même, simplement parce qu'elle est.

Je disais qu'il faut distinguer cette notion de sens de la visions métaphysique de la chose qui se rapprocherait plus d'un but. Le sens et le but sont deux choses distinctes et pourtant inséparables : comment donner un sens sans but ? L'athée dira qu'il n'y a pas besoin d'un but pour vivre. D'ailleurs, pourquoi il y aurait-il forcément un but, une destinée ? Mais pourtant c'est là que réside la faille à mes yeux : si l'existence n'as pas de but, pourquoi aurait-elle une raison d'être ? Comment envisager l'existence si elle est inutile ? L'expérience ne monte-t-elle pas que ce qui est inutile fini par disparaître ? L'existence, si elle est inutile, ne serait-elle dès lors que la conséquence hasardeuse de quelque chose de plus grand et de non vain ? N'y a-t-il pas forcément quelque part un processus utile, dans la mesure où il a un but ? L'existence n'est-elle pas un but en soi ? À vrai dire je n'en sais trop rien, et face à la question la plus essentielle qui soit (avec le suicide donc), je finis par me perdre dans mon propre raisonnement et ne peut que me référer à d'autres qui y ont bien plus réfléchi.

Mais, répondre à la question du sens par la fuite, comme le préconise tguiot n'est justement pas une réponse. "Profiter de la vie", certes, mais alors on étant conscient qu'elle nous sert d'échappatoire à la question du sens.

Et finalement, pour évoquer ces obsédés du sens dont parle tguiot, la quête de sens en elle-même n'est elle pas le vecteur de ce qui donne justement du sens à la vie ?

Auteur : tguiot
Date : 31 janv.09, 14:30
Message :

Eless a écrit :Mais, répondre à la question du sens par la fuite, comme le préconise tguiot n'est justement pas une réponse

Par la fuite? Je ne vois pas où il y a de la fuite... Je dis juste qu'il n'y a pas de "sens" à la vie. Je suis tout à fait d'accord avec toi quand tu dis que la vie est le sens en soi. Ou quand tu cites des "raisons de vivre".

Eless a écrit :la quête de sens en elle-même n'est elle pas le vecteur de ce qui donne justement du sens à la vie

Oui, peut-être. Ce que je trouve un peu dommage, c'est qu'on risque de passer à côté d'autres choses beaucoup plus profitables. Je dis pas que j'ai la vision de la vie parfaite, mais je profite vraiment très bien de ma vie, et si on me demandait mon niveau de bonheur, il serait très haut! Et je crois sincèrement qu'il est statistiquement plus haut pour quelqu'un qui ne croit pas à un "sens de la vie" que pour quelqu'un qui y croit. (Idem entre un athée et un croyant, mais en fait c'est sans doute parce que c'est simplement lié)

Auteur : Wooden Ali
Date : 31 janv.09, 22:22
Message : Salut Eless,

si l'existence n'as pas de but, pourquoi aurait-elle une raison d'être ?

Pas loin d'être une tautologie, n'est-il pas ? Ou alors pourquoi ne pas se poser la question, pour une pierre, une méduse ?
J'ai déjà souvent dis ce que je pensais des questions dites existentielles. C'est l'autoadmiration qu'on a pour soi-même et sa propre espèce qui est la raison première de se les poser. La vision pyramidale de la Création qui situe l'homme au sommet juste en dessous de son Créateur y conduit naturellement. Nous sommes si beaux et si intelligents que le hasard et la nécessité ne peuvent en aucun cas être les seuls responsables de notre existence.
Au contraire, si l'Homme n'est qu'un rameau peut-être terminal de l'arbre de l'évolution, la modestie de notre position nous rend ces questions bien futiles voire inutiles.
Se demander pourquoi on existe et quel est le but de la vie sont des questions nombrilistes très liées à notre existence sociale (où suis-je dans la hiérarchie) mais sans grand sens si on considère ce qu'on est et pas ce qu'on aimerait être.

Auteur : Eless
Date : 01 févr.09, 13:28
Message :

Wooden Ali a écrit : J'ai déjà souvent dis ce que je pensais des questions dites existentielles. C'est l'autoadmiration qu'on a pour soi-même et sa propre espèce qui est la raison première de se les poser. La vision pyramidale de la Création qui situe l'homme au sommet juste en dessous de son Créateur y conduit naturellement. Nous sommes si beaux et si intelligents que le hasard et la nécessité ne peuvent en aucun cas être les seuls responsables de notre existence.
Au contraire, si l'Homme n'est qu'un rameau peut-être terminal de l'arbre de l'évolution, la modestie de notre position nous rend ces questions bien futiles voire inutiles.
Se demander pourquoi on existe et quel est le but de la vie sont des questions nombrilistes très liées à notre existence sociale (où suis-je dans la hiérarchie) mais sans grand sens si on considère ce qu'on est et pas ce qu'on aimerait être.

Je ne suis pas d'accord : la quête de sens n'est pas de l'autoadmiration de sa propre espèce. Tout d'abord la question du sens ne concerne pas uniquement notre espèce, c'est bien trop réducteur, mais l'existence tout entière. Tu semble définir le sens par rapport à l'individu ou à l'Homme, certes, mais se poser la question du sens de sa propre vie nous ramène, in fine, à nous interroger sur le sens de l'existence. Et je n'y vois pas de l'autoadmiration, mais une démarche compréhensible d'une quête de sens face au silence déraisonnable du monde. L'idée n'est pas de savoir pourquoi moi, pourquoi nous, pourquoi pouvons-nous nous poser la question, mais bien d'utiliser cette capacité cognitive à notre disposition. Si l'on à la chance (ou la malchance, c'est selon) de pouvoir vivre la quête de sens, pourquoi la rejeter ? C'est ce que je dénonce par une fuite en avant; une tentative d'éviter un questionnement pour lequel il semble bien ne pas avoir de réponse (ou du moins pas à notre portée). Je prétend qu'on ne peut ni le résoudre ni l'éviter à terme ("profiter de la vie", ça va un moment, mais c'est bien moins évident sur le long terme, face aux vicissitudes de notre existence), alors autant affronter la question ! Et c'est bien là le problème de l'athéisme : il n'y a pas d'explication toute faite dans laquelle il est possible de se réfugier.

Auteur : Wooden Ali
Date : 01 févr.09, 22:24
Message : J'entends bien ton objection, Eless. Mais je pense aussi que l'Homme a plus besoin de cohérence que de vérité. la recherche effrénée de sens et de transcendance pour s'arracher à la trivialité du monde qu'il constate et qui seule lui est vraiment accessible est purement psychologique. L'inanité de la souffrance et le besoin de justice qu'il éprouve lui font préférer naturellement le rêve à la réalité.
Dieu et donner un sens à la vie sont des refuges précaires pour avoir l'impression d'échapper momentanément aux mauvais côtés de notre existence.
Le succès historique de cette transcendance correctrice vient du fait que l'Homme est prêt à tout pour vivre dans un monde compréhensible et rassurant.
De même que le Dieu des trous, ce Dieu "cataplasme sur une jambe de bois" n'est pas le mien. C'est même une fuite en arrière (attention, c'est casse-gueule !) qui nous empêche finalement de mieux nous connaitre. C'est en quelque sorte préférer être dans le coma que souffrir.

Et c'est bien là le problème de l'athéisme : il n'y a pas d'explication toute faite dans laquelle il est possible de se réfugier.

Que veux tu dire ? Qu'il vaut mieux une explication fausse à pas d'explication du moment qu'elle apporte un réconfort ?
S'il n'y a pas de refuge, pourquoi s'en inventer un ?

Auteur : blaise
Date : 02 févr.09, 02:00
Message : le sens de la vie , , cette vie sert elle a quelquechose? , y at'il quelquechose apres la mort ,?

pour les athes y a rien ou, tout au plus l'inconnu, donc ce qui les preoccupent c'est essentiellement la vie presente

le sens de leur vie est soit en profiter au max egoistement soit en profiter sans nuire aux autres (role moral de la conscience) ou un melange de ces deux choses
le sens de la vie c'est ,vivre en bonne sante,le plus agreablement possible, satisfaire ses desirs , avoir des amis ,
le sens de la vie c'est de la remplir

le croyant lui a la certitude d'une suite apres la mort physique et s'applique a etre en regle avec sa consience envers les conseils de dieu il y a pour lui un but precis pour cette vie et la vie apres la mort.
il souhaite aussi pour cette vie, vivre en bonne sante etc....mais l'espoir de la vie future donne par dessus tout un sens a sa vie.

Auteur : Fyne
Date : 02 févr.09, 03:58
Message :

Alors, oui je pourrais directement me suicider, mais je sais qu'il y a plein de choses intéressantes à vivre, et j'aimerais autant en profiter, tant que je suis là. Et puis bon, tout ça sans compter les raisons pour "continuer à vivre" comme tu dis, l'évolution, la peur de mourir, etc.

la partie en grasse est un sophisme , il y a des raison qui font que les gents crois (peur de la mort , endoctrinement) cela n'en fait pas une raison pour croire : c'est pareill la

la partis normal est un bon argument , le miens étans que la seul chose que tu est c'est ta vie , ta capaciter a penser ; et se suicider reviendrais a abandonner son seul bien.

Auteur : tguiot
Date : 02 févr.09, 09:05
Message :

Fyne a écrit : la partie en grasse est un sophisme , il y a des raison qui font que les gents crois (peur de la mort , endoctrinement) cela n'en fait pas une raison pour croire : c'est pareill la.

Tu abuses un peu du mot sophisme, là. Je te rappelle que c'est toi même qui m'as dit que l'évolution ou la peur de mourir étaient plus des raisons de continuer à vivre plutôt que des raisons de vivre. Comme je ne contestais pas l'argument, je l'ai simplement repris. Ou alors, j'ai pas compris ce que tu m'as dit...

Auteur : tguiot
Date : 02 févr.09, 09:11
Message :

blaise a écrit :le sens de leur vie est soit en profiter au max egoistement soit en profiter sans nuire aux autres (role moral de la conscience) ou un melange de ces deux choses

Si je ne suis pas trop en désaccord avec ton message, je n'aime par contre pas trop le ton employé. Peut-être me trompè-je mais les formulations du type "en profiter un max égoïstement" sous-entend que l'athée est égoïste et incapable ou non désireux de faire preuve d'empathie, d'entraide, etc.

Non seulement, je tiens à réfuter cette fausse impression, mais il est important de rappeler que le véritable altruisme, le pur désintérêt, n'existe pas. Les meilleurs exemples d'altruisme pur que l'on puisse trouver relèvent plutôt des instincts de la morale évolutionniste, comme on en discute dans l'autre post (http://www.forum-religion.org/topic21123.html). Pour le reste, il y a toujours un bénéfice direct ou indirect à nos actions. Si quelqu'un me trouve un contre-exemple, un véritable, donc quelqu'un qui vit dans l'altruisme absolu, je plains cette personne.
On a tendance à "péjorativer" systématiquement le mot "égoïste". N'oublions que c'est une nécessité et personne ne peut s'y soustraire, même ceux qui déclarent le contraire. Mais c'est un autre débat...

Auteur : pascal pascal
Date : 03 févr.09, 13:45
Message : je donne ma réponse. Le sens à la vie est de justement de faire perdurer la vie, notre passage ici même, notre incarnation, la mort du corps, et tout ce qui suit à ceci, contribue à maintenir et à créer de l'énergie pour justement que la vie continue d'exister, rien ne se perd rien ne se créer tout se transforme, c'est bien connu. C'est très simple, le pied de blé doit mourir pour redonner la vie, les arbres perdent leurs feuilles qui renouvelle le sol etc. Idem pour toutes choses, pour qu'il y ai énergie il faut qu'il y ai une pertuelle transformation, l'ensemble des esprits de tout ce qui vie forme une énergie, des liaisons, en s'incarnant et en mourant cet ensemble se rechargent en énergie. Et le tout forme un cycle.

Auteur : Adventiste
Date : 03 févr.09, 15:03
Message : La vie n'a aucun sens si elle n'est pas éternelle, pour certain la vie se résume a boire, sortir entre amis, fumer de l'herbe, Mais pour d'autre le sens de la vie c'est de détruire celle des autres et faire le plus de désordre possible parce que c'est ça qui les branche. Un violeur-tueur sera content quand il aura violé et tué une femme. un voleur sera content quand il aura pris le bien que quelqu'un s'est acquis en travaillant. Un taré sera content quand il aura mis la chicane entre 2 personnes qui s'aiment. Alors que si la vie était éternelle elle aurait pour but L'accomplissement de soi, l'acquisition de souvenirs et d'expériences. L'agrandissement de son cercle d'amis.
Et dans le cas ou une personne crois en Dieu infini, la vie prend un sens dû au fait qu'on a la promesse de l'acquisition des connaissance illimitées et la découverte du vaste univers qu'il a créé.

1 Pierre 1:8-9 lui que vous aimez sans l'avoir vu, en qui vous croyez sans le voir encore, vous réjouissant d'une joie ineffable et glorieuse,
parce que vous obtiendrez le salut de vos âmes pour prix de votre foi.

Auteur : Mereck
Date : 04 févr.09, 00:22
Message :

Adventiste a écrit :La vie n'a aucun sens si elle n'est pas éternelle, pour certain la vie se résume a boire, sortir entre amis, fumer de l'herbe, Mais pour d'autre le sens de la vie c'est de détruire celle des autres et faire le plus de désordre possible parce que c'est ça qui les branche. Un violeur-tueur sera content quand il aura violé et tué une femme. un voleur sera content quand il aura pris le bien que quelqu'un s'est acquis en travaillant. Un taré sera content quand il aura mis la chicane entre 2 personnes qui s'aiment. Alors que si la vie était éternelle elle aurait pour but L'accomplissement de soi, l'acquisition de souvenirs et d'expériences. L'agrandissement de son cercle d'amis.
Et dans le cas ou une personne crois en Dieu infini, la vie prend un sens dû au fait qu'on a la promesse de l'acquisition des connaissance illimitées et la découverte du vaste univers qu'il a créé.

1 Pierre 1:8-9 lui que vous aimez sans l'avoir vu, en qui vous croyez sans le voir encore, vous réjouissant d'une joie ineffable et glorieuse,
parce que vous obtiendrez le salut de vos âmes pour prix de votre foi.

Tu veux dire qu'il n'y a jamais de croyants qui ont été, en même temps assassins, etc ?

Car au risque de te décevoir, il y a eu nombres de croyants tueurs et/ou violeurs, y compris parmi les hommes d'églises !
Ils sont pourtant croyants avec tout ce que tu décris...
Et régulièrement au nom de dieu !
(assez paradoxal avec ce que tu dis, mais conforme à certains textes et interprétations)

Dans le même temps, une majorité d'athée est blanche comme neige. Et parmi celle-ci, tu en as qui font dans l'humanitaire !
Et ça dans quel but , Dis-moi !
RIEN à voir avec des récompenses divines, ni pour se racheter de péchés pouvant couter l'enfer, pas de récompenses financières, ....

Alors, dans quel but ?

Te rends-tu seulement compte du mépris que tu éprouves pour l'athée à le considérer comme pire qu'un animal, ou au mieux, comme une larve ?

Auteur : Saga
Date : 04 févr.09, 01:28
Message :

La vie n'a aucun sens si elle n'est pas éternelle, pour certain la vie se résume a boire, sortir entre amis, fumer de l'herbe, Mais pour d'autre le sens de la vie c'est de détruire celle des autres et faire le plus de désordre possible parce que c'est ça qui les branche. Un violeur-tueur sera content quand il aura violé et tué une femme. un voleur sera content quand il aura pris le bien que quelqu'un s'est acquis en travaillant. Un taré sera content quand il aura mis la chicane entre 2 personnes qui s'aiment.

Tu ne t'es jamais dit que si certains on un comportement particulier parfois
(que les religieux, par paresse d'esprit, qualifie de "mal") c'est pour une raison ?
il y a un moment ou faut arrêter d'être dans le jugement constamment, simplement pour se donner l'impression qu'on sait tout, mais il faut essayer de comprendre les gens aussi.
Un jour j'ai entendu un sociologue dire la phrase suivante:
" Il n'y pas de méchant, il n'y a que des malheureux "
Et c'est loin d'être faux.

Auteur : tguiot
Date : 04 févr.09, 11:47
Message :

Mereck a écrit :Tu veux dire qu'il n'y a jamais de croyants qui ont été, en même temps assassins, etc ?

Car au risque de te décevoir, il y a eu nombres de croyants tueurs et/ou violeurs, y compris parmi les hommes d'églises !
Ils sont pourtant croyants avec tout ce que tu décris...

En fait, il y a même eu une enquête statistique sur la population carcérale (aux USA). La proportion de croyants dans cette population était largement supérieure à celle dans la population "libre"... Je vous donne juste cette observation, la conclusion à en tirer, ma foi, à vous de voir...

Auteur : Adventiste
Date : 04 févr.09, 12:18
Message : Le rapport n'est pas juste entre les croyants ou les non-croyants c'est trop vague je m'explique tu ne peux pas comparer entre un croyant qui crois que Dieu est le seul juge et que l'on doit répondre de chacuns de ses actes avec des croyants qui croient que chacun de leur actes leur est dicté par Dieu.
Moi par exemple je sais d'après la bible que le Dieu auquel je crois vois et sais tout ce que je fais donc je me tiens tranquile en faisant en sorte que si j'interviens dans la vie d'un autre ce sois de manière a ne pas interférer en mal.
Yen a d'autres dont je ne nommerai pas la religion par respect qui disent que Dieu ne tiens pas compte de leurs faits et gestes et qu'il se fou des conséquences. Ils vont même jusqu'à justifie leurs gestes par la volonté de leur Dieu.
Il faut faire attention quand on parle de ces choses là en parlant en mal de l'un on parle en mal de millions de personnes.
Je sais que Dieu existe et un jour tout être humain passera en jugement sur chaque geste et paroles qui auront eu des effets néfastes sur la vie des autres.

Auteur : Mereck
Date : 04 févr.09, 12:45
Message :

Adventiste a écrit :Le rapport n'est pas juste entre les croyants ou les non-croyants c'est trop vague je m'explique tu ne peux pas comparer entre un croyant qui crois que Dieu est le seul juge et que l'on doit répondre de chacuns de ses actes avec des croyants qui croient que chacun de leur actes leur est dicté par Dieu.
Moi par exemple je sais d'après la bible que le Dieu auquel je crois vois et sais tout ce que je fais donc je me tiens tranquile en faisant en sorte que si j'interviens dans la vie d'un autre ce sois de manière a ne pas interférer en mal.
Yen a d'autres dont je ne nommerai pas la religion par respect qui disent que Dieu ne tiens pas compte de leurs faits et gestes et qu'il se fou des conséquences. Ils vont même jusqu'à justifie leurs gestes par la volonté de leur Dieu.
Il faut faire attention quand on parle de ces choses là en parlant en mal de l'un on parle en mal de millions de personnes.
Je sais que Dieu existe et un jour tout être humain passera en jugement sur chaque geste et paroles qui auront eu des effets néfastes sur la vie des autres.

Et l'athée qui se tient tranquille, pourquoi se tient-il tranquille ?
Il n'a pas peur de dieu ou de l'enfer vu qu'il n'y croit pas.

Tu me diras que c'est pour ne pas être face aux lois humaines...
Mais avant d'aller là, allons directement plus loin : l'athée qui fait une "bonne action", pourquoi le fait-il ?
Il n'y gagne rien, aucune place au paradis, strictement rien !

Vois-tu, ce que les athées trouvent souvent décevant chez les croyants, c'est que les "bonnes actions" sont apprises... rien de réellement spontanés.

Tu le dis toi-même, c'est pour quand tu seras face à dieu !

C'est pour toi, c'est pour aller au paradis et éviter l'enfer, pour être prêt pour le jour du jugement, etc.
Tu ne trouves pas ça nettement plus égoïste que l'athée qui n'espère strictement aucun paradis, n'a pas peur d'un quelconque dieu ?

Pour ce qui est de ceux qui commettent divers actes au nom de leur religion, rien n'empêche qu'ils soient sincère !
Et ce même au sein des différentes églises chrétiennes !
Je ne citerai pour ça que les cas des extrémistes commettent des meurtres vis-à-vis des médecins pratiquants l'avortement ou l'euthanasie. Ils pensent que ces meurtres sont nécessaires car ils permettraient d'en empêcher d'autres meurtres plus nombreux (sans compter que ces médecins sont déjà des assassins, du moins à leurs yeux).
Ce n'est qu'un exemple, mais on trouve divers fanatiques chrétiens de différents courants qui ont des discours valant bien ceux des extrémistes d'autres religions (je ne citerai qu'ann coulter aux usa qui est l'égérie de nombreux mouvements bien implantés du côté politiques et religieux)...

Auteur : Adventiste
Date : 04 févr.09, 13:49
Message :

Mereck a écrit : Et l'athée qui se tient tranquille, pourquoi se tient-il tranquille ?
Il n'a pas peur de dieu ou de l'enfer vu qu'il n'y croit pas.

Tu me diras que c'est pour ne pas être face aux lois humaines...
Mais avant d'aller là, allons directement plus loin : l'athée qui fait une "bonne action", pourquoi le fait-il ?
Il n'y gagne rien, aucune place au paradis, strictement rien !

Vois-tu, ce que les athées trouvent souvent décevant chez les croyants, c'est que les "bonnes actions" sont apprises... rien de réellement spontanés.

Tu le dis toi-même, c'est pour quand tu seras face à dieu !

C'est pour toi, c'est pour aller au paradis et éviter l'enfer, pour être prêt pour le jour du jugement, etc.
Tu ne trouves pas ça nettement plus égoïste que l'athée qui n'espère strictement aucun paradis, n'a pas peur d'un quelconque dieu ?

Pour ce qui est de ceux qui commettent divers actes au nom de leur religion, rien n'empêche qu'ils soient sincère !
Et ce même au sein des différentes églises chrétiennes !
Je ne citerai pour ça que les cas des extrémistes commettent des meurtres vis-à-vis des médecins pratiquants l'avortement ou l'euthanasie. Ils pensent que ces meurtres sont nécessaires car ils permettraient d'en empêcher d'autres meurtres plus nombreux (sans compter que ces médecins sont déjà des assassins, du moins à leurs yeux).
Ce n'est qu'un exemple, mais on trouve divers fanatiques chrétiens de différents courants qui ont des discours valant bien ceux des extrémistes d'autres religions (je ne citerai qu'ann coulter aux usa qui est l'égérie de nombreux mouvements bien implantés du côté politiques et religieux)...

Tout d'abord je dois préciser que l'enfer n'existe pas c'est nul part dans la bible Dieu est amour et si j'agis de manière a ne pas troubler personne c'est justement parce que je ne voudrais pas faire aux autres ce que je ne voudrais pas me faire faire et je fais aux autres ce que je voudrais que l'on me fasse.
Pour le reste il est clair que tu n'a jamais mis les yeux dans la bible et même que tu n'en a jamais réellement entendu parler pour spéculer comme ça. Le cruauté du monde a une raison d'être et la confusion des religions aussi non pas qu'elle a un but car il n'y a qu'un seul Dieu et ce Dieu n'aurait jamais voulu que l'on soit mêlé mais ce que je veux dire c'est qu'elle est causé par le Diable et pas par Dieu.

Auteur : blaise
Date : 05 févr.09, 00:03
Message :

Citation:
Vois-tu, ce que les athées trouvent souvent décevant chez les croyants, c'est que les "bonnes actions" sont apprises... rien de réellement spontanés.

Bien d'accord, Mereck. Je préfère que quelqu'un agisse à mon égard d'une façon pas réellement désintéressée mais par intérêt égoïste bien compris incluant le long terme plutôt que par celui qui le fera en disant "on m'a dit d'être gentil" ! La confiance dans la relation établie sera incomparable.

wooden ali

je comprends ce que tu dis mais c'est tres reducteur comme si les croyants agissaient betement pour suivre un dogme
les athés aussi cherchent et etablissent des regles , et les athés aussi les suivent pour etre fidele a leur parti politique par exemple , ils le font par obeissance , mais s'ils avaient ete seul et non engagé dans un groupe il ne l'auraient pas fait
ils le font par obeissance et aussi parfois parce que ils ont vraiment envie de faire

croyant ou athe en fait fonctionnent de la même façon vis a vis de leur groupe ce qui change c'est seulement leurs references

le croyant c'est sa religion ou la bible
le communisme suit marx ou lenine
le cooren du nord suit la loi du juche
le catholique le pape(encore quen ce moment ça coince

)

il arrive aussi que chacun dans son groupe deobeisse a sa reference
en plus de ça chacun evolue

et a l'interieur de ses groupes il ya une grande variete d'individus qui agissent pour des motifs variables

Auteur : Mereck
Date : 05 févr.09, 00:14
Message :

blaise a écrit :wooden ali

je comprends ce que tu dis mais c'est tres reducteur comme si les croyants agissaient betement pour suivre un dogme
les athés aussi cherchent et etablissent des regles , et les athés aussi les suivent pour etre fidele a leur parti politique par exemple , ils le font par obeissance , mais s'ils avaient ete seul et non engagé dans un groupe il ne l'auraient pas fait
ils le font par obeissance et aussi parfois parce que ils ont vraiment envie de faire

croyant ou athe en fait fonctionnent de la même façon vis a vis de leur groupe ce qui change c'est seulement leurs references

le croyant c'est sa religion ou la bible
le communisme suit marx ou lenine
le cooren du nord suit la loi du juche
le catholique le pape(encore quen ce moment ça coince )

il arrive aussi que chacun dans son groupe deobeisse a sa reference
en plus de ça chacun evolue

et a l'interieur de ses groupes il ya une grande variete d'individus qui agissent pour des motifs variables

Il y a de grosses différences : l'athée, ses lois peuvent évoluer, être changée.

Les dogmes religieux, les textes, eux, ne changent pas !

Les partis politiques, en dehors des extrémismes, tu peux en changer selon ton bon vouloir, si nos idées changent.
Ce qui n'est pas le cas des dogmes religieux qui se basent sur des croyances et non sur des idées.

Note qu'on peut ajouter certains système politiques qui se sont transformer en culte d'une personnalité quasiment vénérée : mao, staline, etc.
On peut donc les considérer comme culte voire religion au même titre que scientologie ou raël.

Et je pense que, socialement/psychologiquement, on peut aussi y mettre le culte d'idéologie du type racisme, nationalisme.
Différent d'un système où on choisit, fait des concessions, des négociations, etc.

Et si j'assimile le parti communiste (de type chinois, russe, ...) à un système quasi-religion, il en va de même, mais dans l'autre sens, pour le croyant laïque, modéré.

Auteur : Adventiste
Date : 05 févr.09, 08:36
Message :

Wooden Ali a écrit : Mais qu'attends donc ton Dieu tout-puissant pour débarrasser le monde du Diable ! Sa volonté serait-elle limitée par celle du Diable ? Dieu est-il impuissant devant le Diable ?
Un peu polythéiste ça ! et pathétique en plus !

Dieu est loin d'être moins puissant que le Diable si tu avais lu un peu la bible tu saurais que satan c'est révolté contre Dieu et un peu après le humains que Dieu avait créé on suivi satan dans sa rébellion contre Dieu.
La seule raison pourquoi Dieu laisse tout le mal durer c'est pour montrer a l'homme que nous ne pouvons nous gouverner seuls. Si Dieu ne faisait pas ça il y aurait un risque d'une nouvelle rébellion après qu'il aie tout rétabli.
C'est pour ça qu'il ne peut revenir tout rétablir qu'au moment ou on aura presque détruit la planète. S'il revenait avant certains pourrait penser qu'on aurait pu encore se débrouiller seuls en esseyant autre chose.
Bref il ne reviendra pas tant qu'on aura pas fait tout ce qui est en notre pouvoir pour se débrouiller et entêté comme son les humains de nos jours je comprends parfaitement pourquoi tout ça à lieu.

Auteur : Baphomet
Date : 05 févr.09, 09:10
Message : C’est bien Adventiste, tu ne fais que, et ce, sans même t’en rendre compte, nous expliquer que ton dieu, ô combien bon et omnipotent (rire), a purement et simplement déconné en créant un ange, et qu’il n’a pas été foutu d’anticiper sa rébellion; mais paradoxalement c’est cet ange qui est accusé de tout les maux du monde. Visiblement, même ce dieu ô combien infini et bon, a lui aussi sa tête de turc.

Bon alors deux choses l’une :

- Soit ton dieu a lamentablement échoué, des éléments lui ont échappé et c’est cette erreur qui fait que, depuis l’aube de son existence, l’homme n’est que martyre face à la cruauté du monde. Dieu ne serait pas omnipotent, seulement un super Sayan victime du syndrome de Down qui a voulu créer l’humanité pour faire joujou et qui essait de rattraper sa bêtise en nous envoyant une petite tablette par ci, un petit Jésus par là.

- Soit ton dieu avait parfaitement anticipé, et c’est alors un, pardonne moi l‘expression, un parfait c onnard. Il aura même poussé le cynisme au point de nous créer au tout début un monde parfait, sachant pertinemment que Eve allait croquer dans cette pomme, il n’a pu s’empêcher de foutre cet arbre au bon milieu de jardin d’Eden, et vient ensuite nous engueuler comme quoi c’est notre faute.

J’espère que tu as conscience, qu’en plus d’être parfaitement absurde et illogique, c’est aussi parfaitement immorale. Ô saint personnage touché par la sainte grâce de dieu, j’entend d’ici ton insipide bavardage déjà mille fois usé, "c’est parce que dieu laisse libre les hommes de ses choix", mais sache que si le mal n’existait pas, alors le choix a ce niveau là n’existerait tout bonnement pas non plus, et ce ne serait, de ce fait, en aucune manière une contrainte à la liberté.

Auteur : Adventiste
Date : 05 févr.09, 11:12
Message : Dieu n'a pas créé Satan imparfait il L'a juste créé de la même manière que nous c'est à dire avec la liberté de choix. Satan croyais que nous n'avions pas besoin de lois pour vivre il voulait une pleine liberté. C'est pourquoi il a attaqué la loi même de Dieu en disant que nous n'en avions pas besoin.
Maintenant si satan avait été détruit tout de suite, toutes les autres créatures auraient pu penser qu'il avait raison en disant que nous n'avions pas besoin de lois. Le doute aurait subsisté après la mort de l'ange.
C'est pourquoi Dieu l'a laissé prouver ce qu'il insinuait. Par exemple si un prof de math explique la solution a une équation et que quelqu'un se lève et dit moi je connais une manière plus facile de faire se problème, et que, au lieu d'écouter la personne le prof mets l'élève dehors comment réagirais tu ?
Peut-être que c'étais vrai qu'il connaissais une manière plus facile pourquoi ne pas l'avoir écouté ?

Dieu veut être aimé pour ce qu'il est et l'amour ne peut être forcé si l'amour est forcé on appel ça un viol.
Si satan avait été détruit les créatures présente lors de sa révolte l'auraient servis par peur et non par amour.
Le fais que le monde entier voit ce que c'est de vivre sans Dieu et sans sa loi assure qu'il n'y aura plus jamais de doute et de révoltes.

Auteur : Baphomet
Date : 05 févr.09, 12:30
Message : Un problème d’ego en somme. Dieu, au détriment de millions de milliards d’être humain, laisse Satan perdurer pour montrer qu’il avait raison.

Dit moi, cher saint, as-tu conscience que, malgré ton boniment, qui je suis sur n‘est que la récitation automate d‘une des tes saintes leçons, tu ne contredis aucunement ce que j’ai t’ai passablement expliqué ? Faut-il vraiment que je te mastique la pensée puisque, par mauvaise foi ou balourdise profonde, tu n‘es pas capable de le faire, comme une personne réfléchie, toi-même ? C’est, si je puis me permettre, déplorable.

Ce n’est pourtant pas compliqué à comprendre : ton saint dieu, source de bonté infinie, est omnipotence, n’est-ce pas ? De ce fait, comment a-t-il osé créer l’homme, sachant pertinemment que par la même occasion, ça serait des millions d’âmes, impures et vicieuses, qui seraient destinées à être éprouvées ? Cela ne peut être que le fruit d’un esprit particulièrement dérangé, et il est d’autant plus aberrant de voir, qu’à notre époque, des gens croient encore à ces inepties.

Adventiste a écrit :Dieu veut être aimé pour ce qu'il est et l'amour ne peut être forcé si l'amour est forcé on appel ça un viol.

Assurément, c’est soit on l’aime, soit on va en enfer. Ça c’est, et je met quiconque au défi de me prouver le contraire, de l’amour ! C’est d’ailleurs ce que, depuis plusieurs mois déjà, je me tue a expliquer à ma cher petite femme : "soit tu m’aimes, soit je te disloque les vertèbres d'une façon particulièrement abominable et oppressante". Ha lala, les femmes… elles pensent encore que l‘amour c‘est Hollywood (rire).

Adventiste a écrit :Si satan avait été détruit les créatures présente lors de sa révolte l'auraient servis par peur et non par amour.

Sauf que, au risque de blasphémer encore une fois de plus, sache que depuis toujours le christianisme utilise la peur de dieu pour perdurer, et, comme qui dirait, tenir ses chers fidèles par les couilles. De deux, ce n’est pas comme si dieu (ô ton saint dieu) de part sa colère, n’avait jamais tué qui que ce soit… tu dois connaître l’histoire de l’arche de Noé, n’est-ce pas, je n’ai pas besoin de ta la raconter ?

Adventiste a écrit :Le fais que le monde entier voit ce que c'est de vivre sans Dieu et sans sa loi assure qu'il n'y aura plus jamais de doute et de révoltes.

Faux. Bien que je ne crois pas en lui, pour la simple et bonne raison qu’il n’existe pas, je me révolte, de façon symbolique, contre ce dieu tyrannique et immorale (et ainsi contre ces collabos qui le servent, en toute impunité).

Auteur : Adventiste
Date : 05 févr.09, 13:47
Message : Pauvre Baphomet que répondre face a de tels propos tu parle avec non-sens de choses qui te dépasse.

Loin de Dieu l'injustice loin du tout-puissant l'iniquité.
s'il ne pensait qu'à lui-même
s'il retirait son esprit et son souffle
toute chair périrait soudain,
et l'homme rentrerait dans la poussière.

Malgré tes railleries contre Dieu sache qu'il t'aime et qu'il espère encore que tu détourneras le chemin de ton iniquité. Dieu est puissant mais il ne rejette personne.

Dieu est grand par sa puissance, qui saurait enseigner la sagesse à la source de la sagesse et l'intelligence à la source de l'intelligence ?
Qui oserais dire à son créateur tu fais ce qui est mal ?

Auteur : tguiot
Date : 05 févr.09, 14:15
Message :

Adventiste a écrit :Pauvre Baphomet que répondre face a de tels propos tu parle avec non-sens de choses qui te dépasse.

Loin de Dieu l'injustice loin du tout-puissant l'iniquité.
s'il ne pensait qu'à lui-même
s'il retirait son esprit et son souffle
toute chair périrait soudain,
et l'homme rentrerait dans la poussière.

Malgré tes railleries contre Dieu sache qu'il t'aime et qu'il espère encore que tu détourneras le chemin de ton iniquité. Dieu est puissant mais il ne rejette personne.

Dieu est grand par sa puissance, qui saurait enseigner la sagesse à la source de la sagesse et l'intelligence à la source de l'intelligence ?
Qui oserais dire à son créateur tu fais ce qui est mal ?

Je n'ai aucun problème à le dire. Si Dieu est omnipotent, il est pas très futé par contre, limite il est un peu borderline... Franchement, à sa place, j'aurais fait mieux, mais bon... Paraît que l'homme est à l'image de Dieu, surtout les croyants. Quand on voit leurs bêtises, pas de quoi s'exclamer de leur créateur...

Paraît aussi qu'il y a une seule chose impardonnable par contre, c'est blasphémer à propos du Saint-Esprit (voir le post "Blasphemy Challenge"). Je vais pas aller jusqu'à poster une vidéo sur youtube, mais puisque j'ai envie de m'exprimer: "Non seulement je renie le saint-esprit, mais en plus je trouve ça ridicule."

Alea jacta est

Auteur : Adventiste
Date : 05 févr.09, 15:41
Message : Face à des personnes aussi intelligente que vous je ne peux rien faire et rien dire ...

Un jour un croyant a demandé a un étudiant sortant du MIT: Sur combien en pourcentage établirais tu ta propre connaissance comparé a toute la connaissance du monde? L'étudiant en question a dit pas plus de 2%
et pourtant les étudiants qui sortent du MIT sont les plus grands cerveaux du monde. Donc sur les 98 % qui restent ne serait-il pas possible que la réponse de Dieu s'y trouve ?

L'insensé dit il n'y a pas de Dieu l'homme sensé dit peut-être qu'il y en un.

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