Résultat du test :

Auteur : 13or
Date : 17 avr.09, 13:05
Message : la question y'a t-il une rédemption

est ce que jesus est mort sur la croix pour nous sauvez de nos péchés et que quiconque croit en cela sera sauvé et purifié par son sang

Auteur : medico
Date : 17 avr.09, 20:07
Message : c'est la base du christianisme.
romains 12 :24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est dans le Christ–Jésus.

Auteur : 13or
Date : 18 avr.09, 10:08
Message : romain est une lettre au romain que paul a ecrit ce qui ne constitue aucunement un preuve

mais le probleme reste ou est ce que jesus l'a til enseigné dans la bible

Auteur : sceptique
Date : 18 avr.09, 10:18
Message :

13or a écrit :romain est une lettre au romain que paul a ecrit ce qui ne constitue aucunement un preuve

mais le probleme reste ou est ce que jesus l'a til enseigné dans la bible

Oui! Alors que Jésus de Nazareth sentait son heure approcher, lors de la célébration de la Pâque juive, "il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi. Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous."... une nette allusion à son sang qui allait être répandu sur une croix romaine peu de temps après, pour le pardon des péchés, pour l'établissement d'une nouvelle alliance. (Luc 22,19-20)

Et ceci vient juste corroborer le fait que Jésus de Nazareth devait effectivement être l'"agneau de Dieu qui ôte le péché du monde"! (Jean 1,29) Ce que Saul de Tarse confirme également dans toutes ses lettres.

Auteur : paul H.
Date : 18 avr.09, 11:41
Message :

13or a écrit :la question y'a t-il une rédemption

est ce que jesus est mort sur la croix pour nous sauvez de nos péchés et que quiconque croit en cela sera sauvé et purifié par son sang

Bonsoir,

La rédemption signifie rachat. Dieu a créé l'univers libre, c'est à dire capable d'ignorer son Créateur pour pouvoir Le découvrir. Par sa mise à mort par nous les hommes, Il nous assurent qu'Il prends sur Lui, donc qu'Il rachète toutes nos erreurs mêmes les plus abominables si nous acceptons librement de nous tourner vers Lui. La rédemption signifie donc, pour moi, que Dieu ne nous met pas à l'épreuve avec le Bien et le Mal mais qu'Il nous veut libres dans notre recherche de Lui.

Auteur : 13or
Date : 18 avr.09, 11:47
Message : paul h tu ma fait mal a la tete j'ai rien compris parle avec les ecritures saintes

c'est ce langage que je comprend pas la philosiphie

Auteur : 13or
Date : 18 avr.09, 12:16
Message : bonjour mr sceptique l'accuseur a dit

non ceci ne peux aller dans ce sens
cette alliance c'est la nouvelle annoncer dans jeremie consistant a ne sauver du peché que les juifs mais pas par la redomption

car si tu lis la suite luc 22v42-44 jesus dit:
disant : Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe ! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.
Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier
Étant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre.

jesus ne voulais pas mourir et subir les supplices de la croix donc il demandait a dieu de lui eviter cette peine sa prière était tellement intense que tombait de lui des grumeau de sueur

la version mathieu en dit encore plus sur le meme evenement
mathieu 26v42et45
Il s'éloigna une seconde fois, et pria ainsi : Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite !

Puis il alla vers ses disciples, et leur dit : Vous dormez maintenant, et vous vous reposez ! Voici, l'heure est proche, et le Fils de l'homme est livré aux mains des pécheurs.

regarde bien sa detresse il voulait vraiment pas subir cette epreuve il reproche meme a ces disciple de dormir alors qu'ils devraient prier avec lui afin que dieu lui evite cette epreuve

Auteur : Bernard
Date : 18 avr.09, 18:33
Message :

13or a écrit :romain est une lettre au romain que paul a ecrit ce qui ne constitue aucunement un preuve

mais le probleme reste ou est ce que jesus l'a til enseigné dans la bible

Mais JESUS nous enseigne aussi à travers les prophètes. Vous avez connus les hadiths que vous mettez en pratiques grâce à qui ?

Auteur : sceptique
Date : 18 avr.09, 23:05
Message :

13or a écrit :jesus ne voulais pas mourir et subir les supplices de la croix donc il demandait a dieu de lui eviter cette peine sa prière était tellement intense que tombait de lui des grumeau de sueur

Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre, ni plus aveugle que celui qui ne veut pas voir! C'est sans aucun doute parce qu'il estimait qu'il ne méritait pas de mourir de cette façon, n'ayant rien fait de bien terrible pour mériter une telle mort, qu'il avait dit cela, 13or! Mais si tu continues ta lecture, tu verras qu'à la fin, il consent tout de même à accepter de faire la volonté de son Père... et cette volonté de Dieu était celle-ci : "Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père."! (Jean 10,18)

En d'autres termes, cela signifie que Dieu, le Père de Jésus, lui avait ordonné de descendre sur cette terre en prenant forme humaine dans le but de pouvoir racheter le genre humain par sa mort sur une croix, et pour ensuite ressuciter d'entre les morts. Et c'est justement ce qui s'est passé!

Puis il alla vers ses disciples, et leur dit : Vous dormez maintenant, et vous vous reposez ! Voici, l'heure est proche, et le Fils de l'homme est livré aux mains des pécheurs.

Ceci n'est que la preuve que Jésus de Nazareth allait bientôt être livré aux Romains pour être crucifié, M. le "parfait"!

D'ailleurs, nous avons déjà fait ressortir, à de multiples reprises, les versets qui nous montrent Jésus annoncer bientôt sa mort!.. dont celui-ci : "Pendant qu'ils parcouraient la Galilée, Jésus leur dit: Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes; ils le feront mourir, et le troisième jour il ressuscitera. Ils furent profondément attristés." (Jean 17,22-23)

Conclusion : Il n'y a que des entêtés dans ton genre pour refuser d'admettre que Jésus de Nazareth avait lui-même annoncé sa propre mort sur une croix dans le Nouveau Testament!

Auteur : 13or
Date : 26 sept.09, 16:26
Message : sceptique

D'ailleurs, nous avons déjà fait ressortir, à de multiples reprises, les versets qui nous montrent Jésus annoncer bientôt sa mort!.. dont celui-ci : "Pendant qu'ils parcouraient la Galilée, Jésus leur dit: Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes; ils le feront mourir, et le troisième jour il ressuscitera. Ils furent profondément attristés." (Jean 17,22-23)
Conclusion : Il n'y a que des entêtés dans ton genre pour refuser d'admettre que Jésus de Nazareth avait lui-même annoncé sa propre mort sur une croix dans le Nouveau Testament!

je n'y crois avec l'aide de dieu je vai bientot faire un sujet qui va definitivement demontrer que jesus n'a jamais annoncé sa mort sur la croix,qu'il n'est jamais mort et n'a jamais ressucité

Auteur : SEBICO
Date : 27 sept.09, 21:59
Message :

13or a écrit :sceptique

je n'y crois avec l'aide de dieu je vai bientot faire un sujet qui va definitivement demontrer que jesus n'a jamais annoncé sa mort sur la croix,qu'il n'est jamais mort et n'a jamais ressucité

Auteur : CHAHIDA
Date : 27 sept.09, 22:22
Message : Bonjour,


Petite question simple qui met mal à l'aise la Rédemption

Le péché d'Adam(psl) était-il inné ou acquis ?



Si le péché est inné, il n'est pas volontaire ; S'il est volontaire, il n'est pas inné.
Or le péché n'est que la transgression d'une loi divine par un être libre. Cela étant, il est donc souverainement absurde de supposer que tous les hommes qui n'existaient pas lors du péché d'Adam(psl), soient en naissant coupable de son péché.

Auteur : medico
Date : 27 sept.09, 22:40
Message : le mot péché dans la bible a pour signification de( manqué sa cible ) donc c'est volontérement qu'ADAM a manqué sa cible savoir obéir a DIEU.

Auteur : CHAHIDA
Date : 27 sept.09, 22:54
Message :

medico a écrit :le mot péché dans la bible a pour signification de( manqué sa cible ) donc c'est volontérement qu'ADAM a manqué sa cible savoir obéir a DIEU.

Bonjour Médico!

Donc pour toi le péché est acquit ?

Auteur : SEBICO
Date : 27 sept.09, 23:14
Message :

KAHINA a écrit :Bonjour,


Petite question simple qui met mal à l'aise la Rédemption

Le péché d'Adam(psl) était-il inné ou acquis ?



Si le péché est inné, il n'est pas volontaire ; S'il est volontaire, il n'est pas inné.
Or le péché n'est que la transgression d'une loi divine par un être libre. Cela étant, il est donc souverainement absurde de supposer que tous les hommes qui n'existaient pas lors du péché d'Adam(psl), soient en naissant coupable de son péché.

C'est pourtant ce que dit la bible, et celà est justifié par le fait que tous les hommes meurent. La mort est entrée dans le monde à cause du péché d'Adam. Et le fait qu'elle s'étend à tous les hommes est la preuve que la condamnation d'Adam s'étend sur tous ses descendants.
Romains 5
12 C’est pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort est passée à tous les humains, parce que tous ont péché…

Cela étant, il est donc souverainement absurde de supposer que tous les hommes qui n'existaient pas lors du péché d'Adam(psl), soient en naissant coupable de son péché

Tu as tout à fait raison; et à la place du mot absurde, on peut employer le mot injuste. Mais c'est pour cela que Dieu n'a pas attendu de nous que nous péyions pour la faute d'Adam. Il a décidé que son Saint-Esprit s'incarne, qu'il se substitue à nous, et qu'il subisse le châtiment que mérite la faute d'Adam, afin que quiconque se confiera à ce sauveur ne soit plu sous la condamnation.
Romains 5
17 Car si, par la faute d’un seul, la mort a régné par lui seul, à bien plus forte raison ceux qui reçoivent l’abondance de la grâce et du don de la justice régneront–ils dans la vie par le seul Jésus–Christ.
18 Ainsi donc, comme par une seule faute la condamnation s’étend à tous les humains, de même, par un seul accomplissement de la justice, la justification qui donne la vie s’étend à tous les humains.
19 En effet, tout comme par la désobéissance d’un seul être humain la multitude a été rendue pécheresse, de même, par l’obéissance d’un seul, la multitude sera rendue juste.
Romains 3
23 tous, en effet, ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ;
24 et c’est gratuitement qu’ils sont justifiés par sa grâce, au moyen de la rédemption qui est en Jésus–Christ.
25 C’est lui que Dieu s’est proposé de constituer en expiation, au moyen de la foi, par son sang, pour montrer sa justice ; parce qu’il avait laissé impunis les péchés commis auparavant,
26 dans sa tolérance, Dieu a voulu montrer sa justice dans le temps présent, pour être juste tout en justifiant celui qui relève de la foi de Jésus.

En Jésus-Christ, c'est Dieu lui-même qui a payé pour nous.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 sept.09, 23:15
Message :

13or a écrit :la question y'a t-il une rédemption

est ce que jesus est mort sur la croix pour nous sauvez de nos péchés et que quiconque croit en cela sera sauvé et purifié par son sang

La parfaite logique du christianisme


Le christianisme repose sur trois piliers: La création, la chute, la rédemption/expiation.

Principe de la rédemption/expiation:

Vous avez commis un délit > vous êtes jeté en prison > quelqu'un répare alors votre tord à votre place, car vous ne pouvez pas le faire depuis cet endroit > vous l'apprenez et cela vous pousse à vous repentir > grâce à ce changement de coeur vous recevez le pardon de votre faute et vous êtes alors remis en liberté > vous n'avez rien à rembourser à votre bienfaiteur si ce n'est de vous engager à vous souvenir toujours de lui, suivre ses prescriptions et ne plus recommencer.

Auteur : hallelouyah
Date : 28 sept.09, 01:43
Message :

KAHINA a écrit :Bonjour,


Petite question simple qui met mal à l'aise la Rédemption

Le péché d'Adam(psl) était-il inné ou acquis ?



Si le péché est inné, il n'est pas volontaire ; S'il est volontaire, il n'est pas inné.
Or le péché n'est que la transgression d'une loi divine par un être libre. Cela étant, il est donc souverainement absurde de supposer que tous les hommes qui n'existaient pas lors du péché d'Adam(psl), soient en naissant coupable de son péché.

Inné ? Si c'était inné, alors Dieu aurait crée Adam avec des mauvais penchants. Mais l'homme a été crée à l'image de Dieu, donc saint. Sans aucune inclination au mal.

Si le péché d'Adam était inné, alors c'est que Dieu avait crée Adam pour pécher, et comme le salaire du péché c'est la mort. Cela aurait fait de Dieu le Dieu des morts en commençant par Adam. Or la Bible dit que Dieu est le Dieu non pas des morts mais des vivants. Ainsi Adam ne fut pas créer pour pécher ni avec le péché en lui, puisque la mort est ennemie.

Adam était pur et juste, sans méchanceté aucune. Mais quand sa femme et lui péchèrent, ils perdirent leur vie humaine parfaite, et devinrent enclin au mal dans leur personnalité.
Ils ne pouvaient plus transmettre la vie humaine parfaite et une personnalité sans défaut à tous leurs descendants.
Qu'allait-il arriver ? Puisque l'âme qui pèche mourra, et que tout homme meurt au final, c'est que désormais aucun homme n'arrive à vivre une vie sans pécher. Cela met en évidence que l'homme a perdu sa perfection d'origine.

Il en est résulté bien des souffrances (vieillesse, maladie, malformations, mort-né, handicaps physique ou mentaux, la liste est très longue) et d'autres souffrances (cruauté des hommes, méchanceté, injustices, dureté de coeur, etc...).

Peut-on dire que c'est un acquis ? Pas vraiment un acquis est quelque chose qui s'acquiert et se transmet, dont un ajout, mais il s'agit là plutôt d'une perte et de ses conséquences.



D'où la nécéssité de la rançon et du sacrifice. Point d'achoppement pour beaucoup de musulmans et de non musulmans.

Auteur : 13or
Date : 28 sept.09, 03:25
Message : Une autre question qui met mal a l' aise la redomption

De quel punition Dieu a frappé la femme pour avoir desobei
genese3v16
Il dit à la femme : J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
les douleurs dans l'accouchement et des grosseses difficiles

jesus et venue il est mort comme vous dites donc il vous a sauvé de vos pechés vous n'etes plus condanné
pourquoi les femmes chretiens continue a accoucher avec douleurs pour Dieu continue a les punir

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 sept.09, 04:13
Message :

13or a écrit : jesus et venue il est mort comme vous dites donc il vous a sauvé de vos pechés vous n'etes plus condanné
pourquoi les femmes chretiens continue a accoucher avec douleurs pour Dieu continue a les punir [/b]

Mais si on est toujours condamné, la preuve on meurt!

Il faut se repentir pour se mettre à la portée de la rédemption; pour cela Dieu nous laisse le temps d'une vie. La résurrection fait partie de la rédemption.

Toujours les mêmes questions de jalousie sur tous les forums!

Auteur : petite fleur
Date : 28 sept.09, 04:21
Message : mais il ne retiendra pas sa main éternelement il fera sa vrai justice!comme ont dit chez-nous faut pas abusé du pain bénit!

Auteur : CHAHIDA
Date : 29 sept.09, 03:35
Message :

Inné ? Si c'était inné, alors Dieu aurait crée Adam avec des mauvais penchants. Mais l'homme a été crée à l'image de Dieu, donc saint. Sans aucune inclination au mal.

Si le péché d'Adam était inné, alors c'est que Dieu avait crée Adam pour pécher, et comme le salaire du péché c'est la mort. Cela aurait fait de Dieu le Dieu des morts en commençant par Adam. Or la Bible dit que Dieu est le Dieu non pas des morts mais des vivants. Ainsi Adam ne fut pas créer pour pécher ni avec le péché en lui, puisque la mort est ennemie.

Adam était pur et juste, sans méchanceté aucune. Mais quand sa femme et lui péchèrent, ils perdirent leur vie humaine parfaite, et devinrent enclin au mal dans leur personnalité.
Ils ne pouvaient plus transmettre la vie humaine parfaite et une personnalité sans défaut à tous leurs descendants.
Qu'allait-il arriver ? Puisque l'âme qui pèche mourra, et que tout homme meurt au final, c'est que désormais aucun homme n'arrive à vivre une vie sans pécher. Cela met en évidence que l'homme a perdu sa perfection d'origine.

Il en est résulté bien des souffrances (vieillesse, maladie, malformations, mort-né, handicaps physique ou mentaux, la liste est très longue) et d'autres souffrances (cruauté des hommes, méchanceté, injustices, dureté de coeur, etc...).

Peut-on dire que c'est un acquis ? Pas vraiment un acquis est quelque chose qui s'acquiert et se transmet, dont un ajout, mais il s'agit là plutôt d'une perte et de ses conséquences.

Point d'achoppement pour beaucoup de musulmans et de non musulmans.

[/quote]



Bonjour hallellouya ;

Et merci d’avoir répondu à la question. tu es le seul à avoir répondu « A la question posé »


Donc pour te reprendre tu dis INNEE d’après ce que je lis.

Ma question était : Si le péché est inné, il n'est pas volontaire ; S'il est volontaire, il n'est pas inné.
Or le péché n'est que la transgression d'une loi divine par un être libre. Cela étant, il est donc souverainement absurde de supposer que tous les hommes qui n'existaient pas lors du péché d'Adam(psl), soient en naissant coupable de son péché.

Adam était pur et juste, sans méchanceté aucune. Mais quand sa femme et lui péchèrent, ils perdirent leur vie humaine parfaite, et devinrent enclin au mal dans leur personnalité.
Ils ne pouvaient plus transmettre la vie humaine parfaite et une personnalité sans défaut à tous leurs descendants.
Qu'allait-il arriver ? Puisque l'âme qui pèche mourra, et que tout homme meurt au final, c'est que désormais aucun homme n'arrive à vivre une vie sans pécher. Cela met en évidence que l'homme a perdu sa perfection d'origine

Tout d'abord, quand Adam(psl) a été TENTE son corps était-il devenu péché ou non ? Avant qu'il ne touche au fruit défendu, la Bible nous rapporte qu'il a été TENTE, alors la question est simple, et cela met en évidence que ce que tu dis est faux pourquoi :

Si Adam(psl) a été crée pur, comment pouvait-il être TENTE ?

Ne péchait-il déjà pas au moment de la tentation et au moment où il a prit le fruit défendu (avant de le manger) ?

IL A POURTANT DESOBEI A DIEU HALLELLUYA N'EST CE PAS UN PECHE, pourtant tu dis qu'il fut créer, saint sans méchanceté, sans autres, pour te reprendre.......

Je reprends la bible le moment de la tentation :

L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
Genese 2:16-17

Donc comment le péché aurait pu être inné si, avant de manger le fruit, Adam(psl) n'avait pas la connaissance du bien et du mal ? N'est-ce pas illogique ? Comment une chose innée peut s'acquérir en mangeant quelque chose d'interdit ? Il semble clair que son péché est acquis et non inné, n'est-ce pas ?

Donc je pense que tu devrais faire preuve de réflexion pour comprendre, je reviendrai inch'allah....

ET voilà pourquoi je disais que votre conception du péché originel et de la rédemption, SERAIT MIS A A MAL.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 sept.09, 04:58
Message :

KAHINA a écrit :connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
Genese 2:16-17[/color][/b]

Donc comment le péché aurait pu être inné si, avant de manger le fruit, Adam(psl) n'avait pas la connaissance du bien et du mal ? N'est-ce pas illogique ? Comment une chose innée peut s'acquérir en mangeant quelque chose d'interdit ? Il semble clair que son péché est acquis et non inné, n'est-ce pas ?

Donc je pense que tu devrais faire preuve de réflexion pour comprendre, je reviendrai inch'allah....

ET voilà pourquoi je disais que votre conception du péché originel et de la rédemption, SERAIT MIS A A MAL.

C'est le libre arbitre, ou le sens du bien et du mal qui est inné. Enrore faut-il qu'on ait techniquement la possiblité de l'exercer Adam et Eve mangèrent du fruit afin d'obtenir cette capacité.

Auteur : hallelouyah
Date : 29 sept.09, 05:52
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : C'est le libre arbitre, ou le sens du bien et du mal qui est inné. Enrore faut-il qu'on ait techniquement la possiblité de l'exercer Adam et Eve mangèrent du fruit afin d'obtenir cette capacité.

Capacité que Adam et sa femme avaient, mais Dieu donna un ordre qui disait ce qui était mauvais pour l'homme et par conséquent ce qui était bon (ne pas manger = obéir = vivre).

Donc Adam avait là la connaissance du bon et du mauvais pour ce qui est de l'arbre.
Lui et sa femme pouvaient dès lors exercer leur libre arbitre.

Kahina, Il n'est pas dit que Adam était incorruptible, Jésus qui lui aussi est pur fut tenté par le diable dans le désert, mais au contraire d'Adam, il ne se laissa pas séduire.(Jacques 1:14,15) C'est la différence, sinon je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par "son corps est-il devenu péché" ?

Auteur : CHAHIDA
Date : 29 sept.09, 21:16
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : C'est le libre arbitre, ou le sens du bien et du mal qui est inné. Enrore faut-il qu'on ait techniquement la possiblité de l'exercer Adam et Eve mangèrent du fruit afin d'obtenir cette capacité.

Bonjour Jusmon, ET HALLELLUYA (je réponds en même a vous deux, par manque de temps)

C'est le libre arbitre, ou le sens du bien et du mal qui est inné. Enrore faut-il qu'on ait techniquement la possiblité de l'exercer Adam et Eve mangèrent du fruit afin d'obtenir cette capacité.

Tu dis que c'est le libre arbitre ou le sens du bien du mal qui est inné! Adam est un homme et comme tout homme il possède le libre arbitre, et forcément a la connaissance du bien et du mal...

Adam ayant désobéi a DIEU, (swt)n'a pas écouter les commandements de dieu, pour reprendre notre ami hallelluya qui disait :

Si le péché d'Adam était inné, alors c'est que Dieu avait crée Adam pour pécher, et comme le salaire du péché c'est la mort. Cela aurait fait de Dieu le Dieu des morts en commençant par Adam. Or la Bible dit que Dieu est le Dieu non pas des morts mais des vivants. Ainsi Adam ne fut pas créer pour pécher ni avec le péché en lui, puisque la mort est ennemie.

Selon vous ne pas avoir écouté DIEU, ou suivi ces conseils ou ces commandements n'est pas un péché,
je vous dis ! "bien sur que si" pourquoi DIEU (swt) le prévient "Si tu touche à ce fruit (c'est d'après votre bible en plus) je le verset biblique :

L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
Genese 2:16-17

Donc Hallelluya ce que tu disais pour te citer :

Si le péché d'Adam était inné, alors c'est que Dieu avait crée Adam pour pécher, et comme le salaire du péché c'est la mort. Cela aurait fait de Dieu le Dieu des morts en commençant par Adam. Or la Bible dit que Dieu est le Dieu non pas des morts mais des vivants. Ainsi Adam ne fut pas créer pour pécher ni avec le péché en lui, puisque la mort est ennemie

Est faux.

Car vous chrétiens pensé que la nature d'Adam, de l'etre entier d'Adam (après avoir succombé à la tentation du serpent) est devenu péché.
Donc le corps d'Adam a une nature, une essence de péché depuis qu'il a succombé. Ce qui est faux parce qu'il a péché avant de manger la pomme ! à partir du moment ou Adam a pensé il a péché!
Vous pensez également que La nature de péché a été transmis à la descendance d'Adam par le corps qui avait désormais une nature pécheresse. Ce qui également FAUX!! puisque je rappel que la désobéissance a été faite avant qu'il mange!!
donc par rapport a ce que tu disais Hallelluya je te cite :

Si le péché d'Adam était inné, alors c'est que Dieu avait crée Adam pour pécher, et comme le salaire du péché c'est la mort. Cela aurait fait de Dieu le Dieu des morts en commençant par Adam.

Et je reprends pour que vous compreniez bien ce que je disais auparavant.Si Adam(psl) a été crée pur, comment pouvait-il être TENTé ?

Ne péchait-il déjà pas au moment de la tentation et au moment où il a prit le fruit défendu (avant de le manger) ?

Et enfin je vais reprendre ce que disais mon frère 13or (baraka allah ou fik) disait, suite a cet faute l'humanité a été frappé par la malecdiction, du genre je cite 13or :

De quel punition Dieu a frappé la femme pour avoir desobei
genese3v16
Il dit à la femme : J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
les douleurs dans l'accouchement et des grosseses difficiles

Pourquoi après le sacrifice de Jésus (psl) les femmes souffrent toujours autant, même les fervantes catholiques, puisque pour être pardonné il faut laisser entrer Jésus en soi, pourquoi ces femmes catholiques souffrent elles autant!!

wa salam

Auteur : medico
Date : 29 sept.09, 21:35
Message : le libre arbitre et une notion étrangére au coran c'est pourquoi pour eux il est trés difficle de le compendre .

Auteur : iliasin
Date : 29 sept.09, 21:54
Message :

medico a écrit :le libre arbitre et une notion étrangére au coran c'est pourquoi pour eux il est trés difficle de le compendre .

tu parles en, ignorance, tu es vraiment un être detestable, tu accuses Dieu sans preuve

[18:29] La caverne (Al-Kahf) :
Et dis : "La vérité émane de votre Seigneur". Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie". Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cernent. Et s'ils implorent à boire on les abreuvera d'une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure !

Auteur : medico
Date : 29 sept.09, 21:58
Message : aurais -tu la maladie de la persécution ?

Auteur : hallelouyah
Date : 30 sept.09, 00:43
Message :

KAHINA a écrit :
Selon vous ne pas avoir écouté DIEU, ou suivi ces conseils ou ces commandements n'est pas un péché,
je vous dis ! "bien sur que si" pourquoi DIEU (swt) le prévient "Si tu touche à ce fruit (c'est d'après votre bible en plus) je le verset biblique :

Je ne suis pas bien ton propos, tu me fais dire le contraire de ce que j'ai écrit ou tu répondais juste à jusmon ?

KAHINA a écrit :Car vous chrétiens pensé que la nature d'Adam, de l'etre entier d'Adam (après avoir succombé à la tentation du serpent) est devenu péché.
Donc le corps d'Adam a une nature, une essence de péché depuis qu'il a succombé. Ce qui est faux parce qu'il a péché avant de manger la pomme ! à partir du moment ou Adam a pensé il a péché!
Vous pensez également que La nature de péché a été transmis à la descendance d'Adam par le corps qui avait désormais une nature pécheresse.

Mais comment se fait-il que Dieu ayant fait l'homme à son image(Genèse 1:27) et Dieu n'a aucune inclination au mauvais en lui car il est Saint, que Jésus dit à propos de l'homme que ce qui souille l'homme c'est le mauvais qui sort de son coeur (Jésus parlait ici d'inclination des pensées du coeur qui sont mauvaises de l'homme imparfait) ?
Si Dieu est Saint (pur et sans méchanceté), comment se fait-il que les hommes faient à son image ont par nature un coeur qui contient tant de mauvaises choses et incliné vers qui est mauvais ?


Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l’homme ; mais c’est ce qui sort de la bouche qui souille l’homme. ”
Cependant, ce qui provient de la bouche sort du cœur, et c’est cela qui souille l’homme. Par exemple, c’est du cœur que sortent raisonnements mauvais, meurtres, adultères, fornications, vols, faux témoignages, blasphèmes. C’est là ce qui souille l’homme ; mais prendre un repas avec des mains non lavées ne souille pas l’homme. ”(Matthieu 15:11,18-20)

KAHINA a écrit :Et je reprends pour que vous compreniez bien ce que je disais auparavant.Si Adam(psl) a été crée pur, comment pouvait-il être TENTé ?

Pourquoi si ? Il fut crée saint (pur et sans méchanceté ou inclination au mal), il fut crée à l'image de Dieu, Dieu est-il impur ou méchant ? Non mais Dieu est Saint.
Je le redis : Jésus qui est saint(Luc 1:35) fut tenté par le diable dans le désert (Matthieu 4:1-11), mais lui ne se laissa pas séduire (Jacques 1:14,15). Adam pouvait résister.

KAHINA a écrit :Ne péchait-il déjà pas au moment de la tentation et au moment où il a prit le fruit défendu (avant de le manger) ?

Qu'avait dit Dieu : " le jour même où tu auras pensé en manger tu mourras" ou bien"le jour même ou tu en mangeras tu mourras" ?
Mais ta question est très bien parce que elle met en évidence la corruption qui était en train d'opérer dans Eve puis dans Adam.

Que dit le verset en Jacques ?
Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir(le désir de devenir comme Dieu pour Adam et Eve). Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché(le péché qui est manqué le but était de désobéir à l'ordre de Dieu, donc à manger du fruit de l'arbre) ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort(l'accomplissement du péché fut de manger de l'arbre et la conséquence pour Adam et Eve fut la mort).(Jacques 1:14,15)

Quel fut l'ordre de Dieu ?
Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger,car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”(Genèse 1:17)

Quand Adam a mangé, il a accompli le péché qui a pris naissance en lui, et il est mort le jour même où il a mangé (tu peux comparer cela à une branche ou un sarment de vigne que l'on coupe de l'arbre ou du cep, il reste encore vert un moment mais en fait il est déjà en train de se déssécher, de mourir doucement), et après 930 années de vie, Adam mourut, la parole de Dieu s'était comlpètement réalisée.

À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”(Genèse 3:19)

Ainsi tous les jours que vécut Adam se montèrent à neuf cent trente ans, et il mourut.(Genèse 5:5)

Cependant Adam ne pouvait plus que transmettre la vie humaine parfaite qu'il avait perdu, il s'était coupé de Dieu. Qu'allait donc devenir le sarment(Adam) désormais privé du cep(la relation intime avec Dieu, la vie éternelle, la lumière) ? Le bouturage(le monde) ne fut pas une réussite.

En se coupant de l'arbre, Adam changea aussi la nature de sa personnalité(Caïn et le péché, Genèse 6:5), l'homme était devenu esclave du péché (les inclinations mauvaises, pensées mauvaises, désirs mauvais qui naissent désormais en lui) et parce que il est esclave il lui obéit, c'est pourquoi tous les hommes né d'Adam meurent en Adam.

Kahina, c'est pourtant visible : 1) tous les hommes meurent, 2) la méchanceté et l'inclination à faire le mal sont abondantes sur toute la terre, 3) la souffrance est grande, 4) la perfection humaine n'apparait pas.

La Bible l'explique simplement. La péché d'Adam et ses conséquences sur le monde.

KAHINA a écrit :jesus et venue il est mort comme vous dites donc il vous a sauvé de vos pechés vous n'etes plus condanné

Jésus est venu pour permettre la libération par rachat de l'esclavage du péché et de la corruption afin de pouvoir désormais obéir à la justice de Dieu en exerçant la foi dans l'amour. Si tu deviens libre tu peux alors faire d'autres choses que celles que tu faisais quand tu étais esclave. Ces choses nouvelles sont celles que Dieu commandent au moyen de son Fils Jésus.

KAHINA a écrit :Pourquoi après le sacrifice de Jésus (psl) les femmes souffrent toujours autant, même les fervantes catholiques, puisque pour être pardonné il faut laisser entrer Jésus en soi, pourquoi ces femmes catholiques souffrent elles autant!!

Ce sont deux choses différentes. Tu mélanges la perfection d'Adam et Eve avec l'état d'imperfection en pensant que la sacrifice de Jésus rendrai instantanément à la perfection ?, mais ça ne marche pas ainsi.
Parce que il y a un temps pour chaque chose. Dans le royaume de Dieu ces choses auront disparu de la terre, mais en attendant le monde entier gît au pouvoir du Méchant (1Jean 5:19).

Auteur : CHAHIDA
Date : 30 sept.09, 01:31
Message :

hallelouyah a écrit : Je ne suis pas bien ton propos, tu me fais dire le contraire de ce que j'ai écrit ou tu répondais juste à jusmon ?


Mais comment se fait-il que Dieu ayant fait l'homme à son image(Genèse 1:27) et Dieu n'a aucune inclination au mauvais en lui car il est Saint, que Jésus dit à propos de l'homme que ce qui souille l'homme c'est le mauvais qui sort de son coeur (Jésus parlait ici d'inclination des pensées du coeur qui sont mauvaises de l'homme imparfait) ?
Si Dieu est Saint (pur et sans méchanceté), comment se fait-il que les hommes faient à son image ont par nature un coeur qui contient tant de mauvaises choses et incliné vers qui est mauvais ?


Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l’homme ; mais c’est ce qui sort de la bouche qui souille l’homme. ”
Cependant, ce qui provient de la bouche sort du cœur, et c’est cela qui souille l’homme. Par exemple, c’est du cœur que sortent raisonnements mauvais, meurtres, adultères, fornications, vols, faux témoignages, blasphèmes. C’est là ce qui souille l’homme ; mais prendre un repas avec des mains non lavées ne souille pas l’homme. ”(Matthieu 15:11,18-20)
Pourquoi si ? Il fut crée saint (pur et sans méchanceté ou inclination au mal), il fut crée à l'image de Dieu, Dieu est-il impur ou méchant ? Non mais Dieu est Saint.
Je le redis : Jésus qui est saint(Luc 1:35) fut tenté par le diable dans le désert (Matthieu 4:1-11), mais lui ne se laissa pas séduire (Jacques 1:14,15). Adam pouvait résister.
Qu'avait dit Dieu : " le jour même où tu auras pensé en manger tu mourras" ou bien"le jour même ou tu en mangeras tu mourras" ?
Mais ta question est très bien parce que elle met en évidence la corruption qui était en train d'opérer dans Eve puis dans Adam.

Que dit le verset en Jacques ?
Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir(le désir de devenir comme Dieu pour Adam et Eve). Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché(le péché qui est manqué le but était de désobéir à l'ordre de Dieu, donc à manger du fruit de l'arbre) ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort(l'accomplissement du péché fut de manger de l'arbre et la conséquence pour Adam et Eve fut la mort).(Jacques 1:14,15)

Quel fut l'ordre de Dieu ?
Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger,car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”(Genèse 1:17)

Quand Adam a mangé, il a accompli le péché qui a pris naissance en lui, et il est mort le jour même où il a mangé (tu peux comparer cela à une branche ou un sarment de vigne que l'on coupe de l'arbre ou du cep, il reste encore vert un moment mais en fait il est déjà en train de se déssécher, de mourir doucement), et après 930 années de vie, Adam mourut, la parole de Dieu s'était comlpètement réalisée.

À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”(Genèse 3:19)

Ainsi tous les jours que vécut Adam se montèrent à neuf cent trente ans, et il mourut.(Genèse 5:5)

Cependant Adam ne pouvait plus que transmettre la vie humaine parfaite qu'il avait perdu, il s'était coupé de Dieu. Qu'allait donc devenir le sarment(Adam) désormais privé du cep(la relation intime avec Dieu, la vie éternelle, la lumière) ? Le bouturage(le monde) ne fut pas une réussite.

En se coupant de l'arbre, Adam changea aussi la nature de sa personnalité(Caïn et le péché, Genèse 6:5), l'homme était devenu esclave du péché (les inclinations mauvaises, pensées mauvaises, désirs mauvais qui naissent désormais en lui) et parce que il est esclave il lui obéit, c'est pourquoi tous les hommes né d'Adam meurent en Adam.

Kahina, c'est pourtant visible : 1) tous les hommes meurent, 2) la méchanceté et l'inclination à faire le mal sont abondantes sur toute la terre, 3) la souffrance est grande, 4) la perfection humaine n'apparait pas.

La Bible l'explique simplement. La péché d'Adam et ses conséquences sur le monde.






Jésus est venu pour permettre la libération par rachat de l'esclavage du péché et de la corruption afin de pouvoir désormais obéir à la justice de Dieu en exerçant la foi dans l'amour. Si tu deviens libre tu peux alors faire d'autres choses que celles que tu faisais quand tu étais esclave. Ces choses nouvelles sont celles que Dieu commandent au moyen de son Fils Jésus.


Ce sont deux choses différentes. Tu mélanges la perfection d'Adam et Eve avec l'état d'imperfection en pensant que la sacrifice de Jésus rendrai instantanément à la perfection ?, mais ça ne marche pas ainsi.
Parce que il y a un temps pour chaque chose. Dans le royaume de Dieu ces choses auront disparu de la terre, mais en attendant le monde entier gît au pouvoir du Méchant (1Jean 5:19).

Bonjour,

Je ne suis pas bien ton propos, tu me fais dire le contraire de ce que j'ai écrit ou tu répondais juste à jusmon ?

A Vous deux, mais également a toi car tu avais dit ceci :

Adam était pur et juste, sans méchanceté aucune. Mais quand sa femme et lui péchèrent, ils perdirent leur vie humaine parfaite, et devinrent enclin au mal dans leur personnalité.
Ils ne pouvaient plus transmettre la vie humaine parfaite et une personnalité sans défaut à tous leurs descendants.
Qu'allait-il arriver ? Puisque l'âme qui pèche mourra, et que tout homme meurt au final, c'est que désormais aucun homme n'arrive à vivre une vie sans pécher. Cela met en évidence que l'homme a perdu sa perfection d'origine.

Pour ceci je suis d'accord : "Adam était pur et juste, sans méchanceté aucune", Effectivement il était juste, sans méchanceté, mais qu'appel tu "pur"? car si son esprit avait été pur.... Aurait'il pensé, ou mangé le fruit défendu par ALLAH, (swt) DIEU?

Mais comment se fait-il que Dieu ayant fait l'homme à son image(Genèse 1:27) et Dieu n'a aucune inclination au mauvais en lui car il est Saint, que Jésus dit à propos de l'homme que ce qui souille l'homme c'est le mauvais qui sort de son coeur (Jésus parlait ici d'inclination des pensées du coeur qui sont mauvaises de l'homme imparfait) ?
Si Dieu est Saint (pur et sans méchanceté), comment se fait-il que les hommes faient à son image ont par nature un coeur qui contient tant de mauvaises choses et incliné vers qui est mauvais ?

Vous chrétiens vous pensez que tous les hommes sont des pêcheurs a cause d'une faute qu'ils n'ont pas commise!!!!
Est ce plus juste que de pensez que ALLAH (swt) puisse faire payer à des générations et des générations d'hommes une fautes qu'ils n'ont pas commise, EST CE JUSTE, de pensez que DIEU puisse avoir besoin de sacrifié un prophète (pour nous musulman) Jésus (et fils (sterfilloullah) pour vous chrétiens, pour pardonner aux hommes???

Pourquoi si ? Il fut crée saint (pur et sans méchanceté ou inclination au mal), il fut crée à l'image de Dieu, Dieu est-il impur ou méchant ? Non mais Dieu est Saint.

Pourquoi pensez vous que parce que DIEU, ALLAH créer une chose impure, il puisse être impur??? POURQUOI
Qui a dit qu'une créer impur, ferai de DIEU ALLAH quelqu'un d"impur, (sterffilloullah) pardon mes frères mes soeurs pour cette petite aparté c'est pour faire comprendre a Hallelluya) Qu'ALLAH me pardonne.
D'ou provient cette notion là que toute chose qui a été créer par dieu est parfaite, et pur parce que c'est dieu qui la créer?
Cela ne touche en rien DIEU JE CONFIRME DIEU EST PURE ET PARFAIT...
L'homme est une création de dieu sommes nous parfait ou pur? De ce fait là cela fait il de dieu IMPURE (sterfilloullah) qu'Allah me pardonne.

Quand Adam a mangé, il a accompli le péché qui a pris naissance en lui, et il est mort le jour même où il a mangé

Hallelluya ne vois tu pas que ce que tu dis es faux, pourquoi tu dis : "quand Adam a mangé, il a accompli le péché qui a pris naissance en lui..
C'est faux, LE PECHE A ETE ACCOMPLI AVANT Qu'il MANGE, IL A PENSE, il a prit la pomme ensuite il a mangé, le PECHE EST VENU AVANT QU'IL METTE LA POMME DANS SA BOUCHE.... ((erreur biblique)

La Bible l'explique simplement. La péché d'Adam et ses conséquences sur le monde.

C'est tu comment fut créer LE PECHE ORIGINEL?
PAR QUI ET POURQUOI, je vais te donner un indice (SAINT AUGUSTIN)
Tu comprendrais ainsi.

la conséquence pour Adam et Eve fut la mort).(Jacques 1:14,15)

Sont ils morts? ou vivaient il un laps de temps.
Tu es croyant comme moi, nous avons deux vies n'est ce pas : Terrestre et celeste (paradis ou enfer) j'ai aucun doute de la présence d"ADAM et Eve au paradis, car pour nous musulman DIEU ALLAH a pardonnea ADAM au moment même ou il c"'est repenti.
N'est ce pas plus juste de la part de dieu, plutot que de faire payer une faute a toute l'humanité cette faute...
N'est ce pas plus juste, je juger l'homme individuellement pas c actes.
Alors DIEU est il si injuste pour que dès que nait un être celui ci naisse pêcheur, Hallelluya ceci c de l'injustice, mais ceci c votre interprétation a vous chrétiens, celle de dieu est autre....

Wa salam...

Je reviendrai pour revoir cette notion de rédemption, du péché original qui est une invention de Saint Augustin..

Auteur : hallelouyah
Date : 30 sept.09, 02:47
Message :

KAHINA a écrit :
Pour ceci je suis d'accord : "Adam était pur et juste, sans méchanceté aucune", Effectivement il était juste, sans méchanceté, mais qu'appel tu "pur"? car si son esprit avait été pur.... Aurait'il pensé, ou mangé le fruit défendu par ALLAH, (swt) DIEU?

Dieu est un Esprit, il a fait Adam à son image donc l'esprit d'Adam était pur car Adam était aussi saint, fils de Dieu.
Qui dans la bible Kahina a donné matière à penser à manger du fruit que Dieu avait interdit Kahina ?

KAHINA a écrit :Vous chrétiens vous pensez que tous les hommes sont des pêcheurs a cause d'une faute qu'ils n'ont pas commise!!!!
Est ce plus juste que de pensez que ALLAH (swt) puisse faire payer à des générations et des générations d'hommes une fautes qu'ils n'ont pas commise, EST CE JUSTE, de pensez que DIEU puisse avoir besoin de sacrifié un prophète (pour nous musulman) Jésus (et fils (sterfilloullah) pour vous chrétiens, pour pardonner aux hommes???

"L'âme qui pèche mourra" dit la Bible, et encore "la mort est le salaire du péché".

Nous mourrons tous, cela veut dire que nous péchons tous, et pourquoi péchons-nous ? Parce que nous avons hérité de ce que nous transmet Adam ,en effet il a transmis à ces enfants qui l'ont transmis aux leurs et ainsi de suite.

C'est comme un moule à gateau, le moule est parfait, il peut reproduire parfaitement, mais il devient cabosser, alors il reproduit tous les gateaux avec une bosse.
Dieu n'a aucune responsabilité là-dedans, Adam possédait la vie humaine parfaite, il l'a perdue, dès lors il ne pouvait plus la transmettre, si il a perdu la vie humaine parfaite alors il ne pouvait plus transmettre la perfection.
Il s'est mis à transmettre à toute sa descendance l'imperfection.
Où bien Dieu est-il responsable du comportement d'Adam ? Ne l'avait-il pas prévenu et ordonné pour son bien ?


Que veut dire précisemment sterfilloullah (fils par le sexe ou fils par adoption ou autrement) ?

KAHINA a écrit :Pourquoi pensez vous que parce que DIEU, ALLAH créer une chose impure, il puisse être impur??? POURQUOI
JE CONFIRME DIEU EST PURE ET PARFAIT...
L'homme est une création de dieu sommes nous parfait ou pur? De ce fait là cela fait il de dieu IMPURE (sterfilloullah) qu'Allah me pardonne.

Kahina, je n'ai pas dit que Dieu n'était pas saint ou qu'il n'était pas parfait.
Pour répondre à ta question, parce que pour l'homme il est dit "à l'image de Dieu", ce qui veut dire que Adam devait refléter les qualités divines. Parmis la plus évidente : la sainteté. Elle est proclamée dans toute la Bible.

C'est écrit en Luc 3:38, Adam est fils de Dieu, et Jésus est né saint, fils de Dieu.(Luc 1:35) Comme Jésus est le dernier Adam(1corinthiens 15:45), et que Adam fut fait à l'image de Dieu(Genèse 1:27), tu en déduis qu'Adam était saint.

En étudiant la personnalité de Dieu dans la Bible tu apprends que Dieu ne pouvait pas crée Adam imparfait, ou impur, cela aurait été contraire à sa qualité de Père Saint(Jean 17:11). Si le Père est Saint, ses fils le sont autant. Si le Père est Juste(Jean 17:25) alors ses fils le sont autant, et si le Père Céleste est parfait("Vous devez donc être parfaits, comme votre Père céleste est parfait. - Matthieu 5:48) alors ses fils le sont autant donc Adam était parfait quand il fut crée.

KAHINA a écrit :LE PECHE A ETE ACCOMPLI AVANT Qu'il MANGE, IL A PENSE, il a prit la pomme ensuite il a mangé, le PECHE EST VENU AVANT QU'IL METTE LA POMME DANS SA BOUCHE.... ((erreur biblique)

Tu confonds la naissance du péché avec l'accomplissement du péché, c'est son accomplissement qui a donné la mort puisque en mangeant de l'arbre Adam accomplissait le péché lequel enfanta la mort (le salaire du péché)
Par contre avant d'accomplir le péché, il lui avait donné naissance dans son coeur, le désir fort, ardent de devenir comme Dieu en mangeant de l'arbre qui occupait ses pensées.
Adam s'est laissé séduire par cette idée, il fut éprouvé par cela, tenté par cela, mais il choisit délibéremment de pécher contre Dieu.

Le Pommier n'est pas l'arbre interdit, Kahina.

KAHINA a écrit :.C'est tu comment fut créer LE PECHE ORIGINEL?
PAR QUI ET POURQUOI, je vais te donner un indice (SAINT AUGUSTIN)
Tu comprendrais ainsi.

Saint Augustin est né après que la bible fut rédigée.

KAHINA a écrit :Sont ils morts? ou vivaient il un laps de temps.
Tu es croyant comme moi, nous avons deux vies n'est ce pas : Terrestre et celeste (paradis ou enfer) j'ai aucun doute de la présence d"ADAM et Eve au paradis, car pour nous musulman DIEU ALLAH a pardonnea ADAM au moment même ou il c"'est repenti.

Il a vécu 930 ans, et eut de nombreux enfants mais il finit par mourir.

Pourquoi est-il mort alors ? La parole est claire : péché = mort, si Dieu pardonne alors il efface le péché, si il efface le péché, le salaire qu'est la mort n'a plus à être reçu, donc Adam aurait du vivre. Mais Adam est bien mort. Il n'y a pas un endroit dans la Bible où il est fait mention qu'Adam se repentit.

KAHINA a écrit :N'est ce pas plus juste de la part de dieu, plutot que de faire payer une faute a toute l'humanité cette faute...
N'est ce pas plus juste, je juger l'homme individuellement pas c actes.
Alors DIEU est il si injuste pour que dès que nait un être celui ci naisse pêcheur, Hallelluya ceci c de l'injustice, mais ceci c votre interprétation a vous chrétiens, celle de dieu est autre....

Dieu n'y ait pour rien, c'est Adam qui est seul responsable, il a désiré devenir comme Dieu en rejettant Dieu. Et voilà le résultat.

Auteur : iliasin
Date : 30 sept.09, 02:48
Message : salam très chère kahina, le problème c'est qu'ils croient en le sacrifice du christ parce que c'est marqué dans les livres bibliques ,il ne faut pas leur en vouloir pour cà, mais il faut leur en vouloir, quand on leur montre les contradictions d'un tel acte. ainsi ils prennent les écrits ibliques pour argent comptant, ils ne se posent pas la question si ce qui est écrit est vrai ou pas?

moi j'ai mon intèrprétation personnel, ceux qui ont écrit que jésus était mis a mort sur le poteau, l'ont fait parce qu'ils ont vraiment vu une personne sur ce poteau. mais le problème c'est qu'ils ne savaient pas qui était cette personne réèllement, car il ressemblait a jésus, ils l'ont donc pris pour jésus, Dieu nous dit dans le coran, que ceux qui ont assisté a la mise a mort n'était qu'un faux semblant, en clair Dieu a trompé ceux qui voulaient trompé Dieu et son messie, par la suite, d'après les autres livres bibliques que l'église ne veut reconnaïtre, notemment dans le livre de l'apocalypse de pierre et les actes de jean, il est dit comme le coran, que le christ est venu leur dire que ce n'était pas lui sur la croix mais un autre qui lui ressemblait

mais pour essayer de faire revenir les chrétiens sur le bon chemin, il faut tout simplement leur apporter des versets qui contredisent, le fait que Dieu veuille mettre a mort l'un de ses messagers pour enlever le péché ,ceci est contradictoire a la pensée divine, la preuve bibliquement

Psaumes 51:16 Car tu ne prends pas plaisir aux sacrifices, autrement j'en donnerais ; l'holocauste ne t'est point agréable :

Osée 6:6 Car j'ai aimé la bonté, et non le sacrifice, et la connaissance de Dieu plus que les holocaustes ;

Dieu institue le sacrifice d'animaux pour qu'on s'en nourrisse et qu'on le partage, mais lui cà ne le touche absolument pas, donc il est evident qu'il ne fera jamais quelque chose qui contredirait sa voix, Dieu dit qu'il ne justiifera jamais un coupable contre un innocent

Exode 23:7 Tu t'éloigneras de la parole de mensonge, et tu ne tueras pas l'innocent et le juste ; car je ne justifierai pas le méchant.

comment Dieu qui interdit de tuer un innocent, pourrait t'il lui faire le contraire de sa parole en faisant tuer jésus , cet homme innocent??? comment ???

Auteur : medico
Date : 30 sept.09, 02:52
Message : si c'est marqué dans les livres bibliques c'est que c'est la vérité.

Auteur : hallelouyah
Date : 30 sept.09, 03:03
Message :

iliasin a écrit : Dieu institue le sacrifice d'animaux pour qu'on s'en nourrisse et qu'on le partage.


D'abord Dieu fait preuve d'une grande bonté envers l'homme, il lui a donné dans la main les animaux pour la nourriture alors que cela ne faisait pas parti de son dessein originel, ensuite les sacrifices d'animaux n'étaient pas fait dans la Loi pour la nourriture comme but mais pour la propitiation par exemple (Lévitique 17:11) puisque leur sang servait à faire propitiation pour le péché.

Car l’âme de la chair est dans le sang, et moi je l’ai mis pour vous sur l’autel, pour faire propitiation pour vos âmes, car c’est le sang qui fait propitiation par l’âme [qui est en lui](Lévitique 17:11)

iliasin a écrit : Exode 23:7 Tu t'éloigneras de la parole de mensonge, et tu ne tueras pas l'innocent et le juste ; car je ne justifierai pas le méchant.

comment Dieu qui interdit de tuer un innocent, pourrait t'il lui faire le contraire de sa parole en faisant tuer jésus , cet homme innocent??? comment ???

Isaïe 53:8 Car il a été coupé du pays des vivants. À cause de la transgression de mon peuple, il a reçu le coup.

C'est pas Dieu, c'est le peuple juif qui a transgressé la Loi. Mais Dieu l'avait vu par avance et il l'a fait prophétisé par son prophète Isaïe.


Mais c'est bien dommage que tu ne comprennes pas ceci :
Mais Dieu nous recommande son propre amour en ce que — alors que nous étions encore pécheurs — Christ est mort pour nous. Bien plus, donc, puisque nous avons été déclarés justes maintenant par son sang, serons-nous sauvés, grâce à lui, de la colère. Car si, lorsque nous étions ennemis, nous nous sommes réconciliés avec Dieu grâce à la mort de son Fils, bien plus, maintenant que nous nous sommes réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie.(Romains 5:8-10)

Auteur : iliasin
Date : 30 sept.09, 03:23
Message :

Car l’âme de la chair est dans le sang, et moi je l’ai mis pour vous sur l’autel, pour faire propitiation pour vos âmes, car c’est le sang qui fait propitiation par l’âme [qui est en lui](Lévitique 17:11)

oui mais encore une fois Dieu parle des animaux a sacrifier pour la nourriture et le partage, l'homme n'a rien a voir la dedans , Dieu ne peut se contredire, quand il dit qu'il a en horreur le sacrifice d'enfants fait en l'honneur de moloc, comment pourrait t'il accepter qu'on tue son messager alors qu'il n'accepte pas qu'on tue des enfants???

iliasin a écrit : Exode 23:7 Tu t'éloigneras de la parole de mensonge, et tu ne tueras pas l'innocent et le juste ; car je ne justifierai pas le méchant.

comment Dieu qui interdit de tuer un innocent, pourrait t'il lui faire le contraire de sa parole en faisant tuer jésus , cet homme innocent??? comment ???

Isaïe 53:8 Car il a été coupé du pays des vivants. À cause de la transgression de mon peuple, il a reçu le coup.

C'est pas Dieu, c'est le peuple juif qui a transgressé la Loi. Mais Dieu l'avait vu par avance et il l'a fait prophétisé par son prophète Isaïe.

contradiction encore une fois, ce verset ci dessous dit que c'est dieu



Romains 8:32 Celui même qui n'a pas épargné son propre Fils, mais qui l'a livré pour nous tous, comment ne nous fera-t-il pas don aussi, librement, de toutes choses avec lui ?

tu vois bien que tout se contredit

Auteur : hallelouyah
Date : 30 sept.09, 04:08
Message : Lis bien la Loi au sujet des sacrifices et holocaustes, le but n'était pas le manger et le partage, parce que il suffisait autrement d'abattre des animaux en dehors de tout sacrifice puis de les partager pour la nourriture.


Dieu dans sa Loi a interdit de tuer l'innocent et le juste, les juifs en faisant tuer Jésus ont bien transgresser sa Loi.
Dans quel sens Dieu l'a livré ? En ce qu'il a permit aux juifs de le faire tuer si ils le voulaient, et parce que il avait vu par avance qu'ils transgresseraient, Jésus fut tué, mais ce n'est pas Dieu qui l'a fait tué.

Qui est l'adversaire de Dieu, qui voulait détruire Jésus ? Qu'à dit Jésus à ceux qui parmis les juifs voulaient le tuer ? Qu'ils avaient pour père le diable.

Voilà celui qui est à l'origine de la mort de Jésus, mais il n'a pas réussi car Jésus est mort fidèle et ainsi Dieu a pu le ressusciter et l'élever auprès de lui, en vainqueur du monde.

Jésus savait aussi qu'en allant à Jérusalem il allait mourir.

C'est dans ce sens que Dieu ne l'a pas épargné, et qu'il l'a livré car si tu lis les évangiles tu vois que Jésus arrivait toujours à s'échapper du sort que voulaient lui faire les juifs. Dieu les a simplement laissé faire.

Ainsi Dieu n'est pas responsable de la mort de son Fils.

Comment Dieu aurait-il pu ordonner la mort du Juste, qu'avait-il répondu à Abraham au sujet de Lot ? Mais cela fut une partie de stratégie entre Dieu et le Satan le Diable.
Au bout du compte la volonté de Dieu s'est accomplit, Jésus est devenu un sacrifice pour nos péchés,car Dieu a fourni l'Agneau, Jésus alla vers sa mort parce que le Méchant, contre son propre intérêt, a produit la mort du Juste au moyen du monde.

Auteur : 13or
Date : 30 sept.09, 05:16
Message : jusmon

Mais si on est toujours condamné, la preuve on meurt!

Il faut se repentir pour se mettre à la portée de la rédemption; pour cela Dieu nous laisse le temps d'une vie. La résurrection fait partie de la rédemption.

Toujours les mêmes questions de jalousie sur tous les forums!

ceci est ta croyance mais pas la croyance chretien

la croyance chretienne c'estque le peché n'existe plus et qu'ils ne sont plus condamné par le sacrifice de jésus

Auteur : 13or
Date : 30 sept.09, 05:27
Message : Encore une autre preuve qui montre que la redomption et une invention a l'encontre de jesus

marc10v17
Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda : Quel est le premier de tous les commandements ?
Jésus répondit : Voici le premier : Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur ;
et : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force.
Voici le second : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là.
Le scribe lui dit : Bien, maître ; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,
et que l'aimer de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices.
Jésus, voyant qu'il avait répondu avec intelligence, lui dit : Tu n'es pas loin du royaume de Dieu. Et personne n'osa plus lui proposer des questions.

voila les plus grand des commendement et c'est 2 la sont plus grand que tous les holocoste et sacrifice meme le pretendu sacrifice de jesus a la croix
de plus jesus atteste que l'homme avait repondu avec intelligence et qu'il est proche du royaume des cieux ,si cela ne suffirait pas jesus n'aurait pas attesté qu'il avait repondu avec intelligence
et il aurait ajouté qu'il fallait que l'homme croit en sa mort expiatoire sur la croix

Auteur : medico
Date : 30 sept.09, 06:09
Message : ses citations sorties de leurs contexte ne dénigre en rien la redemption.
il faut faire fort pour le croire.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 sept.09, 06:24
Message :

13or a écrit :
la croyance chretienne c'estque le peché n'existe plus et qu'ils ne sont plus condamné par le sacrifice de jésus

Il ne s'agit là qu de de la mouvance évaugélique et autres sectes en -istes. Des axaltés produits du protestantisme qui font beaucoup de sprctacle.

Auteur : hallelouyah
Date : 01 oct.09, 02:15
Message :

13or a écrit : la croyance chretienne c'estque le peché n'existe plus et qu'ils ne sont plus condamné par le sacrifice de jésus

Veux-tu dire par là que le péché n'existe plus du tout et que le chrétien ne pèche donc plus ?

Auteur : hallelouyah
Date : 01 oct.09, 02:53
Message : Si l'homme qui exerce la foi dans le sang du sacrifice de Christ, et ne fait pas ce qui est juste devant Dieu, comment peut-il espérer entrer dans le royaume de Dieu ?

Mais nul ne peut entrer dans le royaume de Dieu si il ne nait pas de nouveau

En réponse Jésus lui dit : " Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu'un ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. " Jésus répondit : " Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu'un ne naît d'eau et d'esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'esprit est esprit. Ne t'étonne pas parce que je t'ai dit : Vous devez naître de nouveau. (Jean 3:2-7)


Alors Pierre répondit : " Quelqu'un peut-il interdire l'eau, afin que ceux-ci ne soient pas baptisés, eux qui ont reçu l'esprit saint tout comme nous ? "(Actes 10:46,47)

Paul dit : " Jean a baptisé du baptême [symbole] de repentance, disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c'est-à-dire en Jésus. " 5 En entendant cela, ils se firent baptiser au nom du Seigneur Jésus (Actes 19:4,5)

Moralité nul ne peut entrer dans le royaume sans passer par le Seigneur Jésus-Christ.

Auteur : 13or
Date : 01 oct.09, 05:46
Message : le peché existe mais vous en etes delivré il vous suffit de croire a la mort du christ pour en etre sauvé
donc il n'existe plus
le christ est mort pour vos peché ils les porte
1corinthien15v3
Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures ;

c'est sur cela que vous tenez,vous devez vous battre pour sauvé cette croyance car si on vous enleve cela vous n'avez plus rien a offrir car le christianisme est pauvre en enseignement
1corinthien15v14
Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.

et vous porterez encore vos pechés
1corinthien15v18
Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés,

Auteur : medico
Date : 01 oct.09, 05:59
Message : faux il n'est pas dit seulement qu'il suffit de croire pour être sauvé . c'est un peu trop simpliste car croire implique beaucout de choses .

Auteur : CHAHIDA
Date : 01 oct.09, 22:57
Message : Salam Aleykoum mon frère illiasin,

Tu as entièrement raison, malheureusement leur instruction religieuse a été faussé pourquoi ? Je ne sais pas ? Comment je le sais ;
Mon but et ton but n’est pas de les convertirent, car Allah guide qui il veut, mais leur montrer ou est la vérité !
Il n’arrive pas à déconnecté de cette instruction, il faut qu’il résonne, réfléchisse par eux même, mais ceci c’est la volonté d’Allah (swt) .
Tour comme une amie d’origine Française qui c convertie a l’islam et que je vois chaque vendredi à la mosquée elle me disait qu’il fallait qu’elle devienne agnostique, parce qu’elle était catholique, pour trouver sa voie ! Elle est pédiatre dans un grand hopitale de ma région, et par la grâce d’Allah, comme elle disait, si elle n’était pas devenu agnostique, et si elle n’avait pas rencontré un médecin également converti mais il est Allemand elle n’aurait jamais trouver sa voie et sa religion qui est aujourd’hui celle de l’islam.

Alors en discutant avec elle je comprends mieux les chrétiens , le pourquoi du comment !!

moi j'ai mon intèrprétation personnel, ceux qui ont écrit que jésus était mis a mort sur le poteau, l'ont fait parce qu'ils ont vraiment vu une personne sur ce poteau. mais le problème c'est qu'ils ne savaient pas qui était cette personne réellement, car il ressemblait a jésus, ils l'ont donc pris pour jésus, Dieu nous dit dans le coran, que ceux qui ont assisté a la mise a mort n'était qu'un faux semblant, en clair Dieu a trompé ceux qui voulaient trompé Dieu et son messie, par la suite, d'après les autres livres bibliques que l'église ne veut reconnaïtre, notemment dans le livre de l'apocalypse de pierre et les actes de jean, il est dit comme le coran, que le christ est venu leur dire que ce n'était pas lui sur la croix mais un autre qui lui ressemblait

Effectivement, Illiasin, ceux qui ont assisté ç la mise a mort de Jésus ont également tronqué, mais pourquoi, tout ceci est la volonté d’ALLAH, pourquoi Jésus (psl) lui-même ne savait pas qu’il serait « abandonné » (terme utilisé par les chrétiens, par Allah) (swt)
Allah comme nous le dit le coran :

Les chrétiens croient que Jésus a rééllement été crucifié, et cela pour effacer tout les pêchés des humains qui croient en lui. Et il répète sans réflexion, sans recherche :
-« 'il est mort pour nos pêchés,
Ne résonne t’il pas Si Jésus est mort pour le salut des hommes, comment se fait il que les péchés d’aujoud’hui sont pire que ceux d’Adam et Eve…… Enfin histoire sans fin

et là où l'on constate que le Coran est dans le vrai, c'est que selon les évangiles, Jésus alihi essalam, au moment de se faire clouer et crucifier, appella avec insistance Allah en ses paroles célèbres:
-Elli, elli lama sabaktani.
-Allah, Allah pourquoi m'as-tu abandonné.

Mais tous ce qui arrive est par la vonlonté d’Allah (swt) et pour éviter d’argumenter sur le sujet et d’en arriver au destin, Al-Kadar, qui est la volonté d'Allah, je termine par ceux-ci.

WA SALAM mon frère,


HALLELLUYA je reviendrai te répondre inch'allah je n'ai plus le temps.

Auteur : medico
Date : 02 oct.09, 04:57
Message :

Tu as entièrement raison, malheureusement leur instruction religieuse a été faussé pourquoi ?

je pense que c'est pareil pour vous !
vous avez un voile quand vous lisez la bible.

(2 Corinthiens 3:14-16) [...] . 15 Oui, jusqu’à ce jour, chaque fois qu’on lit Moïse, un voile se trouve sur leur cœur. 16 Mais quand on se tourne vers Jéhovah, le voile est enlevé [...]

Auteur : 13or
Date : 02 oct.09, 09:51
Message : medico

faux il n'est pas dit seulement qu'il suffit de croire pour être sauvé . c'est un peu trop simpliste car croire implique beaucout de choses .

ou est qu'il est dit l'inverse ?

2 Corinthiens 3:14-16) [...] . 15 Oui, jusqu’à ce jour, chaque fois qu’on lit Moïse, un voile se trouve sur leur cœur. 16 Mais quand on se tourne vers Jéhovah, le voile est enlevé [...]

mais oui nous croyons en jehovah qui a envoyé moise
coran2
136. Dites : "Nous croyons en Dieu et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".

Auteur : medico
Date : 03 oct.09, 00:41
Message : enlevé le voile est une chose mais continué a suivre JESUS c'est aussi autre chose car croire implique de connaître exactement et pas superficielement.

Auteur : CHAHIDA
Date : 03 oct.09, 03:04
Message :

hallelouyah a écrit :Si l'homme qui exerce la foi dans le sang du sacrifice de Christ, et ne fait pas ce qui est juste devant Dieu, comment peut-il espérer entrer dans le royaume de Dieu ?

Mais nul ne peut entrer dans le royaume de Dieu si il ne nait pas de nouveau

En réponse Jésus lui dit : " Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu'un ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. " Jésus répondit : " Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu'un ne naît d'eau et d'esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'esprit est esprit. Ne t'étonne pas parce que je t'ai dit : Vous devez naître de nouveau. (Jean 3:2-7)


Alors Pierre répondit : " Quelqu'un peut-il interdire l'eau, afin que ceux-ci ne soient pas baptisés, eux qui ont reçu l'esprit saint tout comme nous ? "(Actes 10:46,47)

Paul dit : " Jean a baptisé du baptême [symbole] de repentance, disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c'est-à-dire en Jésus. " 5 En entendant cela, ils se firent baptiser au nom du Seigneur Jésus (Actes 19:4,5)

Moralité nul ne peut entrer dans le royaume sans passer par le Seigneur Jésus-Christ.

Bonjour, Hallelluyah,

Je pourrai te répondre en prenant verset par verset que tu as cité, mais je n'en ferai rien, notre interprétation est différente, je vais simplement en venir au bout de ma pensée! concernant le péché originel et la rédemption, et comment est né ce péché originel....
Au fait tu ne te poses pas la question! Pourquoi tous ces prophètes (que la paix et la bénédiction soit sur eux)Ibrahim ,Isaac, Jacob, Noe, Daoud, Salomon, Ayoub, Youssef, Moussa, Aaron, Zacharia, Yahya, Ilyès, Ismael, Elisée, Younouss, Loth ) n'ont jamais jamais parlé du ^péché originel, pourtant ils sont arrivé avant Jésus (psl)!! cela ne t'intrigue t'il pas ???
Et bien moi je vais te donner une réponse, la naissance du péché originel, est venu d'un esprit humain, qui pour justifie certaines choses rétorqua ceci :
SAINT AUGUSTIN!!!! voilà pourquoi Saint Agustin cherchant des réponses, des coupables aux maux de ce monde, la question qu'il se posa Hallelluya était pourquoi et comment expliquer que ce Dieu tout-puissant et infiniment bon, ait pu créer un monde dont la terre tremble, dont les rivières débordent, où la maladie cruelle peut frapper à tout moment, y compris les jeunes enfants innocents ? Il n'y avait pas d'explication ; même les Écritures - qui habituellement avaient réponse à tout - avaient renoncé. Elles racontaient les lamentations de Job, incapable de comprendre pourquoi tant de malheurs l'écrasaient, lui, le juste, mais qui réaffirmait quand même sa confiance aveugle au Dieu qui l'accablait si cruellement.

Comment Hallelluya saint augustin en ait venu a pensé ceci tout simplement qu'avant de suivre le catholisisme , il Saint Augustin avait eu dans sa jeunesse un flirt très poussé, pendant neuf ans, avec la secte des manichéens, secte fondée par le Perse Mani (environ 216/277). Le problème de la souffrance, du mal d'une manière plus générale, y était élégamment résolu, puisque selon Mani, le monde résultait de la lutte de deux puissances, celle de la lumière, source du bien, et celle des ténèbres, source de tout mal.

Lorsque saint Augustin se convertit au christianisme, il lui fallut reprendre le problème à zéro ; il n'était plus concevable en effet que le mal fût l'oeuvre d'un quelconque Satan, puisque ce Satan lui-même n'eût pu être que l'oeuvre du Dieu.
Mauvaise question de la part de saint Augusin n'est ce pas hallelluyah, alors la question posé par toujours saint augustin, si ce n'est le diable, si ce n'est Dieu, que reste-t-il ? saint Augustin balaya les alentours, et s'arrêta naturellement sur ce qui restait : l'homme ; et la femme. , car il ne restait plus qu'eux comme responsables acceptables.

C'est ainsi que saint Augustin fut amené à élaborer la stupéfiante théorie du péché originel : la faute du premier homme ayant profondément irrité le dieu créateur de toutes choses,(pensée chrétienne, non la mienne).

Non seulement le désordre, la souffrance, et la mort, furent introduits dans le monde, mais la nature même des hommes devint pécheresse de ce moment, les hommes naquirent déjà pécheurs avant même d'avoir sucé le sein de leur mère, déjà coupables, héritant tous de la faute d'Adam comme d'une maladie contagieuse. Et quelle maladie !!

L suite bientôt inch'allah.

Auteur : medico
Date : 03 oct.09, 03:11
Message : il y a pa s36 interprétations c'est écrit noir sur blanc

Auteur : CHAHIDA
Date : 03 oct.09, 05:15
Message :

medico a écrit :il y a pa s36 interprétations c'est écrit noir sur blanc

A qui parle tu? et fait référence aux interprétations!