Résultat du test :

Auteur : Vicomte
Date : 02 mai09, 03:17
Message : Bonjour à toutes et à tous.

(C'est ici ma première intervention sur ce forum. Voilà quelques jours que je me suis inscrit et que je lis en détail toutes les interventions (en tout cas les plus récentes) de cette partie du forum. J'avais commencé à préparer des réponses à plusieurs endroits mais pour éviter les redites je me permets d'ouvrir un nouveau sujet.)

Si l'on s'en tient à une approche épistémologique de l'examen de l'existence de dieu, il me semble que l'on peut aboutir à une conclusion. C'est en tout cas ce que je soumets à votre examen critique.
Voici le cheminement de ma pensée :

A0. L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable. Autrement dit, elle examine les conditions de possibilités de validation d'un discours sur le réel à caractère descriptif ou prédictif.
A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. (1)
A2. Tout examen ontologique ne peut donc se faire que dans un mouvement de la pensée vers les manifestations du réel et non l'inverse. (2)

B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations.
B1. Tout concept définit un rapport au réel, lequel est forgé nécessairement a posteriori.
B2. Les concepts de limite, d'infini, de frontière, de temps, d'espace, de soi, de vie, de pensée, de but, etc. ne sont donc que des entités mentales permettant de circonscrire le réel, le partager, le classer, le décrire et le concevoir. Se demander par exemple si le réel est fini ou infini n'a aucun sens (ce serait comme faire aboyer le mot "chien"). (3)

C0. Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)
C1. Un objet se définit par un certain nombre de traits définis par le sujet (traits qui peuvent être hérités d'autrui, bien entendu, mais ça ne change rien à ce qui se produit du point de vue du sujet). Exemple d'objets : "Table", "Animal", mais aussi "Vie", "Dieu", "Moi", etc.
C2. L'examen ontologique consistera non pas à dire si l'objet est aussi dans le réel (ce qui n'a aucun sens) mais s'il est possible d'établir une correspondance entre les manifestations du réel du point de vue du sujet et les traits de l'objet définis par le sujet.
C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. (4) (Ex. "Une table.")
C4. Et "Être" signifie donc "être objectivé", c'est-à-dire être une instance de l'objectivable, donc de l'existant. (Ex. "Cette table.")
C5. L'examen ontologique (examiner si une chose existe) revient donc à l'examen de la correspondance des traits d'objectivation avec les manifestations du réel.

D0. Lorsque aucun ou seulement une partie des traits d'objectivation se manifeste, alors l'objet défini par le sujet n'existe pas. C'est seulement lorsqu'il y a adéquation totale entre les traits d'objectivation et les manifestations du réel que l'objet existe.
D1. L'application de ces traits à un cas particulier permet de définir ce qui est. Autrement dit, rien ne peut être qui soit une instance de ce qui n'existe pas.

E0. Considérons l'ensemble des traits permettant d'établir l'existence d'un dieu défini par un sujet.
E1. Tous les concepts de "dieu" se définissant par un ensemble de traits dont seulement une partie correspondent aux manifestations du réel ne sont pas validés ontologiquement. Exemple : Je définis dieu comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine. Mais rien ne manifeste que cette origine a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes. Conclusion : épistémologiquement, ce dieu-là n'existe pas. (Ce qui ne l'empêche pas d'exister dans d'autres champs de la pensée, notamment en tant qu'hypothèse, que fantasme, etc.)
E2. Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui, épistémologiquement, n'existe pas. (Pour les raisons exposées en B.) Il en est de même pour tous les concepts de "dieu" tentant de s'affranchir de leur nature épistémologique. (Par exemple un dieu qui existerait même en l'absence des hommes. Cf. C0.)

Conclusions :

F0. Épistémologiquement dieu n'existe pas.
F1. Tout examen de l'existence de dieu ne peut donc pas se situer sur un plan épistémologique.
F2. Il peut en revanche se situer dans le champ des hypothèses (non vérifiées jusqu'à présent (5)), des fantasmes, des fables morales, etc.
F3. Poser la question de l'existence de dieu revient donc à se demander "à quoi puis-je me fier et que puis-je retenir d'utile de ce discours sur dieu ?".

____________
Notes :
(1) Il me semble que la démonstration de l'impossibilité d'un tel phénomène magique est facile à démontrer. Toutefois je propose de ne pas en discuter au sein de ce sujet et j'invite celles et ceux qui souhaiteraient le faire à ouvrir un nouveau sujet. Cette remarque vaut également pour toutes les autres les notes qui suivent.
(2) Tout examen repose sur un filtre cognitif qui le précède nécessairement. Notamment, la génération de toute nouvelle connaissance scientifique commence par un cas particulier d'inférence qu'est l'abduction. Cette dernière est nécessairement forgée par l'esprit avant son examen.
(3) Pour insister sur l'exemple du concept d'infini (mais l'on pourrait faire une démonstration similaire pour tous les autres concepts), comprenons bien que l'infini est une simplification permettant de mieux comprendre le réel. Je vous renvoie également aux travaux d’Aleksandr Aleksandrov, qui montre que pour tout infini mathématique il existe une entité finie qui le contient.
(4) Par exemple, si nous étions faits de neutrinos plutôt que de fermions, le monde nous apparaîtrait comme un ensemble compact de particules échangeant entre elles une "énergie de distance". N'interagissant presque pas avec la matière, la terre et le soleil ne constitueraient pas des entités distinctes mais "existeraient" en tant que vague nuage d'énergie gravitationnelle. Ceci illustre le fait que l'existence des objets dépend bien de la manière dont le sujet les conçoit.
(5) En ne perdant pas de vue que si quelque chose ressemblant même de manière très lointaine à l'idée que les croyants se font de dieu, ce ne serait que la manifestation d'un hasard extrêmement improbable et pas le produit d'une pensée déductive.
Auteur : TRIPLE-X
Date : 02 mai09, 03:22
Message : J'ai bien appelé Dieu ce matin et il n'a rien dit alors c'est ma preuve qu'il n'existe pas.

Par ailleur, j'ai téléphoné mes parents et ils ont répondu.
Auteur : Vicomte
Date : 02 mai09, 05:01
Message : Merci de ta réponse, mais quel rapport avec le sujet ?
Auteur : marcel
Date : 02 mai09, 05:51
Message : Peut être que les arbres existeraient quand même sans les hommes, non ?
Mais ils s'appeleraient autrement.
D'ailleurs comment s'appellent ils entre eux ?!
Auteur : Vicomte
Date : 02 mai09, 06:45
Message : Ce que nous appelons "arbre" est une manifestation du réel répondant à des critères qui dépendent totalement de nos capacités (humaines, particulières) de percevoir le monde.
Supposons un atome de carbone au sein d'une molécule de carboxyle à vingt mètres d'un cyprès. Peut-on dire que l'atome de carbone est un élément de ce qui est cet « arbre » ? Assurément non. Mais voilà qu'il pleut et que la molécule est absorbée, puis assimilée par l'arbre et notre atome de carbone se retrouve dans une jeune pousse. Peut-on dire maintenant que l'atome de carbone est un élément de ce qui est cet « arbre » ? Et lorsque cette pousse est croquée par un animal qui passe par là ? L'atome est-il arbre ou animal ? Sans compter que ce que nous appelons atome de carbone peut lui-même subir les mêmes aléas.
Un extraterrestre qui ne percevrait pas les mêmes ondes électromagnétiques que nous, qui n'aurait pas la même structure intellectuelle que nous (la nôtre est de type associatif issu de sa nature neurale), qui ne percevrait pas le temps et l'espace comme nous, etc. pourrait très bien faire de ce que nous appelons "arbre" plusieurs entités distinctes, lesquelles ne se limiteraient d'ailleurs pas à lui. Qui aurait "raison" de l'extra-terrestre ou de nous ? La question n'est pas pertinente car les "arbres" n'existent pas en eux-mêmes mais ils existent seulement pour nous.
Quand on a compris ça, il me semble qu'on a également compris que dieu n'existe pas (épistémologiquement parlant). (Mais pour ce dernier point en particulier j'ai besoin de votre avis.)
Auteur : marcel
Date : 02 mai09, 10:34
Message :
Vicomte a écrit :Ce que nous appelons "arbre" est une manifestation du réel
Je pensais que tu nous disais que si on supprime les hommes, le réel cesse d'exister.
Apparemment non.
C'est sûr que chacun interprète à sa façon, et les extraterrestres aussi.
Il me semble quand même que appréhender le réel, pour une intelligence finie, c'est le classifier, le découper en entités, etc ...Mais je peux me tromper.
Sinon, il faudrait appréhender la totalité d'un coup, ça me paraît beaucoup.
( Quoique ça serait peut être le but à atteindre, qui sait ? )
Mais "dieu" pourrait être aussi une manifestation ( cachée ! ) du réel, qui serait elle même appréhendée différemment.
Auteur : Mereck
Date : 02 mai09, 10:37
Message :
marcel a écrit : Je pensais que tu nous disais que si on supprime les hommes, le réel cesse d'exister.
Apparemment non.
C'est sûr que chacun interprète à sa façon, et les extraterrestres aussi.
Il me semble quand même que appréhender le réel, pour une intelligence finie, c'est le classifier, le découper en entités, etc ...Mais je peux me tromper.
Sinon, il faudrait appréhender la totalité d'un coup, ça me paraît beaucoup.
( Quoique ça serait peut être le but à atteindre, qui sait ? )
Mais "dieu" pourrait être aussi une manifestation ( cachée ! ) du réel, qui serait elle même appréhendée différemment.
Tu as déjà jeter un oeil sur la "Théories de Idées" de Platon ?
C'est très intéressant.
Auteur : marcel
Date : 02 mai09, 10:40
Message : Ben non, la philo c'est pas mon fort !
( Je ne connais même pas le sens de " épistémologie" .. La honte ! )
Auteur : Mereck
Date : 02 mai09, 10:48
Message :
marcel a écrit :Ben non, la philo c'est pas mon fort !
( Je ne connais même pas le sens de " épistémologie" .. La honte ! )
Partie de la philosophie qui a pour objet l'étude critique des postulats, conclusions et méthodes d'une science particulière, considérée du point de vue de son évolution, afin d'en déterminer l'origine logique, la valeur et la portée scientifique et philosophique

Voilà pour la définition. (je te conseille le site " http://atilf.atilf.fr/ " si jamais tu cherches une définition (attention à bien vérifier les différentes définitions possibles))

Pour Platon, avec la Théorie des Idées, wikipedia est une bonne base (et il faut pas hésiter à vérifier les liens internes à wikipedia).
Sinon, pour ma part, je ne suis pas calé en philosophie non plus.
Ce que je connais vient du net (pas que wikipedia, mais aussi la lecture de dossier étudiant par exemple).

Et même pour le terme epistémiologie, je ne connaissais pas jusqu'à il n'y a pas si longtemps - et j'ai même vérifier la définition maintenant pour être sûr. (faut dire que ça ne s'utilise pas tous les jours)
Auteur : Vicomte
Date : 02 mai09, 11:08
Message :
Je pensais que tu nous disais que si on supprime les hommes, le réel cesse d'exister.
Apparemment non.
C'est sûr que chacun interprète à sa façon, et les extraterrestres aussi.
Il me semble quand même que appréhender le réel, pour une intelligence finie, c'est le classifier, le découper en entités, etc ...Mais je peux me tromper.
C'est tout à fait cela : notre expérience du réel se réduit à son effet sur nous. L'appréhender consiste à trouver des récurrences, des similitudes (là où il n'y a en fait que des singularités).
On peut dire que notre expérience du réel est une simplification de ses manifestations afin de le rendre mentalement manipulable et partiellement prévisible.
Sinon, il faudrait appréhender la totalité d'un coup, ça me paraît beaucoup.
( Quoique ça serait peut être le but à atteindre, qui sait ? )
Mais "dieu" pourrait être aussi une manifestation ( cachée ! ) du réel, qui serait elle même appréhendée différemment.
Oui mais cette portion de réel sur laquelle on mettrait l'étiquette "dieu" n'aurait plus aucun rapport avec le concept que s'en font les croyants, me semble-t-il.

* * *

Concernant Platon et la Théorie des Idées, il semblerait que ce soit à l'opposé de la réalité épistémologique : l'ontologie suppose un réel circonscrit en aval de ses manifestations (les objets n'existent que dans l'esprit du sujet après son expérience du réel), alors que Platon semble défendre l'idée d'un réel circonscrit en amont de ses manifestations (les objets existent en l'absence des sujets, lesquels en font ensuite l'expérience — imparfaite).

C'est justement le platonisme puis le néoplatonisme — et donc l'erreur de l'immanence (en tant qu'illusion ontologique) — qui ont permis les développements de la pensée monothéiste.
Je crois justement montrer plus haut que la transcendance est une erreur d'un point de vue épistémologique et, par là, toute idée de dieu se donnant comme conceptualisable. (Mais, encore une fois, c'est une démonstration que je soumets à votre examen critique.)
Auteur : marcel
Date : 02 mai09, 12:09
Message : J'ai constaté sur ce forum que, justement, le concept de dieu que se font les croyants est très variable ( et pas que suivant les religions. )
Alors, ça serait un indice qu'il appartiendrait au réel !
Ce qui me paraît contradictoire avec le concept...
Auteur : marcel
Date : 02 mai09, 12:15
Message :
Vicomte a écrit :Concernant Platon et la Théorie des Idées, il semblerait que ce soit à l'opposé de la réalité épistémologique : l'ontologie suppose un réel circonscrit en aval de ses manifestations (les objets n'existent que dans l'esprit du sujet après son expérience du réel), alors que Platon semble défendre l'idée d'un réel circonscrit en amont de ses manifestations (les objets existent en l'absence des sujets, lesquels en font ensuite l'expérience — imparfaite).

C'est justement le platonisme puis le néoplatonisme — et donc l'erreur de l'immanence (en tant qu'illusion ontologique) — qui ont permis les développements de la pensée monothéiste.
Je crois justement montrer plus haut que la transcendance est une erreur d'un point de vue épistémologique et, par là, toute idée de dieu se donnant comme conceptualisable. (Mais, encore une fois, c'est une démonstration que je soumets à votre examen critique.)
Bon je potasse la question et le vocabulaire et on en reparle !
Auteur : Mereck
Date : 02 mai09, 12:20
Message :
Vicomte a écrit : C'est tout à fait cela : notre expérience du réel se réduit à son effet sur nous. L'appréhender consiste à trouver des récurrences, des similitudes (là où il n'y a en fait que des singularités).
On peut dire que notre expérience du réel est une simplification de ses manifestations afin de le rendre mentalement manipulable et partiellement prévisible. Oui mais cette portion de réel sur laquelle on mettrait l'étiquette "dieu" n'aurait plus aucun rapport avec le concept que s'en font les croyants, me semble-t-il.
C'est justement là qu'intervient Platon : l'imperfection se trouve dans le fait d'être appréhender (par nous).
Vicomte a écrit : * * *

Concernant Platon et la Théorie des Idées, il semblerait que ce soit à l'opposé de la réalité épistémologique : l'ontologie suppose un réel circonscrit en aval de ses manifestations (les objets n'existent que dans l'esprit du sujet après son expérience du réel), alors que Platon semble défendre l'idée d'un réel circonscrit en amont de ses manifestations (les objets existent en l'absence des sujets, lesquels en font ensuite l'expérience — imparfaite).

C'est justement le platonisme puis le néoplatonisme — et donc l'erreur de l'immanence (en tant qu'illusion ontologique) — qui ont permis les développements de la pensée monothéiste.
Je crois justement montrer plus haut que la transcendance est une erreur d'un point de vue épistémologique et, par là, toute idée de dieu se donnant comme conceptualisable. (Mais, encore une fois, c'est une démonstration que je soumets à votre examen critique.)

La Théorie des Idées de Platon évoque un retour à cette perfection de l'essence : la mort. Permettant de se détacher des contraintes, on retourne à l'essence où nous étions précédemment (avant de vivre).

Je suis athée mais je trouve cela très intéressant.

Surtout que je suis assez nihiliste.

Si, dans le nihilisme, rien n'a de valeur, rien n'a de mérite...

On peut y voir l'imperfection...

Mais la perfection de l'essence, où se trouverait-elle ?

Là, je me dis que, peut-être, la cette perfection se trouverait dans le fait de ne pas exister !
Ainsi, même dans le monde des idées (avant la vie ou après la mort), nous serions là.
N'y aurait-il donc pas là une imperfection à nouveau ?


Mais s'il n'y a pas de "monde des idées", s'il y a un simple Néant.
La perfection ne pourrait-elle pas s'y trouver ?
Justement parce que, dans ce néant, grâce à l'Inexistence, l'essence ne pourrait être perçue !
Et ce serait justement cette impossiblité d'être perçu qui donnerait à l'essence des choses une sorte de perfection.

Et de ce fait, pas de vie après la mort telle que nous l'entendons.
Mais pas non plus de dieu qui aurait une capacité de percevoir (capacité de percevoir qui empêcherait la perfection de l'essence).

Mais n'oublions pas que dans ce cas, l'idée de réel au sens de perfection (car c'est surtout là le but), se trouve dans les deux sens : en amont et en aval.
Cela devient ainsi impossible avec l'idée d'un dieu.
(surtout que ce dernier serait imparfait vu qu'il a été perçu)




PS : pour être franc, je m'aventure un peu en terrain miné et je n'ai pas sans doute facile à m'expliquer : ce que j'avance ici me passe en ce moment par la tête et est basée sur quelques connaissances autodidactes (comme souvent, même lorsque je discute métaphysiques, je les recommence chaque fois).
Auteur : Mereck
Date : 02 mai09, 12:24
Message :
marcel a écrit :J'ai constaté sur ce forum que, justement, le concept de dieu que se font les croyants est très variable ( et pas que suivant les religions. )
Alors, ça serait un indice qu'il appartiendrait au réel !
Ce qui me paraît contradictoire avec le concept...
C'est contradictoire, mais c'est justement que c'est vrai (c'est compliqué, je sais - même pour moi), avec la Théories des Idées et les notions de nihilisme, la perfection de dieu se trouverait dans son inexistence (nécessaire à l'impossibilité d'être perçu et de percevoir).
Auteur : Vicomte
Date : 02 mai09, 22:40
Message :
J'ai constaté sur ce forum que, justement, le concept de dieu que se font les croyants est très variable ( et pas que suivant les religions. )
Alors, ça serait un indice qu'il appartiendrait au réel !
Ce qui me paraît contradictoire avec le concept...
1) La structure de notre pensée consiste justement à repérer au sein des manifestations du réel des schémas récurrents, lesquels vont permettre de prévoir les futures manifestations du réel. Nous ne réagissons pas au réel, mais à ses signes, que nous tentons de mettre en relation ("quand telle chose apparaît, en général telle autre ne va pas tarder à survenir") voire de supposer un lien de causalité ("quand je prend un bain le téléphone sonne, donc le fait de me baigner est la cause de la sonnerie").
2) Lorsque les signes se multiplient, c'est le concept qui se renforce, pas le réel. (La chose manifeste de plus en plus son existence.)
3) La multiplication des concepts différents de dieu n'accumule pas les preuves qu'un dieu existe en dehors des hommes, mais que la structure de la pensée humaine, forgée sur l'instinct grégaire simiesque et architecturée de manière neurale, est propre à spontanément générer des superstitions. Combinée avec la transmission culturelle émerge le concept de dieu. Mais, encore une fois, ce concept est épistémologiquement impropre. (Cf. C0-C5, D0-D1, E0-E2)
Auteur : Vicomte
Date : 02 mai09, 23:07
Message : La thèse de Mereck me paraît impropre.
Démonstration :
rM0 : Cette thèse part du principe de l'existence de la perfection en dehors du sujet. (Si la perfection dépendait du sujet, elle se situerait en aval de l'expérience du sujet et, donc, ne pourrait préexister au sein du réel.)
rM1 : Pour que le sujet constate une perfection dans le réel, il faut donc qu'il se soit forgé un concept de la perfection (cf. A1, B0-B2).
rM2 : Coexisteraient donc deux perfections : la perfection-en-soi (au sein du réel) et la perfection-pour-nous (qui se manifeste à travers le filtre cognitif du sujet, autrement dit sous forme de concept).
rM3 : Celle qui peut épistémologiquement exister, c'est la perfection-pour-nous. La perfection-en-soi échappera toujours définitivement au sujet, puisqu'elle se situe dans le plan du réel et non dans le plan de l'expérience du réel par le sujet.
rM4 : Affirmer qu'il existe une perfection-en-soi est donc un non-sens (les traits permettant d'objectiver une perfection ne se manifesteraient pas au sujet). Ce serait comme penser que le mot "chien" peut aboyer.
rM5 : De surcroît, la perfection est un concept particulier : elle définit le fait que certains objets (cf. C1) peuvent répondre à leurs traits d'objectivation de manière absolue plutôt que relative. C'est donc un concept totalement dépendant des modalités d'appréhension du monde par le sujet (La perfection pour l'homme n'est pas la perfection pour notre extraterrestre cité plus haut, dans la mesure où leurs entendements respectifs ne produisent pas les mêmes objets. Mais d'un sujet humain à l'autre la perfection varie déjà car ils n'ont obligatoirement pas le même filtre cognitif.)

Conclusion :
CrM : Il ne peut exister de perfection en l'absence de sujet. L'expérience que le sujet fait de la perfection est celle de sa propre capacité à appréhender le réel et non d'une perfection-en-soi qui lui préexisterait et se manifesterait à son entendement.
Auteur : Mereck
Date : 02 mai09, 23:22
Message :
Vicomte a écrit :La thèse de Mereck me paraît impropre.
Démonstration :
rM0 : Cette thèse part du principe de l'existence de la perfection en dehors du sujet. (Si la perfection dépendait du sujet, elle se situerait en aval de l'expérience du sujet et, donc, ne pourrait préexister au sein du réel.)
rM1 : Pour que le sujet constate une perfection dans le réel, il faut donc qu'il se soit forgé un concept de la perfection (cf. A1, B0-B2).
rM2 : Coexisteraient donc deux perfections : la perfection-en-soi (au sein du réel) et la perfection-pour-nous (qui se manifeste à travers le filtre cognitif du sujet, autrement dit sous forme de concept).
rM3 : Celle qui peut épistémologiquement exister, c'est la perfection-pour-nous. La perfection-en-soi échappera toujours définitivement au sujet, puisqu'elle se situe dans le plan du réel et non dans le plan de l'expérience du réel par le sujet.
rM4 : Affirmer qu'il existe une perfection-en-soi est donc un non-sens (les traits permettant d'objectiver une perfection ne se manifesteraient pas au sujet). Ce serait comme penser que le mot "chien" peut aboyer.
rM5 : De surcroît, la perfection est un concept particulier : elle définit le fait que certains objets (cf. C1) peuvent répondre à leurs traits d'objectivation de manière absolue plutôt que relative. C'est donc un concept totalement dépendant des modalités d'appréhension du monde par le sujet (La perfection pour l'homme n'est pas la perfection pour notre extraterrestre cité plus haut, dans la mesure où leurs entendements respectifs ne produisent pas les mêmes objets. Mais d'un sujet humain à l'autre la perfection varie déjà car ils n'ont obligatoirement pas le même filtre cognitif.)

Conclusion :
CrM : Il ne peut exister de perfection en l'absence de sujet. L'expérience que le sujet fait de la perfection est celle de sa propre capacité à appréhender le réel et non d'une perfection-en-soi qui lui préexisterait et se manifesterait à son entendement.
Et dans le même temps, la perfection ne peut existe tant qu'elle est perçue ou percevable.
C'est là la paradoxe qui permet de de dire "la perfection n'existe pas".

Mais comment peut-on dire que la perfection n'existe pas non plus dans l'inexistence vu qu'il n'y a plus de "percevable/perçu" ?

Comme rien n'existe là-dedans, rien ne peut être parfait.

Néanmoins, que fait-on de la perfection potentiel ?

Ce néant, cette inexistence contient un potentiel.
Ce potentiel est parfait, mais cette perfection disparait automatique lorsque ce potentiel devient réel. Tout ça parce qu'il y a existence (et donc plus de néant).
Auteur : VT61
Date : 02 mai09, 23:59
Message :
marcel a écrit :Ben non, la philo c'est pas mon fort !
( Je ne connais même pas le sens de " épistémologie" .. La honte ! )

i clique ici :wink:
Auteur : Vicomte
Date : 03 mai09, 02:05
Message : "Existence", "Perfection", "Inexistence", "Percevable", "Perçu", "Potentiel" : tous ces mots étiquettent des concepts manipulés par le sujet pour tenter de décrire, circonscrire et prévoir les manifestations du réel.

À moins d'une réfutation logique et argumentée d'un des points que j'ai développés, le renversement conceptuel à partir de la notion d'inexistence ne produit rien : il se donne pour un déplacement du plan de l'expérience du sujet vers le réel, qu'il n'est pas (ce n'est pas parce qu'on conçoit un objet qu'on le fait apparaître magiquement dans le réel).

Cet argumentaire de l'inexistant est la réciproque de l'argumentaire de l'existant en dehors du sujet, et il se démonte de la même façon. (Ce qu'on conçoit n'est pas le réel, mais le moyen d'appréhender le réel.)
Auteur : Mereck
Date : 03 mai09, 11:48
Message : (ouaaaah, j'avoue j'ai du mal là - pas l'habitude d'aller si loin - c'est intéressant)


En concevant une chose comme parfaite, on ne fait qu'appréhender quelque chose (qu'il soit réel ou non).
Mais si on l'appréhende, ce n'est plus l'objet réel (quand bien même il existerait), juste notre appréhension de celui-ci !


Ainsi, en concevant quelque chose comme parfait, il ne s'agit plus du réel, mais juste de notre appréhension de celui-ci !
Et comme notre conception n'est PAS le réel lui-même, celui-ci ne peut être parfait (car c'est ainsi que nous l'avions appréhender).

De cette façon, le simple fait de l'appréhender, de le concevoir anéanti l'éventuelle perfection d'une chose.

A quel moment pourra-t-on définir quelque chose comme parfait si le définir provoque l'appréhension de celui-ci et donc imperfection ?

Le seul moyen de ne pas anéantir cette perfection serait alors de ne pas pouvoir le concevoir...

Mais tout ce qui existe peut-il être concevable ?



Notons que si une chose conçue comme parfaite par nous n'existe pas réellement....
Qu'il ne s'agit finalement que de notre appréhension du réel...
Celle-ci ne peut changer d'état pour "être imparfaite" (comme réel) vu que, dès le départ elle n'existe pas.

Dans ce cas, il y a une autre condition : la nécessité que cet objet non-réel soit perçu comme parfait par tous.
chose impossible.

Il faudrait donc deux conditions :
1) ne pas pouvoir être perçu par qui ou quoi que ce soit (sous peine de pouvoir être appréhender et donc perdre sa perfection).
2) ne pas exister (afin de ne pouvoir changer son état de perfection par quelqu'un ou quelque chose)




Notons aussi un autre problème qui est provoqué par sa propre existence : sa propre appréhension (qui fera que sa "perfection" n'était que sa propre appréhension et non pas sa réalité).
Auteur : Vicomte
Date : 03 mai09, 23:21
Message : Lorsqu'on dit d'une chose qu'elle existe on ne s'exprime jamais à propos du réel mais à propos de la manière dont se manifeste le réel selon les traits qui définissent cette chose. Donc lorsque je dis "Cet arbre existe" cela ne suppose pas "Il est dans le réel" (ce qui n'a aucun sens) mais "Le réel me renvoie bien une manifestation qui répond à l'ensemble de critères que je nomme arbre".
En concevant une chose comme parfaite, on ne fait qu'appréhender quelque chose (qu'il soit réel ou non).
Ceci n'a pas de sens, en fait. On devrait plutôt la formuler ainsi : "En concevant une chose comme parfaite, on ne fait que constituer en son esprit un modèle de manifestation du réel restreint à ses seuls traits d'objectivation".

Incidemment, cette précision achève de ruiner l'idée de dieu comme être parfait (en restant, bien entendu, dans le seul champ de l'épistémologie).
Auteur : sambion
Date : 08 mai09, 11:52
Message :
TRIPLE-X a écrit :J'ai bien appelé Dieu ce matin et il n'a rien dit alors c'est ma preuve qu'il n'existe pas.

Par ailleur, j'ai téléphoné mes parents et ils ont répondu.
A moins que tu es stérile, ton enfant qui va naitre dans la années prochaines ne répond toujours pas au téléphone, ce qui veux dire qu'il n'existe pas aussi! et donc n'existerait jamais!
Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 13 mai09, 23:57
Message :
Vicomte a écrit :Bonjour à toutes et à tous.

(C'est ici ma première intervention sur ce forum. Voilà quelques jours que je me suis inscrit et que je lis en détail toutes les interventions (en tout cas les plus récentes) de cette partie du forum. J'avais commencé à préparer des réponses à plusieurs endroits mais pour éviter les redites je me permets d'ouvrir un nouveau sujet.)

Si l'on s'en tient à une approche épistémologique de l'examen de l'existence de dieu, il me semble que l'on peut aboutir à une conclusion. C'est en tout cas ce que je soumets à votre examen critique.
Voici le cheminement de ma pensée :

A0. L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable. Autrement dit, elle examine les conditions de possibilités de validation d'un discours sur le réel à caractère descriptif ou prédictif.
A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. [1]
A2. Tout examen ontologique ne peut donc se faire que dans un mouvement de la pensée vers les manifestations du réel et non l'inverse. [2]

B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations.
B1. Tout concept définit un rapport au réel, lequel est forgé nécessairement a posteriori.
B2. Les concepts de limite, d'infini, de frontière, de temps, d'espace, de soi, de vie, de pensée, de but, etc. ne sont donc que des entités mentales permettant de circonscrire le réel, le partager, le classer, le décrire et le concevoir. Se demander par exemple si le réel est fini ou infini n'a aucun sens (ce serait comme faire aboyer le mot "chien"). [3]

C0. Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)
C1. Un objet se définit par un certain nombre de traits définis par le sujet (traits qui peuvent être hérités d'autrui, bien entendu, mais ça ne change rien à ce qui se produit du point de vue du sujet). Exemple d'objets : "Table", "Animal", mais aussi "Vie", "Dieu", "Moi", etc.
C2. L'examen ontologique consistera non pas à dire si l'objet est aussi dans le réel (ce qui n'a aucun sens) mais s'il est possible d'établir une correspondance entre les manifestations du réel du point de vue du sujet et les traits de l'objet définis par le sujet.
C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. [4] (Ex. "Une table.")
C4. Et "Être" signifie donc "être objectivé", c'est-à-dire être une instance de l'objectivable, donc de l'existant. (Ex. "Cette table.")
C5. L'examen ontologique (examiner si une chose existe) revient donc à l'examen de la correspondance des traits d'objectivation avec les manifestations du réel.

D0. Lorsque aucun ou seulement une partie des traits d'objectivation se manifeste, alors l'objet défini par le sujet n'existe pas. C'est seulement lorsqu'il y a adéquation totale entre les traits d'objectivation et les manifestations du réel que l'objet existe.
D1. L'application de ces traits à un cas particulier permet de définir ce qui est. Autrement dit, rien ne peut être qui soit une instance de ce qui n'existe pas.

E0. Considérons l'ensemble des traits permettant d'établir l'existence d'un dieu défini par un sujet.
E1. Tous les concepts de "dieu" se définissant par un ensemble de traits dont seulement une partie correspondent aux manifestations du réel ne sont pas validés ontologiquement. Exemple : Je définis dieu comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine. Mais rien ne manifeste que cette origine a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes. Conclusion : épistémologiquement, ce dieu-là n'existe pas. (Ce qui ne l'empêche pas d'exister dans d'autres champs de la pensée, notamment en tant qu'hypothèse, que fantasme, etc.)
E2. Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui, épistémologiquement, n'existe pas. (Pour les raisons exposées en B.) Il en est de même pour tous les concepts de "dieu" tentant de s'affranchir de leur nature épistémologique. (Par exemple un dieu qui existerait même en l'absence des hommes. Cf. C0.)

Conclusions :

F0. Épistémologiquement dieu n'existe pas.
F1. Tout examen de l'existence de dieu ne peut donc pas se situer sur un plan épistémologique.
F2. Il peut en revanche se situer dans le champ des hypothèses (non vérifiées jusqu'à présent [5]), des fantasmes, des fables morales, etc.
F3. Poser la question de l'existence de dieu revient donc à se demander "à quoi puis-je me fier et que puis-je retenir d'utile de ce discours sur dieu ?".

____________
Notes :
[1] Il me semble que la démonstration de l'impossibilité d'un tel phénomène magique est facile à démontrer. Toutefois je propose de ne pas en discuter au sein de ce sujet et j'invite celles et ceux qui souhaiteraient le faire à ouvrir un nouveau sujet. Cette remarque vaut également pour toutes les autres les notes qui suivent.
[2] Tout examen repose sur un filtre cognitif qui le précède nécessairement. Notamment, la génération de toute nouvelle connaissance scientifique commence par un cas particulier d'inférence qu'est l'abduction. Cette dernière est nécessairement forgée par l'esprit avant son examen.
[3] Pour insister sur l'exemple du concept d'infini (mais l'on pourrait faire une démonstration similaire pour tous les autres concepts), comprenons bien que l'infini est une simplification permettant de mieux comprendre le réel. Je vous renvoie également aux travaux d’Aleksandr Aleksandrov, qui montre que pour tout infini mathématique il existe une entité finie qui le contient.
[4] Par exemple, si nous étions faits de neutrinos plutôt que de fermions, le monde nous apparaîtrait comme un ensemble compact de particules échangeant entre elles une "énergie de distance". N'interagissant presque pas avec la matière, la terre et le soleil ne constitueraient pas des entités distinctes mais "existeraient" en tant que vague nuage d'énergie gravitationnelle. Ceci illustre le fait que l'existence des objets dépend bien de la manière dont le sujet les conçoit.
[5] En ne perdant pas de vue que si quelque chose ressemblant même de manière très lointaine à l'idée que les croyants se font de dieu, ce ne serait que la manifestation d'un hasard extrêmement improbable et pas le produit d'une pensée déductive.
Je veut demande pardon vicomte car je trouve que ton raisonnement est totalement faut.
Par le fait que vous avez considéré Dieu comme un objet et pas seulement mais vous avez considéré l'homme aussi comme objet ce qui faut et ne pas être un objet dans toutes les cas.
Je vous donne un exemple à partir du coran, et vous me dit après quelle est votre interprétation.
Notre dieu dit :
5. Ô hommes ! Si vous doutez au sujet de la Résurrection, C'est Nous qui vous avons créés de terre, puis d'une goutte de sperme, puis d'une adhérence puis d'un embryon [normalement] formé aussi bien qu'informe pour vous montrer [Notre Omnipotence] et Nous déposerons dans les matrices ce que Nous voulons jusqu'à un terme fixé. Puis Nous vous en sortirons [à l'état] de bébé, pour qu'ensuite vous atteignez votre maturité. Il en est parmi vous qui meurent [jeunes] tandis que d'autres parviennent au plus vil de l'âge si bien qu'ils ne savent plus rien de ce qu'ils connaissaient auparavant. De même tu vois la terre desséchée : dès que Nous y faisons descendre de l'eau elle remue, se gonfle, et fait pousser toutes sortes de splendides couples de végétaux.
http://www.oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=22
12. Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile,
13. puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.
14. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Dieu le Meilleur des créateurs !
15. Et puis, après cela vous mourrez.
16. Et puis au Jour de la Résurrection vous serez ressuscités.
http://www.oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=23
Que pensé du coran
Auteur : hermes
Date : 14 mai09, 00:14
Message :
Je veut demande pardon vicomte car je trouve que ton raisonnement est totalement faut.
Par le fait que vous avez considéré Dieu comme un objet et pas seulement mais vous avez considéré l'homme aussi comme objet ce qui faut et ne pas être un objet dans toutes les cas.
Je vous donne un exemple à partir du coran, et vous me dit après quelle est votre interprétation.
Notre dieu dit :
5. Ô hommes ! Si vous doutez au sujet de la Résurrection, C'est Nous qui vous avons créés de terre, puis d'une goutte de sperme, puis d'une adhérence puis d'un embryon [normalement] formé aussi bien qu'informe pour vous montrer [Notre Omnipotence] et Nous déposerons dans les matrices ce que Nous voulons jusqu'à un terme fixé. Puis Nous vous en sortirons [à l'état] de bébé, pour qu'ensuite vous atteignez votre maturité. Il en est parmi vous qui meurent [jeunes] tandis que d'autres parviennent au plus vil de l'âge si bien qu'ils ne savent plus rien de ce qu'ils connaissaient auparavant. De même tu vois la terre desséchée : dès que Nous y faisons descendre de l'eau elle remue, se gonfle, et fait pousser toutes sortes de splendides couples de végétaux.
http://www.oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=22
12. Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile,
13. puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.
14. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Dieu le Meilleur des créateurs !
15. Et puis, après cela vous mourrez.
16. Et puis au Jour de la Résurrection vous serez ressuscités.
http://www.oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=23
Que pensé du coran
Vous êtes justement sur une croyance, d'une part l'omnipotence n'existe pas et en second la chair viens avant les os lors de l'évolution embryonnaire
Auteur : Vicomte
Date : 14 mai09, 00:21
Message :
LECHEMAINDROIT a écrit :Je veut demande pardon vicomte car je trouve que ton raisonnement est totalement faut.
Par le fait que vous avez considéré Dieu comme un objet et pas seulement mais vous avez considéré l'homme aussi comme objet ce qui faut et ne pas être un objet dans toutes les cas.
Je vous donne un exemple à partir du coran, et vous me dit après quelle est votre interprétation.
Notre dieu dit : [...]
Merci de ta réponse, Lechemaindroit, mais tu ne dis pas pourquoi ma démonstration est "totalement fausse".
Essaye de procéder avec méthode (nous sommes ici dans l'épistémologie, pas la croyance).
Cite le (ou les) point(s) qui te semble(nt) discutable(s), et démontre au moyen d'inférences(1) en quoi ils le sont.

En l'occurrence ta réfutation est incorrecte formulée telle que tu l'as fait : je démontre justement que les concepts et le réel tel qu'il se manifeste sont des choses distinctes.

Attention : en épistémologie, le mot "objet" est un concept très particulier. Relis les points C0 et C1 de ma démonstration (enfin, je devrais plutôt dire "lis").

Tu me donnes un texte à interpréter que tu tiens a priori pour vrai. Dès lors que tu introduis un dogme dans ton raisonnement, tu ruines tout chemin logique. De plus, ce texte décrit un système d'objets (au sens épistémologique du terme) dont tu n'analyses à aucun moment la correspondance avec les manifestations du réel.

_________
(1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Inf%C3%A9rence
Auteur : patlek
Date : 14 mai09, 10:59
Message :
LECHEMAINDROIT a écrit :
Je vous donne un exemple à partir du coran, et vous me dit après quelle est votre interprétation.
Notre dieu dit :
HHaaaaaaa!!! çà y est!!!!!

J' ai enfin compris!!!!!

dieu est un livre, un bouquin!!!!! ou plutot on devrait dire: des bouquins!!
Il suffit de jeter un oeil au "dialogue islamo chrétien", c' est citations de bouquin contre citations de bouquins.
Le domaine de la réflexion personnelle est de l' ordre du quazi inexistant; voire totalement inexistant.

HHaaaaaaaa... çà fait du bien de comprendre:

dieu, c' est un livre, ou au plus: des livres. Rien d' autre.

je vais bien roupiller!!
Auteur : VT61
Date : 14 mai09, 22:54
Message : il y a çà de commun entre Mao et Mahomet, l'un a un petit livre rouge et l'autre un petit livre vert . Les adeptes agitent frénétiquement ces fascicules et ne pensent plus mais ne font que se référer a des versets de ces "ouvrages"
Auteur : shaena1
Date : 14 mai09, 23:54
Message :
Vicomte a écrit :Bonjour à toutes et à tous.


Si l'on s'en tient à une approche épistémologique de l'examen de l'existence de dieu, il me semble que l'on peut aboutir à une conclusion. C'est en tout cas ce que je soumets à votre examen critique.
Voici le cheminement de ma pensée :


A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. [1]


[1] Il me semble que la démonstration de l'impossibilité d'un tel phénomène magique est facile à démontrer. Toutefois je propose de ne pas en discuter au sein de ce sujet et j'invite celles et ceux qui souhaiteraient le faire à ouvrir un nouveau sujet. Cette remarque vaut également pour toutes les autres les notes qui suivent.
La base de la croyance monothéiste est basée justement sur ce que tu refuses de parler ici, donc ta conclusion est obligatoirement faussée.
Auteur : shaena1
Date : 15 mai09, 00:26
Message : Dieu dans l’ontologie : enjeux epistemologiques et metaphysiques

Dans cet article, nous commencerons par l’examen épistémologique des questions métaphysiques, puis, nous évaluerons la légitimité et la validité du traitement philosophique de la question de Dieu. Dans une troisième étape, nous procéderons à l’examen de la philosophie de l’être et nous nous interrogerons sur le cheminement par lequel elle parvient rationnellement à découvrir Dieu.


2. Épistémologie des questions métaphysiques

Après la célèbre critique kantienne, la métaphysique est-elle encore possible ? Peut-on encore de nos jours faire valablement de la métaphysique ? Nous savons que de nombreux scientifiques auscultent continuellement le ciel, scrutent le monde, l’analysent, l’observent, le transforment, le dépècent et le reconstruisent. Les sciences positives apportent des solutions aux besoins les plus fantaisistes des hommes. C’est ainsi que « partout domine l’impression que la science aura, un jour, raison de toutes nos interrogations » . Tout ceci a permis le développement d’un préjugé très répandu qui semble discréditer la recherche métaphysique au profit des sciences positives. Si la science peut donner une réponse satisfaisante à toutes nos interrogations, pourquoi perdre dès lors son temps et ses énergies dans les élucubrations distrayantes de la métaphysique ?

Pourtant, on se rend bien compte qu’il y a une sphère à laquelle les connaissances issues des sciences positives n’ont pas accès.

Il s’agit des questions relatives au sens, au « pourquoi » de la réalité. Si la science s’interdit ce domaine, c’est parce que ses méthodes la limitent à la description des lois phénoménales et relationnelles qui régissent les éléments de la nature.

Elle s’intéresse au « comment de la réalité ». Une telle limitation ne serait-elle pas légitime du moment où Kant déclare le noumène inconnaissable ? Quels sont les fondements la connaissance métaphysique ? Avant de répondre à cette question, il convient de faire observer que la métaphysique semble incontournable de nos jours. La situation actuelle semble légitimer « l’avenir de la métaphysique » . La recherche métaphysique semble même être imposée par la vie, par l’existence. L’homme est sans cesse à la recherche du sens de sa vie, de l’existence et même de la connaissance. Dès la petite enfance, les questions métaphysiques ressurgissent sans cesse et, quelquefois, de façon très poignante. On comprend alors pourquoi selon Farouki, « le métaphysicien naît à l’âge où l’on commence à se poser des questions » .

C’est ainsi que même ceux qui sont fortement hostiles à la métaphysique, se retrouvent sans cesse en train de traiter des questions métaphysiques. Ce qui est évident et irréfutable, c’est que nul homme lucide ne peut échapper aux questions relatives au sens. Se demander si la métaphysique est encore légitime, c’est du même coup, se demander s’il est encore valable de rechercher le sens de la réalité. La manière dont l’homme se trouve amené au centre de la recherche métaphysique est entièrement commandée par la préoccupation fondamentale qui consiste à répondre aux questions suivantes : « qu’est-ce qu’être ? », « qui suis-je ? », « l’existence a-t-elle un sens ? », « où trouver ce sens ? ». Peut-on répondre à ces questions et à quelles conditions ? Pour l’essentiel, il est évident que la métaphysique se doit, chaque fois et de manière constante, justifier son existence face aux sciences positives. Ce qu’il convient de signaler, c’est qu’elle interroge principalement ce qui est relégué ou occulté par la science : l’être.

Si les sciences positives sont considérées comme sciences « exactes », la métaphysique se constitue comme une science rigoureuse. Il est regrettable que certains philosophes utilisent ce terme au singulier pour décrire une position non scientifique. La science ne s’oppose pas à une réflexion métaphysique, mais la suppose toujours. Toute science repose sur une décision métaphysique implicite relative à l’être ou à l’essence du domaine qu’elle explore.

La science, nous le savons, n’est pas neutre ni socialement, ni idéolo-giquement, ni philosophiquement.

La science pure n’existe pas. Elle est construite par des hommes, avec des fins diverses, parfois manipulés, parfois manipulateurs.

La métaphysique parce qu’elle s’intéresse à ce qui est et non seulement à ce qui apparaît, reconnaît que le savoir donné par les sciences positives est partiel. Il faut aller plus avant, c’est-à-dire interroger le fond de ce qui se montre pour découvrir la vérité du réel tel qu’il est et non simplement tel qu’il apparaît. Peu de gens s’engagent dans une telle démarche éminemment métaphysique. Comme le fait remarquer Van Steenberghen, « le problème pratique du discernement de la vérité et de l’erreur est un problème d’ascèse intellectuelle et de maîtrise de soi » .

http://www.pagetronic.com/societes/reli ... ogie.xhtml
Auteur : Vicomte
Date : 15 mai09, 04:22
Message :
shaena1 a écrit : La base de la croyance monothéiste est basée justement sur ce que tu refuses de parler ici, donc ta conclusion est obligatoirement faussée.
J'ai mis volontairement de côté cet aspect pour aller à l'essentiel de la démonstration (plusieurs "démonstrations parallèles" pourraient rejoindre son arborescence).

Le "miracle épistémologique" est donc, selon toi, la base de la croyance monothéiste. J'en conclus donc que si je le réfute, je détruis en même temps tout l'édifice monothéiste. C'est alors ce qui va se passer dans les lignes qui suivent.

rME-A0. Quelle que soit la méthode employée pour mesurer l'activité du cerveau(1), elle décrit un spectre d'activité cohérent du système nerveux central, au sein duquel on obtient une représentation de plus en plus fine des échanges neuronaux.
rME-A1. On peut décrire l'activité cérébrale (à partir de laquelle s'exerce toute pensée, tout apprentissage, quel que soit leur degré de conscience) comme un fonctionnement en continu d'un réseau de neurones échangeant des informations de type électrochimique.
rME-A2. Sans entrer dans des détails inutiles à la démonstration, il suffit de comprendre que l'activité de chaque neurone se borne à recevoir des impulsions d'autres neurones, de combiner ces impulsions en leur affectant des sortes de coefficients et de renvoyer vers plusieurs autres neurones l'impulsion ainsi combinée si elle a atteint une valeur seuil, puis en appliquant un gradient de rétropropagation de l'erreur(2).

rME-B0. Que signifierait un "miracle épistémologique" ? Simplement qu'à un moment donné une information soit acquise par le cerveau en transgressant le fonctionnement ordinaire du cerveau.
rME-B1. Cette transgression serait nécessairement perceptible et mesurable (si elle ne l'était pas, l'hypothèse mystique tomberait d'elle-même car elle ne ferait plus partie de la chaîne des causalités, qui se suffirait à elle même, dans la normalité de son fonctionnement).(3)

rME-C0. C'est sur cette base que plusieurs expériences ont été menées à partir du milieu des années '60 et reprises dans les années 2000 grâce au financement de la fondation Templeton(4). Récemment, des études ont été lancées en mai 2008 sur la neurologie de la croyance et devraient publier leurs résultats en 2011.
La plus célèbre (car celle qui a été menée avec le plus de sérieux et avec des moyens techniques jamais égalés pour de telles expériences en marge de la science) est celle de Mario Beauregard et de son équipe en 2006.(5)
rME-C1. Toutes les expériences menées jusqu'à présent aboutissent aux mêmes résultats : jamais aucun "miracle épistémologique" n'a été constaté chez aucun sujet, alors même que plusieurs d'entre eux ont affirmé avoir vécu une expérience mystique.

Conclusions:
rME-D0. Un "miracle épistémologique" implique un bouleversement des lois de l'univers au même titre qu'un ciel qui se fend en deux, qu'un individu qui lévite, etc.
rME-D1. Jusqu'à preuve du contraire, aucun "miracle épistémologique" n'a pu être scientifiquement établi, y compris chez des sujets persuadés d'en avoir vécu un.
rME-D2. Outre qu'épistémologiquement le "miracle épistémologique" est en contradiction avec la manière dont toute connaissance s'élabore, il est évident que scientifiquement la question n'est pas tenable. On peut donc raisonnablement écarter cette hypothèse lors d'une démonstration épistémologique, en particulier la mienne.

_____
(1) EG, RMN, IRM, fMRI, XCT, SPECT, TEC, etc.
(2) J'ai essayé de le dire en une phrase, mais le lecteur y verra sans doute plus clair en lisant cet article sur la modélisation des réseaux de neurones : http://fr.wikipedia.org/wiki/Neurone_formel
Pour employer une image, imaginons que le cerveau est une immense administration, donc chaque bureau correspond à un neurone.
L'employé de chaque bureau reçoit des messages venant des autres bureaux (ou, pour de très rares d'entre eux, de l'extérieur). Ils fabriquent à partir de cela un message qui est la synthèse de tous ceux qui ont été reçus, pondéré par l'origine du message (les messages venant du bureau G étant par exemple plus pris en compte que ceux du bureau H qui sont presque ignorés). Puis ce message est reproduit à des milliers d'exemplaires et envoyés à d'autres bureaux, toujours les mêmes. Au cours du temps les coefficients (le degré de prise en compte des messages selon leur origine) sont altérés afin d'affiner l'efficacité du réseau. Ça se manifeste macroscopiquement par exemple par les gestes de moins en moins erratiques et maladroit du bébé qui apprend à saisir des objets : les coefficients affectés à ses neurones moteurs s'équilibrent progressivement pour converger vers une préhension de plus en plus efficace.
(3) Pour poursuivre avec notre allégorie des bureaux, un miracle épistémologique consisterait par exemple en l'apparition ex nihilo, sous les yeux de tous, d'un message déjà écrit et qui se distribuerait tout seul aux bureaux concernés. Ce pourrait être sinon l'apparition de nouveaux bureaux (bouleversant Euclide au passage) avec de nouveaux employés prêts à l'emploi, en même temps que des boîtes à lettres dans tous les bureaux avec lesquels il est en connexion. Quelle que soit la manière, ça ne passerait pas inaperçu.
(4) http://fr.wikipedia.org/wiki/Fondation_Templeton
On ne peut pas taxer la fondation Templeton (dont la finalité est de collecter des preuves scientifiques de faits religieux) d'une position partisane pro-athée.
(5) Voir le commentaire http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... e-au-12897
Auteur : Vicomte
Date : 15 mai09, 04:59
Message :
shaena1 a écrit :Dieu dans l’ontologie : enjeux epistemologiques et metaphysiques [...]
Il s’agit des questions relatives au sens, au « pourquoi » de la réalité. Si la science s’interdit ce domaine, c’est parce que ses méthodes la limitent à la description des lois phénoménales et relationnelles qui régissent les éléments de la nature.
[...]
http://www.pagetronic.com/societes/reli ... ogie.xhtml
Note préalable : j'aurais préféré lire ta synthèse de ce texte, avec les points de ma démonstration que tu pensais réfuter grâce à cette démonstration.

L'auteur de ce texte fait une erreur épistémologique qui ruine l'ensemble de sa construction : il occulte la question de la provenance du « pourquoi », laissant penser qu'il s'agit là d'une ouverture vers l'immanence.
Pour le dire autrement, il part du principe que la question du sens des choses est extérieure à l'ontologie.
Ce qui implique que selon son modèle l'activité du sujet est duelle : elle comprend d'une part l'objectivation des manifestations du réel et d'autre part la détermination d'un sens, donc d'une nécessaire finalité absolue indépendante du sujet (ou, en tout cas, relative à un sujet absolu dont le sujet serait une instance).

La question revient à se demander si le réel est téléonomique. Si tel est le cas, il constitue donc un système dont la vergence déterminerait la finalité. Cela ne signifierait quelque chose du point de vue du sujet que dans la mesure où :
T1. Soit le sujet est connecté au réel de manière non médiate, condition nécessaire lui permettant de faire l'expérience de la téléonomie du réel.
Pour le dire autrement, le sujet peut faire l'expérience d'un réel en soi, et non pas d'une réalité issue de son filtre cognitif. (Ce qui ruinerait le point B0 de ma démonstration.)
T2. Soit la finalité constitue une manifestation du réel non objectivable. (Ruine du point C0 et des suivants.)
T3. Soit la finalité constitue le "miracle épistémologique" qu'écarte le point A1 de ma démonstration.

Tous ces points peuvent être réfutés :
rT1. Raisonnons par l'absurde : si T1 est vrai, alors l'expérience de la téléonomie s'affranchit de la computation neuronale du sujet (ce serait une appréhension médiate). Donc l'expérience serait une, invariable chez chaque sujet, indépendamment du contexte et des données spatiotemporelles. Outre que personne ne témoigne d'une telle expérience, la métaphysique n'aurait pas lieu d'être puisqu'elle constituerait un relai inutile vers l'immanence.
Donc B0 est sauvegardé.
rT2. Si la finalité constituait une manifestation non objectivable, cela signifierait au mieux une manifestation pouvant d'affranchir de traits d'objectivation, au pire une manifestation échappant à toute tentative d'objectivation. Or nous constatons une impossibilité de discourir de finalité sans l'objectiver.
En fait, la finalité d'une chose ne lui préexiste pas mais en est une représentation (la représentation de ce vers quoi elle tend en tant que phénomène).
Donc le point C0 est conservé.(1)
rT3. Quant à la question du "miracle épistémologique", je renvoie le lecteur à ma précédente intervention.

Conclusion :
Le texte que tu as apporté ici constitue une tentative de donner à la métaphysique une ouverture épistémologique. Cette tentative est toutefois ruinée dans la mesure où les concepts employés (en particulier celui de "sens") sont supposés exister en dehors du sujet, ce qui est un non-sens d'un point de vue épistémologique. J'ai tout de même examiné cette possibilité mais l'on aboutit très vite à des paradoxes liés à des causalités en boucle. (On fait passer l'aval pour de l'amont.)

__________
(1) J'ai essayé de faire court, mais je conseille au lecteur la consultation de Dedeurwaerdere Tom, Action et contexte : Du tournant cognitiviste à la phénoménologie transcendantale, Hildesheim, Georg Olms Verlag, 2002. C'est un livre qui met à plat toutes les questions de finalité et ruine toute hypothèse d'immanence/transcendance à travers cette question.
Auteur : hermes
Date : 15 mai09, 05:21
Message :
Vicomte a écrit : Note préalable : j'aurais préféré lire ta synthèse de ce texte, avec les points de ma démonstration que tu pensais réfuter grâce à cette démonstration.

L'auteur de ce texte fait une erreur épistémologique qui ruine l'ensemble de sa construction : il occulte la question de la provenance du « pourquoi », laissant penser qu'il s'agit là d'une ouverture vers l'immanence.
Pour le dire autrement, il part du principe que la question du sens des choses est extérieure à l'ontologie.
Ce qui implique que selon son modèle l'activité du sujet est duelle : elle comprend d'une part l'objectivation des manifestations du réel et d'autre part la détermination d'un sens, donc d'une nécessaire finalité absolue indépendante du sujet (ou, en tout cas, relative à un sujet absolu dont le sujet serait une instance).

La question revient à se demander si le réel est téléonomique. Si tel est le cas, il constitue donc un système dont la vergence déterminerait la finalité. Cela ne signifierait quelque chose du point de vue du sujet que dans la mesure où :
T1. Soit le sujet est connecté au réel de manière non médiate, condition nécessaire lui permettant de faire l'expérience de la téléonomie du réel.
Pour le dire autrement, le sujet peut faire l'expérience d'un réel en soi, et non pas d'une réalité issue de son filtre cognitif. (Ce qui ruinerait le point B0 de ma démonstration.)
T2. Soit la finalité constitue une manifestation du réel non objectivable. (Ruine du point C0 et des suivants.)
T3. Soit la finalité constitue le "miracle épistémologique" qu'écarte le point A1 de ma démonstration.

Tous ces points peuvent être réfutés :
rT1. Raisonnons par l'absurde : si T1 est vrai, alors l'expérience de la téléonomie s'affranchit de la computation neuronale du sujet (ce serait une appréhension médiate). Donc l'expérience serait une, invariable chez chaque sujet, indépendamment du contexte et des données spatiotemporelles. Outre que personne ne témoigne d'une telle expérience, la métaphysique n'aurait pas lieu d'être puisqu'elle constituerait un relai inutile vers l'immanence.
Donc B0 est sauvegardé.
rT2. Si la finalité constituait une manifestation non objectivable, cela signifierait au mieux une manifestation pouvant d'affranchir de traits d'objectivation, au pire une manifestation échappant à toute tentative d'objectivation. Or nous constatons une impossibilité de discourir de finalité sans l'objectiver.
En fait, la finalité d'une chose ne lui préexiste pas mais en est une représentation (la représentation de ce vers quoi elle tend en tant que phénomène).
Donc le point C0 est conservé.(1)
rT3. Quant à la question du "miracle épistémologique", je renvoie le lecteur à ma précédente intervention.

Conclusion :
Le texte que tu as apporté ici constitue une tentative de donner à la métaphysique une ouverture épistémologique. Cette tentative est toutefois ruinée dans la mesure où les concepts employés (en particulier celui de "sens") sont supposés exister en dehors du sujet, ce qui est un non-sens d'un point de vue épistémologique. J'ai tout de même examiné cette possibilité mais l'on aboutit très vite à des paradoxes liés à des causalités en boucle. (On fait passer l'aval pour de l'amont.)

__________
(1) J'ai essayé de faire court, mais je conseille au lecteur la consultation de Dedeurwaerdere Tom, Action et contexte : Du tournant cognitiviste à la phénoménologie transcendantale, Hildesheim, Georg Olms Verlag, 2002. C'est un livre qui met à plat toutes les questions de finalité et ruine toute hypothèse d'immanence/transcendance à travers cette question.
Que c'est beau ce que t'écris
Auteur : erwan
Date : 16 mai09, 04:55
Message : salut

M vicomte ,voudrais tu dire dire que tout est relatif à notre perception du réel.

une question ,si en croyant en Dieu je change mon comportement par rapport à avant qu'est ce que cel signifie.

Une autre question comment savoir que le rouge est vraiment rouge ? tu me diras que c'est peut être le cas et le principal c'est que toute les personnes sont d'accor pour nommer la couleur qu'il voit ROUGE.
Mais sinon qu'est ce que c'est la couleur est elle réelle ou pas?

Maintenant disons que les hommes sont aveugles . Comment expliquer à cet aveugle de NAISSANCE qu'est ce qu'une couleur. comment lui expliquer le rouge. c'est inutile il n'en aura pas besoin mais est ce que l'on peut dire que le rouge n'existe pas,tout simplement parcequ'il ne le voit pas et qu'il n'en a pas besoin.
Auteur : hermes
Date : 16 mai09, 05:09
Message :
Une autre question comment savoir que le rouge est vraiment rouge ? tu me diras que c'est peut être le cas et le principal c'est que toute les personnes sont d'accor pour nommer la couleur qu'il voit ROUGE.
Mais sinon qu'est ce que c'est la couleur est elle réelle ou pas?
personne ne voit les couleurs de facon exactement identique , les daltoniens ou personnes atteintes d'une perte de contraste sont une exemple évident. Un autre exemple les couleurs à deux tons par exemple les bleues verts, certaines personnes les verrons plus bleue que vert et d'autre l'inverse .Une couleur ce n'est qu'une perception par convention par comparaison entre plusieurs couleurs ou plutot longueurs d'ondes.
Maintenant disons que les hommes sont aveugles . Comment expliquer à cet aveugle de NAISSANCE qu'est ce qu'une couleur. comment lui expliquer le rouge. c'est inutile il n'en aura pas besoin mais est ce que l'on peut dire que le rouge n'existe pas,tout simplement parcequ'il ne le voit pas et qu'il n'en a pas besoin.


oui le rouge n'existe pas mais la longueur d'onde lumineuse que l'on associe au rouge courant existe. par exemple nous ne voyons pas les infrarouges mais nous les sentons au moyen de la peau, nous ne voyons pas les ultraviolets, mais nous ressentons leurs effets par le bronzage et pour les rayons x et autres aux moyens d'appareils
Auteur : erwan
Date : 16 mai09, 05:09
Message : salut

L'existence de DIEU est une croyance qui devient une certitude au cours du temps. c'est la foi .
On peut croire et ne pas croire.
Pour le prouver c'est inutile car le but c'est justement de croire en l'invisible.
Donc il faut arrêter de vouloir prouver sa non existence car c'est impossible.
Depuis le temps les scientifiques devraient le savoir.Nos connaissances sont limités il y a des choses qu'on ne peut prouver c'est tout.
On peut essayer mais c'est une perte de temps.
La théorie de l'évolution a essayer de prouver la non existence de Dieu en disant que les livres se sont trompé et que donc Dieu n'existe pas ,ces livres ne sont que des légendes.
Voilà comment vous prouvez que Dieu n'existe pas.

Dieu est le legislateur c'est Lui qui a créer à partir de RIEN.
à partir de rien....
Il a instaurer des lois ,peut on y échapper.
la vieillesse ,la gravité ,les champs magnétiques ,la fécondation ,toute ces lois que l'ont est obligé d'accepter.

Peut on créer nous humain , ne sommes nous pas obliger de faire avec ce que l'on a.

On peut expliquer pourquoi et donc ceci veut dire que Dieu n'existe pas?
Oh que non Dieu a trop bien fait les choses ,tellement bien quue les gens se perdent dans les raisonnements.
Jusqu'à un point où on dit que ce que l'on voit n'est pas vraiment réel et que tout est relatif.

La foi c'est de croire en l'invisible ,à des choses pas prouver.
Si une personne attend de voir de ses propre yeux pour croire ça le regarde.
La foi et la science sont des domaines qui paraissent être contradictoire mais ce sont des domaines qui se complètent.
On peut être scientifique et croire en Dieu.
Auteur : hermes
Date : 16 mai09, 05:26
Message :
L'existence de DIEU est une croyance qui devient une certitude au cours du temps. c'est la foi .
On peut croire et ne pas croire.


tout à fait
Pour le prouver c'est inutile car le but c'est justement de croire en l'invisible.
Donc il faut arrêter de vouloir prouver sa non existence car c'est impossible.
par définition une croyance est quelque chose sans preuve, en somme toute croyance est égale à une autre même si elles sont contradictoires
Depuis le temps les scientifiques devraient le savoir.
mais ils le savent, c'est plutot les croyants qui chechent à scientiser la croyance
Nos connaissances sont limités il y a des choses qu'on ne peut prouver c'est tout.
tout est relatif, le temps fait le reste
On peut essayer mais c'est une perte de temps.


et bien si on n'aviat pas essayer on serait encoe à l'age de pierre et internet n'existerait pas
La théorie de l'évolution a essayer de prouver la non existence de Dieu
vous avez des preuves, non au contraire l'évolution a prouvé la non fixité des "espèces"
en disant que les livres se sont trompé et que donc Dieu n'existe pas ,ces livres ne sont que des légendes.
la science prouve qu'il existe des erreurs dans ces livres, donc qu'ils contiennent des légendes, donc ils ont été faits par des hommes et non par dieu.

Voilà comment vous prouvez que Dieu n'existe pas.


Non c'est le contraire c'est plutot en pratique les croyants qui annéantissent dieu

Et le reste du blabal de croyant, croyant en un livre soit disant écrit par dieu mais écrit par des hommes, donc des croyants croyants d'autres hommes et non dieu
Auteur : erwan
Date : 16 mai09, 05:50
Message :
et bien si on n'aviat pas essayer on serait encoe à l'age de pierre et internet n'existerait pas ...
la science prouve qu'il existe des erreurs dans ces livres, donc qu'ils contiennent des légendes, donc ils ont été faits par des hommes et non par dieu.

Dieu justement dans ses livres nous demande de faire des recherche pour ne pas rester à l'âge de pierre.
j'aimerai bien voir ça , quand la science a t elle contredit le coran?
Srieusement pour des personnes qui ont une approche scientifique et qui demande des preuves pour croire ce comportement est pathétique.
Avant de dire des choses fait des recherches afin d'être sûre de ce que tu avances.car là tu parles de choses que tu ne connais pas .
c'est des ragots que l'on entend à tout les coins de rues ,mais si tu voudrais vraiment être sûre fais ces recherches toi même pour confirmer ces dirs.
Car dans les ragot il y a un mélange de vérité et de mensonge.
Tu as le droit de ne pas croire mais avant ça soit sûre de ce que tu avances.

Et pour ça donne moi une preuve qu'il y a une erreur scientifique dans le coran ,si tu es véridique.

on ne peut accusé sans preuve et soit un scientifique jusqu'au bout.
Et confirme les dires des gens avec des preuves.
C'est la démarche des gens intelligents.
Auteur : hermes
Date : 16 mai09, 06:40
Message :
Et pour ça donne moi une preuve qu'il y a une erreur scientifique dans le coran ,si tu es véridique.
juste là:


http://atheisme.free.fr/Contributions/C ... nivers.htm


http://www.comlive.net/Les-erreurs-du-coran,117647.htm

et puis un des plus beau plagiat de galien, l'embryologie, oser dire que les os se formes avant la chair alors qu'il est démontré le contraire

ou aussi http://www.rationalisme.org/french/isla ... ologie.htm

on ne peut accusé sans preuve et soit un scientifique jusqu'au bout.
Et confirme les dires des gens avec des preuves.
C'est la démarche des gens intelligents.
Pas problème là dessus je viens de le faire ca me prend 5min, donc l'arrogance des croyants sur leur livre soit disant écrit par dieu est plutôt pathétique.

Surtout de facon étonnante un dieu qui demander de chercher et que au final ce soit des athée qui fassent le travail des croyants, ca pose pas mal de question sur son choix du peuple élu ou autre baliverne
Auteur : tguiot
Date : 16 mai09, 10:55
Message :
hermes a écrit : Que c'est beau ce que t'écris
Oui, j'ai toujours trouvé qu'il y avait une forme d'art dans les mathématiques, et une forme de poésie dans les discours scientifiques rigoureux comme celui de vicomte.

Mais bon, j'ai quand même pas tout compris...
Auteur : erwan
Date : 16 mai09, 13:18
Message : tu vois je t'ai demandé de ne pas croire au ragot comme tout scientifique qui se respecte et pourtant que fais tu .
tu vas sur des sites qui donnent des preuves .
Bien alors premièrement un scientifique doit se munir des outils nécessaires afin de prouver quelques chose.
il est inutile de se munir d'une paire de jumelle pour voir une chose microscopique.
Et là l'outil primordiale avant de dire tout et n'importe quoi aurait été de connaitre la langue arabe et toute les richesses que cette langue posséde.
Une traductiuon n'est jamais bonne et ça on l'a remarqué car elle est sans cesse modifié.
par contre le texte originale reste tel quel.
Il y a plusieurs style dans la langue arabe qui n'existe pas en français .
La science sert à confirmer ce qu'il y a dans le coran ,bien des choses ont été inexpliqué et pourtant traduite malgré que l'on ne connaisse pas son sens. grace à la science ont peut expliquer le sens de ces versets et bien d'autre ne sont toujours pas expliquer.

vérifie tes dires , et regarde les différents style que la langue arabe posséde avant de traduire des textes à sa sauce.

La traduction des textes a même posé des problème au sein de l'islam pour dire que les traductions ne sont pas toujours bonne.
car dans toute vos vérité qui contredise le coran il n y a que des traductions . et le pire c'est que ceci est dit par des personnes qui ne connaissent pas l'arabe et donc ne peuven comprendre qu'une même phrase peut avoir des sens différentes grâce à la richesse de cette langue.
Maintenant avec tout ce qui est dit dans le coran y a t il des choses qui ont été dites et qui sont vrais scientifiquement et pour lesquels un homme du moyen age n'aurait pas pu dire?

Bref messieurs les scientifiques ,qui ne croient qu'en ce qu'il voit ,où en est la race humaine.
Quelle est donc le niveau de cet animal nommé homme.
Injustice ,guerre ,maladie psychique ,suicide...
Ah le niveau est bas.
Ah oui on est parti sur la lune ,on recherche la vie sur des autres planétes. et pourquoi alors qu'il y a tellement à faire sur terre.
on recherche la gloire à n'importe quel prix. Les gens ont tellement à apprendre des religions,c'est triste.

Bref tout ça pour dire qu'il faut être scientifique jusqu'au bout .
Va voir des scientifiques connaissant la langue arabe et revient car ça m'interesse.ou bien parle avec une personne connaissant l'arabe et demande lui de voir si les dires des scientifiques s'opposent aux versets.
Auteur : tguiot
Date : 16 mai09, 13:54
Message :
erwan a écrit :tu vois je t'ai demandé de ne pas croire au ragot comme tout scientifique qui se respecte et pourtant que fais tu .
tu vas sur des sites qui donnent des preuves .
Bien alors premièrement un scientifique doit se munir des outils nécessaires afin de prouver quelques chose.
il est inutile de se munir d'une paire de jumelle pour voir une chose microscopique.
Et là l'outil primordiale avant de dire tout et n'importe quoi aurait été de connaitre la langue arabe et toute les richesses que cette langue posséde.
Une traductiuon n'est jamais bonne et ça on l'a remarqué car elle est sans cesse modifié.
par contre le texte originale reste tel quel.
Il y a plusieurs style dans la langue arabe qui n'existe pas en français .
La science sert à confirmer ce qu'il y a dans le coran ,bien des choses ont été inexpliqué et pourtant traduite malgré que l'on ne connaisse pas son sens. grace à la science ont peut expliquer le sens de ces versets et bien d'autre ne sont toujours pas expliquer.

vérifie tes dires , et regarde les différents style que la langue arabe posséde avant de traduire des textes à sa sauce.
Ah là là, l'argument de la traduction qui revient encore...

ok, sur l'embryologie, donne-nous toutes les traductions possibles, et on verra si une seule d'entre elles met les os après la chair. Ou si tu veux appeler un caillot de sang "embryon" (sans parler de l'ovule...); ou des montagnes qui sont des piliers, ou de l'éjaculation de la femme qui détermine le sexe de l'enfant...

allons, allons, t'as pondu une belle page pour nous dire que l'arabe est riche (à défaut d'être moche), mais tu n'as rien réfuté de ce qu'hermes t'a montré...
Auteur : erwan
Date : 16 mai09, 14:16
Message : je n'ai rien réfuté car il m'a envoyé vers des sites qui parlent de ces erreurs.
J'ai évoqué les traductions car c'est vrai ,il y a des mots en arabes qui n'ont pas d'équivalent .
Je ne suis pas scientifique et je ne suis spécialiste de la langue arabe.
Je ne suis donc pas en position pour parler de ceci.
Si vous recherchez vraiment la vérité alors allez voir les personnes compétentes .
Scientifique et spécialiste en langue arabe et demandez leur .
Moi pour ma part je n'ai jamais dit que la science a contredit les livres .
Avant de dire il faut vérifier et non pas colporter des mensonges.
La sincérité est une chose que l'on apprend avec la religion mais pas avec la science.

Je n'ai pas les compétences requises pour répondre à vos questions et pour ce qui est des traductions si des spécialistes ont eu du mal à traduire un mot alors comment le pourrais je.
c'est un argument qui ressort souvent car il est vrai. Mais pourquoi est ce que les scientifique qui critiquent le coran ne connaissent pas l'arabe?
Et quant à ceux qui connaissent l'arabe ils ne le critiquent pas de votre façon.
Laissez au grande personne cette tâche , nous avons pas le niveau pour.

Ce que j'ai dit c'est que la science fait parti de la religion.
Et soyez objectifs ...
Auteur : erwan
Date : 16 mai09, 14:38
Message : on me dit ça comme si j'avais quelque chose à prouver.
Je n'ai absolument rien à prouver .
C'est vous qui dites des choses alors prouvez le .
Dieu n'existe pas ,les erreurs scientifique dans le coran...
Prouvez ce que vous avancez.

Si pour vous la théorie de l'évolution est une preuve et pour les erreurs scientifique l'argument des traductions n'est pas valable très bien.
Si vous ne voulez pas vérifier vos dires par des personnes compétentes très bien aussi.
La science sert à quoi sinon au bien de l'humanité.
Pour mieux vivre etc

Mais est ce réelle ,j'ai l'impression qu'elle sert plus à démontrer sa supériorité qu'autre chose. C'est une compétition malsaine car il y a tellement de problèmes à résoudre et des gaspillent des milliards pour aller dans l'espace.
quel gaspillage ,la science sert à mieux vivre mais est ce le cas?
La religion inculque une morale qui de nos jours n'existe plus ,et ou sont les scientifiques.
La religion apprend à avoir une éthique ,elle apprend l'amour et le fait que tout crime sera puni.
L'homme a besoin de ça. on l'a enlevé et voilà le travail nous sommes de vrai barbares mais avec de belle voiture ,des armes à feu .
Les guerres sont devenus de vrai carnage ,des massacres à grande échelles. La cellule familliale a été dissoute ,les enfants ne respectent plus les parents et les enferme dans des maisons de retraite.
La jeune femme vertueuse s'en fait plus pour son mascara que pour son enfant...
et tellement de chose que la religion apprend au personne que c'est mal et que c'est mal vu.
Mais merci à la science qui a servi à multiplier tout ces maux au lieu d'aider mieux la science détruit mieux.
Je n'ai pas à me justifier et surtout je n'ai pas à défendre les religions.
Car vous vous détruisez vous mêmes.

De plus y a t il des vérités scientifiques qui ont été contredites par d'autre vérité scientifiques.

Pour vraiment dire que la science a contredit les livres , il faut se munir des outils nécessaires pour. C'est logique je crois.
Auteur : Guiom
Date : 16 mai09, 15:16
Message : Je ne voudrais pas entrer dans le débat en lui-même, mais juste réagir sur une petite chose dite par erwan.

C'est quand même incroyable de déduire que le coran a été écrit dans une langue riche parce qu'un même mot ou une même phrase peut signifier plusieurs choses différentes. C'est précisément le contraire d'une langue riche ça ; c'est une langue pauvre, un livre vague, inintelligible. Je rappelle qu'une langue, ça sert à communiquer ; plus elle est précise et exhaustive, plus elle est dite riche.
S'il y a un mystère quant à la signification d'une phrase, l'explication la plus simple est que ça a été mal écrit, et non pas que c'est divinement énigmatique.

Maintenant je ne connais ni le livre ni la langue, donc je ne peux pas vraiment me prononcer ; mais quand même, dire que la langue est riche parce qu'elle est imprécise, ça semble un peu absurde.
Auteur : hermes
Date : 16 mai09, 18:54
Message :
on me dit ça comme si j'avais quelque chose à prouver.
Je n'ai absolument rien à prouver .
C'est vous qui dites des choses alors prouvez le .
Dieu n'existe pas ,les erreurs scientifique dans le coran...
Prouvez ce que vous avancez.
D'une part je donne des liens donc au moins tentative de preuve. Ensuite pour la traduction, c'est une question qui revient souvent. Et je me suis demander justement s'il n'existait pas d'erruers dans la traductions. Après une longue reflexion dessus et ps mal de recherches, j'en suis venu à me dire que ce n'est pas la traduction qui fait défaut. C'est à dire que la plus par des "scientifiques" musulmans exposent les faits comme dans mes liens pour justifier que le coran écrit des choses scientifiques et je n'ai jamais lu nul part un traducteur de l'arabe dire qu'une de ses personnes c'est trompr lors de la traduction. Donc je te fais une demande , pourrais tu avoir la courtoisie de me faire une traduction correcte du coran. Merci.


La religion inculque une morale qui de nos jours n'existe plus ,et ou sont les scientifiques.
la religions en théorie oui mais les croyants en pratique non, sinon nous serions en paix depuis des millénaires. Pour la science, il existe l'ethique scientifique comme morale, par exemple interdire le clonage humain, utiliser la bombe A, interdiction de créer des armes biochimiques
La religion apprend à avoir une éthique ,elle apprend l'amour et le fait que tout crime sera puni.
Sans avoir de religion, j'ai appris cela par les loies de la république laique francaise
L'homme a besoin de ça. on l'a enlevé et voilà le travail nous sommes de vrai barbares mais avec de belle voiture ,des armes à feu .


Mes croyants ne font pas mieux des attentas suicides, des exterminations massives, des avions dans des tours
Les guerres sont devenus de vrai carnage ,des massacres à grande échelles.


Des grand massacres oui mais sur quelques années, les religions c'est plutot des grands massacres mais sur des centaines d'années
La cellule familliale a été dissoute ,les enfants ne respectent plus les parents et les enferme dans des maisons de retraite.

Je vais en pleurer, sous la religions c'était pas mieux , mariages forcées et autres, viol du mari, femme pondeuse de gamin, tabassge des gamins.
Et dire que c'est des incroyants qui ont données les droits de l'homme et de l'enfant
La jeune femme vertueuse s'en fait plus pour son mascara que pour son enfant...
Quel monstre ces femmes, je vous le dis
et tellement de chose que la religion apprend au personne que c'est mal et que c'est mal vu.
ho oui la religion que c'est bien
Mais merci à la science qui a servi à multiplier tout ces maux au lieu d'aider mieux la science détruit mieux.
Ha que c'est vrai, on vie moins vieux, on est moins instruit, il y a plus de guerres dans les pays ayant les technologies nouvelles, les enfants sont plus battus, violés.
Je n'ai pas à me justifier et surtout je n'ai pas à défendre les religions.
Car vous vous détruisez vous mêmes.
Ne vous justifiez pas, on voit bien vos délires de persécution
De plus y a t il des vérités scientifiques qui ont été contredites par d'autre vérité scientifiques.
C'est vrai, et c'est justement ca qui fait avancer la science, c'st un de ses fondement
Pour vraiment dire que la science a contredit les livres , il faut se munir des outils nécessaires pour. C'est logique je crois.
C'est sur, mais jusqu'à preuve du contraire mes dires n'ont pas étés contredits donc restent valables. Donc par exemple vous pourriez faire une traduction exacte precise du coran pour que j'ai une meilleure base de travail, ca m'aiderais franchement
Auteur : hermes
Date : 16 mai09, 18:58
Message : Sinon je dirais une chose troublante de mon point de vue, comment ce fait'il que l'on retrouve les textes ou plutôt les idées de Galien dans le coran?
Auteur : Vicomte
Date : 17 mai09, 10:00
Message : Erwan : Je ne souhaite pas le moins du monde te priver de ton droit de t'exprimer (bien au contraire), mais je pense que tu admettras comme moi que ce que tu dis ne se présente pas comme un chemin logique que l'on peut suivre pas à pas.
Aussi puis-je te demander de recentrer tes interventions sur ce qui a motivé la création de ce sujet, c'est-à-dire sur la démonstration de l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologique ?

Ma démonstration se présente comme un cheminement logique, pas à pas. Si tu vois une erreur dans ma démonstration, merci de :
1) Citer le point que tu réfutes (je les ai numérotés exprès pour te faciliter le travail, donc tu peux juste en donner le numéro).
2) Faire la démonstration logique que je cette étape est invalide (ce qui ruinerait bien entendu toutes les suivantes).

Parce que pour l'instant, tous les concepts que tu invoques ne sont que bel et bien que des concepts, forgés par l'esprit humain, pour décrire un réel certes très complexe, mais accessible à la connaissance dès lors que l'on discipline un peu sa pensée.
Auteur : shaena1
Date : 17 mai09, 10:02
Message :
Vicomte a écrit : J'ai mis volontairement de côté cet aspect pour aller à l'essentiel de la démonstration (plusieurs "démonstrations parallèles" pourraient rejoindre son arborescence).

Le "miracle épistémologique" est donc, selon toi, la base de la croyance monothéiste. J'en conclus donc que si je le réfute, je détruis en même temps tout l'édifice monothéiste. C'est alors ce qui va se passer dans les lignes qui suivent.

rME-A0. Quelle que soit la méthode employée pour mesurer l'activité du cerveau(1), elle décrit un spectre d'activité cohérent du système nerveux central, au sein duquel on obtient une représentation de plus en plus fine des échanges neuronaux.
rME-A1. On peut décrire l'activité cérébrale (à partir de laquelle s'exerce toute pensée, tout apprentissage, quel que soit leur degré de conscience) comme un fonctionnement en continu d'un réseau de neurones échangeant des informations de type électrochimique.
rME-A2. Sans entrer dans des détails inutiles à la démonstration, il suffit de comprendre que l'activité de chaque neurone se borne à recevoir des impulsions d'autres neurones, de combiner ces impulsions en leur affectant des sortes de coefficients et de renvoyer vers plusieurs autres neurones l'impulsion ainsi combinée si elle a atteint une valeur seuil, puis en appliquant un gradient de rétropropagation de l'erreur(2).

rME-B0. Que signifierait un "miracle épistémologique" ? Simplement qu'à un moment donné une information soit acquise par le cerveau en transgressant le fonctionnement ordinaire du cerveau.
rME-B1. Cette transgression serait nécessairement perceptible et mesurable (si elle ne l'était pas, l'hypothèse mystique tomberait d'elle-même car elle ne ferait plus partie de la chaîne des causalités, qui se suffirait à elle même, dans la normalité de son fonctionnement).(3)

rME-C0. C'est sur cette base que plusieurs expériences ont été menées à partir du milieu des années '60 et reprises dans les années 2000 grâce au financement de la fondation Templeton(4). Récemment, des études ont été lancées en mai 2008 sur la neurologie de la croyance et devraient publier leurs résultats en 2011.
La plus célèbre (car celle qui a été menée avec le plus de sérieux et avec des moyens techniques jamais égalés pour de telles expériences en marge de la science) est celle de Mario Beauregard et de son équipe en 2006.(5)
rME-C1. Toutes les expériences menées jusqu'à présent aboutissent aux mêmes résultats : jamais aucun "miracle épistémologique" n'a été constaté chez aucun sujet, alors même que plusieurs d'entre eux ont affirmé avoir vécu une expérience mystique.

Conclusions:
rME-D0. Un "miracle épistémologique" implique un bouleversement des lois de l'univers au même titre qu'un ciel qui se fend en deux, qu'un individu qui lévite, etc.
rME-D1. Jusqu'à preuve du contraire, aucun "miracle épistémologique" n'a pu être scientifiquement établi, y compris chez des sujets persuadés d'en avoir vécu un.
rME-D2. Outre qu'épistémologiquement le "miracle épistémologique" est en contradiction avec la manière dont toute connaissance s'élabore, il est évident que scientifiquement la question n'est pas tenable. On peut donc raisonnablement écarter cette hypothèse lors d'une démonstration épistémologique, en particulier la mienne.

_____
(1) EG, RMN, IRM, fMRI, XCT, SPECT, TEC, etc.
(2) J'ai essayé de le dire en une phrase, mais le lecteur y verra sans doute plus clair en lisant cet article sur la modélisation des réseaux de neurones : http://fr.wikipedia.org/wiki/Neurone_formel
Pour employer une image, imaginons que le cerveau est une immense administration, donc chaque bureau correspond à un neurone.
L'employé de chaque bureau reçoit des messages venant des autres bureaux (ou, pour de très rares d'entre eux, de l'extérieur). Ils fabriquent à partir de cela un message qui est la synthèse de tous ceux qui ont été reçus, pondéré par l'origine du message (les messages venant du bureau G étant par exemple plus pris en compte que ceux du bureau H qui sont presque ignorés). Puis ce message est reproduit à des milliers d'exemplaires et envoyés à d'autres bureaux, toujours les mêmes. Au cours du temps les coefficients (le degré de prise en compte des messages selon leur origine) sont altérés afin d'affiner l'efficacité du réseau. Ça se manifeste macroscopiquement par exemple par les gestes de moins en moins erratiques et maladroit du bébé qui apprend à saisir des objets : les coefficients affectés à ses neurones moteurs s'équilibrent progressivement pour converger vers une préhension de plus en plus efficace.
(3) Pour poursuivre avec notre allégorie des bureaux, un miracle épistémologique consisterait par exemple en l'apparition ex nihilo, sous les yeux de tous, d'un message déjà écrit et qui se distribuerait tout seul aux bureaux concernés. Ce pourrait être sinon l'apparition de nouveaux bureaux (bouleversant Euclide au passage) avec de nouveaux employés prêts à l'emploi, en même temps que des boîtes à lettres dans tous les bureaux avec lesquels il est en connexion. Quelle que soit la manière, ça ne passerait pas inaperçu.
(4) http://fr.wikipedia.org/wiki/Fondation_Templeton
On ne peut pas taxer la fondation Templeton (dont la finalité est de collecter des preuves scientifiques de faits religieux) d'une position partisane pro-athée.
(5) Voir le commentaire http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... e-au-12897
et bien refute le mais le seul bémol que je mets sur la conclusion de ton cheminement de pensée est que le "miracle épistémologique" produit sûrement une activité de son esprit.

Cool, depuis 1960, des expériences sont faites et aucun "miracle épistémologique"n'a été prouvé. Tu me rassures le dernier était le prophète Mohamed, il est mort depuis plus de 1400 ans, je ne sais pas comment on va pouvoir confirmer cette hypothèse :lol:
Auteur : shaena1
Date : 17 mai09, 10:07
Message :
Vicomte a écrit : Note préalable : j'aurais préféré lire ta synthèse de ce texte, avec les points de ma démonstration que tu pensais réfuter grâce à cette démonstration.

L'auteur de ce texte fait une erreur épistémologique qui ruine l'ensemble de sa construction : il occulte la question de la provenance du « pourquoi », laissant penser qu'il s'agit là d'une ouverture vers l'immanence.
Pour le dire autrement, il part du principe que la question du sens des choses est extérieure à l'ontologie.
Ce qui implique que selon son modèle l'activité du sujet est duelle : elle comprend d'une part l'objectivation des manifestations du réel et d'autre part la détermination d'un sens, donc d'une nécessaire finalité absolue indépendante du sujet (ou, en tout cas, relative à un sujet absolu dont le sujet serait une instance).

La question revient à se demander si le réel est téléonomique. Si tel est le cas, il constitue donc un système dont la vergence déterminerait la finalité. Cela ne signifierait quelque chose du point de vue du sujet que dans la mesure où :
T1. Soit le sujet est connecté au réel de manière non médiate, condition nécessaire lui permettant de faire l'expérience de la téléonomie du réel.
Pour le dire autrement, le sujet peut faire l'expérience d'un réel en soi, et non pas d'une réalité issue de son filtre cognitif. (Ce qui ruinerait le point B0 de ma démonstration.)
T2. Soit la finalité constitue une manifestation du réel non objectivable. (Ruine du point C0 et des suivants.)
T3. Soit la finalité constitue le "miracle épistémologique" qu'écarte le point A1 de ma démonstration.

Tous ces points peuvent être réfutés :
rT1. Raisonnons par l'absurde : si T1 est vrai, alors l'expérience de la téléonomie s'affranchit de la computation neuronale du sujet (ce serait une appréhension médiate). Donc l'expérience serait une, invariable chez chaque sujet, indépendamment du contexte et des données spatiotemporelles. Outre que personne ne témoigne d'une telle expérience, la métaphysique n'aurait pas lieu d'être puisqu'elle constituerait un relai inutile vers l'immanence.
Donc B0 est sauvegardé.
rT2. Si la finalité constituait une manifestation non objectivable, cela signifierait au mieux une manifestation pouvant d'affranchir de traits d'objectivation, au pire une manifestation échappant à toute tentative d'objectivation. Or nous constatons une impossibilité de discourir de finalité sans l'objectiver.
En fait, la finalité d'une chose ne lui préexiste pas mais en est une représentation (la représentation de ce vers quoi elle tend en tant que phénomène).
Donc le point C0 est conservé.(1)
rT3. Quant à la question du "miracle épistémologique", je renvoie le lecteur à ma précédente intervention.

Conclusion :
Le texte que tu as apporté ici constitue une tentative de donner à la métaphysique une ouverture épistémologique. Cette tentative est toutefois ruinée dans la mesure où les concepts employés (en particulier celui de "sens") sont supposés exister en dehors du sujet, ce qui est un non-sens d'un point de vue épistémologique. J'ai tout de même examiné cette possibilité mais l'on aboutit très vite à des paradoxes liés à des causalités en boucle. (On fait passer l'aval pour de l'amont.)

__________
(1) J'ai essayé de faire court, mais je conseille au lecteur la consultation de Dedeurwaerdere Tom, Action et contexte : Du tournant cognitiviste à la phénoménologie transcendantale, Hildesheim, Georg Olms Verlag, 2002. C'est un livre qui met à plat toutes les questions de finalité et ruine toute hypothèse d'immanence/transcendance à travers cette question.
une synthèse ? tu crois que je passe un examen ? non, sérieusement, ne connaissant pas certains mots, j'ai tapé sur google, et ce texte m'a plus pour comprendre le sujet. j'ai juste voulu faire partager ce savoir.

Libre à vous de le lire et de le refuter. Ma synthèse aurait pu interpréter la pensée de l'auteur.
Auteur : shaena1
Date : 17 mai09, 10:22
Message : Toujours est-il que Mario Beauregard fait une mise au point sur les implications de ces derniers résultats de recherche : « Cela ne diminue pas la signification et la valeur de ce type d’expérience, pas plus que cela ne confirme ou n’infirme l’existence de Dieu ». En effet, mais il était bon de le préciser...

http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... e-au-12897


(y)

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