Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 06 mai09, 11:14
Message : Exemple :
q1:Qui crée la voiture?
r1: l'homme.
q2: et qui à crée l'homme?
deux posibilité:
r2 croyant: Dieu. et il s'arrete la
r2 athée : coincidence.
q3:et qui a crée la coincidence ?
r3: la méthaphisique
q4: et qui a crée la méthaphysique
r4: aristote
q5: et qui a crée aristote ?
r5: "ils commencents a mentir et ils répond comme si ils ont raison"
ammmmmmmmm (le temps de mentir), par la théorie de l'évolution voila la réponse l'homme premier est un singe et aprés des millions d'année de dévelopement génétique il a devenu un homme (théorie refusé par des grands savants de génétique).
q6: mais en premier vous avez dit que c'est la coincidence non?
r6: oui mais c'est le détail de la concidence cette théorie.
q7: en revenant à la première question et à la dernier question on conclut que le singe qui a crée la voiture?
r7: non c'est l'homme
et il continue a répondre a toute les questions que vous posé jusqu'a que vous laissé tombé l'essentiel pour eux et de ne pas dire la vérité c'est tout.
que Dieu a crée l'homme et l'homme a crée la voiture.
c'est pas assez compliqué que ça!!!.

Auteur : hermes
Date : 06 mai09, 18:54
Message : Arrivée au paradis:

Un athée arrive et voit Dieu:
l'athée à Dieu: ha enfin vous voilà et c'est que maintenant que vous vous montrez. Franchement vous pourriez faire un petit effort pour ceux qui sont en bas, on se prend la tête à comprendre lemonde et c'est quand on est mort que l'on apprend que c'est plus simple.
Dieu à l'athée: Durant toute ta vie tu n'a pas cru en moi mais tu a été capable d'utiliser ce que je t'ai donné, c'est à dire ton cerveau. Va au paradis mon fils.

Lemarchedroit arrive et vois Dieu:
Lemarchedroit à Dieu: Mon dieu, je vous vois enfin, ais été digne de vous?
Dieu à Lemarchedroit: Oui mon fils tu a cru toute ta vie en moi sans jamais baisser dans ta foi. Mais durant toute t'a vie, tu n'a pas montré de compassion à tes semblables athées, tu n'a pas cherché à les comprendre. De plus tu n'a pas été capable d'utiliser ce que je t'ai donné, c'est à dire ton cerveau pour cela. Regarde et comprend toutes les erreurs que tu a pu commêtre. J'ai le regret de te dire que maintenant tu va vivre l'enfer mon fils.

Bon si quelqu'un trouve encore mieux....

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 06 mai09, 23:15
Message :

patlek a écrit : Tui veux dire que l' on aurat Brahma, Vishnou et Shiva en face de nous?

Moi, j' ai bien pris garde, toute ma viie, de ne pas ennuyer les vaches.

Vous serait tous un jours que Dieu existe et que l'enfer existe et que le paradis existe et que le diable existe et que l'islam est la seule religion qui reste juste jusqu'à la fin du monde.
Moi personnellement je m'en fiche de vous tous car notre dieu à dit à propos de vous:

40. Ceux qui dénaturent le sens de Nos versets (le Coran) ne Nous échappent pas. Celui qui sera jeté au Feu sera-t-il meilleur que celui qui viendra en toute sécurité le Jour de la Résurrection ? Faites ce que vous voulez car Il est Clairvoyant sur tout ce que vous faites;
http://www.oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=41

Auteur : sambion
Date : 06 mai09, 23:40
Message :

LECHEMAINDROIT a écrit : Vous serait tous un jours que Dieu existe et que l'enfer existe et que le paradis existe et que le diable existe et que l'islam est la seule religion qui reste juste jusqu'à la fin du monde.
Moi personnellement je m'en fiche de vous tous car notre dieu à dit à propos de vous:

40. Ceux qui dénaturent le sens de Nos versets (le Coran) ne Nous échappent pas. Celui qui sera jeté au Feu sera-t-il meilleur que celui qui viendra en toute sécurité le Jour de la Résurrection ? Faites ce que vous voulez car Il est Clairvoyant sur tout ce que vous faites;
http://www.oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=41

Conseil:
Au lieu de répéter le refrain: "il faut croire en Dieu, sinon il vous brulera en enfer". Essaies de présenter le bon coté des choses, c'est à dire expliquer les avantages de l'Islam, dans la vie normale ainsi que la vie spirituelle, et aussi pour gagner l'assurance après mort. Comme ça je crois que la discussion évoluerait dans le bon sens, au lieu de rester jouer le ping pong des mots!

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 07 mai09, 00:19
Message :

hermes a écrit :Arrivée au paradis:

Un athée arrive et voit Dieu:
l'athée à Dieu: ha enfin vous voilà et c'est que maintenant que vous vous montrez. Franchement vous pourriez faire un petit effort pour ceux qui sont en bas, on se prend la tête à comprendre lemonde et c'est quand on est mort que l'on apprend que c'est plus simple.
Dieu à l'athée: Durant toute ta vie tu n'a pas cru en moi mais tu a été capable d'utiliser ce que je t'ai donné, c'est à dire ton cerveau. Va au paradis mon fils.

Lemarchedroit arrive et vois Dieu:
Lemarchedroit à Dieu: Mon dieu, je vous vois enfin, ais été digne de vous?
Dieu à Lemarchedroit: Oui mon fils tu a cru toute ta vie en moi sans jamais baisser dans ta foi. Mais durant toute t'a vie, tu n'a pas montré de compassion à tes semblables athées, tu n'a pas cherché à les comprendre. De plus tu n'a pas été capable d'utiliser ce que je t'ai donné, c'est à dire ton cerveau pour cela. Regarde et comprend toutes les erreurs que tu a pu commêtre. J'ai le regret de te dire que maintenant tu va vivre l'enfer mon fils.

Bon si quelqu'un trouve encore mieux....

En verra l'athée qui va en enfer et qui va au paradis.
l'islam

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 07 mai09, 03:16
Message :

Saga a écrit : Tu verras rien du tout, tu seras mort ...
L'histoire s'arrêtera là ^^

comme si, rien né passé !!!
6 milliards de personne sur cette terre sans compté qui sont déjà morts et qui vont naître : naissent puis grandis puis meurt comme ça.
ce que vous avez dit et comme un entrepreneur qui construit toute une ville avec toutes les besoins tous les loisirs tous, puis il arrive un autre et la détruit complètement et lorsque en lui demande pourquoi ta fait sa?
il ne réponds : elle va être détruit un jours pourquoi on attend???
Comme si, rien n'a était construit.
les enfants bébé qui ont été tué par des bals à la tête, le femmes qui ont été violé et tué sans aucune peine il meurt comme ça. les criminelles reste toujours les plus fort nul ne peut les arrêtés.
les menteurs, les voleurs, les violeurs, les tricheurs restent toujours les meilleurs d'après vous.
et les gens bien élevée qui veulent vivre en paix et veulent que du bien aux autres et il ne fait que du bien seront toujours en bas.
Dit moi sur quelle coté tu est? je tu dit qui tu est?

Auteur : hermes
Date : 07 mai09, 03:23
Message :

LECHEMAINDROIT a écrit : comme si, rien né passé !!!
6 milliards de personne sur cette terre sans compté qui sont déjà morts et qui vont naître : naissent puis grandis puis meurt comme ça.
ce que vous avez dit et comme un entrepreneur qui construit toute une ville avec toutes les besoins tous les loisirs tous, puis il arrive un autre et la détruit complètement et lorsque en lui demande pourquoi ta fait sa?
il ne réponds : elle va être détruit un jours pourquoi on attend???
Comme si, rien n'a était construit.
les enfants bébé qui ont été tué par des bals à la tête, le femmes qui ont été violé et tué sans aucune peine il meurt comme ça. les criminelles reste toujours les plus fort nul ne peut les arrêtés.
les menteurs, les voleurs, les violeurs, les tricheurs restent toujours les meilleurs d'après vous.
et les gens bien élevée qui veulent vivre en paix et veulent que du bien aux autres et il ne fait que du bien seront toujours en bas.
Dit moi sur quelle coté tu est? je tu dit qui tu est?

n'importe quoi, prouvez le

Auteur : Saga
Date : 07 mai09, 10:13
Message :

6 milliards de personne sur cette terre sans compté qui sont déjà morts et qui vont naître : naissent puis grandis puis meurt comme ça.

Je pense que c'est une question ...
Et bien selon moi la réponse est oui, qui y a t-il de si choquant ? on vie on meurt, il n'y a rien après, tout simplement... T'en a juste la frousse.

ce que vous avez dit et comme un entrepreneur qui construit toute une ville avec toutes les besoins tous les loisirs tous, puis il arrive un autre et la détruit complètement et lorsque en lui demande pourquoi ta fait sa?
il ne réponds : elle va être détruit un jours pourquoi on attend???

Rien compris ...

les enfants bébé qui ont été tué par des bals à la tête, le femmes qui ont été violé et tué sans aucune peine il meurt comme ça.

Certes c'est triste mais bon .. Oui ils meurent comme ça, qu'est ce que tu veux rajouter de plus ?

les criminelles reste toujours les plus fort nul ne peut les arrêtés.
les menteurs, les voleurs, les violeurs, les tricheurs restent toujours les meilleurs d'après vous.

Non pas toujours, Il y a la justice pour veiller a ce que cela ne se produise pas.

et les gens bien élevée qui veulent vivre en paix et veulent que du bien aux autres et il ne fait que du bien seront toujours en bas.

Non

Dit moi sur quelle coté tu est? je tu dit qui tu est?

A vrai dire je comprend pas trop là non plus.

Auteur : Vicomte
Date : 07 mai09, 11:22
Message : @Lechemaindroit :

J'aimerais réagir, si tu le veux bien, sur ton affirmation concernant le fait que la prière peut avoir un effet sur la réalité (et, donc, qu'elle a bien été entendue par une entité supérieure).

Plusieurs expériences ont été faites à ce sujet (le précurseur fut, je crois, un certain Francis Galton)(1) mais celle que je souhaiterais citer est la suivante, car nous la devons à des croyants qui étaient persuadés d'obtenir les preuves tant attendues.

Un certain Russel Stannard, physicien et croyant (2) a mis en place une expérience financée par la Fondation Templeton (3) sous la direction du Docteur Herbert Benson.
Je le précise car cette Fondation a justement pour but d'organiser et de financer des expériences tentant de prouver scientifiquement le discours religieux (ils sont d'ailleurs assez œcuméniques et certains chercheurs juifs et musulmans se prêtent occasionnellement à leurs expériences, comme ce fut partiellement le cas dans l'expérience qui nous intéresse).

Sans trop entrer dans les détails (4), voilà le protocole expérimental.
Une population seuil (5) de plusieurs milliers de malades du cœur qui devaient subir dans les mois qui suivaient une dangereuse opération (en général un pontage coronarien) dans différents hôpitaux a été répartie en trois groupes déterminés aléatoirement.
Parallèlement à cela, deux groupes de volontaires croyants ont été constitués.
Il leur a été demandé de prier dieu pour que la santé des malades dont on leur fournissait le nom s'améliore.

Le premier groupe de malades (groupe 1) faisait l'objet de prières et ne le savait pas. Le groupe 2 était le groupe témoin : personne ne priait pour eux. Le groupe 3 était le seul au courant de l'expérience : ils savaient qu'on priait pour eux.

Quel a été le résultat de l'expérience ?
Très loin de ce à quoi s'attendaient les chercheurs. En fait, les résultats des opérations cardiaques des membres des groupes 1 et 2 étaient similaires. Quant à ceux du groupe 3 (c'est-à-dire ceux qui savaient qu'on priait pour leur guérison)... la mortalité était significativement supérieure.
Plusieurs explications ont été données, dont le fait que les malades qui savaient qu'on priait pour eux cessaient de se battre contre la maladie (persuadés que dieu allait les aider, ou au contraire pensant que leur cas était si grave qu'on était obligé de prier pour leur guérison).

Je laisse à chacun le soin de tirer les conclusions qui s'imposent de cette expérience (6) et à toi, Lechemaindroit, le soin de mesurer combien tes affirmations concernant la prière doivent être faites avec beaucoup de circonspection.

____________
(1) http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Galton
(2) http://fr.wikipedia.org/wiki/Russell_Stannard
(3) Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Fondation_Templeton
(4) Plus de détails dans Benson Herbert (et al.), « Study of the Therapeutic Effects of Intercessory Prayer in Cardiac Bypass Patients », American Heart Journal, n°151, 2006, alb. vol.4, p.934-942.
Le contenu de l'article est lisible temporairement ici : http://www.medscape.com/viewarticle/529308
(5) C'est-à-dire suffisamment nombreuse pour que l'établissement de statistiques soit signifiant et ait une valeur scientifique.
(6) Je vous renvoie aux commentaires que Dawkins fait dans Pour en finir avec dieu, Paris, Laffont, 2008, p.71-76.

Auteur : sambion
Date : 07 mai09, 14:05
Message :

hermes a écrit :Arrivée au paradis:

Un athée arrive et voit Dieu:
l'athée à Dieu: ha enfin vous voilà et c'est que maintenant que vous vous montrez. Franchement vous pourriez faire un petit effort pour ceux qui sont en bas, on se prend la tête à comprendre lemonde et c'est quand on est mort que l'on apprend que c'est plus simple.
Dieu à l'athée: Durant toute ta vie tu n'a pas cru en moi mais tu a été capable d'utiliser ce que je t'ai donné, c'est à dire ton cerveau. Va au paradis mon fils.

Lemarchedroit arrive et vois Dieu:
Lemarchedroit à Dieu: Mon dieu, je vous vois enfin, ais été digne de vous?
Dieu à Lemarchedroit: Oui mon fils tu a cru toute ta vie en moi sans jamais baisser dans ta foi. Mais durant toute t'a vie, tu n'a pas montré de compassion à tes semblables athées, tu n'a pas cherché à les comprendre. De plus tu n'a pas été capable d'utiliser ce que je t'ai donné, c'est à dire ton cerveau pour cela. Regarde et comprend toutes les erreurs que tu a pu commêtre. J'ai le regret de te dire que maintenant tu va vivre l'enfer mon fils.

Bon si quelqu'un trouve encore mieux....

Malheureusement tu as raison sur le principe, c'est à dire l'utilisation du cerveau, pourtant les résultats que tu donne sont du n'importe quoi!
Je m'explique, un croyant qui pratique aveuglement sans fournir le moindre effort pour comprendre, est un mauvais croyant et risque d'être rejeté par Dieu, pourquoi? Parcequ'il présente un danger puisqu'il néglige l'utilisation de son cerveau, et donc peut facilement tomber victime d'une manipulation, et donc service le mal!
Pourquoi l'athée n'ira pas au paradis, tout simplement parcequ'il n'était pas en mesure de comprendre la raison de son existence, et donc a échoué le teste alors qu''il avait suffisamment d'indices pour comprendre.

Auteur : sambion
Date : 07 mai09, 14:28
Message :

Vicomte a écrit :@Lechemaindroit :

J'aimerais réagir, si tu le veux bien, ......
Quel a été le résultat de l'expérience ?
Très loin de ce à quoi s'attendaient les chercheurs. En fait, les résultats des opérations cardiaques des membres des groupes 1 et 2 étaient similaires. Quant à ceux du groupe 3 (c'est-à-dire ceux qui savaient qu'on priait pour leur guérison)... la mortalité était significativement supérieure.
Plusieurs explications ont été données, dont le fait que les malades qui savaient qu'on priait pour eux cessaient de se battre contre la maladie (persuadés que dieu allait les aider, ou au contraire pensant que leur cas était si grave qu'on était obligé de prier pour leur guérison).

Je laisse à chacun le soin de tirer les conclusions qui s'imposent de cette expérience (6) et à toi, Lechemaindroit, le soin de mesurer combien tes affirmations concernant la prière doivent être faites avec beaucoup de circonspection.

J'aimerais réagir, si tu le veux bien, ......aussi

Bon! les résultats me semblent logiques, et respectent ce que j'ai compris de ma religion et aussi des autres monothéistes:
Dans les 3 religions monothéistes, on demande de ne pas tester Dieu, ce qui est le cas dans notre exemple, nous sommes face à une expérience pour tester Dieu, et prouver que Dieu existe, alors que Dieu lui même ne veut pas donner de preuve, seulement des signes.......pourquoi il ne veut donner de preuve, puisque dans ce cas , par la grandeur de sa valeur, celui qui se permuterait l'erreur serait immédiatement punis, et ce serait un peu difficile à surmonter, et donc avoir toute une vie d'erreurs sans vraiment savoir le degré de gravité de ces erreurs, peut être pardonnée par le fait qu'on ignorait un moment ( c'est normal puisque c'est Dieu qui nous a crées ignare), et avec un effort de sérieux, on s'est trouvé au dernier moment la correction de nos actes, avant la mort.

Entre croyant et incroyant, il peut se passer des trucs bizarres, comme quoi, comme des miracles qui arrivent qu'en absence du non croyant, et ceci explique par le fait que Dieu n'a pas trouvé ancune raison pour guider le non croyant vers le droit chemin, ( puisque c'est à l'homme de faire le bon choix, et c'est à Dieu de lui réaliser ce qu'il mérite).

Nommer des croyants dans l'Islam ne veut rien dire devant Dieu, puisque c'est lui seul qui connais les vrais croyants, et pour moi, une seule personne est suffisante pour faire ce que l'ensemble a échoué à réalisé si tout simplement cette personne était un vrai croyant, très rapproché de Dieu, et que les personnes qui y assistent sont de bonne motivation!

Une dernière chose, Tous ce qui nous arrive de Dieu, est bien, mais le comprendre comme bien est difficile. la clef pour arriver à comprendre ceci est simple, c'est d'avoir des bonnes intentions, et d'essayer de chercher tout le temps les nobles arrières pensées. Ceci est ma démarche pour comprendre l'Islam!

Auteur : hermes
Date : 07 mai09, 16:48
Message : Sambion, je pense que tu n'a pas trop compris cette expérience.

Le but n'était pas montrer l'existence de dieu mais de l'éfficacité de la prière. Cette expérience montre que la prière que 'on recevrait est néfaste si on le sait et n'apporte rien quand on ne le sait pas.

Imaginons un autre cas, disons que le groupe 1 cela ne change rien mais que pour le groupe 3 cela augmente les chances de survie. Dnas ce cas on parlerait d'autosuggestion, une sorte d'homéopathie.Mais i faudriat faire un comparatif avec une autre expérience par medicament placébo pou le confirmer et comparer les proportions

Cas suivant si le groupe 1 s'améliorait mais pas le 3, on dirait qu'il existe quelque chose que l'on ne connait mais aidant les malades au moyens de la prière, donc quelque chose d'inconnu relie les hommes, remarque dieu aurait bien pu inventer une loie physique pour eviter de se montrer, pour le 3 on se posserait la question pourquoi chez eux cela ne marche pas

cas suivant 1 s'améliore et 3 aussi donc il existe bien quelque chose qui permet cela

cas suivant 1 s'améliore et 3 diminue, là grand interrogation donc attente des recherches futurs

Auteur : sambion
Date : 07 mai09, 17:03
Message :

hermes a écrit :Sambion, je pense que tu n'a pas trop compris cette expérience.

Le but n'était pas montrer l'existence de dieu mais de l'éfficacité de la prière. Cette expérience montre que la prière que 'on recevrait est néfaste si on le sait et n'apporte rien quand on ne le sait pas.

Imaginons un autre cas, disons que le groupe 1 cela ne change rien mais que pour le groupe 3 cela augmente les chances de survie. Dnas ce cas on parlerait d'autosuggestion, une sorte d'homéopathie.Mais i faudriat faire un comparatif avec une autre expérience par medicament placébo pou le confirmer et comparer les proportions

Cas suivant si le groupe 1 s'améliorait mais pas le 3, on dirait qu'il existe quelque chose que l'on ne connait mais aidant les malades au moyens de la prière, donc quelque chose d'inconnu relie les hommes, remarque dieu aurait bien pu inventer une loie physique pour eviter de se montrer, pour le 3 on se posserait la question pourquoi chez eux cela ne marche pas

cas suivant 1 s'améliore et 3 aussi donc il existe bien quelque chose qui permet cela

cas suivant 1 s'améliore et 3 diminue, là grand interrogation donc attente des recherches futurs

Effectivement j'ai fait un petit HS, mais le principe reste le même:
Si la prière aide => Dieu est là /ou/ connaître qu'on prie pour nous aide à sarmenter les difficultés.
Si la prière n'aide pas => Dieu n'existe pas /ou/ connaître qu'on prie pour nous est néfaste.

Pour comprendre l'univers il faut suivre ses lois, et nous ne sont la que pour découvrir ces lois, et on ne crée rien!
L'interprétation des résultats de l'expérience ne reflète rien, exemple similaire: un blessé à qui on déclare que les secours sont en route, et un autre à qui on dit rien!

Autre exemple: Rester sur place et passer tout le temps à prier, et attendre de la nourriture arriver des cieux! ( vous croyez que Dieu veut ceci? au contraire, il préfère ceux qui montrent un bon usage de leurs cerveaux)

Auteur : hermes
Date : 07 mai09, 19:14
Message :

sambion a écrit : Effectivement j'ai fait un petit HS, mais le principe reste le même:
Si la prière aide => Dieu est là /ou/ connaître qu'on prie pour nous aide à sarmenter les difficultés.
Si la prière n'aide pas => Dieu n'existe pas /ou/ connaître qu'on prie pour nous est néfaste.

Pour comprendre l'univers il faut suivre ses lois, et nous ne sont la que pour découvrir ces lois, et on ne crée rien!
L'interprétation des résultats de l'expérience ne reflète rien, exemple similaire: un blessé à qui on déclare que les secours sont en route, et un autre à qui on dit rien!

Autre exemple: Rester sur place et passer tout le temps à prier, et attendre de la nourriture arriver des cieux! ( vous croyez que Dieu veut ceci? au contraire, il préfère ceux qui montrent un bon usage de leurs cerveaux)

Non tu n'a toujours pas compris le but de l'expérience, cette prière démontre que la prière n'apporte rien aux personne pour qui l'on prie et que le fait de savoir que quelqu'un prie pour soi à tendance comme tu l'a bien dit par contre de se laisser aller et de ne pas se battre.

Auteur : sambion
Date : 07 mai09, 20:16
Message :

hermes a écrit : Non tu n'a toujours pas compris le but de l'expérience, cette prière démontre que la prière n'apporte rien aux personne pour qui l'on prie et que le fait de savoir que quelqu'un prie pour soi à tendance comme tu l'a bien dit par contre de se laisser aller et de ne pas se battre.

J'ai bien dit oui, et excuse moi cette expérience est basée sur un mauvais principe.
Dire que la prière pour quelqu'un n'aide pas, et baser ce constat sur l'expérience en question, est une mauvaise interprétation => Dieu n'a pas demandé de seulement prier pour surmonter les maladies, mais il demande aussi de chercher le bon médicament, et de s'armer avec la patience aussi.

un hadith de prophète bien aimé: "Pour toute maladie, il existe un médicament ( ou un traitement)"

De plus, Dieu n'aime pas le gaspillage, il nous a donné suffisamment de ressources pour dépasser les difficultés (cerveau + indices) et ce serait contradictoire s'il on ne montre pas un bon usage de ces ressources. Mais ça n'empêche que la prière aide, et mon expérience m'a prouvé ce constat!

Auteur : hermes
Date : 07 mai09, 20:52
Message :

sambion a écrit : J'ai bien dit oui, et excuse moi cette expérience est basée sur un mauvais principe.
Dire que la prière pour quelqu'un n'aide pas, et baser ce constat sur l'expérience en question, est une mauvaise interprétation => Dieu n'a pas demandé de seulement prier pour surmonter les maladies, mais il demande aussi de chercher le bon médicament, et de s'armer avec la patience aussi.

un hadith de prophète bien aimé: "Pour toute maladie, il existe un médicament ( ou un traitement)"

De plus, Dieu n'aime pas le gaspillage, il nous a donné suffisamment de ressources pour dépasser les difficultés (cerveau + indices) et ce serait contradictoire s'il on ne montre pas un bon usage de ces ressources. Mais ça n'empêche que la prière aide, et mon expérience m'a prouvé ce constat!

Si l'expérience prouve que se faire prier ne sert à rien, c'est qu'elle est inutile, mais par contre la recherhce de médoc et la patience, là je suis d'accord à 100% avec toi. Par contre le fait de prière pour soi ou autrui tout comme la méditation et autres sont prouvé utiles dans un certain nombre de cas pour soi, cela provoque moins de stress, plus de patience, moins de fatigue, ect

Auteur : Vicomte
Date : 08 mai09, 00:49
Message :

sambion a écrit :(...) cette expérience est basée sur un mauvais principe.
Dire que la prière pour quelqu'un n'aide pas, et baser ce constat sur l'expérience en question, est une mauvaise interprétation => Dieu n'a pas demandé de seulement prier pour surmonter les maladies, mais il demande aussi de chercher le bon médicament, et de s'armer avec la patience aussi.

Quel est précisément le principe que tu réfutes ?

En définissant la prière comme « Parole ritualisée adressée à une entité surnaturelle et supposée entendue par elle » et le contenu de la prière comme demande d'intercession divine, nous sommes précisément dans le cas général de la prière chez les croyants, quelle que soit leur confession, et a fortiori dans le cas particulier que décrivait Lechemaindroit (1).
Et selon cette définition l'expérience de Herbert Benson montre que la prière est sans effet.
Tes réfutations ne tiennent pas, comme tu l'as reconnu toi-même. (2)

Maintenant, tu donnes une autre définition de la prière, qui serait « Mettre en œuvre tous ses moyens intellectuels, physiques et matériel afin de parvenir à ses objectifs. ». Mais du coup, tu la vides de son contenu métaphysique : pas besoin de dieu pour ce genre de « prière ». Ici, « prier » devient synonyme d'entreprendre.

Tu introduis toutefois dans tout cela une notion qui assure une connexion avec le divin : la notion d'indice. Le problème avec elle, c'est que de la manière dont tu la présentes elle est toujours jointe à l'ensemble de ce qui a été mis en œuvre sans jamais l'en séparer. Par conséquent on ignore si elle est opérante ou juste spéculative.
Épistémologiquement, en tout cas (et c'est bien dans ce champ que nous nous situons dans la mesure où tu tentes de réfuter les principes de l'expérience) ta notion de signe est invalide car elle renvoie à un existant indépendant du sujet connaissant, ce qui est un non-sens.
Je te renvoie pour cela aux § A et B de la démonstration que je fais là-bas : http://www.forum-religion.org/topic21802.html

Si tu as une réfutation quant à ce que le sujet en référence démontre, elle est la bienvenue là-bas. Si tu vois des failles dans ma réponse à ta critique de l'expérience de Herbert Benson, n'hésite pas à les signaler ici.

_______________
(1) Il a clairement déclaré qu'il pensait qu'il suffisait de procéder à des ablutions, prononcer une formule rituelle après quoi « Tu lèves tes mains et parles avec lui directement sans aucun intermédiaire » et « Demande-lui, il va te donner ce que tu veux. ».
(2) Ou alors on imagine que tout cela a fâché dieu, qui a fait mourir pour l'exemple plus de personnes dans le groupe 3. Mais pourquoi eux ? Ils n'avaient rien demandé et leur seul péché a été d'avoir été mis au courant qu'on priait pour eux. Voilà un dieu bien colérique et bien injuste, en totale contradiction avec l'image qu'on en donne en général. Je pense que tu seras d'accord avec moi pour écarter cette explication.

Auteur : Vicomte
Date : 08 mai09, 01:01
Message :

LECHEMAINDROIT a écrit :le besoin spirituelle comme il va se nourissent d'aprés vous?
votre esprit existe ? non?
comment tu va la nourissé ?
ta bien trouvé les autres besoins (mangé, sex, dormire, ...) et ta bien profité,non?. et ton esprit qu'est ce que vous donné a elle?
La prièrre et plus que c'est besoin, lorsqu'on on fait de la prièrre nous les croyant on serra trés heurreux car c'est un contacte directe avec notre dieu, pas d'intermediare entre nous est dieu.
C'est fabuleux.

Ta démonstration peut donc se résumer ainsi :
L1 : Tu constates qu'il existe un besoin chez l'homme d'assouvir un besoin spirituel, comparable aux besoins physiologiques. Tu ne le définis cependant pas aussi je permets d'émettre l'hypothèse que tu parles du désir que des choses et des événements échappant aux dures lois de la réalité observable puissent exister. (Seul moyen d'imaginer pouvoir échapper à la mort ou à l'injustice sociale, par exemple.)
L2 : Tu énonces l'hypothèse dieu comme un moyen de répondre à ce besoin.

Jusque-là, pas de problème : je suis d'accord avec le fait que l'hypothèse dieu constitue une très séduisante promesse de possibilité de rupture avec les lois de l'univers (et, donc, de la probabilité non nulle de survivre à sa mort ou d'avoir un jour une revanche sociale, par exemple).

Tant que tu ne poursuis pas ton développement en affirmant :
L3 : DONC dieu existe.

Car il n'y a rien de logique, là-dedans.
D'ailleurs je démontre là-bas en quoi l'hypothèse dieu ne tient pas épistémologiquement : http://www.forum-religion.org/topic21802.html

Ce serait comme dire :
M1 : Je souhaite très fort que quelqu'un m'aide à terminer ma thèse de doctorat dont je ne vois pas le bout.
M2 : Je m'imagine Twiggy, un poussin géant extraterreste et doté de pouvoirs magiques, qui est champion dans la rédaction de fin de thèses de doctorat.
M3 : Conclusion : Twiggy existe.

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 08 mai09, 02:52
Message :

L1: Tu constates qu'il existe un besoin chez l'homme d'assouvir un besoin spirituel, comparable aux besoins physiologiques. Tu ne le définis cependant pas aussi je permets d'émettre l'hypothèse que tu parles du désir que des choses et des événements échappant aux dures lois de la réalité observable puissent exister. (Seul moyen d'imaginer pouvoir échapper à la mort ou à l'injustice sociale, par exemple.)

oui le besoin spértituelle c'est un désir et c'est indisponsable comme il dit un poette arabe :
je traduit: nous somme par l'ésprit non par le corps des être humains.
donc l'esprit pour nous est nous. un cadavre c'est un corps c'est tout. et il n'a pas de valeur son esprit. tu es d'accord avec moi ??, j'éspaire oui.

L2 : Tu énonces l'hypothèse dieu comme un moyen de répondre à ce besoin.

Je ne parle pas de l'existence de Dieu dans ce message; j'ai voulez expliqué les besoins de l'esprit.
En trouve par foit, des personnes qui boivent de l'acool et de la drogue juste pour oublier ce besoin, il non pas pu trouvé ce que il ont besoin.
comme nous somme devant une personne qui ne parle pas notre longue et il veut qu'elle que chose mais il n'a pu transmetté son besoin.
combien il metrra du temps pour que son message soit transmi?.
C'est pareille pour les gens qui n'ont pas trouvé le besion réelle de l'esprit. il essaye toujours d'oublier ce besoin en boivant de l'alcool et de l'adrogue comme un moyen disant pour remplis ce vide ou autres que l'acool et l'adrogue il faut remplire ce vide par n'importe quoi comme un tasse d'eau vide qui remplis d'aire il faut qu'il soit remplis par quelque chose.

Jusque-là, pas de problème : je suis d'accord avec le fait que l'hypothèse dieu constitue une très séduisante promesse de possibilité de rupture avec les lois de l'univers (et, donc, de la probabilité non nulle de survivre à sa mort ou d'avoir un jour une revanche sociale, par exemple).

Si vous etes d'accord avec le fait que cette univers ne marche pas toutes seul, je porte ce que vous avez dit dans le bon sens.
car pour piloté un avoin par distance il faut y avoir une poste de transmittence de signale de commande, ce poste est sous la direction d'un ingénieur qualifié dans ce domaine et d'un métriel trés sophistiqué pour un avoir un tel resultat.
et vous me dit le contraire je vous dit il faut que tu consulte un medecin des maladies mentales ou un psychologue.
piloté une gigantesque avion demande des recherche plus avancés pour en arivant au résultat fiable.
Et si c'etait la terre qui represente l'avoin, ou se trouve son pilote?
ici sur terre?
et si c'etait une planette où se trouve son pilote aussi ?
et si c'était une galaxie qui reprenste l'avoin?
tennant compte de la grandeur, et de la vitesse et du pilotage, nul ne peut faire ça que UN. sans compté les voyageurs ( qui sont ici nous et toutes les êtres sur cette terre et peut être sur d'autres terre que la science n'a pas encore l'essort de la découvré) avec c'est être qui sur elles qui sont en toute sécurité.
CONCLUSION: Ce monde est dirigé par un pilote trés trés fort.
d'aprés vous c'est qui?
Pour moi personnellement je dit que c'est DIEU l'UNIQUE. c'est lui qui dérige tout.
et toi c'est qui ???

Ce serait comme dire :
M1 : Je souhaite très fort que quelqu'un m'aide à terminer ma thèse de doctorat dont je ne vois pas le bout.
M2 : Je m'imagine Twiggy, un poussin géant extraterreste et doté de pouvoirs magiques, qui est champion dans la rédaction de fin de thèses de doctorat.
M3 : Conclusion : Twiggy existe

Tenant compte que ce Twiggy qu'il existe et je vous crois, qu'est ce que je vais perdre moi. si aprés je trouve qu'il n'existe pas je dit: que tu es un menteur; et si je trouve qu'il existe je vais aussi demandé de l'aide.
c'est pas assez compliqué que ça!!!

Auteur : Vicomte
Date : 08 mai09, 03:13
Message : Concernant la séparation du corps et de l'esprit, je ne peux souscrire à ces affirmations. Les développements récents de la science, en particulier les neurosciences et la psychophysiologie, montrent que c'est une vision qui n'est pas opérante à cause des paradoxes qu'elle génère.
Donc non, l'esprit n'est pas séparé du corps. Lorsqu'on meurt, l'esprit aussi. Et ça, c'est scientifiquement prouvé.
À moins que tu n'aies une définition particulière de l'esprit et que tu prouves que ta définition est épistémologiquement opérante.

Concernant la pratique religieuse de certains individus comme la réponse à un besoin, c'est une évidence. Mais en aucun cas, j'espère que nous sommes d'accord sur ce point, ce besoin ne constitue le moindre début de preuve de la réalité du discours religieux.

Concernant « le fait que cet univers ne marche pas tout seul », nous sommes d'accord si c'est pour dire que les sciences ont élaboré des règles permettant de décrire et de prévoir son comportement.
Nous ne sommes en revanche pas d'accord pour dire qu'il est « piloté ».

Concernant ce que tu affirmes (sans preuve) sur le mouvement de l'univers qui atteste de la présence d'une entité magique douée d'intelligence et qui « pilote » tout ça, je ne peux y adhérer. D'une part parce que tu n'avances aucune preuve, d'autre part parce que j'apporte au contraire la preuve que ce que tu appelles dieu n'existe pas d'un point de vue épistémologique.
La démonstration de l'inexistence de dieu est là-bas :
http://www.forum-religion.org/topic21802.html
Si tu penses que ma démonstration contient une erreur, n'hésite pas à intervenir là-bas.

Enfin, concernant Twiggy, je n'ai bien entendu jamais affirmé son existence. Je m'en suis juste servi pour montrer que la structure argumentative tentant de prouver dieu par le besoin auquel il répond était invalide parce qu'on pouvait "prouver" l'existence de n'importe quoi, même de très farfelu, par ce moyen.

Auteur : Vicomte
Date : 08 mai09, 11:07
Message : Permets-moi de devancer ton argumentaire.
Tu vas sans doute remonter ainsi jusqu'à soit l'hypothèse de la cause première, soit l'hypothèse que l'univers entier est la "réaction" à une "action", sous-entendu l'action divine.

Permets-moi donc de déjà objecter sur ta démonstration future.

1) Concernant l'existence d'une cause première (d'où découlerait l'univers entier, et à laquelle tu identifierais dieu) je te renvoie à la critique de la notion de commencement dans Genèse 1.1 que je fais à cet endroit :
http://www.forum-religion.org/topic21858.html
J'y ajoute ceci : même si l'on parvenait à prouver l'existence d'une cause première, rien ne nous permettrait de déduire que cette cause première est douée d'intelligence humaine, qu'elle a décidé ceci, qu'elle observe et juge les êtres humains, que le Paradis existe, etc.

2) Concernant maintenant l'hypothèse dieu en elle-même :
Je te renvoie encore une fois à la démonstration logique de l'inexistence de dieu (d'un point de vue épistémologique) que je fais à cet endroit :
http://www.forum-religion.org/topic21802.html
(Nous gagnerions du temps si tu la lisais, je pense.)
J'attire ton attention sur le point E1 de cette démonstration, qui ruine par avance l'argumentaire dans lequel tu sembles t'engager.

Ces précautions étant prises, je réponds maintenant à ta question.
Si nous appelons « action » le fait d'entreprendre un acte du point de vue d'un sujet pensant et « réaction » l'effet sur la réalité qu'a cette action, il est évident que celle-là est la cause de celle-ci.

Je m'empresse toutefois d'ajouter qu'on ne peut pas inverser le sens de la déduction : ce n'est pas parce que quelques événements au sein de la réalité apparaissent comme des réactions (autrement dit des résultats d'actions de sujets pensants) que tous les événements de l'univers sont forcément des réactions.
Pour illustrer de quoi je parle :
En toute logique, j'ai le droit de dire « Il va pleuvoir, donc je sors mon parapluie. » Je n'ai pas le droit de renverser le sens de la déduction. Sinon ça donnerait : « Je sors mon parapluie, donc il va pleuvoir. » (Ne ris pas : presque toutes les croyances et les religions sont fondées sur ce genre de renversement.)
De la même façon, il est valide de dire : « Je suis doué d'intelligence, donc j'ai la capacité de créer des choses. ». Je peux également dire : « J'ai créé cette chose, donc elle existe. »
Ce que la logique m'interdit en revanche de faire, c'est de renverser le sens de la causalité et d'affirmer : « Ceci existe, donc il a été créé, donc c'est par un être doué d'intelligence. »
Je sais que certains suivent ce raisonnement pour prouver l'existence de dieu. Mais comme nous venons de le voir, il n'est pas logique.

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