Résultat du test :

Auteur : Vicomte
Date : 07 mai09, 10:43
Message : Voilà plusieurs mois maintenant que The God Delusion de Richard Dawkins est sorti en version française sous le titre Pour en finir avec dieu (en 2008 en version brochée et en 2009 en version de poche).

À celles et ceux qui ont lu ce livre j'aurais aimé recueillir ici vos impressions, remarques, critiques, témoignages, etc.
___________
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pour_en_finir_avec_Dieu

Auteur : marcel
Date : 08 mai09, 06:12
Message : Je l'ai pas lu.
Y a t il dedans des arguments nouveaux ?

Auteur : tguiot
Date : 16 mai09, 11:21
Message : Je l'ai lu, et je crois même avoir ouvert un topic également dessus. Du moins en ai-je parlé à de nombreuses reprises dans mes premières interventions sur ce forum.

Il faut dire que c'est ce livre qui a été le point de départ de mon "militantisme" athée. Un des buts essentiels de Dawkins -- réveiller les consciences -- aura été atteint chez moi.

J'ai beaucoup aimé son approche franche et sans détour de la question de la croyance (et de l'acroyance). Il donne aussi l'impression de "faire le tour" de la question, pour autant que ce soit possible. Que ce soit d'un point de vue philosophique, scientifique, psychologique, émotionnel même, il s'attaque à la foi, la religion, la croyance sous toutes leurs formes. Et il ne manque pas de marquer de nombreux points!

J'ai appris beaucoup de choses, au final, mais certainement tout n'est pas parfait.

Notamment, je trouvais qu'il y avait de nombreuses digressions dans son discours; faisant perdre parfois la cohérence des chapitres.

Et certains arguments n'étaient pas absolument convaincants; en tête le chapitre consacré à l'avortement (bien que j'y suis tout à fait favorable), je n'ai pas trouvé sa réfutation fabuleuse.


Ceci dit, il faudrait que je le relise, avec le recul des plusieurs mois de lectures d'autres ouvrages sur la question (entre autres, "Dieu n'est pas grand" d'Hitchens, un ouvrage de neurophysiologie), puis les lectures de ce forum. L'enthousiasme de la première lecture passé (et du premier véritable engagement dans ce grand débat), je pourrais avoir un jugement sans doute plus objectif.

Je ne doute pas que ce soit un livre très intéressant pour tous, athées et croyants et je ne peux qu'inviter chacun, désireux et capable de se remettre en question, de s'en procurer un exemplaire.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 16 mai09, 12:24
Message : J'ai bien aimé cette citation et c'est tellement vrai...

« quand une personne souffre de délire, on appelle cela de la folie. Quand un grand nombre de personnes souffrent de délire, on appelle cela une religion

J'ai trouvé ce petit texte en PDF sur le net...

http://www.editions-perrin.fr/_docs/9782262029869.pdf

Auteur : muslim06
Date : 16 mai09, 13:46
Message :

TRIPLE-X a écrit :J'ai bien aimé cette citation et c'est tellement vrai...



J'ai trouvé ce petit texte en PDF sur le net...

http://www.editions-perrin.fr/_docs/9782262029869.pdf

En quoi est elle vrai cette citation??

Auteur : TRIPLE-X
Date : 16 mai09, 13:52
Message :

muslim06 a écrit : En quoi est elle vrai cette citation??

Si j'avais une révélation seul le monde dirait que je suis fou alors que s'il y a beaucoup de monde avec moi cela s'appelerai une religion.

À la base, c'est de la folie mais parce qu'il y a un nombre important d'adepte c'est une religion.

Auteur : tguiot
Date : 16 mai09, 13:59
Message :

TRIPLE-X a écrit :J'ai bien aimé cette citation et c'est tellement vrai...

Ah, c'est du Steven Weinberg, n'est-ce pas ?

Il en a sorti plus d'une bien sympathiques.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 16 mai09, 14:05
Message :

tguiot a écrit : Ah, c'est du Steven Weinberg, n'est-ce pas ?

Il en a sorti plus d'une bien sympathiques.

Dans Pour en finir avec Dieu, Dawkins soutient qu'un créateur surnaturel n'existe probablement pas et qualifie cette croyance en un dieu personnifié de délire qu'il définit comme une croyance fausse et persistante se maintenant face à l'évidence la contredisant. Il s'accorde avec l'observation de Robert M. Pirsig dans son livre Traité du zen et de l'entretien des motocyclettes disant que « quand une personne souffre de délire, on appelle cela de la folie. Quand un grand nombre de personnes souffrent de délire, on appelle cela une religion »[1].

Auteur : muslim06
Date : 16 mai09, 14:15
Message :

TRIPLE-X a écrit :

Si j'avais une révélation seul le monde dirait que je suis fou alors que s'il y a beaucoup de monde avec moi cela s'appelerai une religion.

À la base, c'est de la folie mais parce qu'il y a un nombre important d'adepte c'est une religion.

La folie désigne, en langage populaire, l'état d'une personne dont le discours et/ou les actions, le comportement ne semblent avoir aucun sens pour l'observateur...
Donc pour vous tout ce qu'ont fait ou dis les prophetes n'avaient aucun sens?? Vous mettez tous ceux qui les ont suivis sur le meme plan aussi??

Auteur : TRIPLE-X
Date : 16 mai09, 14:45
Message :

muslim06 a écrit :
La folie désigne, en langage populaire, l'état d'une personne dont le discours et/ou les actions, le comportement ne semblent avoir aucun sens pour l'observateur...
Donc pour vous tout ce qu'ont fait ou dis les prophetes n'avaient aucun sens?? Vous mettez tous ceux qui les ont suivis sur le meme plan aussi??

Oui car si t'étais tout seul à y croire tu serais pointé comme fou mais parce que tu es en groupe nous appelons cela Religion.


Quand une personne souffre de délire, on appelle cela de la folie. Quand un grand nombre de personnes souffrent de délire, on appelle cela une religion.

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 17 mai09, 00:17
Message : comment il pensent les croyants ?
cette question peut être est la cause (je pense) que les athées ne comprennent pas.
tous simplement un croyant pense que ce monde n'est pas venu toute seule, lui même (l'être humain) n'est pas venu tout seule, il ne croie pas au "hasard" comme les athée qui dise se monde il est venu comme ça par coïncidence.
alors qu'ils ont découvrez que la terre est ronde n'a pas vu le jour jusqu'à 17 ième siècle!!!. cette découverte n'a pas rendu la terre ronde, la terre depuis la naissance elle était ronde.
il ne sait pas comment la terre à décidé de tournée sur elle pour qu'elle nous donne le jour et la nuit et je ne sait pourquoi elle décidé de tournée sur le soleil pour quelle ne donne les 4 saison???. il ne sait pourquoi le soleil n'a pas décidé de brulé la terre pourtant il est très proche de nous, d'ailleurs une petite augmentation de température peut tuée de milliers de personne. et ci elle décidé d'avancer ou reculé de 1 mm juste 1 la vie disparaisse sur terre. tout cette précision l'athée ne le voie pas et il ne disent pas comment ???.
l'évolution technologique actuelle normalement doit rendu l'être humain plus croyants car les découvertes ont démontré plusieurs choses qui sont déjà dite dans le coran.
moi personnellement je trouvé que ce n'est pas normale de pensé comme vous. le fait que vous ignorez toute les chose et vous êtes des monteur sur vous même.
Cette auteur qui a écrit ce livre "pour en finir avec dieu" a oublier qu'un jour où il était venu au monde sans aucun savoir, si en lui pose une pose une que question comment tu été former pour mangé du lait et qui t'a dit qu'il se trouve dans les seins de ta mère???
un croyant dit que c'est dieu.
un athée dit que c'est la nature.
et si en lui pose une autre question: tu veut dire quoi par "nature" ??,il va nous dire l'épistémologie et la réflexion et il commence à nous mentir, l'essentiel pour lui est de ne pas croire, c'est tout.
il sait que nous avons raison mais il ne pas pas. moi je trouve que c'est un complexe d'infériorité. il ne veut entendre n'importe le qui, même cette auteur s'il dit que je croie en dieu et il écrit un autre live qui donne des preuves de l'existence de Dieu, il ne le croie pas. a part qui sont réellement à la recherche de la réalité.
nous avons dans le coran une histoire qui parle d'un athée en débat avec le prophète ibrahim.
Notre dieu dit :
258. N'as-tu pas su (l'histoire de) celui qui, parce que Dieu l'avait fait roi, argumenta contre Abraham au sujet de son Seigneur ? Abraham ayant dit : "J'ai pour Seigneur Celui qui donne la vie et la mort", "Moi aussi, dit l'autre, je donne la vie et la mort." Alors dit Abraham : "Puisque Dieu fait venir le soleil du Levant, fais-le donc venir du Couchant." Le mécréant resta alors confondu. Dieu ne guide pas les gens injustes.

http://www.oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=2

Auteur : hermes
Date : 17 mai09, 00:31
Message :

LECHEMAINDROIT a écrit :comment il pensent les croyants ?
cette question peut être est la cause (je pense) que les athées ne comprennent pas.
tous simplement un croyant pense que ce monde n'est pas venu toute seule, lui même (l'être humain) n'est pas venu tout seule, il ne croie pas au "hasard" comme les athée qui dise se monde il est venu comme ça par coïncidence.
alors qu'ils ont découvrez que la terre est ronde n'a pas vu le jour jusqu'à 17 ième siècle!!!. cette découverte n'a pas rendu la terre plate, la terre depuis la naissance elle était ronde.
il ne sait pas comment la terre à décidé de tournée sur elle pour qu'elle nous donne le jour et la nuit et je ne sait pourquoi elle décidé de tournée sur le soleil pour quelle ne donne les 4 saison???. il ne sait pourquoi le soleil n'a pas décidé de brulé la terre pourtant il est très proche de nous, d'ailleurs une petite augmentation de température peut tuée de milliers de personne. et ci elle décidé d'avancer ou reculé de 1 mm juste 1 la vie disparaisse sur terre. tout cette précision l'athée ne le voie pas et il ne disent pas comment ???.
l'évolution technologique actuelle normalement doit rendu l'être humain plus croyants car les découvertes ont démontré plusieurs choses qui sont déjà dite dans le coran.
moi personnellement je trouvé que ce n'est pas normale de pensé comme vous. le fait que vous ignorez toute les chose et vous êtes des monteur sur vous même.
Cette auteur qui a écrit ce livre "pour en finir avec dieu" a oublier qu'un jour où il était venu au monde sans aucun savoir, si en lui pose une pose une que question comment tu été former pour mangé du lait et qui t'a dit qu'il se trouve dans les seins de ta mère???
un croyant c'est un être humain qui croie que c'est dieu.
un athée dit que c'est la nature.
et si en lui pas une autre question: tu veut dire quoi par "nature" ??,il va nous dire l'épistémologie et la réflexion et il commence à nous mentir, l'essentiel pour lui est de ne pas croire, c'est tout.
il sait que nous avons raison mais il ne pas pas. moi je trouve que c'est un complexe d'infériorité. il ne veut entendre n'importe le qui, même cette auteur s'il dit que je croie en dieu et il écrit un autre live qui donne des preuves de l'existence de Dieu, il ne le croie pas. a part qui sont réellement à la recherche de la réalité.
nous avons dans le coran une histoire qui parle d'un athée en débat avec le prophète ibrahim.
Notre dieu dit :
258. N'as-tu pas su (l'histoire de) celui qui, parce que Dieu l'avait fait roi, argumenta contre Abraham au sujet de son Seigneur ? Abraham ayant dit : "J'ai pour Seigneur Celui qui donne la vie et la mort", "Moi aussi, dit l'autre, je donne la vie et la mort." Alors dit Abraham : "Puisque Dieu fait venir le soleil du Levant, fais-le donc venir du Couchant." Le mécréant resta alors confondu. Dieu ne guide pas les gens injustes.

http://www.oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=2

je ne sais pas pourquoi mais je crois que lechemaindroit n'est pas allé à l'école républicaine francaise, je pencherais plutot pour une ecole dont le livre de référence et unique livre est la bible.

Alors d'une par même si le soleil bouge d'un milimètre, il va pas grillé la terre ou ses habitants, c'est d'une connerie sans borne. Remarque c'est pas pire que les squelletes géants, faut vraiment être con pour croire cela. Mais bon on peut tenter d'éduquer ( chose statistiquement fort peut probable avec un individu dans ton genre).

Auteur : hermes
Date : 17 mai09, 00:46
Message : aller je continue la suite: le bébé.

monsieur ou madame bébé avant de sortir du ventre de maman va subir un méga apprentissage durant 9mois, il va apprendre ce qu'est le gout, l'odeur et la succion. Quand maman mange l'organisme va transmettre les sucres par le placenta à bébé une petite partie de ses sucres va aller dans le liquide amiotique pour titiller la langue de futur bébé et lui dire durat les repas, sucre= mangé, mais le sucre n'est pas volatille, donc la suite arrive les odeurs de fraise et autre en somme les aromes vont être dissout dans le sang de maman et passer ensuite dans le liquide amiotique et va arrier bingo au pif du futur gamin. Ensuite la succion le bébé va écouvrir durant la vieinutéro succion =plaisir. Voila on a mis les bases. Maintenant bebe sort du ventre de m'man, quelle dure épreuve, bebe à la dal car plus le cordon ombilical et en plus après l'efford le récomfort. Donc avec l'aide de m'man qui elle aussi doit apprendre à bien se posionner et oui positionner le sein correctement est un apprentissage dans le règne animal, bébé va sentir odeur du lait qui pointe son né , aller on court au sein enfin on essayer on attrape le bout et par tatonnement on sens avec la langue le sucre, que c'est bon le sucre et ensuite la succion va augmenter le volume de sucre et le reste vous connaissez je pense.

Voila la petite histoire

Auteur : muslim06
Date : 17 mai09, 04:28
Message :

TRIPLE-X a écrit :
Oui car si t'étais tout seul à y croire tu serais pointé comme fou mais parce que tu es en groupe nous appelons cela Religion.


Quand une personne souffre de délire, on appelle cela de la folie. Quand un grand nombre de personnes souffrent de délire, on appelle cela une religion.

Sa n'a pas de sens ce que vous dites, pour vous tous ceux qui adèrent à une religion souffre de délire...Comme si toute les croyances des uns et des autres étaient similaire, comme si tous ceux qui ne sont pas athé souffre de folie... la folie elle est dans ce que vous affirmez!

Auteur : Lilix77
Date : 17 mai09, 10:25
Message : Pour Vicomte: Je n'apporterai pas mes impressions car j'ai lu ce livre il y a deux ans et que je ne me rappelle plus exactement des arguments, simplement, je dirai que j'ai trouvé ce bouquin il y a deux ans passés dans un aéroport de Pheonix en Arizona alors que j'étais en mal de livre pour un voyage en avion et que je l'ai trouvé très instructif.

Pour muslim06: En quoi est-ce plus juste de penser que parce qu'une personne est athée, elle est mécréante, souffre d'un manque de valeur et va a fortiori commettre le mal est plus juste que de penser que tous les croyants souffrent de folie? Il s'agit dans les deux cas d'une vision généralisatrice et réductrice. Vous en êtes victimes, pourtant, vous usez des mêmes armes contres les "ennemis" (ou ceux que vous considérez comme tels).

Vous dites ceci: "Sa n'a pas de sens ce que vous dites, pour vous tous ceux qui adèrent à une religion souffre de délire...Comme si toute les croyances des uns et des autres étaient similaire, comme si tous ceux qui ne sont pas athé souffre de folie... la folie elle est dans ce que vous affirmez!"

Je pourrais dire cela: cela n'a pas de sens ce que vous dites, pour vous tous ceux qui n'adhèrent pas à une religion sont des pions du mal...Comme si toutes les actions des uns et des autres étaient similaires, comme si tous ceux qui sont athées sont mauvais... le mal, il est dans ce que vous affirmez!

Auteur : muslim06
Date : 17 mai09, 11:21
Message :

Lilix77 a écrit :
Pour muslim06: En quoi est-ce plus juste de penser que parce qu'une personne est athée, elle est mécréante, souffre d'un manque de valeur et va a fortiori commettre le mal est plus juste que de penser que tous les croyants souffrent de folie? Il s'agit dans les deux cas d'une vision généralisatrice et réductrice. Vous en êtes victimes, pourtant, vous usez des mêmes armes contres les "ennemis" (ou ceux que vous considérez comme tels).

Non tu ne peux pas dire cela, car je ne l'ai pas dit et ne l'aurai jamais dit! Je ne suis pas comme toi, je ne resume pas la vie de chaque être a des pions appartenant à un camp ou un autre...l'islam nous enseigne que notre pire ennemi c'est soi même et que le monde n'est ce qu'il est qu'avec ce que chaque vie lui a apporté, aucune vie n'est insignifiante ou similaire à une autre...Ce n'est pas parce qu'on dit qu'untel de par ses actes et croyance est mécréant, que tous ce qu'il fait est mauvais ou que tous les athés sont des être mauvais...En plus de tenir des propos generaliste et réducteur vous faites preuves d'une grande ignorance au sujet de tous ceux qui ne sont pas athés...

Auteur : tguiot
Date : 17 mai09, 12:33
Message :

LECHEMAINDROIT a écrit :comment il pensent les croyants ?
cette question peut être est la cause (je pense) que les athées ne comprennent pas.

Oh, t'en fais pas, des exemples de "comment ils pensent les croyants" on en a vu des tonnes ici. En fait, on a surtout vu "comment ils ne pensent pas les croyants".

Mais plus sérieusement, on connait, soit par expérience personnelle, soit par observation, les raisons qui poussent à croire. Par contre, je dois avouer que j'ai beaucoup de mal à trouver des raisons valables de repousser aussi fortement la raison (la "rationnalité").

LECHEMAINDROIT a écrit :tous simplement un croyant pense que ce monde n'est pas venu toute seule, lui même (l'être humain) n'est pas venu tout seule, il ne croie pas au "hasard" comme les athée qui dise se monde il est venu comme ça par coïncidence.

Je t'invite à parcourir d'autres posts où la question du hasard est abordée. Tu ne comprendras sans doute pas, mais ces notions de hasard ou de coïncidence ne sont pas des mystères insondables ou des non-explications ou quoi que ce soit qui pose un frein majeur aux explications rationnelles.

LECHEMAINDROIT a écrit :alors qu'ils ont découvrez que la terre est ronde n'a pas vu le jour jusqu'à 17 ième siècle!!!. cette découverte n'a pas rendu la terre ronde, la terre depuis la naissance elle était ronde.
il ne sait pas comment la terre à décidé de tournée sur elle pour qu'elle nous donne le jour et la nuit et je ne sait pourquoi elle décidé de tournée sur le soleil pour quelle ne donne les 4 saison???. il ne sait pourquoi le soleil n'a pas décidé de brulé la terre pourtant il est très proche de nous, d'ailleurs une petite augmentation de température peut tuée de milliers de personne. et ci elle décidé d'avancer ou reculé de 1 mm juste 1 la vie disparaisse sur terre. tout cette précision l'athée ne le voie pas et il ne disent pas comment ???.

Premièrement, la terre n'a pas "décidé" de tourner sur elle-même. C'est simplement la conséquence des mouvements gravitationnels qui ont assemblé la matière lors de la naissance de la terre.

Ensuite, tu renverses complètement le cheminement logique de réflexion. La terre ne tourne pas sur elle-même dans le but de donner un jour et une nuit; elle tourne, tout simplement, et cela a comme conséquence de donner un jour et une nuit. Il n'y a aucune notion intrinsèque de finalité à ce phénomène. Idem pour la rotation autour du soleil.

Pour ce dernier, il n'a pas "décidé" non plus de brûler la terre ou non; il se trouve juste à une distance telle que la terre n'est pas "brûlée" (quoi que cela veuille dire).

Quant aux augmentations de température, tu as tout faux. Les analyses chimiques des carottes glaciaires nous fournissent un historique plutôt précis des températures de l'atmosphère sur plus de 100 000 ans. On y voit des changements majeurs de température, qui n'ont jamais empêché la vie de continuer à se développer. Plus récemment, dans notre propre siècle, la température moyenne a augmenté de plus d'un degré, ce qui n'est pas négligeable. On est toujours là, plus nombreux que jamais.

Et pour la distance de la terre au soleil, sache que sa révolution ne suit pas un cercle mais un ellipse dont le soleil est un des foyers. Cela signifie qu'à certains moments la terre est plus proche (129 millions de km), paradoxalement pendant l'hiver, et à d'autres (en été) elle est plus éloignée (187 millions de km). Il n'y a donc pas de distance constante, l'écart est de près de 60 millions de km!! très très loin de tes quelques mm. En considérant en plus que cet écart n'intervient aucunement sur les saisons, on peut en déduire tranquillement que quelques millimètres de différence sur l'ellipse de révolution ne va absolument rien changer. Ah oui, aussi, on sait comme pour la lune dont la distance depuis la terre diminue très lentement, que c'est le cas aussi pour la distance terre-soleil.

Peut-on ruiner plus tes assertions ignorantes?

LECHEMAINDROIT a écrit :l'évolution technologique actuelle normalement doit rendu l'être humain plus croyants car les découvertes ont démontré plusieurs choses qui sont déjà dite dans le coran.

Du concordisme, ça ne m'étonne pas. De l'aveuglement aussi, de l'ignorance, aucune capacité de remise en question, et une lecture ultrasélective de toutes les réponses véritablement scientifiques dans le topic "Les miracles scientifiques du coran" (et aussi "les erreurs scientifiques du coran") dans la rubrique "Science et religion".

Sans compter que la foi est un système de pensée totalement opposé à celui de la pensée scientifique. Pas étonnant que, quoiqu'on trouve quelques croyants parmi les scientifiques, le pourcentage d'athée est conséquemment nettement plus élevé dans la communauté scientifique que dans la population en général.

LECHEMAINDROIT a écrit :moi personnellement je trouvé que ce n'est pas normale de pensé comme vous. le fait que vous ignorez toute les chose et vous êtes des monteur sur vous même.

Assertions aussi pitoyables qu'illégitimes; et j'ai eu beaucoup de mal à m'en tenir qu'à deux adjectifs.

LECHEMAINDROIT a écrit :Cette auteur qui a écrit ce livre "pour en finir avec dieu" a oublier qu'un jour où il était venu au monde sans aucun savoir, si en lui pose une pose une que question comment tu été former pour mangé du lait et qui t'a dit qu'il se trouve dans les seins de ta mère???
un croyant dit que c'est dieu.
un athée dit que c'est la nature.
et si en lui pose une autre question: tu veut dire quoi par "nature" ??,il va nous dire l'épistémologie et la réflexion et il commence à nous mentir, l'essentiel pour lui est de ne pas croire, c'est tout.

voir la réponse d'hermes.

Par ailleurs, je remarque dans ta façon de présenter les choses que dès que les explications sont un peu trop longues, ça te dérange. Dès que ça devient un peu complexe, ça te dérange.
Le problème est que tu es ignorant, et idiot en plus. Tu crois orgueilleusement que le savoir tient en quelques lignes. La bible a beau compter 1400 pages ou le coran 800, ça ne représente pas le pet d'une mouche dans l'univers par rapport au savoir scientifique; sans compter la qualité...
Le savoir demande du temps, de l'intelligence, du courage, autant de choses superflues quand il s'agit d'avoir la foi. Ce monde dont tu vantes la complexité ne s'apprend pas en disant "c'est Dieu".

LECHEMAINDROIT a écrit :il sait que nous avons raison mais il ne pas pas. moi je trouve que c'est un complexe d'infériorité. il ne veut entendre n'importe le qui, même cette auteur s'il dit que je croie en dieu et il écrit un autre live qui donne des preuves de l'existence de Dieu, il ne le croie pas. a part qui sont réellement à la recherche de la réalité.

Quand on parle de preuves, il n'est pas question de croire ou pas ces preuves. Si elles ne peuvent être réfutées, alors ces preuves sont convaincantes et on change d'avis. Rappelons qu'il n'existe aucune preuve pour l'existence de Dieu; elles ont toutes été réfutées. Cela ne démontre pas son inexistence d'office (ceci est un non-sens de toute façon), mais pose un très gros obstacle à l'acceptation de son existence.

LECHEMAINDROIT a écrit :nous avons dans le coran une histoire qui parle d'un athée en débat avec le prophète ibrahim.
Notre dieu dit :
258. N'as-tu pas su (l'histoire de) celui qui, parce que Dieu l'avait fait roi, argumenta contre Abraham au sujet de son Seigneur ? Abraham ayant dit : "J'ai pour Seigneur Celui qui donne la vie et la mort", "Moi aussi, dit l'autre, je donne la vie et la mort." Alors dit Abraham : "Puisque Dieu fait venir le soleil du Levant, fais-le donc venir du Couchant." Le mécréant resta alors confondu. Dieu ne guide pas les gens injustes.

http://www.oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=2

bla bla bla, les versets coraniques, t'es gentil mais non merci.

Auteur : Nizar89
Date : 17 mai09, 20:45
Message :

LECHEMINDROIT a écrit :l'évolution technologique actuelle normalement doit rendu l'être humain plus croyants car les découvertes ont démontré plusieurs choses qui sont déjà dite dans le coran.

Voici cr que j'ai posté dans un autre topic. Je te laisse me montrer que j'ai tort, puis m'expliquer comment un livre religieux peut t'il se tromper.

Nizar89 a écrit : Cela dis, si tu veux discuter de la véracité du Coran, je t'invite à nous expliquer le pourquoi du comment de cet extrait:
Sauf que c'est l'inverse qui se produit, les os apparaissent après la formation de la chair.


C'est assez précis pour éviter toute erreur de traduction possible.
Mais dites moi, un livre religieux avec des erreurs, ça ne peut être écrit par Dieu?

Auteur : TRIPLE-X
Date : 18 mai09, 00:40
Message : J'aimerais avoir des commentaires sur son livre s'il est bon ?

Pour en finir avec dieu » de Richard Dawkins

Auteur : Vicomte
Date : 18 mai09, 00:40
Message : Sans vouloir remettre en cause le droit de s'exprimer de qui que ce soit, puis-je me permettre d'inviter toutes celles et tous ceux qui interviennent de revenir au sujet, à savoir le livre de Richard Dawkins ?

Il est très rapide à lire (personnellement je l'ai terminé en deux soirées). Ce serait peut-être plus constructif (dans le cadre de ce sujet) que toutes et tous, notamment celles et ceux qui se montrent les plus critiques, aient lu l'ouvrage en question.(1)

Edit : Triple X, les grands esprits se rencontrent !
______
(1) Notez bien que je ne fais pas de prosélytisme et je n'exige rien de personne. Mais comme j'ai ouvert ce sujet justement pour recueillir des impressions sur ce livre, ce serait bien que ce sujet serve à ça, qu'en pensez-vous ?
Ou alors nous nous mettons d'accord pour dire qu'une question n'est qu'un prétexte, un point de départ à une discussion. J'ai toutefois peur qu'en voyant les choses ainsi on ne décolle pas du niveau "café du commerce".

Auteur : TRIPLE-X
Date : 18 mai09, 04:48
Message :

Vicomte a écrit :Sans vouloir remettre en cause le droit de s'exprimer de qui que ce soit, puis-je me permettre d'inviter toutes celles et tous ceux qui interviennent de revenir au sujet, à savoir le livre de Richard Dawkins ?

Il est très rapide à lire (personnellement je l'ai terminé en deux soirées). Ce serait peut-être plus constructif (dans le cadre de ce sujet) que toutes et tous, notamment celles et ceux qui se montrent les plus critiques, aient lu l'ouvrage en question.(1)

Edit : Triple X, les grands esprits se rencontrent !
______
(1) Notez bien que je ne fais pas de prosélytisme et je n'exige rien de personne. Mais comme j'ai ouvert ce sujet justement pour recueillir des impressions sur ce livre, ce serait bien que ce sujet serve à ça, qu'en pensez-vous ?
Ou alors nous nous mettons d'accord pour dire qu'une question n'est qu'un prétexte, un point de départ à une discussion. J'ai toutefois peur qu'en voyant les choses ainsi on ne décolle pas du niveau "café du commerce".

Merci pour ton commentaire.

D'après toi est-ce un bon livre qui pose des questions sur Dieu et la comprenhension que les croyants en font ect est-ce cela ?

Et les autres livres qu'il a écrit sont-ils aussi bon ?

J'aimerais avoir des commetaires avant des acheter..

Merci ..

Auteur : Vicomte
Date : 18 mai09, 05:10
Message : Ce qui est important, c'est de comprendre d'où il parle.
C'est un chercheur en biologie dont les théories ont permis de débloquer plusieurs problèmes à la fin des années 70.
Notamment, sa théorie du gène égoïste a complété avec bonheur les écrits de Monod (La hasard et la nécessité), lequel plaçait, avec ses prédécesseurs, l'individu (et encore avant l'espèce) plutôt que le gène au cœur du système réplicatif induisant une évolution.

Le ton de Pour en finir avec dieu est celui d'un ouvrage de vulgarisation : rigoureux quant au fond, accessible quant à la forme, il préfère transmettre des outils d'analyse à son lecteur plutôt que d'asséner de simples affirmations sous caution scientifique.
Mais c'est de loin celui qui adopte le plus le ton de la conversation légère, contrairement à ses premiers ouvrages, plus pointus.

Disons que si tu veux d'abord épancher ta soif scientifique, mieux vaut lire Le Gène égoïste et L'Horloger aveugle pour commencer. Si tu souhaites en revanche une compilation d'à peu près tous les pans de la question de dieu et leur traitement intellectuellement rigoureux, tu peux directement passer à Pour en finir avec dieu. Tu constateras peut-être comme moi combien l'auteur est profondément humaniste et, malgré l'ironie dont il fait parfois preuve, un véritable amoureux de son prochain.

L'introduction donne tout de suite le ton :

« Quand elle était petite, Lalla, mon épouse, détestait son école et elle aurait voulu pouvoir en partir. Bien plus tard, âgée d'une vingtaine d'années, elle a révélé cette triste réalité à ses parents et sa mère en a été accablée : "Mais ma chérie, pourquoi n'es-tu pas venue nous le dire ?" Aujourd'hui, c'est sur la réponse de Lalla que je médite : "Mais je ne savais pas que je pouvais."
Je ne savais pas que je pouvais.
J'ai l'idée — enfin j'en suis sûr — qu'il se trouve autour de nous une multitude de gens qui ont été élevés dans une religion ou dans une autre, qui ne les rend pas heureux, à laquelle ils ne croient pas, ou qui les préoccupe pour tout le mal qui est fait en son nom ; des gens qui ont vaguement envie de quitter la religion de leurs parents et qui aimeraient pouvoir le faire, mais qui tout simplement ne se rendent pas compte que c'est possible. Si vous êtes de ces personnes, ce livre vous est destiné. »

Auteur : TRIPLE-X
Date : 18 mai09, 05:20
Message :

Vicomte a écrit :Ce qui est important, c'est de comprendre d'où il parle.
C'est un chercheur en biologie dont les théories ont permis de débloquer plusieurs problèmes à la fin des années 70.
Notamment, sa théorie du gène égoïste a complété avec bonheur les écrits de Monod (La hasard et la nécessité), lequel plaçait, avec ses prédécesseurs, l'individu (et encore avant l'espèce) plutôt que le gène au cœur du système réplicatif induisant une évolution.

Le ton de Pour en finir avec dieu est celui d'un ouvrage de vulgarisation : rigoureux quant au fond, accessible quant à la forme, il préfère transmettre des outils d'analyse à son lecteur plutôt que d'asséner de simples affirmations sous caution scientifique.
Mais c'est de loin celui qui adopte le plus le ton de la conversation légère, contrairement à ses premiers ouvrages, plus pointus.

Disons que si tu veux d'abord épancher ta soif scientifique, mieux vaut lire Le Gène égoïste et L'Horloger aveugle pour commencer. Si tu souhaites en revanche une compilation d'à peu près tous les pans de la question de dieu et leur traitement intellectuellement rigoureux, tu peux directement passer à Pour en finir avec dieu. Tu constateras peut-être comme moi combien l'auteur est profondément humaniste et, malgré l'ironie dont il fait parfois preuve, un véritable amoureux de son prochain.

L'introduction donne tout de suite le ton :

« Quand elle était petite, Lalla, mon épouse, détestait son école et elle aurait voulu pouvoir en partir. Bien plus tard, âgée d'une vingtaine d'années, elle a révélé cette triste réalité à ses parents et sa mère en a été accablée : "Mais ma chérie, pourquoi n'es-tu pas venue nous le dire ?" Aujourd'hui, c'est sur la réponse de Lalla que je médite : "Mais je ne savais pas que je pouvais."
Je ne savais pas que je pouvais.
J'ai l'idée — enfin j'en suis sûr — qu'il se trouve autour de nous une multitude de gens qui ont été élevés dans une religion ou dans une autre, qui ne les rend pas heureux, à laquelle ils ne croient pas, ou qui les préoccupe pour tout le mal qui est fait en son nom ; des gens qui ont vaguement envie de quitter la religion de leurs parents et qui aimeraient pouvoir le faire, mais qui tout simplement ne se rendent pas compte que c'est possible. Si vous êtes de ces personnes, ce livre vous est destiné. »

Merci pour ton exposé détaillé...

Très apprécié...

a+++

Auteur : Anthyme
Date : 18 mai09, 07:49
Message : Bonsoir Vicomte,

Je rejoins TRIPLE-X dans ses félicitations.
Merci pour la clarté et la simplicité de l’extrait choisi.

___________________________________

La peur …

Sur ce sujet, les affirmations me sont permises : ma peur et moi couchons ensemble depuis … pas mal de temps déjà, alors forcément …
... même si on a jamais véritablement totalement fini de se découvrir, on se connaît bien tous les deux !...

Le respect de la chaste sensibilité des « croyants » qui pourraient nous lire et … la crainte du modérateur m’interdisent de vous raconter nos amours…

… tant pis …

___________________________________


Je perçois en un de ses sous-produits, qu’est la suspicion, un des plus pernicieux verrou de la geôle de l’esprit humain.

Or … Cher Vicomte …

Il me semble que le contraire de « suspicion » s’appelle « confiance » …. Ou …

« Fides » en latin … ou … « foi » en français !...

Bon …. Excusez moi, cher Vicomte … « Elle » vient de m’appeler …

Je me sauve !….

___________________________________

Ps. : La « croyance » est l’ennemie de la foi.

La foi s’accommode de tout … La croyance tue tout ce qui la contredit …

… Y compris la foi !...

Auteur : ximatt
Date : 18 mai09, 08:48
Message : J'ai aussi lu le livre.

Je ne pensais pas qu'il pouvait m'apporter quelquechose, mais je l'ai finalement trouvé intéressant et il a fait évoluer mon point de vue (politique/social je veux dire).

Auteur : Tirésias
Date : 16 févr.22, 16:54
Message : Maintenant que ce fil ait atteint l'adolescence, un commentaire sur le sujet:

Tout honneur qui lui est dû à Dawkins, mais je ne suis pas si sûr que l'on en finira un jour avec Dieu. Ceci dit, et en dépit de son titre, le livre vaut la peine d'être lu.

Les propos de Dawkins sont clairs et sa démarche attrayante. Son humour sec tombe parfois dans l'ironique et certains l'accuseront sûrement de se doter d'airs supérieurs, mais bon. Il est tenace sur le fond, ce monsieur.

À lire aussi: God Is Not Great ("Dieu n'est pas grand") de Christopher Hitchens. Le sous-titre en cerne bien la teneur: "Comment la religion empoisonne tout".

Ces athées n'y vont pas de main morte.

Auteur : estra2
Date : 16 févr.22, 20:45
Message : Bonjour Tiresias,

Mais, au fond, l'athée n'est-il pas le fondamentaliste de la non croyance ?

Ce qui m'a toujours paru paradoxal c'est, qu'au final, l'athée se définit par rapport à Dieu !
En se proclamant "athée" il place Dieu comme le point d'acmé, la référence absolue à partir de laquelle on doit prendre position.

Je préfère de loin me dire incroyant c'est à dire refuser tout ce qui est du domaine de la croyance que ce soit les elfes, les extraterrestres, Dieu, bref, tout ce qui ne peut être scientifiquement démontré.

Je n'ai pas à me définir par rapport à l'existence ou la non existence d'un être ou d'une chose qui n'est pas observable.

Auteur : BenFis
Date : 16 févr.22, 21:09
Message :

estra2 a écrit : 16 févr.22, 20:45 Bonjour Tiresias,

Mais, au fond, l'athée n'est-il pas le fondamentaliste de la non croyance ?

Ce qui m'a toujours paru paradoxal c'est, qu'au final, l'athée se définit par rapport à Dieu !
En se proclamant "athée" il place Dieu comme le point d'acmé, la référence absolue à partir de laquelle on doit prendre position.

Je préfère de loin me dire incroyant c'est à dire refuser tout ce qui est du domaine de la croyance que ce soit les elfes, les extraterrestres, Dieu, bref, tout ce qui ne peut être scientifiquement démontré.

Je n'ai pas à me définir par rapport à l'existence ou la non existence d'un être ou d'une chose qui n'est pas observable.

Une idée m'a marqué lorsque j'ai lu le livre Pour en finir avec Dieu, et que j'ai même fait mienne depuis ; l'affirmation de Dawkins qu'il laissait la porte ouverte à l'existence Dieu.
J'ai l'impression que c'est là la position générale des athées et que c'est donc le point clé qui démontre que l'athéisme n'est pas une croyance. C'est même une (petite) ouverture vers Dieu, mais qui ne débouche sur rien dans l'état actuel de nos connaissances.

Ajouté 3 minutes 57 secondes après :

Tiresias a écrit : 16 févr.22, 16:54 Maintenant que ce fil ait atteint l'adolescence, un commentaire sur le sujet:

Tout honneur qui lui est dû à Dawkins, mais je ne suis pas si sûr que l'on en finira un jour avec Dieu. Ceci dit, et en dépit de son titre, le livre vaut la peine d'être lu.

Les propos de Dawkins sont clairs et sa démarche attrayante. Son humour sec tombe parfois dans l'ironique et certains l'accuseront sûrement de se doter d'airs supérieurs, mais bon. Il est tenace sur le fond, ce monsieur.

À lire aussi: God Is Not Great ("Dieu n'est pas grand") de Christopher Hitchens. Le sous-titre en cerne bien la teneur: "Comment la religion empoisonne tout".

Ces athées n'y vont pas de main morte.

Voir également le Traité d'athéologie de Michel Onfray (qui est plus un traité des grandes religions que de l'athéisme).
et le très amusant Traité de savoir survivre par temps obscurs, de Philippe Val.
Sans oublier Le Gène égoïste de Richard Dawkins, qui est manière originale d'envisager l'évolution darwinienne.

Auteur : estra2
Date : 16 févr.22, 21:20
Message :

BenFis a écrit : 16 févr.22, 21:09J'ai l'impression que c'est là la position générale des athées et que c'est donc le point clé qui démontre que l'athéisme n'est pas une croyance. C'est même une (petite) ouverture vers Dieu, mais qui ne débouche sur rien dans l'état actuel de nos connaissances.

Bonjour BenFis,

Mais à ce moment là, ce ne sont pas des athées mais des agnostiques.
La définition d'athée c'est "Qui nie l'existence de Dieu"

Pour faire un parallèle, concernant l'existence des extraterrestres, il y a ceux qui y croient, ceux qui ne savent pas s'il y a des extraterrestres et, au final, peu de personnes (à part des fondamentalistes religieux) pour affirmer que la Terre est la seule planète à abriter la vie.

Auteur : gadou_bis
Date : 16 févr.22, 21:54
Message :

estra2 a écrit : 16 févr.22, 21:20 personnes (à part des fondamentalistes religieux) pour affirmer que la Terre est la seule planète à abriter la vie.

Et personne à part les ? pour affirmer que tout ce qui existe est observable !!

Auteur : BenFis
Date : 17 févr.22, 00:04
Message :

estra2 a écrit : 16 févr.22, 21:20 Bonjour BenFis,

Mais à ce moment là, ce ne sont pas des athées mais des agnostiques.
La définition d'athée c'est "Qui nie l'existence de Dieu"

Pour faire un parallèle, concernant l'existence des extraterrestres, il y a ceux qui y croient, ceux qui ne savent pas s'il y a des extraterrestres et, au final, peu de personnes (à part des fondamentalistes religieux) pour affirmer que la Terre est la seule planète à abriter la vie.

Cette définition de l'athéisme est trop restrictive, elle ne concerne qu'une partie d'entre eux.
Il me semble que l'agnosticisme est simplement une branche de l'athéisme car on ne peut pas dire que l'agnostique croit en Dieu, ce qui est bien une position athée.
On ne peut pas péremptoirement affirmer que Dieu n'existe pas, tout comme on ne peut pas le dire non plus des extraterrestres.

Auteur : Erdnaxel
Date : 17 févr.22, 02:29
Message :

a écrit :La définition d'athée c'est "Qui nie l'existence de Dieu"

Monothéisme, polythéisme, athéisme ce ne sont que des mots comme arachnophobie, christianophobie, sectophobie mais il y a quand même une logique de base qui fait qu'une personne qui croit en plusieurs divinités théistes est normalement un polythéiste et non un monothéiste [car de base poly = plusieurs, théisme = divinité(s) théiste(s) et mono = seul] mais certains transforment "la logique de base" de ces mots en _vouer un culte qu'à une divinité théiste = monothéisme_ c'est-à-dire que finalement un croyant de la mythologie grecque pourrait même être considéré comme monothéiste puisque pouvant croire en l'existence de plusieurs divinités mais ne vouer qu'un culte à l'une d'entre elles et il y a encore d'autres façons qui détournent le sens amenant à dire que un croyant de la mythologie grecque est finalement un athée [sens : a = absence de croyance(s), théisme = divinité(s) théiste(s)] puisque un dieu ou une déesse se définirait comme un Créateur ou une Créatrice de toutes choses ce qui fait que toutes les divinités grecques ne seraient pas des divinités mais plutôt des anges ou un autre type d'entité magique.

Bref sinon en théorie un athée quoi qu'il en soit nie l'existence d'une divinité théiste comme ce que l'on appelle le dieu abrahamique (une divinité tirée des religions abrahamiques) et cette vidéo https://youtu.be/0wAy0Kptq3c (Ep 25 L'Inexistence de Dieu - Raisonnement par Inférence) va dans le chemin " pour en finir avec dieu" parce que lorsqu'on parle de dieu , c'est finalement un dieu tiré de la trilogie abrahamique. On ne parle pas par exemple du dieu de la scientologie où il n'y a tellement aucun élément sur lui qu'on pourrait difficilement en finir avec lui [juste on peut s'en moquer de son existence supposée par les scientologues].

Auteur : gadou_bis
Date : 17 févr.22, 02:54
Message :

Erdnaxel a écrit : 17 févr.22, 02:29lorsqu'on parle de dieu , c'est finalement un dieu tiré de la trilogie abrahamique.

Tout à fait.
Pour définir un objet ou un être, on donne ses caractéristiques physiques.
Pour définir le dieu de la bible on n'a aucune caractéristiques physiques.
On le défini donc comme l'auteur de ce qu'il prétend avoir fait: les objets et les êtres.

La démarche de Richard Dawkins est donc parfaitement justifiée: en démontrant que tout s'est fait tout seul, il démontrerait l'inconsistance du dieu de la bible.

Auteur : estra2
Date : 17 févr.22, 03:22
Message :

BenFis a écrit : 17 févr.22, 00:04 Cette définition de l'athéisme est trop restrictive, elle ne concerne qu'une partie d'entre eux.
Il me semble que l'agnosticisme est simplement une branche de l'athéisme car on ne peut pas dire que l'agnostique croit en Dieu, ce qui est bien une position athée.

Je regrette mais c'est la définition du mot depuis son origine.
C'est pénible cette habitude de changer le sens des mots suivant sa perception des choses.
Un athée est quelqu'un qui est littéralement "sans dieu" qui croit qu'il n'y a pas de Dieu, un agnostique est quelqu'un qui ne sait pas.

Mais voila, dans le monde religieux, ne pas se prononcer, dire qu'on ne sait pas, ça n'est pas toléré.

Il faut absolument que les gens se déterminent par rapport à cette croyance!

Eh bien non, il y a bien la croyance et l'incroyance et au delà de ces deux positions, il y a la non croyance, le fait de ne ni croire en Dieu, ni ne pas croire en Dieu.
Exactement comme pour les extraterrestres, ni affirmer leur existence, ni affirmer leur non existence et, pour dire vrai, pour beaucoup, n'en n'avoir rien à faire de l'existence ou de la non existence d'une forme de vie en dehors de notre planète.

Auteur : Tirésias
Date : 18 févr.22, 18:22
Message :

estra2 a écrit : 16 févr.22, 20:45
Je préfère de loin me dire incroyant c'est à dire refuser tout ce qui est du domaine de la croyance que ce soit les elfes, les extraterrestres...

J'en connais plusieurs de ces analiènes et de ces anèlfes! Si, si.

Empiristes, unissez-vous!



J'abonde dans le même sens, d'ailleurs.

Salut, estra2!

Auteur : ronronladouceur
Date : 19 févr.22, 03:28
Message :

Tiresias a écrit : 18 févr.22, 18:22 Empiristes, unissez-vous!

Salut Tiresias,

Serais-tu par hasard un empiriste 'absolu'? Ou à quel degré de probabilité l'évaluerais-tu?

Auteur : Tirésias
Date : 19 févr.22, 07:54
Message : Salut ronronladouceur.

J'ai une tendance vers, si.

Mais j'essaie de garder une place en moi pour l'Ineffable Invisible, aussi invisible et ineffable fusse-t-il.

C'est un combat naturel, je crois.

Et j'y trouve plaisir.

Auteur : ChristianK
Date : 19 févr.22, 15:22
Message :

BenFis a écrit : 17 févr.22, 00:04 Cette définition de l'athéisme est trop restrictive, elle ne concerne qu'une partie d'entre eux.
Il me semble que l'agnosticisme est simplement une branche de l'athéisme car on ne peut pas dire que l'agnostique croit en Dieu, ce qui est bien une position athée.

Mais l'agnostique ne croit pas en l'inexistence de Dieu, ce qui est un théisme (faible)
Autrement dit, pour respecter la parité logique, si cette définition de l'athéisme est trop restrictive, la définition du théisme sera pareille, elle ne se limite pas à croire que Dieu existe mais il y aura aussi un théisme faible, ou négatif: ne pas croire que Dieu n'existe pas (ce qui est le cas de l'agnostique.

Ajouté 2 minutes 7 secondes après :

Tiresias a écrit : 16 févr.22, 16:54 Maintenant que ce fil ait atteint l'adolescence, un commentaire sur le sujet:

Tout honneur qui lui est dû à Dawkins, mais je ne suis pas si sûr que l'on en finira un jour avec Dieu. Ceci dit, et en dépit de son titre, le livre vaut la peine d'être lu.

Les propos de Dawkins sont clairs et sa démarche attrayante. Son humour sec tombe parfois dans l'ironique et certains l'accuseront sûrement de se doter d'airs supérieurs, mais bon. Il est tenace sur le fond, ce monsieur.

À

Il est considéré incompétent en philo, particulièrement en philo de la religion

Auteur : Tirésias
Date : 19 févr.22, 19:53
Message : Dawkins ne s'adresse pas à eux.

Tant pis pour les philosophes de la religion. Pendant qu'ils s'occupent à déterminer le nombre d'anges pouvant danser sur la tête d'une épingle, Dawkins et compagnie cherchent à redorer le blason du discours rationnel en cette ère d'abandon à la superstition.

Auteur : ChristianK
Date : 10 mars22, 13:45
Message : Parler de Dieu comme il le fait c'est analogue à parler des anges, et ca n'a rien de rationnel puisque Dieu concerne la philo , pas la science empirique.
Il traite beaucoup trop la religion comme une théorie, ce qu'elle n'est pas en priorité.
Il n'a rien à dire sur Kant etc.
Bref c'est pas mieux que les hommes de sciences empiriques qui prétendent prouver Dieu.