Résultat du test :

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 12 mai09, 02:10
Message : Bonjour
Je voulez a partir de ce sujet construire une idée unique sur le savoir du premier homme sur terre, selon la théorie de l'évolution son origine est un singe???
bon courage

Auteur : Petrus
Date : 12 mai09, 02:15
Message :

LECHEMAINDROIT a écrit :le savoir du premier homme sur terre

Le même que celui de n'importe quel nouveau né.

LECHEMAINDROIT a écrit :selon la théorie de l'évolution son origine est un singe?

Non.

Auteur : Vicomte
Date : 12 mai09, 02:32
Message : Je me permets de reformuler l'idée de Lechemaindroit (suite à un dialogue ailleurs dans le forum) :
Il observe que la culture humaine est extrêmement complexe et possède l'idée de dieu (alors même qu'aucune preuve, mais seuls des signes attesteraient de son existence).
Pour lui, ce savoir n'était pas accessibles à nos ancêtres. Donc s'il s'est transmis de génération en génération, c'est forcément qu'à un moment donné un de nos lointains ancêtres a reçu le don de savoir de dieu lui-même.
Cette observation (qu'il trouve logique) atteste de ce que l'on peut lire dans la genèse et le coran et l'amène à penser que cet homme qui a reçu le savoir de dieu n'est autre qu'Adam en personne.
En corollaire de sa démonstration, il semble prouver que cet argument ruine l'idée d'une ascendance de l'homme commune avec le singe.

(Lechemaindroit : j'espère avoir bien respecté ta pensée et ta démonstration. Si ce n'est pas le cas, n'hésite pas à reformuler.)

Cette démonstration est bien entendu invalide logiquement, pour énormément de raisons.
Je n'en retiendrai que trois :
- La première est un classique chez les croyants : c'est ce qu'on appelle une boucle causale.(1) Ici c'est : Le savoir prouve Adam, Adam prouve le savoir.
- La deuxième est une totale ignorance de la manière dont on construit une connaissance. Je ne peux que renvoyer l'auteur de la démonstration à mes nombreuses interventions en ce sens.
- La troisième rejoint la précédente : une suite d'inférences que sont les inductions ne prouve rien si ce qui est retrouvé en amont n'est pas ensuite vérifié en aval. (Et là je suppose en plus que les inductions de Lechemaindroit sont valides, alors qu'en fait pas du tout, mais c'est un autre problème.)


_______
(1) Exemple : « La preuve que dieu existe : c'est écrit dans la Bible. » et « La preuve que la Bible dit la vérité : elle vient de dieu. » Autrement dit A prouve B et B prouve A. Il manque un tiers élément pour prouver l'un des deux (et donc les deux).

Auteur : Petrus
Date : 12 mai09, 02:42
Message : Merci pour cette reformulation sans laquelle je n'avais aucune chance de comprendre le sujet.

Auteur : Nizar89
Date : 12 mai09, 03:18
Message : Merci Vicomte! C'est plus clair ainsi.

Je n'en retiendrai que trois :

Je me permet d'en rajouter un quatrième, qui rejoint un peu la deuxième: d'après ce raisonnement, aucune découverte n'aurais été faites depuis le début de l'humanité.
Je pense que tout le monde est d'accort pour dire que c'est faux.

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 12 mai09, 04:00
Message :

Je me permets de reformuler l'idée de Lechemaindroit (suite à un dialogue ailleurs dans le forum) :
Il observe que la culture humaine est extrêmement complexe et possède l'idée de dieu (alors même qu'aucune preuve, mais seuls des signes attesteraient de son existence).
Pour lui, ce savoir n'était pas accessibles à nos ancêtres. Donc s'il s'est transmis de génération en génération, c'est forcément qu'à un moment donné un de nos lointains ancêtres a reçu le don de savoir de dieu lui-même.
Cette observation (qu'il trouve logique) atteste de ce que l'on peut lire dans la genèse et le coran et l'amène à penser que cet homme qui a reçu le savoir de dieu n'est autre qu'Adam en personne.
En corollaire de sa démonstration, il semble prouver que cet argument ruine l'idée d'une ascendance de l'homme commune avec le singe.

Merci .

(Lechemaindroit : j'espère avoir bien respecté ta pensée et ta démonstration. Si ce n'est pas le cas, n'hésite pas à reformuler.)

non , cette fois ta bien expliquer ma problématique. merci pour la deuxième fois.

- La première est un classique chez les croyants : c'est ce qu'on appelle une boucle causale.(1) Ici c'est : Le savoir prouve Adam, Adam prouve le savoir.

ignoré la croyance parlons nous logiquement.

- La deuxième est une totale ignorance de la manière dont on construit une connaissance. Je ne peux que renvoyer l'auteur de la démonstration à mes nombreuses interventions en ce sens.

j'ignore pas la manière de construire une connaissance comme vous l'avez dit. parceque pour construire une connaissance il faut avoir un langage dans le quel en fait notre algorithme.
ne me dit que l'homme premier sur terre a appris un bon langage de ces parents (qui sont dans ce cas des singes) si on remarque bien le comportement du singe on voie qu'il est le même, pas de changement d'habitude. il a une vie quotidienne presque la même pendant toute leurs vie. en plus le premier homme n'a pas le choix que de suivre ces parents s'ils ne mangent pas de la viande il ne va pas mangé lui aussi s'ils ne savent pas construire une tante; .... et plein de truc la dedans. on plus son père n'a pas le degré de l'intelligence d'un humain et sa mère aussi comment se fait-il ??
De plus nous avons vécu qu'une relation sexuelle d'un homme avec une singe génère le virus de Sida.

- La troisième rejoint la précédente : une suite d'inférences que sont les inductions ne prouve rien si ce qui est retrouvé en amont n'est pas ensuite vérifié en aval. (Et là je suppose en plus que les inductions de Lechemaindroit sont valides, alors qu'en fait pas du tout, mais c'est un autre problème.)

vous avez bien dit, et je répète ce qui j'ai dans d'autre sujet: qui ne donne rien n'a rien.
je parle ici sur l'intelligence humaine elle ne peut pas avoir relation dans n'importe qu'elle domaine avec l'intelligence des singes.
et ce qui étonnant que notre dieu nous a donné des témoins de singes toutes les catégorie se trouve devant nos yeux. comme si, il nous a dit: prouvez que vous êtes des singes?


_______

(1) Exemple : « La preuve que dieu existe : c'est écrit dans la Bible. » et « La preuve que la Bible dit la vérité : elle vient de dieu. » Autrement dit A prouve B et B prouve A. Il manque un tiers élément pour prouver l'un des deux (et donc les deux)

votre exemple me semble évident, et je vous que l'inconnu dans votre équation c'est les prophètes que vous avez oublier.
donc voici la résolution:
soit A, B, C: nombre connue
donc nous avons une équation avec deux inconnus c'est simple à résoudre.
donc nous avons: C prouve A par B. ce qui implique que C prouve B
donc les deux éléments sont prouvé

Auteur : Poildru
Date : 12 mai09, 04:08
Message :

LECHEMAINDROIT a écrit :De plus nous avons vécu qu'une relation sexuelle d'un homme avec une singe génère le virus de Sida.

Euh...qu'est ce que tu entends par là ??? Parce que, tous les messages que tu as posté et que j'ai pu lire n'ont jamais été d'une clarté exemplaire...J'éspère pour toi que tu t'es mal exprimé car sortir une énormité de ce genre...ça me laisse sans voix...

Auteur : Entrechats
Date : 12 mai09, 04:12
Message :

Poildru a écrit : Euh...qu'est ce que tu entends par là ??? Parce que, tous les messages que tu as posté et que j'ai pu lire n'ont jamais été d'une clarté exemplaire...J'éspère pour toi que tu t'es mal exprimé car sortir une énormité de ce genre...ça me laisse sans voie...

Pas moi. LECHEMAINDROIT a déjà comparé la femme non vierge à une vieille entrecôte décongelée.

Auteur : Poildru
Date : 12 mai09, 04:15
Message : Je ne l'ai pas vue celle-là...Mais laissons-lui le bénéfice du doute.

Auteur : Entrechats
Date : 12 mai09, 04:19
Message :

Une femme soit vierge veut dire que cette femme n'a pas eux de relation sexeulle avant. si je te pose cette question? est ce que tu le gout entre une viande fraiche et pareille avec une viande congélé.

Auteur : Poildru
Date : 12 mai09, 04:43
Message : Entrechat, je te croyais concernant la viande. Le bénéfice du doute, c'était au sujet de l'emergence du Sida vue par LECHEMAINDROIT. Peut-être s'est t il seulement mal exprimé ? J'ai bien dit "Peut-être"...

Auteur : hermes
Date : 12 mai09, 05:25
Message : c'est vrai que moi même je comprend rien à ce qu'il raconte

Auteur : Vicomte
Date : 12 mai09, 05:34
Message :

votre exemple me semble évident, et je vous que l'inconnu dans votre équation c'est les prophètes que vous avez oublier.
donc voici la résolution:
soit A, B, C: nombre connue
donc nous avons une équation avec deux inconnus c'est simple à résoudre.
donc nous avons: C prouve A par B. ce qui implique que C prouve B
donc les deux éléments sont prouvé

Voyons si j'ai bien compris : tu appelles "C" les prophètes, qui prouvent dieu. Admettons que les prophètes prouvent effectivement dieu (c'est loin d'être évident pour moi mais admettons).
Nous avons A (dieu) qui est prouvé par B (la Bible) et réciproquement.
Notre schéma logique est donc : C => A <=> B
Mais qu'est-ce qui prouve C (i.e. les prophètes) ? La Bible ?
Dans ce cas-là nous avons bien une boucle : B => C => A <B> C ...
Il suffit que l'un des éléments soit faux pour que tout soit faux. Rien n'est toujours prouvé qui vienne de l'extérieur.

Et de toute façon, ça ne ruine en rien mes autres arguments.
La preuve : tu ne sais manifestement pas la différence entre une induction et une déduction, employant l'une pour l'autre sans précaution.

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 12 mai09, 06:42
Message :

Vicomte a écrit : Voyons si j'ai bien compris : tu appelles "C" les prophètes, qui prouvent dieu. Admettons que les prophètes prouvent effectivement dieu (c'est loin d'être évident pour moi mais admettons).
Nous avons A (dieu) qui est prouvé par B (la Bible) et réciproquement.
Notre schéma logique est donc : C => A <=> B
Mais qu'est-ce qui prouve C (i.e. les prophètes) ? La Bible ?
Dans ce cas-là nous avons bien une boucle : B => C => A <B> C ...
Il suffit que l'un des éléments soit faux pour que tout soit faux. Rien n'est toujours prouvé qui vienne de l'extérieur.

Et de toute façon, ça ne ruine en rien mes autres arguments.
La preuve : tu ne sais manifestement pas la différence entre une induction et une déduction, employant l'une pour l'autre sans précaution.

Ah j'ai oublier parceque j'ai croie que vous connaissait déjà ça, j'ai dit au premier de mon démonstration que C est connus.
Connus par quoi? c'est ce que voulez savoir je crois?
les prophète dans notre démon "C" sont connu par les miracles que dieu lui a donnée; par exemple Moïse il avait 9 miracles; donc vous voyer j'ai pas trompé dans ma démonstration.

Auteur : Vicomte
Date : 12 mai09, 06:48
Message :

Ah j'ai oublier parceque j'ai croie que vous connaissait déjà ça, j'ai dit au premier de mon démonstration que C est connus.
Connus par quoi? c'est ce que voulez savoir je crois?
les prophète dans notre démon "C" sont connu par les miracles que dieu lui a donnée; par exemple Moïse il avait 9 miracles; donc vous voyer j'ai pas trompé dans démonstration.

Ce n'est qu'une affirmation. Il n'y a aucune preuve que Moïse ait existé, encore moins qu'il ait accompli des miracles, encore moins qu'il les ait reçus de dieu, etc.
Donc "C" n'est pas prouvé, donc "A" et "B" non plus.

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 12 mai09, 07:00
Message :

Vicomte a écrit : Ce n'est qu'une affirmation. Il n'y a aucune preuve que Moïse ait existé, encore moins qu'il ait accompli des miracles, encore moins qu'il les ait reçus de dieu, etc.
Donc "C" n'est pas prouvé, donc "A" et "B" non plus.

la preuve se trouve dans de trois témoins de peuples :
1- peuple israélien,
2-peuple chrétien,
et le peuple musulman
et dans trois livres (thora, évangile, et le coran).
comment un homme aussi intellectuelle comme vous ignore toute une histoire d'un prophète comme moïse.
pardon mais !!!! tu ma étonnée
un conseil ne répète pas ça dans milieu publique.

Auteur : hermes
Date : 12 mai09, 07:01
Message :

Vicomte a écrit : Ce n'est qu'une affirmation. Il n'y a aucune preuve que Moïse ait existé, encore moins qu'il ait accompli des miracles, encore moins qu'il les ait reçus de dieu, etc.
Donc "C" n'est pas prouvé, donc "A" et "B" non plus.

et on se retrouve encore dans une boucle la bible prouve les prophètes et les prophètes ont écrits la bible

Auteur : Nizar89
Date : 12 mai09, 07:06
Message :

la preuve se trouve dans de trois témoins de peuples :
1- peuple israélien,
2-peuple chrétien,
et le peuple musulman
et dans trois livres (thora, évangile, et le coran).
comment un homme aussi intellectuelle comme vous ignore toute une histoire d'un prophète comme moïse.
pardon mais !!!! tu ma étonnée
un conseil ne répète pas ça dans milieu publique

.

Mais!! Tu le fais exprès?
Tu essaies de prouver que la Bible dit vrai.... et comme argument, tu prends les prophètes, qui existe... d'après la bible.

Auteur : Vicomte
Date : 12 mai09, 08:16
Message :

et dans trois livres (thora, évangile, et le coran).
comment un homme aussi intellectuelle comme vous ignore toute une histoire d'un prophète comme moïse.
pardon mais !!!! tu ma étonnée
un conseil ne répète pas ça dans milieu publique

Donc je dois prendre comme une preuve de dieu et de la véridicité de la bible le fait qu'un certain Moïse fut incontestablement un magicien tirant ses pouvoirs de son dieu ?

J'en conclus donc que, contrairement à ce que je croyais, nous nous situons dans le champ de la croyance (et pas de la science, de l'expression, de l'épistémologie, etc.).
Nous sommes donc de nouveau dans le domaine de l'affirmation sans preuve. Dans ce cas, je me répète, tu pourras avoir raison sur absolument tout ce que tu diras. Tu peux alors affirmer que la terre est ronde, plate, pyramidale, que dieu existe, que la Licorne Rose Invisible existe, que les cailloux sont des extraterrestres qui nous espionnent, que le ciel est vert à rayures rouges, etc.
Par conséquent ma seule et unique réponse à tes développements sera : Oui, Lechemaindroit, tu as absolument raison (tout comme tu as absolument tort) et tout ce que tu as dis et diras sera automatiquement vrai (et en même temps automatiquement faux).
Je ne peux pas dire mieux.

Maintenant, si tu souhaites qu'on se situe dans un autre domaine (celui de la science par exemple) dis-le, car dans ce cas je me permettrais de réfuter quelques-unes de tes affirmations.

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 12 mai09, 09:29
Message :

Vicomte a écrit : vous ignoré complétement l'histoire, vous n'êtes pas un scientifique.
je suis d'accord avec vous si tu me dit je ne crois pas en dieu et au religion mais pas d'accord aec toi si tu me dit il n y a pas de religion, pas des livres sacré, pas des prophètes.
par contre moi, j'ai pas ignoré ni la science ni l'épistémoloie, ni l'expression ni la théorie de l'évolution aussi.
lorsque on veut trouvé la vérité on ignore pas la moindre chose.

je vouler bien te dire que ma démonstration es juste et vous voulez ignoré les prophètes aussi, ce qui n'est pas normale dans votre cas, moi je dit que tu n'est pas juste un athée, tu plus qu'un athée, car ous avez ignoré Dieu, religion et prophète en plus leurs histoires sur terre comme si il n'existe pas. mais pourquoi vous n'avez pas ingoré la théorie de l'évolution aussi et tous les théorie aussi puisque vous n'étiez pas avec eux!!!.


[ Moi je ne veut pas que tu me dise oui pour me faire plésire, sincerment je m'en fou de "oui" de ce type.

l'histoire constitue une grande partie de la science. tu ne pas être athée de l'histoire aussi

Auteur : Vicomte
Date : 12 mai09, 10:35
Message :

vous ignoré complétement l'histoire, vous n'êtes pas un scientifique

Que dit l'histoire ? Que certains peuples ont transmis le mythe d'un juif nommé Moïse dont ils disaient qu'il avait des pouvoirs (que l'on peut qualifier de magiques, me semble-t-il) tirés du dieu des juifs.
Ça, c'est un fait incontestable.

Mais toi tu dis que l'existence de Moïse (on n'a aucune preuve qu'il ait existé) suffit à prouver que dieu existe et que la Bible a raison. Considères-tu cette affirmation comme scientifique (en particulier historique) ou dans le champ de la croyance ?

I. Dans le premier cas (scientifique), je peux te dire que tes affirmations manquent singulièrement de rigueur, ne sont basées sur rien de concret et de vérifiable et ne sont même pas articulées logiquement. Contrairement à ce que tu sembles croire, l'histoire est le produit d'un travail d'ordre scientifique : elle établit des faits à partir de la méthode scientifique, lesquels sont vérifiables et réfutables.
Si tu penses que je me trompe :
1) Cite exactement les faits concernant Moïse que tu penses être clairement établis par les historiens. Cite tes sources (auteurs, références des publications : titre, lieu, date).
2) Réintroduis ces faits dans ton cheminement logique pour montrer qu'en effet, il n'y a pas d'autre explication possible que l'absolue véridicité de la Bible.

Pour bien comprendre pourquoi ta démonstration n'est pas logique, je vais te démontrer avec ta "logique" que j'ai des pouvoirs magiques :
D0. Je prends une feuille de papier et j'écris : « Ce texte est la vérité. La personne surnommée "Vicomte" sur forum-religion.org possède des pouvoirs magiques. »
D1. Or un certain "Vicomte" existe bel et bien sur forum-religion.org.
D2. Donc le texte cité en D0 dit la vérité.
D3. Comme ce texte dit la vérité, forcément "Vicomte" possède des pouvoirs magiques.
Tu utilises exactement le même schéma pour prouver dieu par le mythe de Moïse. (À moins que je t'aie mal compris ou que tu aies des réfutations à ma contre-démonstration.)

II. Dans le second cas (domaine de la croyance), encore une fois je ne peux que te donner raison et tort à la fois. Tant pis si « sincèrement tu t'en fous » de ce type d'approbation, parce que c'est hélas la seule que je peux te donner en l'état actuel de tes développements.

Auteur : patlek
Date : 12 mai09, 10:44
Message : La bible, ce n' est pas de l' Histoire.

Les récits de la bible sont des mythes, les mythes peuvent avoir des fonds, des points de départ réels, il faut faire la part des choses entre le mythe, et l' Histoire réelle (Chose pas forcément simple)

Le déluge par exemple était un mythe de la mésopotamie: l' épopée de gilgamesh.




http://fr.wikipedia.org/wiki/Épopée_de_Gilgamesh

Tu noteras aussi un des mythe récurrent:

"Gilgamesh, de la ville d’Uruk, est dur et intransigeant. À la demande de ses sujets, la déesse Aruru lui confectionne avec de l’argile un double hirsute mais bon, Enkidu,"

L' homme a partir d' argile, mythe qui se conçoit aisément, avec l' argile depuis rés longtemps on fait des statuettes (entre autres)


Autre mythe, l' esclavage en égypte: les égyptiuiens ne pratiquaient pas l' exclavage.

"Une erreur courante est de considérer que l'Égypte antique ait pratiqué l'esclavage7 au vu de constructions comme les pyramides dont l'ampleur impressionnante semble nécessiter une main d'œuvre importante et du caractère, a priori, peu probable d'une participation libre et volontaire de cette main d'œuvre pour des durées de construction relativement longues.
De nombreux récits ont contribué au cours des siècles écoulés à la propagation dans l’imaginaire collectif du mythe d'une Égypte antique pratiquant abondamment l'esclavage.
Citons le récit biblique de l’Exode.
Cette représentation a sans doute été accentuée par l'iconographie, en particulier celle issue de l'orientalisme (xviiie - xixe siècle), qui a mêlé dans un grand tout l'Orient, l'islam, l'esclavage et l'Égypte, le faisant appartenir finalement à ces trois univers dans l'esprit collectif européen.
À l'époque contemporaine, le péplum 8 qui utilise abondamment le thème de la construction par un peuple réduit en esclavage de la grande pyramide de Khéops (IVe dynastie égyptienne, env. 2600 à 2400 av. J.-C.) 9.
Beaucoup d'historiens ne s'accordent pas sur cette vision des choses et l'on sait, depuis Champollion (voir ci-dessous tombe de Rekhmirê ), que l'esclavage n'existait pas en Égypte. Christiane Desroches Noblecourt, médaille d'or du CNRS, souligne ce point depuis l'exposition Toutânkhamon dont elle était l'organisatrice, à Paris en 1967, sans parvenir à le faire prendre en compte par le grand public.
Une autre possibilité est que ces grands ouvrages étaient construits par le peuple par le biais de la réquisition humaine à la corvée: service de travail gratuit que l'on exerce en nature."


http://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_dans_l'Antiquité


...

Auteur : VT61
Date : 12 mai09, 23:36
Message :

Citation:LECHEMAINDROIT
vous ignoré complétement l'histoire, vous n'êtes pas un scientifique

ce que vous dites n'a rien de scientifique ! mais est subjectif

ce qui s'énonce sans preuve se réfute sans preuve