Auteur : Mil21
Date : 28 juin09, 10:06
Message : Bonjour. En tant que shintoïste, je vais me permettre de répondre aux interventions de Indo-Européen

Tout d'abord saches que je suis membre sur un forum musulman sur lequel je pose des questions sensées sur la religion. Je n'y tente ni de dire que l'Islam ne vaut rien, ni qu'être monothéiste c'est être un attardé. Ta première intervention dépasse déjà le cadre du "j'aimerais savoir un truc" si je lis la suite "Donc comment peut-on être shintô de nos jours si celui qu'on adore nie être un dieu "

Si je passe aux commentaires suivants, je constate carrément que tu te mets à cracher sur le Japon et son peuple, sortant carrément du cadre religieux pour parler de politique et pour attaquer autrui. Si j'avais été modérateur, tu te serais pris un avertissement illico pour parler ainsi de gens qui ne t'ont rien fait. J'ajoute que sur ce forum musulman sur lequel je suis, des commentaires comme ça sur l'Islam et le peuples arabes m'auraient conduit droit au ban. Je le sais, plusieurs se sont cassés les dents dessus. Bon tu ne m'en voudra donc pas si je te rend la pareille, ce que je ne ferais pas parce que ma conception de respect est différente de la tienne, c'est un fait. Je ne dis pas que tu es impoli, mais tu pourrais au moins faire preuve de tact.

Mais je vais répondre à tes questions:
"Mais depuis la fin de la seconde guerre mondiale, les USA ont forcé l'empereur à nier sa divinité. " => Il y a été contrait en effet. Il l'a nié pour satisfaire l'égo des États-Unis qui désiraient mettre le Japon plus bas que terre. Il n'empêche que ça vaut mieux que de se prendre une troisième bombe dans la gueule. L'empereur Shôwa (ou Hirohito) a préféré cela à un nouveau massacre gratuit de son peuple. Tu noteras au passage que ça ne peut que le grandir. On est loin d'Hitler qui se suicide dans son bunker pendant que l'armée et le peuple continuent à se faire massacrer par les alliés et les Russes. L'empereur n'avait pas d'alternative. Que voulais-tu qu'il fasse? Je puis également t'assurer que ce n'est pas pour autant que le peuple lui ait nié sa divinité. Lui l'a fait, mais les japonais le considèrent toujours comme le père de sa nation et le digne descendant de la déesse du soleil Amaterasu-omikami. Il faut savoir faire la part des choses.
Saches aussi qu'un Kami (qui est ce que par vulgarisation on appelle un Dieu) n'est pas tout puissant, omniscient et tout le trin trin. les Kami peuvent mourir, éprouvent des émotions, peuvent avoir une descendance. Ils sont loin de Dieu ou Allah, ça n'est pas comparable. Aussi, ils sont craints et vénérés pour le pouvoir qu'ils ont sur nous et nos vies, mais ce ne sont pas eux qui nous jugeront à notre mort. Nous sommes d'ailleurs tous des Kami ayant prit possession d'un corps matériel. Nous avons tous en nous ce que j'aime appeler "l'Essence Divine". Le shintô n'est pas une religion polythéiste mais panthéiste. C'est par abus de langage qu'on lui attribue le titre de religion polythéiste.
Je te renvoie aussi à l'intervention de Macgregor concernant l'histoire de la divination de l'empereur.

"Les japonais moderne sont un peuple soumis à un autre et qui n'a plus aucune volonté propre. Donc ce sont bien des larves." => Là ça me révulse. Je vais essayer de faire un raisonnement par comparaison. Le Japon, capitulant de force face à une puissance de feu supérieure à la sienne, annexé à partir de 45 puis remis en liberté en 52. Je reviendrais sur les bases plus tard. Si ce sont un peuple de larves, alors est-ce que le peuple algérien qui a été colonisé pendant 132 ans avant de se rebeller est un peuple de larves? Tu vas me dire non parce qu'ils ont résisté. Le Japon a encore 68 ans pour être considéré comme inférieur à l'Algérie de ce point de vue. Pardon pour la comparaison mais je n'aime pas qu'on occulte les choses qu'on remet en lumière quand ça nous arrange. Ils ne vénèrent pas l'Amérique, leur peuple est fortement hostile à la présence américaine, mais ils s'en accommodent et je reviendrai là-dessus après comme dit précédemment.

Le Japon n'est pas vassal des États-Unis. Il est son allié et tu vas comprendre, je vais invalider tous les point que tu as avancé sur les conséquences de la guerre.

-L'interdiction d'avoir une vraie armée=> Tu ne veux pas qu'on te parle de cette armée, soit. C'est une armée minimale qui n'est là que pour le principe mais qui n'est pas pour autant là pour faire figuration. Tu mets les même avec l'équivalent en effectif face à n'importe qui et tu comprendras que c'est pas non plus des bisounours. Le Japon a très clairement exprimé son non-vouloir de posséder une grande armée capable d'être utilisée pour agresser son voisin contrairement à pas mal d'autres pays qui ont une armée suffisante pour se fritter à leur voisin, ainsi que son désir de ne plus s'impliquer de manière active dans un conflit.
-L'interdiction de posséder l'arme nucléaire=> C'est une décision japonaise, même de nos jours. Le Japon n'est plus autant soumis qu'à l'époque aux règles drastiques qu'il a consenti à sa défaite et peut s'il le veut posséder cette arme. Cependant il ne le souhaite pas pour plusieurs raisons liées au traumatisme d'Hiroshima et Nagasaki. Le Japon est le seul pays à avoir expérimenté une telle baffe dans la gueule et du fait de cette crainte, il ne souhaite pas jouer les gros bras face à une Chine et une Corée du Nord très hostiles. Ce n'est plus les États-Unis qui décident ça. Ils n'ont plus d'emprise ou presque sur les décisions politico-militaires du Japon. Aussi, le Japon considère que c'est une arme qui a pour but présent de dissuasion et que la posséder ne sert à rien.
-L'empereur n'est rien de plus qu'un "people"=> Et la reine d'Angleterre? Et le roi de Belgique? Et le roi d'Espagne? Ce sont des politiques? Non, ce sont des icônes comme dans toute monarchie constitutionnelles qui est le système politique du Japon actuel. Tu ne me contrediras pas si je dis que c'est Gordon Brown qui est le chef du gouvernement en Grande Bretagne, n'est-ce pas? La reine d'Angleterre certes n'est pas plus importante que l'empereur du Japon. C'est Tarô Asô qui est l'actuel Premier Ministre et chef du gouvernement.
Si alors tu étend ton appréciation à toutes les monarchies constitutionnelles, c'est un autre problème. Mais ne tires pas aveuglément sur le Japon sans considérer les dégâts collatéraux.
-Les bases américaines=> On arrive au point important. Le Japon remet sa défense entièrement aux États-Unis. Ça a plusieurs avantages, surtout étant donné sa position actuelle. Face aux pays de l'Asie continentale revanchards, plus nombreux en effectifs, à la place du Japon, je n'aimerais pas être seul. Il serait une proie facile et surtout profitable étant donné ses capitaux et son niveau de développement. Les bases américaine n'ont plus fonction d'occupation depuis 1952. À tire d'exemple: pendant la guerre froide, l'Allemagne de l'ouest après que la période d'occupation se soit arrêtée a continué d'accueillir des bases américaines à cause de son voisin soviétique. Elle se serait fait dévorer, et nous aussi sans la présence américaine, par l'Ogre russe. Aujourd'hui, la Russie a cessé (enfin, officiellement) sa compétition contre les États-Unis et la situation s'est détendue, d'où le fait que les bases n'aient plus raison d'être. Du côté du Japon, par contre ce n'est pas terminé, les ennemis d'aujourd'hui sont encore pires qu'à l'époque. le Japon seul ne peut pas lutter. La présence américaine ne peut donc être qu'une bénédiction à ses yeux. D'autant que comme c'est aux États-Unis d'assurer cette défense, non seulement je pense que ça doit faire [ATTENTION Censuré dsl] ces derniers, ça doit leur pomper un max d'argent et en plus, c'est eux et pas le Japon qui souffriront le plus en terme de pertes.
Si on raisonne politique et logique, ces bases sont tout bénef pour le Japon qui n'est plus du tout soumis aux américains.

Pour la question de la guerre en Irak, saches enfin que le Japon a envoyé "roulements de tambour" 600 effectifs (waou, quelle aide!) comme soutien logistique. Pas de quoi crier à la soumission. Qui plus est, il les a retiré en 2005 et ne fait plus que des missions d'importance secondaire. Il est venu en tant qu'Allié et il faudra bien que tu te le mettes dans le crâne et non en tant que vassal.

Maintenant est-ce que tu as réellement des questions importantes à poser sur le shintoïsme (sans l'agresser comme dans ton premier post) ou ceux-tu continuer à cracher sur un peuple qui n'a pas perdu sa dignité depuis la guerre et qui fait malgré le apparence, moins pitié que certains pays musulmans qui se battent aussi bec et ongle mais qui morflent à cause de dirigeants corrompus?
Je reformule en plus simple: Tu veux parler du shintoïsme ou tu préfères agresser cette religion millénaire et le Japon? Gratuitement qui plus est.

Rappel au passage sur le dicton impliquant un œil, une paille et une poutre (si tu vois ce que je veux dire). Poses des questions intéressantes et respectueuses je te prie. Est-ce que je vais taper là ou ça fait mal vis-à-vis de l'Islam moi? Pas du tout. La preuve, je ne te renvoie pas de pic blessants et gratuit sur Allah, l'Islam, Muhammad, le Coran et pas mal d'autres sujets qui pourtant font un carton à l'actualité. Parce que j'ai l'intelligence d'aller voir les sources avant de me laisser entrainer par les "on dit" et ma subjectivité. Moi, c'est à toi que je m'adresse et à toi seul, je mets donc de coté tes croyances et tes origines.
Sois objectif, fais comme moi, sinon ça ne vaut pas la pleine que tu postes.

Auteur : Indo-Européen
Date : 29 juin09, 00:34
Message : 1) Tu es shintô, donc serais tu japonais (être shintô sans être japonais serait un non-sens)?
2) Si oui, le fait que tu défendes ton pays et ta croyance est une bonne chose, cela signifie qu'il réside encore un peu de fierté la-bas.
3) Si tu avais été modérateur, tu m'aurais viré ce qui signifie qu'avec toi, seul des discussions où tout le monde serait d'accord aurait lieu, autrement dit ce serait la mort du forum.
De toute façon, je n'ai pas insulté le shintoïsme, je m'attaque surtout aux japonais dans mon message.

--------------------------------------------

Tu dis que le peuple n'a pas nié la divinité de l'Empereur, mais sachant que l'Empereur le nie (même si c'est contraint), cela signifierait que le peuple sait mieux que l'Empereur lui-même au sujet de sa divinité. Il n'est peut-être pas tout puissant, mais sa qualité de divinité (ce n'est pas un simple kami, mais le descendant de la déesse du soleil!!!) devrait lui interdire des mensonges de cette sorte.

Concernant l'Histoire maintenant, tu compares avec l'Algérie, mais l'Algérie a fait plusieurs tentatives de révoltes face à l'occupant alors que les japonais eux se complaisent dans cette situation (à part quelques ultra-nationalistes minoritaires). Ils ont perdu toute once de fierté et ne pensent qu'à consommer (Mishima dénonçait ce Japon moderne, mais j'avoue que nous en Europe on n'est pas mieux).
Je suis dur en parlant des japonais modernes, mais sache que je le suis également envers mon peuple, les européens qui eux aussi ont perdu toute fierté et même leur propre culture au profit de cette dégénérescence américaine. Les européens sont également des larves puisqu'ils se complaisent dans cette situation.

Maintenant au sujet du rapport Vassal-Suzerain, tu dis que le Japon est pacifiste de nature. C'est faux, premièrement ce pays a vocation d'expansion (ils vivent sur une île avec des ressources limitées), deuxièmement, je trouve incroyable l'attitude du Japon moderne envers la Corée du Nord (quant aux survols des missiles au-dessus du Japon!!!), un pays réellement indépendant lui aurait déjà déclaré la guerre, même si cela annonce un grave conflit. Le fait est que la SDF, même si elle est bien équipée, serait incapable de se défendre, elle n'a aucune idée de ce qu'est une guerre. Les japonais devront compter sur leur suzerain américain pour les défendre. De plus, je rappelle que la constitution japonaise qui fait que ce pays soit si "pacifiste" a été IMPOSÉ par une nation étrangère, donc ce pacifisme n'a aucune origines souveraines.
Quant à l'arme nucléaire, elle assure une indépendance vis à vis des autres nations. Refuser l'arme nucléaire, c'est vouloir se mettre sous la protection d'un autre (surtout lorsque l'on est voisin de nations belliqueuses). Cela implique donc une relation vassal-suzerain (il ne s'agit pas d'alliance puisque le Japon n'offre rien à l'Amérique en terme de défense, ce sera bien les USA qui devront supporter de toute leur force une guerre contre la Corée), car dans ce monde, l'indépendant est celui qui peut se défendre.
Le Japon n'est donc pas aux yeux des USA un allié militaire, mais un simple porte-avion géant naturel.

Quant à l'Empereur, il est devenu "people" par la volonté d'une nation étrangère et non par la volonté du peuple comme en Espagne ou en Angleterre.

Les bases américaines: comme tu l'as dit, le Japon remet sa défense ENTIÈREMENT au USA, bref, il n'y a pas de relation "d'allié" puisque tout le poids de la défense revient aux USA. Les japonais sont totalement dépendants du bon vouloir des USA puisqu'ils n'offrent rien en terme de défense. Ils sont bel et bien vassaux. Des alliés peuvent se protéger mutuellement, ce qui n'est visiblement pas le cas pour le Japon où seul un partenaire assure la défense, l'autre étant comme un enfant se cachant derrière ses parents.

Quant à l'Irak, tu affirmes que le nombre de "troupes" présentes sur le sol irakien est trop faible pour que l'on en prenne compte. Mais peux tu me dire quel est l'interêt du Japon à envoyer 600 Hommes dans ce pays lointain? Qu'a gagné le Japon? Ce contingent, aussi faible soit-il, ne démontre t-il pas que le Japon n'a fait qu'obéir à son maitre?

Maintenant est-ce que tu as réellement des questions importantes à poser sur le shintoïsme (sans l'agresser comme dans ton premier post) ou ceux-tu continuer à cracher sur un peuple qui n'a pas perdu sa dignité depuis la guerre et qui fait malgré le apparence, moins pitié que certains pays musulmans qui se battent aussi bec et ongle mais qui morflent à cause de dirigeants corrompus?
Je reformule en plus simple: Tu veux parler du shintoïsme ou tu préfères agresser cette religion millénaire et le Japon? Gratuitement qui plus est.

Le Japon fait pitié et il est vrai que beaucoup de pays musulman sont bien soumis à leur maître (arabie, Koweit, Egypte etc...) mais au moins, certaines nations musulmanes résistent (Iran, Afghanistan, Irak, Syrie, Palestine) face aux puissants. Elles sont fiers et ne sacrifient pas leur culture et leur religion à l'occident (à différencier de la culture européenne qui a également disparu).
Le Japon sera à nouveau respectable le jour où il retrouvera sa culture (ça passe par le retour de l'Empereur dans la vie politique), son indépendance totale (et donc l'acquisition d'une vraie armée) et sa fierté (Idem pour l'Europe).

Bref, America delenda est.

Auteur : Mil21
Date : 29 juin09, 05:57
Message : 1)Non, je ne suis pas japonais (être l'un sans l'autre est un non sens selon toi! Arrêtes de prendre ton avis pour une généralité.)
2) Qui tu es pour juger qui a la fierté et qui ne l'a pas? Tu n'es pas Dieu, tu n'es qu'un homme comme moi. Qui prétends tu être pour emmètre des jugements de valeur?
3)Non, je ne t'aurais pas viré, relis moi tu te serais pris un avertissement ou mieux encore, ton post n'aurait pas été validé. Je ne t'attaque pas parce que tu n'es pas d'accord avec moi mais parce que tu te permets de dire qui a une fierté, qui baisse son froc, qui a un honneur, qui est une larve. Tu n'as en aucun cas ce droit et personne ne l'as. Ça équivaut à dire "Les Belges sont cons" ou "Les arabes sont voleurs" et ne pas comprendre pourquoi on se fait taper sur les doigts. Dis moi, tu sembles avoir une conception bien particulière de la liberté d'expression et de ses limites. On ne t'a jamais dit que la limite s'arrête quand commence la dignité de l'autre? Injurier quelqu'un voire un peuple, non seulement c'est illégal, mais c'est subjectif. Je te demande d'être objectif et tu récidives. J'ai l'impression que tu t'es plus attaché à ce qui a blessé ta petite personne qu'au message qui allait avec: Ne te crois pas tout permis.

L'empereur a nié sa divinité sous la pression comme tu dis. Tu voulais qu'il fasse quoi bon sang? Tu t'es déjà mis à la place de quelqu'un? Je vois d'ici les américains mettre encore plus bas qu'ils ne l'ont fait le peuple japonais si l'empereur n'avait rien fait. La reddition s'est faite sans condition je te le rappelle. L'empereur a fait preuve de la plus grande marque d'intelligence et d'humilité en préférant son peuple à son image.
Et non, ce n'est pas un simple Kami. Mais savais-tu que même certains des plus grands Kamis se sont vu mettre genoux à terre? Et dois-je te rappeler qu'à l'inverse, les grands sont les seuls à qui le mensonge devrait être alloué (expression japonaise). Que crois-tu qu'il soit préférable? Un mensonge pour flatter l'égo de l'envahisseur contre un répit relatif ou persister et se faire massacrer?

Ah, le cas de l'Algérie, maintenant. Tu la vois la différence de niveau? Tu attends peut être que les japonais prennent des armes et démantèlent toutes les bases militaires? Tu les prends pour des sauvages? On est au XXIème siècle, il serait bon de se le rappeler et aujourd'hui, on ne prend pas les armes pour ça. Encore ton argument sur la fierté. C'est pas à toi de décider qui en a et qui n'en a pas. Je te rappelle que les États-Unis n'occupent plus le Japon comme des envahisseurs depuis 56-57 ans. Tu lis ce que j'écris ou quoi? Ces bases pourraient être retirées quand le désire le Japon qui a repris sa souveraineté d'antan. Toi tu les vois comme manipulés par les États-Unis, mais au moins mets y les formes, ne les insulte pas. Quand à leur culture, ne t'en fais donc pas, non seulement elle est intacte bien qu'il y ait une influence occidentale notable (et ou est le mal? Nulle part) mais il continue d'être un pays avec sa propre culture et sa propre dignité. Tu n'as vraiment l'air de connaitre rien du Japon sinon des cours d'histoire certainement donnés par un prof qui prenait complètement parti dans ses cours, décidément l'instruction continue de se dégrader en France. Plus personne n'est objectif.

Le Japon n'est plus un pays cherchant à conquérir depuis la seconde guerre mondiale. Il s'est adapté à ce qu'on appelle la démocratie. Tu le vois encore en train de vouloir envahir son voisin mais sur quel Japon tu fantasmes? C'est fini la colonisation. Et oui, moi non plus je n'ai pas compris son attitude vis-à-vis de la Corée du Nord mais je te le redemandes, tu préfères qu'il se dote de l'arme nucléaire et que ça pète entre lui, la Chine et la Corée? Ou est-ce qu'il vaut mieux conserver le status quo? Le Japon, l'arme nucléaire, ça ne va rien lui changer. C'est une arme qui n'a pas vocation à être utilisée, pourquoi l'obtenir? une indépendance? N'importe quoi, mais tu as une moindre notion de géopolitique ou pas? C'est lamentable.
Le Japon, seul même avec l'arme nucléaire est cuit. Il n'est pas le vassal des États-Unis mais il est placé sous sa protection par sa propre volonté (car que tu l'admettes ou non, cette décision n'est plus du ressort des États-Unis, comme pour l'Allemagne) parce que c'est toujours mieux que de se faire envahir par les Coréens qui n'attendent qu'un relâchement des États-Unis pour lui montrer qui commande. La pacification du Japon a été faite d'abord sous la contrainte puis, par sa volonté. Arrêtes de dire des conneries en disant que ce sont les États-Unis qui tirent les ficelles. Décidément tu n'y connais rien.

L'empereur a perdu son statut mais le Japon a perdu la guerre? Tu veux qu'il reprenne son poste comme avant pendant quelques jours puis que le peuple lui demande gentiment de redevenir "people" pour te satisfaire? Tu demandes vraiment de ces trucs... Il est devenu people, on ne va pas revenir en arrière pour savoir à qui la faute. Il ne pourrait de toute façon pas reprendre sa fonction. Le Japon est une démocratie maintenant.

Le Japon est obligé d'être défendu, c'est pour ça qu'il a des bases (j'entends encore l'écho qui va passer par une oreille et ressortir par l'autre) réfléchis 5 minutes. Il n'est pas comme un enfant pleurant dans les girons de sa mère. Il a BESOIN de soutien militaire en cas d'attaque car il est bien trop petit quelle que soit la vaillance de l'armée que tu voudrais qu'il ait pour se défendre seul? Alors quoi? Tu veux que la France envoie des hommes pour remplacer les troupes américaines pour te montrer? Pour te faire plaisir? Tu crois que le monde tourne autour de ta petite personne?

Oui, la SDF ne peut pas se défendre. L'effectif est trop bas, mais parce que le Japon contrairement à d'autres, c'est un pays qui respecte les règles qu'on lui a donné. Il ne va pas couiner à chaque truc qui l'emmerde comme l'Algérie l'a fait (comme ça tu comprends ce que ça fait quand quelqu'un lance quelque chose de subjectif. C'est [ATTENTION Censuré dsl], c'est bas, ça fait mal, bref arrêtes si tu veux qu'on te respecte).

Et concernant l'Irak, forcément chaque chose que le Japon fait de concert avec les États-Unis sera interprétée par toi comme une preuve de soumission. Regardes les autres pays qui y sont allés et qui n'ont reçu aucune pression. Le conflit ne les concernait pas plus pour autant. Ils ne sont pas vassaux eux non plus. Remets les choses dans leur contexte.

Et enfin, la bourde ultime, tu achèves "Le Japon sera à nouveau respectable". Alors là je serais tenté d'aller te dire d'aller te faire mettre parce que tu dépasses les bornes.
C'est pas toi qui fixe les règles que je sache. Tu ne respectes ni n'aimes le Japon, ok c'est ton droit mais tu n'as pas à dire que c'est le cas général à appliquer par tous. Genre "Le Japon n'est pas respectables" mais tu t'es pris pour Dieu ou quoi?
Qui plus est tes conditions sont connes comme tout ce que tu dis depuis le début:
-Retour de l'Empereur en vie politique: donc retour à la dictature donc. Super. Personne ne vote pour l'empereur pourquoi aurait-il plus de pouvoir qu'il n'en a déjà? C'est pas le président que je sâches, les Japonais ne vont pas s'imposer une dictature pour l'égo de monseigneur Indo-Européen. Sans doute ignores tu aussi que l'empereur a déjà un statut politique mais c'est pas à moi te de faire le prémaché. Tu peux chercher un peu. Il a encore plus de pouvoir que la pauvre reine d'Angleterre alors quand tu y comprendras quelque chose à la politique, tu te permettras de redonner ton avis.
-Recouvrir une vraie armée: en clair, risquer de se fritter avec ses voisin. Je ne cesserait pas de le redire, c'est de la folie furieuse mais bon, apparemment tu sembles complètement coupé de la réalité.
-Regagner sa fierté: Il l'a déjà. C'est quoi pour toi regagner sa fierté et nous aussi? C'est virer à coup de pompe dans le train tous les américains et cesser tout échange avec eux? Dis moi, est-ce que tu te serais arrêté aux systèmes de diplomatie du siècle dernier? Ou du siècle d'avant? On est en 2009, il y a des réalités politiques, économiques et sociales auxquelles il va falloir te faire

Je te rappelle que comme modèle de lutte, tu viens de citer les pays où l'extrémisme religieux est le plus fort. C'est ça ton modèle? L'Iran avec son dictateur? L'Irak (qui lui est occupé, c'est différent du Japon. C'est normal qu'il prenne les armes) Afghanistan (un nid de terroristes). Là, tu commences à m'inquiéter.
Serais-tu un nostalgique du Moyen Âge où on discutait en se tapant dessus? Tu es sûr que tu vis à la bonne époque?

Bref, je renouvelle ma question: tu es là pour parler de religion ou pour taper sur des gens qui ne t'ont rien fait? On n'est pas là pour parler politique. Encore moins là pour t'écouter dire n'importe quoi dessus et pas plus pour que tu dresses ton avis subjectif comme argument irréfutable, comme si tu avais la connaissance suprême. Surtout en n'ayant pas tous les éléments en main. Alors vas quérir ces éléments, en attendant, muselière. Les forum sont réservés à des gens qui désirent dialoguer, pas faire une escarmouche. Tu fais exactement ce pourquoi des gens se font tuer par centaine de milliers. Tu dresse ton idéologie comme vérité absolue. Je ne te donnerais pas une armée, j'aurais trop peur que tu ne fasse n'importe quoi avec.

À bon entendeur, l'Amérique doit être corrigée et sanctionnée. Mais de là à la détruire, il y a vraiment des gens qui font n'importe quoi avec la liberté d'expression.

Auteur : Indo-Européen
Date : 29 juin09, 07:28
Message : 1) Tu affirmes que tu n'es pas japonais, donc cela signifie que tu es un de ces gros cons qui prennent une religion pour son exotisme... Le shintoïsme est une religion ETHNIQUE qui tourne autour du Japon et de son peuple. Si cela se trouve, tu n'es même pas shintô mais un gamin lisant trop de mangas et croyant que le Japon est à l'image de ceux-ci...
2) Il s'agit uniquement de voir des faits. Quand quelqu'un s'aplatit comme une merde, on peut affirmer qu'il n'a pas de fierté. La fierté est une valeur humaine qui se reconnaît à travers des comportements.
3)La liberté d'expression, c'est le droit d'exprimer TOUTE opinion, qu'elles te plaisent ou pas. Qui est en droit d'imposer les limites de la liberté d'expression s'il y en a? Le fait de fixer des limites signifierait que l'absence de liberté d'expression n'existe nulle part dans le monde.

Pour l'Empereur, tu oublies qu'il a nié sa divinité APRÈS la capitulation. Donc le seul risque qu'il encourrait, c'était seulement de se voir juger dans un tribunal des vainqueurs, bref, seule sa vie était en danger. Et pourtant, il a nié, ce qui signifie que cette divinité n'en est pas une.

L'Algérie maintenant. Tu prends l'argument bidon "nous sommes au XXIe siècle". Donc cela signifie qu'au XXIe siècle, les hommes doivent accepter de vivre soumis à d'autres hommes? Que la révolte est une valeur ancienne? Décidément, les gens du XXIe siècle sont bien répugnants, ils considèrent que s'écraser est un signe de fierté, que résister c'est pas bien car "pas moderne", bref, une inversion totale des valeurs, bienvenue dans le monde moderne...
Ensuite tu considères que l'influence occidentale n'a rien de néfaste. Tu ne vois pas dans quel état sont les pays occidentalisés?? Le seul but de la population est de consommer, de jouir. Toutes les valeurs ancestrales ont disparu, aussi bien en Europe qu'au Japon. La "civilisation" occidentale (à ne pas confondre avec la civilisation Européenne) est un produit de cette chose que l'on nomme États-Unis, une nation d'esclave ne possédant aucune culture et ne tirant toute sa force que de sa production matérielle.
Il est bien triste de voir qu'une civilisation aussi élaborée que le Japon ait pu être influencé par cet anti-civilisation (je ne dis pas barbare car une société barbare fonctionne correctement) occidentale.

Concernant l'expansionnisme japonais, tu affirmes que le Japon s'est adapté à la démocratie. C'est faux, on lui a IMPOSÉ la démocratie. La démocratie ne fait pas partie de la civilisation japonaise, c'est une idéologie ÉTRANGÈRE IMPOSÉE PAR DES ÉTRANGERS.
Et à propos de l'arme nucléaire, je suis plutôt en position d'affirmer que tu ignores son utilité. Pourquoi d'après toi des nations comme la Chine, Israël, l'Inde et le Pakistan par exemple s'en sont-elles dotées??? Regarde comment le monde s'aplatit devant les exigences Nord-Coréenne. Tu ne t'es pas demandé pourquoi la Corée du Nord a misé tant d'effort malgré ses moyens limités pour avoir cette arme (ne me parle pas de la folie ou autre, les Nord-Coréens sont très lucides et le psychologisme ne sert à rien pour expliquer des comportements de groupes).
Je n'ai pas dit que le Japon devait être seul. Le problème est dans le fait que le Japon est inexistant. Ce sont les USA qui porteraient tout le poids de la guerre (je ne parle pas des conséquences mais des actions). Un pays vassal est justement un pays se mettant totalement sous la protection d'un suzerain contre d'autres services. C'est ainsi que fonctionnait l'Europe au Moyen-Age, des seigneurs plus faibles se mettant sous la protection d'un suzerain.

Si le Japon a besoin de soutien militaire et de bases, c'est parce qu'il ne cherche pas à développer ses propres moyens de défenses, une propre armée. Et s'il ne le fait pas, c'est parce que sa constitution (IMPOSÉE ENCORE PAR DES ÉTRANGERS) le lui interdit. Ce pays s'est mis (on l'a forcé c'est vrai, mais ils ont l'air de s'y complaire, d'où le dégout que cet État m'inspire actuellement) sous la protection totale d'un pays étranger et ne cherche pas à se défendre de lui même. C'est donc un pays faible, peuplé de faibles.

Tu dis que le Japon respecte les règles qu'on lui a DONNE, MERCI ENFIN D'AVOUER QUE CE PAYS S'APLATIT COMME UNE MERDE, OBÉI AUX RÈGLES QU'ON LUI IMPOSE, c'était dur mais on dirait que c'est rentré dans ta petite tête. Sinon, tu peux dire ce que tu veux de l'Algérie, je ne suis pas algérien...

Tu n'as toujours pas répondu: quel est l'intérêt du Japon à envoyer un contingent en Irak?
Si tu ne réponds pas, c'est parce qu'il n'en avait aucun, qu'il n'a fait qu'obéir.

La respectabilité s'analyse à travers des comportements. Le comportement du Japon n'a rien de respectable. S'aplatir devant une nation étrangère et se complaire dans cette situation n'a rien de respectable, sauf dans ton monde des valeurs inversés.

Je comprends pourquoi tu aimes le Japon écrasé ainsi. On voit que tu méprises tout ceux qui résiste à l'anti-civilisation occidentale au vu de la manière dont tu parles de l'Iran, l'Afghanistan ou l'Irak. Les quelques japonais qui sont encore fiers de leur patrie doivent avoir en horreur les bobos de ton genre (c'est pas bien la guerre, bouh il y a des morts, vive les bisounours etc...). Tu n'en as rien à battre des intérêts du peuple japonais, tout ce qui t'intéresse, c'est tes concepts bobos sur la démocratie, la paix en échange de la soumission (une paix injuste n'est pas une paix, mais une sodomie), la liberté de consommer comme un zombie etc... Les types comme toi sont les plus grands ennemis du Japon.

Un conseil, arrête de lire des mangas et de t'informer via TF1, cela t'obscurcit ton jugement.

Auteur : Mil21
Date : 29 juin09, 10:15
Message : 1) Je pourrais vivre au Japon, avoir des enfants japonais ou avoir une femme japonaise et de fait, être frustré de ce que tu dis. Ton argument sur les gros cons ne s'applique donc qu'à toi qui pense avoir la grande vérité, la seule vérité. La seule vérité qui découle de ton raisonnement est que le gros con ici s'avère être toi. Non seulement parce que tu caricatures les gens en les enfermant dans des carcans, mais qu'en plus tu te permettes de les juger gratuitement. Pour un musulman, bonjour l'exemple de pacifisme et de tolérance, j'ai connu mieux. J'en connais un là-haut qui doit pas être content d'être vénéré par un abruti de ton genre. Tu es pathétique. Qui plus est, en quoi lire des mangas est un mal? Tu te crois supérieure à tout le monde, c'est bien là ta faiblesse. Tu n'es pas du genre à dialoguer. Pars donc là où personne ne pourra entendre tes conneries. Ceux qui ne respectent pas l'intégrité d'autrui n'ont pas droit à la parole.
2) Il y a s'accroupir à chaque menace et y être contraint. Tu n'es pas empereur, qu'est-ce que tu sais de ce qui peut passer par sa tête. Comme l'égocentrique que tu es, tu crois que chacun l'est et que forcément l'empereur ne pensait qu'à lui. Ne fais pas de ton cas une généralité
3) Si tu avais été bien élevé, tu aurais appris que "Je n'aime pas les épinards" est une opinion et que "Les épinards, c'est dégueulasse" n'en est pas une. Il faut distinguer ce qui est une opinion et ce qui est un jugement de valeur, sans fondement qui plus est. Tu ne connais pas les limites de la liberté d'expression, il semble que tu n'aies de respect pour personne. Ne fais pas l'étonné si tu te prends un juste retour de bâton.

En quoi nier être une divinité signifie ne pas en être une? Tu vois un lien logique complètement irrationnel. Tu en connais rien du shintoïsme et de ce qui l'entoure. le fait est que ce n'est pas ce qu'il dit lui qui compte mais ce que les gens en pensent. Chose que tu sembles oublier.

Pour le XXIème siècle, saches qu'aujourd'hui, on n'en est plus à se battre comme des chiffonniers. Tu prends les armes pour un rien. Tu crois que les Japonais doivent se munir d'armes et tout casser? Entre la répugnance des premiers et la barbarie des seconds, je choisis la première proposition. Libre à toi de choisir l'autre mais ne vient pas me dire ce que MOI je dois choisir.

Tu mets dans le sac l'occidentalisme et le système américain. Libre à toi, on n'est pas d'accord sur les termes. Ta seule erreur ici est de croire que le Japon a perdu ses traditions alors que pour un pays qui s'est occidentalisé, c'est encore celui qui en a conservé le plus par rapport à l'Europe. J'ajouterai également que ta version de l'occidentalisme, n'est pas la seule cause de la perte de nos valeurs. Les causes sont multiples mais ça t'arrange de tout mettre sur le dos des américains. Ça t'évite de trop réfléchir à ce contre quoi tu dois lutter. Tu constateras si tu réussis dans ta quête que tu n'auras pas résolu le problème. Je te souhaite de le réaliser avant.

La démocratie a été imposée au Japon. Considères tu alors qu'il aurait du rester une dictature avec un empereur unique possédant tout le pouvoir, les autres politiques n'étant que des exécutants de sa volonté? Ça m'étonnerait que tu fasse l'unanimité.

La raison de la volonté de la Corée du Nord de posséder l'arme nucléaire est que c'est une bon Dieu de dictature qui ne tient le coup que parce qu'elle fait peur. À ses citoyens comme au reste du monde. Pas étonnant qu'elle veuille l'arme atomique. La Chine, ne pose même pas la question, Israël n'en parlons pas avec ses voisins, quoi de mieux que l'arme nucléaire pour imposer sa présence. L'inde et le Pakistan se mènent une guerre indirecte sans merci, je ne suis pas surpris de constater qu'ils jouent le même jeu que les USA et l'URSS à leur époque en plus petit bien sûr. Tous les pays que tu me cites ont un objectif et un enjeu bien précis en voulant se doter de cette arme. C'est pas "Oh tiens, si j'avais l'arme nucléaire, ça me permettrait de m'émanciper". Les pays concernés on la volonté de fiche la trouille à leurs voisins. Je sais que les Nord Coréens ne sont pas des dingues, ils savent très bien ce qu'ils font et ils ont très bien planifié leur truc. Je n'irais pas dans le sens que tu viens de me contre-indiquer, je suis d'accord avec toi sur ce point.

Saches que la constitution que le Japon a signé n'a encore cours que parce qu'il ne les remet pas en question. Si tu la lis bien, tu constateras que pas mal de ses droits lui ont été redonnés et que le Premier ministre parle même de retirer certains décrets de cette constitution dont ils n'ont plus besoin. C'est toi qui pense qu'elle leur est encore imposée. Le Japon est libre, depuis longtemps.

Bon sang mais qu'est-ce qui cloche dans ta tête avec le fait de s'aplatir? Pour recouvrer la liberté dont tu parles, il devrait dire merde à toute cette constitution et redevenir une puissance militaire? Mais sais-tu au moins de quoi tu parles? Si le Japon ordonne le retrait des troupes et des bases américaines et fait sa propre armée, que crois-tu qu'il arrivera? Il sera livré à lui-même face à ses adversaires. Il a le choix entre une mauvaise solution et une pire. Personnellement, es-tu masochiste? Préférerais-tu une invasion (une vraie cette fois) ou un anéantissement total à une occupation mineure qu'est celle des États-Unis. Le Japon est dos au mur, au lieu de chercher à donner des leçons, tu as une troisième issue à proposer? Voila qui serait une démarche intelligente de ta part et je comprends qu'elle n'ait pas traversé ton esprit.
Quand à l'évocation de l'Algérie, ce n'est pas contre toi que je dis ça, mais à titre d'exemple, car voila un pays qui selon moi (vois comme je le respecte, je ne vais pas dire qu'il me fait vomir, que ce soit le cas ou pas. Ce genre de chose, je le garde pour moi, prends exemple un peu) a très mal calculé son coup et je déteste ce qu'il est devenu. Les algériens aussi détestent ce que leur pays est devenu.

Si je te dis que je ne connais pas les raisons de l'engagement du Japon dans la guerre en Irak, tu vas bondir de joie, super heureux de m'avoir mis au pied du mur. Mais qui suis-je et qui es-tu pour interpréter les raisons qui l'ont amené à faire ça? Tu peux penser ce que tu veux, dire qu'il l'a fait sous la pression mais combien de fois vais-je te le dire, arrêtes de l'injurier en le traitant de soumis. Mets-y un peu les formes bon sang.
Le Japon n'aurait vraiment pas pu faire ça parce qu'il l'a décidé? de toute façon tu ne dévieras pas de ton idée. L'introspection c'est pas ton truc.

La respectabilité en effet se voit au comportement. Moi je n'ai aucune raison de te respecter, pourtant je le fais parce qu'on m'a appris que même les pires cons ou tous les monstres de la terre ne doivent pas être jugés avec les mêmes armes qu'ils utilisent. Tu ne respectes pas le Japon, c'est ton problème, mais ne fais pas comme tous ce petits cons de banlieues qui disent "Je baise la France jusqu'à ce qu'elle m'aime". Il y en a d'autres à coté qui conservent un espoir et ne vont pas tout casser et ne crachent pas sur la France. Ils ont de l'humilité eux comparé aux premiers.
Si tu n'aimes pas le Japon, dis le mais fiche lui la paix. Il n'a aucun compte à te rendre et ne mérite pas ce comportement quoi que tu en penses. Tu n'es qu'un homme, tu peux avoir une avis sur une chose, juger cette chose mais en aucun cas avoir un mauvais comportement envers cette chose pour cette raison. Cela s'applique pour tout et tout le monde sur cette terre.
Même moi quand je croise mes pires ennemis, je ne vais pas leur faire mon "super regard de la mort qui tue sa race", je les ignore et s'ils viennent me voir en me tendant la main, même avec un sourire hypocrite, je la leurs sers, me disant qu'ils ne trompent qu'eux-même et que si ça ne fait de bien à personne, au moins ça ne fait de mal à personne non plus.

Mot du jour: humilité. Je crois savoir que c'est une qualité essentielle en Islam non? J'ai vu tellement de musulman qu'aujourd'hui, l'humilité je sais ce que c'est. Crois-moi c'est beau. Toi-même n'appliques même pas les préceptes de ta propre religion et tu oses donner des leçons et te proclamer juge?

L'Iran, vois ce qui s'y passe. As-tu vu les derniers événements? C'est un exemple d'humanité? L'Afghanistan et l'Irak ne sont pas ce que j'appelle des modèles de calme et ça ne date pas uniquement du passage des États-Unis.
Au fait, sais-tu que les derniers Japonais qui prônent cette pseudo-liberté dont tu parles (qui n'est pas une liberté, mais surtout le retour de l'impérialisme et de la reconquête) sont surtout des membres des partis d'extrême droite, plus féroces encore que la notre, ainsi que des Yakuza (quel modèle de bonté et de puissance. Je suis impressionné)
Qui es-tu pour savoir de quoi le Japon a besoin. Tu es le Japon lui-même? T'as mal au reins là? Moi ce sont les types comme toi qui vénèrent les temps où tout le monde réglait ses comptes à coup de sabres dans la gueule que j'ai en horreur. Le temps des samouraï, c'est beau pour l'époque, mais ça date un peu. Tu veux pas qu'on remette un Roi de France en place pendant que tu y es non? Tu vénères une grosse chimère. Je n'aime pas la guerre certes, mais je ne vais pas jusqu'à appliquer le concept gamin du "tout le monde il est beau". Il y a une limite. Par contre toi, tu as complètement perdu le sens des réalités. Le Japon dont tu parles, c'était il y a 60 ans mon gars, le doux rêve c'est fini.

Moi je te propose une chose, cesse donc de regarder le passé comme une super chose toute mimi à laquelle on doit revenir. C'est à cause de gens comme toi que le monde régresse. Les mangas n'attaquent pas le cerveau, seule la bêtise le fait. La bêtise en regardent des mangas donne les petites parodies de fans de Naruto qu'on voit tous les jours mais tu me mets dans le même plateau qu'eux. Ces types là vénèrent le Japon. Comme si c'était mon cas. Elle me plait ma France comme elle est. Certes le Japon est très beau mais je ne lui voue pas un culte comme toi tu voues un cultes bizarre au Moyen Âge. Si tu veux y retourner pars devant, je te suis de très loin.
Les gens qui aiment le Japon ne sont pas tous à mettre que dans deux catégories. Fous la paix au Japon, il n'a pas demandé à ce que tu le foutes plus bas que terre et que tu remettes en cause son système politique. Il sera là après toi et après moi. Tu crois valoir mieux que tout le monde.
Je regarde peut être TF1 et les mangas, mais moi au moins je ne contemple pas mon propre nombril en permanence. Qui plus est, entre-temps, je m'instruit pendant que tu t'extasies sur tes petits fantasmes.

De deux choses l'une, où tu mûris et tu reviens me voir, où tu persistes à penser qu'à ta petite gueule d'amour et là, il vaut mieux que tu restes avec ton égo et que tu ne viennes pas faire [ATTENTION Censuré dsl] le monde entier. On se passe des emmerdeurs.

Auteur : Mil21
Date : 30 juin09, 01:47
Message : Non, nous ne sommes pas d'accord, j'ai dit "partons du principe que tu as raison." je fais déjà l'effort de faire comme si j'étais d'accord avec toi.
Pour moi, le peuple japonais n'est pas soumis et il a conservé sa souveraineté. Là où nous divergeons, c'est sur la raison de la présence américaine au Japon.
Je trouve que c'est un mal nécessaire même si je préfèrerais que le Japon s'en passe. Toi tu penses que c'est un signe de soumission, ok pas de problème, juste s'il te plait ne le dresse pas en vérité péremptoire, on peut ne pas être d'accord mais ton opinion est tellement tranchée qu'on a l'impression qu'on ne peut que t'écouter parler. Je te promets que ce n'est pas agréable.
Puis, bon aller parler de sodomie. N'entrons pas non plus dans le vulgaire. Je préfère le Japon tel qu'il est qu'un Japon annexé par la Corée du Nord (et c'est pas la possession d'une bombe atomique qui changerait la donne. Tiens d'ailleurs, les discussions sur l'éventuelle possession de cette dernière a débouché sur un "peut être, mais pas tout de suite" et pas sur un "non" catégorique. Tu me diras que c'est pour rassurer les gens et qu'ils ne se rendent pas compte que c'est un non pour qu'ils ne râlent pas.)
Je les écoute tes propositions, je suis toute vue (en l'occurrence, puisque je lis. Un peu de détente d'atmosphère), elles ne me plairont pas, je ne suis pas d'accord avec toi mais je ne suis pas un dictateur avec sa baguette. Ne pas être d'accord ne m'empêchera pas de t'écouter et de trouver tes propositions intéressantes ou pas. Je te demande juste d'édulcorer un peu.
Le fond est très bien dans ton discours, c'est la forme qui me gène. Je n'ai rien contre toi et ta parole a une valeur pour peu que tu y mettes du tien. En échange, je fais de même.
Aussi, je pense que le Japon ne peut pas être un lion dans la conjoncture actuelle. Sinon, il sera de toute manière retransformé en mouton par pire que les États-Unis. De plus, je ne pense pas qu'il y ait d'un coté les lions et de l'autre les moutons, les méchants et les victimes des méchants. Cette vision assez binaire des choses me parait trop simpliste. Mais tu fais comme tu l'entends.

Réponse au PS: je ne chiale pas, la polémique n'est pas mon terrain de jeu favori et contrairement à ce que tu crois, les insultes ne sont pas le lot naturel des débats. Dès lors qu'on commence à insulter, le débat perd de sa valeur et de son intérêt. Mes dialogues avec les musulmans sur cet autre forum le prouve. Ils sont riches, animés mais respectueux. Personne ne cherche à s'imposer. Si pour toi ça manque d'action je ne pense pas que nous ayons la même conception du débat. Et si je t'ai insulté, c'est par boomerang. Je n'aime pas voir injuriées les valeurs auxquelles je crois, ma personne, mes principes comme s'ils ne valaient rien. Tu remarquera qu'ici, je ne t'insulte plus puisque ce que tu viens de dire n'a rien d'insultant. Je suis partisan du "donnant donnant". C'est pourquoi je propose de continuer le débat dans le respect parce que je ne t'ai pas insulté de bon cœur. C'était à contrecœur mais nécessaire pour que tu comprennes mon ressenti. Je te demande juste un peu de compréhension. Rien de plus. Si j'avais réellement envie de t'insulter pour t'insulter, je me la serais joué petite racaille et je t'aurais balancé "Vas-y nique ta race, le Japon te bouffe la chatte à ta mère". Tu vois le niveau? Contreproductif, gratuit et pas une grande preuve d'intelligence et d'adaptation.

Je suis à l'aise et détendu. Tes propositions ne sont pas inintéressantes. Je te demande juste de doser un peu. je suis ouvert à toute proposition: prise d'arme et massacre des américains, voie diplomatique par retrait progressif. Du moment que le style est respectueux, cela me convient.

Au plaisir

Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 27 juil.09, 20:36
Message : Bien le bonjour,
je suis un petit nouveau ici, je mettrais donc ma présentation suite a ce message.
Certaines de tes réflexions Indo-Européen, je me suis sentis comme un envie de répondre.

Pour me situer par rapport au sujet de la question, j'habite au Japon depuis presque 5 ans, suis intégré socialement, m'intéresse énormément à la culture, aux coutumes et religions locales. Je suis dans un milieu 100% japonais, côtoie donc des shintoïstes, des bouddhistes, des incroyants, des chrétiens...

Donc premièrement, pour définir le statut de l'Empereur, il faut d'abord expliquer ce qu'est un Kami comme l'a fait Mil21.
Déjà, le terme de "dieu" dans le shintoïsme est une mauvaise approximation/tentative de traduction en français ou dans les autres langues. Un kami est un esprit, une force de la nature, une présence qui peut se manifester sous diverses formes : un arbre, un rocher, un animal, un humain, un lieu, etc., la liste n'est pas exhaustive. L'extrême majorité des kamis ne sont pas des "Super dieux omnipotents, omniscients, créateurs de l'univers" comme dans les religions du Livre. Remarque bien le syntagme suivant : "l'extrême majorité", je veux dire par là, que certains kamis ont participé, selon la tradition Shinto, à la création du monde mais qu'après cette sorte de génese les kamis ayant un rôle dans ladite création n'y ont plus forcement ce rôle.
Les kamis restant, ceux n'ayant aucun rôle dans cette création, sont tout simplement des représentations animistes des composantes de la nature. A quelques exceptions près, ils ne sont en aucun cas à même de faire des miracles ou autres manifestations de ce genre.
Tout ceci pour en venir au fait que même si l'Empereur était considéré comme un kami important pendant des siècles, il n'était pas un dieu dans le sens que tu donnes à Allah. Il est un simple kami parmis les autres. En aucun cas supérieur aux autres kamis.
Dans la religion Shintô, les kami ont autant de traits humains que dans la mythologie grecque ou nordique. Ils sont tantôt farceurs, tantôt mesquins, tantôt bons, tantôt puissants, ils peuvent perdre des combats et mourir, sont sujets à la jalousie, etc., encore une fois, tout les traits humains sont dans leur nature.

Donc, à ta question, "en quoi l'Empereur est un dieu ?", il l'est parce que selon le Kojiki et le Nihon Shoki (recueil d'Histoire et de mythologie du japon, compilés au 8ème siècle de notre ère), il est le descendant de Amaterasu Ômikami, comme tous les empereurs japonais jusqu'à ce jour.
Cependant, si tu t'intéresses un peu à l'histoire du Japon, tu verras que le lignage des empereurs japonais c'est quelque peu divisé à un certain moment de l'histoire (je n'ai plus la date exacte, mais cherche du coté de "l'ère Namboku chô" sur wikipedia ou google).

Résumé : l'Empereur est un kami car il est descendant de Amaterasu Ômikami selon la mythologie Japonaise et n'étant qu'un kami et pas un "super dieu abrahamique (pour choisir un exemple que tu comprennes facilement)" il n'est pas "infaillible et tout puissant", il est candidat possible à l'échec et aux sentiments humains, comme toi ou moi.

Second point. L'Amérique a forcé l'Empereur a renier sa divinité, c'est un fait.
Mais comme je le disais, l'Empereur n'est pas la divinité principale du panthéon Shinto, même s'il renonce à son ascendance divine, il n'est qu'un kami parmi des dizaines de milliers d'autres . Les shintoïstes ne se prosternaient pas tous les matins en direction de la résidence impériale pour faire leur prière. Chacun pouvait faire sa prière dans un des nombreux Jinja (sanctuaire d'une divinité shinto) disposés un peu partout dans la nature quand bon lui semblait.
Même si la destitution de l'Empereur de son statut de kami a été un choc pour une partie des japonais de l'époque, le shintoïsme n'en perdait absolument pas son sens. La perte du statut de son statut de kami à tout juste été un choc politique et non religieux, personne n'a remis le shintoïsme en doute à ce moment là ou même après.

Sinon autre point qui me chagrine, tu tiens pour affirmation qu'un non-japonais ne peut pas être shintoîste car se serait une "religion ethnique" .
Tu avoues toi même indirectement ta méconnaissance du sujet en posant les questions de ton premier commentaire de ce sujet, et ensuite tu lances une affirmation gratuite sur le même sujet, n'est-ce pas la une preuve de manque de sagesse ?

Donc pour répondre à ton affirmation et corriger ton inculture, le shintoïsme part du prédicat que le Japon et les japonais descendent des kamis, mais il n'en défini pas pour autant les limites géographiques ou ethniques. Par définition dans cette religion, les kamis peuvent être présent n'importe où sur terre (dans le sens de planète). Ainsi on retrouve des sanctuaires shintoïstes dans les pays où ils y a eu une immigration japonaise assez prononcée comme dans certaines contrées d'Amérique du Sud ou à Hawaii par exemple.
Dans les livres fondamentaux de cette religion (Kojiki et Nihon shoki), il n'est en aucun cas dit que seuls les japonais auraient l'hypothétique droit/devoir de vénérer les kamis.

Autre correction, les kamis ne sont pas "adorés" comme les dieux des religions, l'adoration est un fait qui n'a pas cours dans le Shintoïsme. L'adoration n'est pas spécifique aux religions du Livre, mais par cette affirmation, tu montres que tu es enfermé dans un cadre "d'adoration" de ta propre religion. Tu n'es donc pas objectif, incapable de prendre un point de vue extérieur à ta réalité religieuse.

D'autre part, je trouve tes attaques envers Mil21 assez basses et sans fondement. Pourquoi serait-il un gros con ? Te sens tu supérieur à lui ?
Comme je l'ai démontré dans ce message, son choix n'est en rien paradoxal et est donc parfaitement légitime. Il a choisit d'être shintoïste, qui est tu pour critiquer celà ?
Je considère que les gens qui vénèrent le Japon seulement parce qu'ils s'en font une fausse idée au travers des animes et des mangas comme étant un peu "emballés". Le Japon est un pays, avec ses qualités et ses défauts, le paradis n'existe pas... Quoique Hokkaidô s'en rapproche à mon goût.
Aduler un pays juste pour un point de sa culture est quelque peu limité selon moi, cependant j'admets largement que cela permet d'accéder à autre chose par voie indirecte. Mettre un peu d'eau dans son vin n'a jamais tué personne.

L'autre attaque que me semble démesurée et dénuée de sens de la part de quelqu'un comme toi, c'est de dire que les japonais modernes sont des larves.
Il faut savoir faire la différence entre les japonais et leur gouvernement. Comme il faut faire la distinction entre les américains et leur gouvernement.
Les japonais modernes sont otages de leurs hommes politiques ce qui fait qu'actuellement le japonais moyen se contrefiche littéralement de la politique, voir les taux d'abstention record qui ferait faire une syncope à n'importe quel politicien français. Ils savent pertinemment que peut importe pour qui ils votent, leurs hommes politiques sont des incompétents et que rien en changera. Les japonais n'ont pas réellement la fibre "révolutionnaire" comme peuvent l'avoir les français, simple fait culturel, ils ne défileront pas en masse dans la rue pour brailler tout et n'importe quoi.

Cependant, ils ne sont pas dénués de jugement et d'esprit critique comme tu sembles l'affirmer en les traitants de larves (jusqu'à preuve du contraire, une larve niveau jugement et esprit critique, on a vu mieux). Une bonne partie de mes connaissances sont pour une révision de la constition imposée par le vainqueur américain au sortir de la guerre, une moindre partie serait d'accord pour laisser le Japon se doter d'une armée régulière (donc pas la "Jieitai" (Force d'Auto-défense Japonaise) actuelle), le Japon malgré l'article 9 de sa constitution possède une des armées les plus puissantes au monde.
Concernant les bases militaires américaines installées au Japon, vas donc demander aux habitants d'Okinawa (Île méridionale de l'archipel) ce qu'ils en pensent ?
J'habite à quelques kilomètres d'une de ces bases, et les manifestations ou du moins protestations sont courantes. Seulement le gouvernement japonais mangeant dans la main de celui des Etats-Unis d'Amérique, les japonais en pâtissent.

Par ailleurs, comme tu le dis si bien à Mil21, "c'est de bonne guerre", je vais donc te mettre le nez dans le caca une fois pour voir si tu as un peu de discernement.
Selon toi, les japonais modernes sont des larves parce qu'ils sont à la botte des américains. Mais que pensent tu de ces millions de "larves" pour reprendre ton terme qui se sont inclinés fasse à l'épée de l'islam guerrier pendant les invasions musulmanes il y a quelques siècles, qui se sont convertis ou on été convertis de force pour ne pas être tués ou considérés comme des moins que rien ?
Sont-ils des larves parce qu'ils n'ont pas voulu/su se rebeller à l'envahisseur barbare et préserver leur culture originelle ? Tu pourrais affirmer que ces musulmans là ne sont pas de vrais musulmans ? Que tu es forcement meilleur fidèle qu'eux et leurs descendants ?
Le mot "Islam" ne signifie-t'il pas "soumission (à Dieu)" en Arabe ?
Entre se soumettre à la parole d'un livre "parce que c'est écrit dedans" et se soumettre à un adversaire réel après une bataille à rapport de force inégal jusqu'à l'épuisement total , quel choix te parait être le plus proche de l'état de "larve" ? Je te laisse comprendre le sous-entendu.
Deux poids, deux mesures ?

Je ne veux pas insulter les musulmans dans leur ensemble, j''applique juste le raisonnement de Indo-Européen envers les "japonais modernes" à sa communauté pour qu'il comprenne le fameux proverbe "On voit la paille dans l'oeil du voisin, blablah...".

Je te rappelle que le Japon d'après guerre n'a été qu'un pays littérallement ruiné, épuisé moralement et physiquement jusqu'à la moelle car les armées dirigées indirectement par l'Empereur les a forcer à se battre jusqu'à la mort allant jusqu'au suicide forcé des Kamikazes s'ils ne mourraient pas lors d'une attaque. Les kamikazes sont loin de l'image héroïque/romantique que la propagande japonaise nationaliste essaie de donner au monde. Les kamikazes étaient pour la plupart enrôler de force à la fin de la guerre, personnes âgées et adolescents, qui apprenaient à piloter les avions en s'entraînant sur des manches en bois. Très glorieux comme passé en effet...
Après guerre, les japonais ont gagné en modernité tout le temps perdu pendant le Sakoku grâce aux divers plans agencés pour remettre le pays sur pied. Pourquoi les auraient-ils repoussés, s'ils l'avaient pu, alors que les Etats-Unis ont fournit les deniers pour reconstruire le pays.
De plus, regarde quelques photos de Tokyo après la guerre, tu comprendras qu'ils n'étaient pas en mesure de se révolter non plus. On ne mord pas la main de celui qui nous nourris.
Les japonais usés et las par ceci étaient en partie soulagés de voir que l'Empereur n'aurait plus les rennes du pouvoir.

Sur ce, au plaisir de te répondre de nouveau Indo-Européen.

Edit : orthographe, mise en forme.

Auteur : Mil21
Date : 06 août09, 03:49
Message : Tu peux parfaitement dire ce que tu penses, ton ressenti mais tu te dois de préciser qu'il s'agit de ta pensée.
Les valeurs universelles que tu essaies de me faire gober avec ton exemple, malheureusement ne sont pas universelles puisque toi et moi ne sommes pas d'accord sur ce point. Quand à l'exemple du nègre domestique, cela aussi c'est ton opinion si c'est ce que tu observes, tu as le droit de le dire mais tu n'as pas à m'imposer cette vision. Je ne vois pas les européens ni les japonais à la botte des US. Oui, on se fait marcher sur les pieds mais si tu crois qu'on reprends sa liberté systématiquement en tapant plus fort que l'adversaire, c'est que tu désires que nous revenions à Cro-Magnon. Moi je ne suis pas d'accord.

Et non, la liberté d'expression n'est pas sans limite, on n'est pas dans Wonderland où tout peut être dit n'importe comment. Lorsqu'on se permet de juger quelqu'un ou quelque chose, en plus d'apporter des éléments, il faut préciser que c'est ton ressenti personnel et rien de plus. C'est comme si tu définissait à partir de quel nombre on considère qu'il y a beaucoup, ou à partir de quelle taille on dit que quelque chose est petite, grande, très grande etc... Même si tu as des éléments, ceux-là te suffiront mais pas à d'autres alors l'universalité, merci mais tu considères trop de choses universelles.
Et au contraire, la charte de jugule pas la liberté d'expression, elle la permet. Cela permet à des gens de pouvoir donner leur avis sans qu'on vienne leur sortir justement des valeurs et des jugements érigés en vérités absolues.
Quand aux insultes, il n'y a pas de question de pleurer ou de ne pas pleurer, si tu penses que ça fait partie du débat, c'est que tu n'es pas là pour le débat mais la polémique.
Alors je te le dis carrément maintenant, si tu es venu pour débattre, parler d'opinion dans un débat sain, il va y avoir quelques rectifications à apporter. Si tu es venu pour la polémique, ce n'est même pas la peine de poster. On n'est pas sur un forum pour s'engueuler avec les autres. Si tu es venu dans cette optique, alors tu es de ceux que ça amuse de pourrir un débat. Je ne trouve personnellement pas ça très constructif. Si je te répond, c'est parce que je n'ai pas l'habitude de dire merci quand on s'en prend à moi ou à quelqu'un d'autre sans retenue.
Et si pour toi, il y a d'un coté les injures barbares et de l'autre, le monde où tout le monde est d'accord, c'est que tu vois les choses de façon bipolaire. Si on part de ce principe, je comprends qu'il soit si dur de communiquer avec toi quand on n'a pas les mêmes avis et conceptions que toi.

Si la charte n'indique pas qu'il est interdit d'insulter les gens, eh bien je me demande ce que va devenir ce forum.
Tu as tes conceptions d'un comportement honteux, tes valeurs, j'ai les miennes. Si tu veux, on peut ouvrir un autre topic pour discuter de ces mêmes valeurs voire même de la liberté d'expression. Mais ici n'est certainement pas le terrain pour en parler.

Et ne vins pas dire que tu n'as pas insulté gratuitement, même avec tous les arguments du monde, ce que tu as dit reste ce qui a été dit. Si après, tu as envie de jouer la mauvaise foi, vas le faire auprès de quelqu'un d'autre

Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 06 août09, 07:29
Message : Désolé pour la réponse un peu en retard.

Pour répondre à ta question Indo-européen : "Et à part ça, pas d'argument pour me démontrer que j'ai tord?".
J'ai réfuté tous tes arguments concernant le shintoïsme.

Le reste de ce que tu avances n'est que jugement de valeur et est donc indiscutable. Tu penses que les "japonais" sont des larves, ainsi que les "européens", etc... parce qu'ils sont supposément "aplatis comme des merdes" devant les "américains". Soit. Si cela peut te conforter dans l'idée d'être exceptionnel ou différent, grand bien t'en fasse.

Déjà, il est préférable d'éviter de mettre tout le monde dans le même sac. Si tu veux être plus spécifique parle de "gouvernements" et n'incrimine pas les gens/peuples directement. Encore un certain manque de sagesse et de discernement de ta part.
Je ne vois pas en quoi ta réflexion sur les "larves" que sont les "japonais" est liée au domaine de la religion, explicite donc un peu.

Indo-Européen a écrit :C'est sûr, que l'Afghan lui, on ne peut pas le traiter de larve, il est insoumis aux autres hommes et c'est cela qui fait l'Homme.

Si ta conception de l'Homme se limite est le fait d'être insoumis aux autres hommes, c'est ton point de vue.
Comme la croyance et l'observance des règles écrites pour plaire à un quelconque dieu est aussi "pour moi" (tu saisis la nuance avec tes propos catégoriques érigés en Vérité absolue ?) le signe d'une soumission et d'un aplatissement face à quelque chose qu'on considère, à tord ou à raison, comme étant tellement supérieur que ça en devient intouchable.
J'écris ta prochaine réponse à ta place : "La foi, ça n'a rien à voir (bis)...". Je devrais me recycler prophète tiens...

Bon, revenons en à nos moutons. Je vais te donner deux leçons, une d'histoire et une de géographie-économie.
Les japonais n'ont pas vraiment eu à détester les Américains dans un premier temps, parce que comme je te l'ai déjà dis, et je le répète parce que tu sembles avoir un excédent de production dans tes cages à miel, les japonais ont accueillis les Américains sans opposition parce qu'ils les libéraient de la folie dans laquelle les avaient emmené l'Empereur et ses généraux.
Suite à ca, boom économique, le Japon passe d'un pays ravagé et pratiquement du moyen-âge en une 40aines d'années. Grâce à quoi ? A leur capacité à se dépasser pour leur nation en travaillant et... aux deniers Américains.

Ensuite, passons à la partie géographie-économie.
Petit rappel géographique, le Japon est une île situé à l'extrême Est de l'asie, isolé par la mer de Chine du continent. Archipel composé de environs 3500 îles de toutes tailles. Superficie : 380 000 km² en arrondissant.
Vient le problème de l'économie. Le Japon ne possède AUCUNE (je n'aime pas écrire en gros, mais au moins tu ne pourras pas dire que tu ne l'as pas vu écrit) matière première pour faire fonctionner ses industries modernes, peu de gaz, très peu de pétrole, pas d'uranium ou de combustible nucléaire. Rien, niet, nada.
Isolé sur son caillou, sans ressources naturelles, capacité d'autosuffisance quasi-nulle, pourquoi les Japonais aurait mis un coup de pied au derrière des Américains alors que les voisins russes et chinois étaient encore près à en découdre après-guerre. Les tensions sont encore assez vive entre le Japon et ses voisins asiatiques suite aux massacres perpétués par l'armée impériale avant guerre. Donc autant évité de rentrer dans le giron des voisins communistes par très sympathique de l'époque.
A l'heure actuelle, n'ayant toujours pas de ressources premières (ce ne pousse pas comme les champignons), le Japon dépend en grande partie des importations des produits su-cités. Pas de matières premières, pas de productions d'électroniques et de "hi-tech" donc pas d'économie japonaise avec le système actuel.
Si le Japon avait eu des matières premières à volonté et une place un peu plus privilégiée sur le globe, le peuple n'aurait, à mon avis, sûrement pas toléré la présence des bases américaines et la conduite de son gouvernement "lèche-botte" envers Les Etats-Unis très longtemps. (Cf. les multiples scandales politico-financiers depuis les années 60, le problème de la constition imposée par les Etats-unis, le problème des bases militaires, etc...)
Seulement le Japon est entièrement dépendant de ses importations du coup, il ne peut pas vraiment se passer de la tutelle d'un autre pays que les Etats-Unis.
S'unir à la Russie ? Pourquoi faire, pas besoin de devenir un énième pays satellite ruiné par le communisme "à la dure".
S'unir à la Chine ? Les relations entre Chine et Japon n'étant pas forcément au beau fixe depuis un moment, même les relations entre la puissance montante qu'est la Chine et la puissance en semi-déclin qu'est le Japon ne s'en porte pas différemment.
Devenir réellement indépendant par ses propres moyens sans passer par ses trois pays ? Si tu as la solution, n'hésite pas à envoyé un courrier au METI : http://www.meti.go.jp/comment_form/index.html
Ils seront surement ravis d'avoir quelqu'un de ta compétence à leur coté.
Sinon jete un coup d'oeil sur les différents "ENDAKA" dans google ou sur Wikipedia. Tu verras que les japonais, ce peuple de "larves" ne fait pas que cirer les pompes de ses "incultes d'américains sans culture".

Bon, si tu as d'autres questions sur le sujet, fait le en message privé, car la c'est du hors sujet total.

P.S. il est très tard ici, 03:30 du matin, je ferais un edit orthographe dans la journée ou demain.

Auteur : Indo-Européen
Date : 06 août09, 07:30
Message :

Mil21 a écrit :Les valeurs universelles que tu essaies de me faire gober avec ton exemple, malheureusement ne sont pas universelles puisque toi et moi ne sommes pas d'accord sur ce point.

Je sais bien que dans notre monde moderne, les valeurs sont inversés. Ce qui était bien est mal, ce qui était mal est bien. Mais ceci est dû au fait que nous avons dégénéré.

Quand à l'exemple du nègre domestique, cela aussi c'est ton opinion si c'est ce que tu observes, tu as le droit de le dire mais tu n'as pas à m'imposer cette vision. Je ne vois pas les européens ni les japonais à la botte des US. Oui, on se fait marcher sur les pieds mais si tu crois qu'on reprends sa liberté systématiquement en tapant plus fort que l'adversaire, c'est que tu désires que nous revenions à Cro-Magnon. Moi je ne suis pas d'accord.

Comment ça imposer? T'ai-je menacer de mort si tu n'acceptais pas mes arguments?
Si tu ne veux pas débattre, tu peux partir.

Et non, la liberté d'expression n'est pas sans limite, on n'est pas dans Wonderland où tout peut être dit n'importe comment. Lorsqu'on se permet de juger quelqu'un ou quelque chose, en plus d'apporter des éléments, il faut préciser que c'est ton ressenti personnel et rien de plus. C'est comme si tu définissait à partir de quel nombre on considère qu'il y a beaucoup, ou à partir de quelle taille on dit que quelque chose est petite, grande, très grande etc... Même si tu as des éléments, ceux-là te suffiront mais pas à d'autres alors l'universalité, merci mais tu considères trop de choses universelles.
Et au contraire, la charte de jugule pas la liberté d'expression, elle la permet. Cela permet à des gens de pouvoir donner leur avis sans qu'on vienne leur sortir justement des valeurs et des jugements érigés en vérités absolues.

Qui es tu pour dire ce qu'il faut dire et ce qu'il ne faut pas dire?
Où est le mérite de la liberté d'expression si elle ne permet d'exprimer que ce qui ne dérange pas trop?
Avec une telle conception de la liberté d'expression, on peut dire que l'absence de liberté d'expression n'a jamais existé...

Quand aux insultes, il n'y a pas de question de pleurer ou de ne pas pleurer, si tu penses que ça fait partie du débat, c'est que tu n'es pas là pour le débat mais la polémique.

Un débat qui n'est pas mouvementé n'est pas un débat...
J'affirme une chose et j'apporte des arguments pour appuyer l'affirmation. Si tu n'es pas d'accord, tu contredis en apportant des arguments mais il inutile de pleurer pour une ou deux insultes (je rappelle que tu es le premier à insulter ma personne, pourtant je ne suis pas là à pleurer).

Si la charte n'indique pas qu'il est interdit d'insulter les gens, eh bien je me demande ce que va devenir ce forum.
Tu as tes conceptions d'un comportement honteux, tes valeurs, j'ai les miennes. Si tu veux, on peut ouvrir un autre topic pour discuter de ces mêmes valeurs voire même de la liberté d'expression. Mais ici n'est certainement pas le terrain pour en parler.

Il y a certaines valeurs qui sont universelles (valeur partagé par tous les peuples). Être esclave n'est considéré par aucune culture comme quelque-chose de "décent" ou "honorable".

Et ne vins pas dire que tu n'as pas insulté gratuitement, même avec tous les arguments du monde, ce que tu as dit reste ce qui a été dit. Si après, tu as envie de jouer la mauvaise foi, vas le faire auprès de quelqu'un d'autre

[/quote]

Quand on argumente, une insulte ne peut être gratuite.

Auteur : Mil21
Date : 06 août09, 07:59
Message :

Indo-Européen a écrit :Je sais bien que dans notre monde moderne, les valeurs sont inversés. Ce qui était bien est mal, ce qui était mal est bien. Mais ceci est dû au fait que nous avons dégénéré.

Tout n'est pas inversé et nous n'avons pas vraiment dégénéré à mon sens, c'est toi qui le pense.

Indo-Européen a écrit :Comment ça imposer? T'ai-je menacer de mort si tu n'acceptais pas mes arguments?
Si tu ne veux pas débattre, tu peux partir.

Non mais tu les présente comme s'ils étaient universels, ça donne pas envie de débattre
Si tu ne peux pas débattre, tu peux partir également.

Indo-Européen a écrit :Qui es tu pour dire ce qu'il faut dire et ce qu'il ne faut pas dire?
Où est le mérite de la liberté d'expression si elle ne permet d'exprimer que ce qui ne dérange pas trop?
Avec une telle conception de la liberté d'expression, on peut dire que l'absence de liberté d'expression n'a jamais existé...

Ce qu'il faut dire et ne pas dire, une phrase simple et limpide: "la liberté des uns s'arrête là où commence celle d'autrui" mais je remplacerais surtout la deuxième liberté par le mot dignité. On peut penser quelque chose de quelqu'un, l'énoncer comme un avis mais pas le balancer comme ça. La liberté d'expression est un bien précieux et passé cette regle qui n'est quand même pas une montagne à surmonter sinon pour ceux que les règles emmerdent, on a parfaitement le droit de donner son opinion.
Et j'ai bien dit opinion.
i, l'absence de liberté d'expression existe: lorsqu'on ne peut même plus évoquer un sujet, ni même dire ce qu'on en pense. Exemple ci-dessous:
-Je pense qu'Hitler était, si l'on occulte les massacres qui ont été perpétrés par sa faute, un excellent orateur doué d'une grande intelligence (politiquement correct, j'ai le droit de le dire)
-Hitler, j'adore, ce mec avait raison (politiquement incorrect à moins d'habiter un charmant endroit tout blanc dans une chemise blanches et des capitons autour de notre pièce pour pas qu'on se fasse mal en essayant de casser le mur avec sa tête)

Indo-Européen a écrit :J'affirme une chose et j'apporte des arguments pour appuyer l'affirmation. Si tu n'es pas d'accord, tu contredis en apportant des arguments mais il inutile de pleurer pour une ou deux insultes (je rappelle que tu es le premier à insulter ma personne, pourtant je ne suis pas là à pleurer).

Déjà, tu n'avais pas à affirmer cette chose, c'était déjà une entorse à la liberté d'expression, tu allais trop loin.
Ensuite, les éléments de réponse ont été donnés, libre à toi de ne pas les prendre en compte, mais dans ce cas ce n'est pas la peine de continuer le débat. (je te rappelle également que tu insultes des gens même si ce n'est pas moi, un juste retour de bâton s'avère nécessaire. Et arrêtes un peu de parler de pleurer, ça devient lassant à la longue. Comme si j'allais chouiner derrière mon écran à cause d'inepties lues sur un forum.)

Indo-Européen a écrit :Il y a certaines valeurs qui sont universelles (valeur partagé par tous les peuples). Être esclave n'est considéré par aucune culture comme quelque-chose de "décent" ou "honorable".

Oui d'ailleurs dans ces cas là, on a plus tendance à plaindre l'esclave qu'à le blâmer. D'autant que si j'en juge à la durée que ça a pris pour qu'on abolisse l'esclavage, on peut dire que pas mal de noirs sur un certain nombre de générations étaient des couilles molles en suivant ton raisonnement. Ce que encore une fois tu as le droit de penser, mais pas de sortir comme ça de cette manière. Toi tu as la vision idéale des japonais qui chassent les américains en leur tirant au cul et en brûlant tout. Ce que moi je considère comme un comportement pas plus honorable que celui qu'ils ont à l'heure actuelle, pourtant, je rajoute "je considère" parce que j'admets que toi et moi pouvons ne pas avoir la même vision des choses. Navré de te décevoir mais ce que tu penses de l'esclavage n'est pas ressenti de la même manière par tous les peuples, encore moins pour tous les individus.

Indo-Européen a écrit :Quand on argumente, une insulte ne peut être gratuite.

Quand on dit ce qu'on pense sans mettre des gants et en faisant comme si on avait systématiquement raison, c'est toujours gratuit.
C'est comme de dire "J'ai raison, tu as tord" dans un débat. Le premier qui le fait est un [ATTENTION Censuré dsl] fini à mon sens car il n'a pas compris que le but du débat, c'est justement d'arriver à un consensus avec la personne en face qui à la fin admettra si elle a tord ou raison, mais en aucun cas on sort une conclusion comme ça dès le départ. Tes arguments te permettent selon tes critères de dire telle chose, pas sur les critères de tous.
Navré de te décevoir.

Si tu as par contre des questions sur le shintoïsme (parce que j'ai l'impression qu'on a pas mal dévié du sujet là. On parle de liberté d'expression), cela ne me pose aucun problème.
Juste un petit bémol, je ne suis plus shintoïste, mon statut va changer, je vais en faire la demande mais je pourrai toujours répondre à certaines de tes questions si tu le souhaite
Au plaisir, sincèrement.

Auteur : Indo-Européen
Date : 06 août09, 08:12
Message :

Ptit Bigourdan a écrit :Pour répondre à ta question Indo-européen : "Et à part ça, pas d'argument pour me démontrer que j'ai tord?".
J'ai réfuté tous tes arguments concernant le shintoïsme.

Il n'y avait rien à réfuter, je posais une question sur la religion shintô et tu m'as renseigné.
Le sujet a dérivée sur la politique et c'est là qu'il faut réfuter mes arguments.

Le reste de ce que tu avances n'est que jugement de valeur et est donc indiscutable. Tu penses que les "japonais" sont des larves, ainsi que les "européens", etc... parce qu'ils sont supposément "aplatis comme des merdes" devant les "américains". Soit. Si cela peut te conforter dans l'idée d'être exceptionnel ou différent, grand bien t'en fasse.

Je ne suis pas un peuple à moi tout seul. Je suis européen, et donc je fais partie d'un peuple soumis à une nation étrangère.

Déjà, il est préférable d'éviter de mettre tout le monde dans le même sac. Si tu veux être plus spécifique parle de "gouvernements" et n'incrimine pas les gens/peuples directement. Encore un certain manque de sagesse et de discernement de ta part.

Dans une démocratie, le gouvernement est choisi par la majorité du peuple. Donc tous les japonais (ceux qui votent les partis adverses acceptent aussi le jeu de la démocratie) sont responsables de cette situation.

Je ne vois pas en quoi ta réflexion sur les "larves" que sont les "japonais" est liée au domaine de la religion, explicite donc un peu.

Si tu avais lu un peu plus attentivement, tu verrais que ce n'est pas moi qui ait dérivé le sujet vers la politique.

Si ta conception de l'Homme se limite est le fait d'être insoumis aux autres hommes, c'est ton point de vue.
Comme la croyance et l'observance des règles écrites pour plaire à un quelconque dieu est aussi "pour moi" (tu saisis la nuance avec tes propos catégoriques érigés en Vérité absolue ?) le signe d'une soumission et d'un aplatissement face à quelque chose qu'on considère, à tord ou à raison, comme étant tellement supérieur que ça en devient intouchable.
J'écris ta prochaine réponse à ta place : "La foi, ça n'a rien à voir (bis)...". Je devrais me recycler prophète tiens...

Dieu est le créateur des hommes. Est ce que les américains ont crée le peuple japonais pour qu'ils puissent mériter une telle soumission de leur part?
C'est quand même incroyable de voir à quel point les valeurs en occident se sont inversés. Un esclave est un homme, un homme libre est un terroriste etc...
Il vaut mieux être un loup, qu'un chien.

Bon, revenons en à nos moutons. Je vais te donner deux leçons, une d'histoire et une de géographie-économie.
Les japonais n'ont pas vraiment eu à détester les Américains dans un premier temps, parce que comme je te l'ai déjà dis, et je le répète parce que tu sembles avoir un excédent de production dans tes cages à miel, les japonais ont accueillis les Américains sans opposition parce qu'ils les libéraient de la folie dans laquelle les avaient emmené l'Empereur et ses généraux.
Suite à ca, boom économique, le Japon passe d'un pays ravagé et pratiquement du moyen-âge en une 40aines d'années. Grâce à quoi ? A leur capacité à se dépasser pour leur nation en travaillant et... aux deniers Américains.

L'Empereur et ses généraux ne sont pas considérés comme des fous par les japonais, ne sont-ils pas vénérés encore de nos jours?
Certes, ils ont connu un boom économique, mais ils ont du vendre leur âme pour arriver à cela. A quoi bon une forte économie si on n'est pas indépendant? Il n'y a pas que l'argent en ce bas monde.

Ensuite, passons à la partie géographie-économie.
Petit rappel géographique, le Japon est une île situé à l'extrême Est de l'asie, isolé par la mer de Chine du continent. Archipel composé de environs 3500 îles de toutes tailles. Superficie : 380 000 km² en arrondissant.
Vient le problème de l'économie. Le Japon ne possède AUCUNE (je n'aime pas écrire en gros, mais au moins tu ne pourras pas dire que tu ne l'as pas vu écrit) matière première pour faire fonctionner ses industries modernes, peu de gaz, très peu de pétrole, pas d'uranium ou de combustible nucléaire. Rien, niet, nada.
Isolé sur son caillou, sans ressources naturelles, capacité d'autosuffisance quasi-nulle, pourquoi les Japonais aurait mis un coup de pied au derrière des Américains alors que les voisins russes et chinois étaient encore près à en découdre après-guerre. Les tensions sont encore assez vive entre le Japon et ses voisins asiatiques suite aux massacres perpétués par l'armée impériale avant guerre. Donc autant évité de rentrer dans le giron des voisins communistes par très sympathique de l'époque.

Donc tu penses que le peuple japonais est incapable de se développer seul de nos jours?
Et maintenant en 2009, ce peuple est incapable de développer sa propre armée (et non la ridicule SDF) qui agirait pour les intérêts du Japon?
Tu penses que ce peuple n'est bon qu'à être le serviteur des USA?
Tu as une bien piètre opinion de ce peuple pour un japanophile...

A l'heure actuelle, n'ayant toujours pas de ressources premières (ce ne pousse pas comme les champignons), le Japon dépend en grande partie des importations des produits su-cités. Pas de matières premières, pas de productions d'électroniques et de "hi-tech" donc pas d'économie japonaise avec le système actuel.
Si le Japon avait eu des matières premières à volonté et une place un peu plus privilégiée sur le globe, le peuple n'aurait, à mon avis, sûrement pas toléré la présence des bases américaines et la conduite de son gouvernement "lèche-botte" envers Les Etats-Unis très longtemps. (Cf. les multiples scandales politico-financiers depuis les années 60, le problème de la constition imposée par les Etats-unis, le problème des bases militaires, etc...)
Seulement le Japon est entièrement dépendant de ses importations du coup, il ne peut pas vraiment se passer de la tutelle d'un autre pays que les Etats-Unis.
S'unir à la Russie ? Pourquoi faire, pas besoin de devenir un énième pays satellite ruiné par le communisme "à la dure".
S'unir à la Chine ? Les relations entre Chine et Japon n'étant pas forcément au beau fixe depuis un moment, même les relations entre la puissance montante qu'est la Chine et la puissance en semi-déclin qu'est le Japon ne s'en porte pas différemment.
Devenir réellement indépendant par ses propres moyens sans passer par ses trois pays ? Si tu as la solution, n'hésite pas à envoyé un courrier au METI : http://www.meti.go.jp/comment_form/index.html
Ils seront surement ravis d'avoir quelqu'un de ta compétence à leur coté.
Sinon jete un coup d'oeil sur les différents "ENDAKA" dans google ou sur Wikipedia. Tu verras que les japonais, ce peuple de "larves" ne fait pas que cirer les pompes de ses "incultes d'américains sans culture".

Pour résumer, tu donnes seulement des excuses (qui peuvent être valables) à leur soumission, mais tu ne peux pas réfuter le fait que ce peuple est bien soumis.
Qu'à gagner le Japon en étant ainsi soumis aux USA? Ils sont maintenant une nation en déclin. Cette soumission n'a servi a rien.
Le Japon pourrait développer sa propre armée (une vraie), il en a la capacité, mais pas la volonté. C'est sûr que sans armée, on ne peut rien faire...
Quand on voit la Corée du Nord faire survoler ses missiles au dessus du Japon et que le Japon ne peut rien faire de plus que de "protester" puisque tout dépend des USA, c'en est à pleurer.
tu dis que sans les USA, ils ne pourraient survivre, peut-être, mais ce n'est pas une raison d'être soumis. Il n'y a pas que le rapport vassal/suzerain, il y a aussi un truc qui s'appelle "alliance". Le Japon peut très bien être allié aux USA comme les turcs par exemple tout en gardant leur propre indépendance.

Auteur : Indo-Européen
Date : 06 août09, 08:31
Message :

Mil21 a écrit : Non mais tu les présente comme s'ils étaient universels, ça donne pas envie de débattre
Si tu ne peux pas débattre, tu peux partir également.

A toi de démontrer que mes idées sont fausses. Tu n'as pas le couteau sous la gorge.

Ce qu'il faut dire et ne pas dire, une phrase simple et limpide: "la liberté des uns s'arrête là où commence celle d'autrui" mais je remplacerais surtout la deuxième liberté par le mot dignité. On peut penser quelque chose de quelqu'un, l'énoncer comme un avis mais pas le balancer comme ça. La liberté d'expression est un bien précieux et passé cette regle qui n'est quand même pas une montagne à surmonter sinon pour ceux que les règles emmerdent, on a parfaitement le droit de donner son opinion.
Et j'ai bien dit opinion.
i, l'absence de liberté d'expression existe: lorsqu'on ne peut même plus évoquer un sujet, ni même dire ce qu'on en pense. Exemple ci-dessous:
-Je pense qu'Hitler était, si l'on occulte les massacres qui ont été perpétrés par sa faute, un excellent orateur doué d'une grande intelligence (politiquement correct, j'ai le droit de le dire)
-Hitler, j'adore, ce mec avait raison (politiquement incorrect à moins d'habiter un charmant endroit tout blanc dans une chemise blanches et des capitons autour de notre pièce pour pas qu'on se fasse mal en essayant de casser le mur avec sa tête)

Qui fixe ce qui peut être exprimé ou pas? L'État? En quoi la Corée du Nord par exemple a t-elle tord dans ces restriction par rapport aux restrictions imposées par la france par exemple?
Quant au " la liberté des uns commence.......", c'est un argument bidon. En quoi dire TOUT empiète t-elle sur la liberté d'expression d'un autre?
Est ce que si quelqu'un dit un propos raciste, tu perds ta capacité à t'exprimer?
Si on fixe des limites, alors tout le monde connaît la liberté d'expression.
La liberté d'expression se base sur le fait qu'aucun homme ne peut dire ce qui est bien à dire et ce qui est mal à dire. Elle sert justement à garantir le droit de dire ce qui est considéré comme mal par telle personne.
Où est le mérite d'une telle liberté si l'on a le droit de dire que ce qui est bien et vrai?

Déja, tu n'avais pas à affirmer cette chose, c'était déjà une entorse à la liberté d'expression, tu allais trop loin.

Il n'y a que toi qui commet une entorse en limitant la liberté d'expression à ce qui tu considères comme Bien et Mal.

Ensuite, les éléments de réponse ont été donnés, libre à toi de ne pas les prendre en compte, mais dans ce cas ce n'est pas la peine de continuer le débat. (je te rappelle également que tu insultes des gens même si ce n'est pas moi, un juste retour de bâton s'avère nécessaire.

J'ai répondu à tous vos messages il me semble. J'ai argumenté toutes mes affirmations.

Et arrêtes un peu de parler de pleurer, ça devient lassant à la longue. Comme si j'allais chouiner derrière mon écran à cause d'inepties lues sur un forum.)

Si ce n'était pas le cas, on ne serait pas en train d'en parler au mépris du sujet.

Oui d'ailleurs dans ces cas là, on a plus tendance à plaindre l'esclave qu'à le blâmer. D'autant que si j'en juge à la durée que ça a pris pour qu'on abolisse l'esclavage, on peut dire que pas mal de noirs sur un certain nombre de générations étaient des couilles molles en suivant ton raisonnement. Ce que encore une fois tu as le droit de penser, mais pas de sortir comme ça de cette manière. Toi tu as la vision idéale des japonais qui chassent les américains en leur tirant au cul et en brûlant tout. Ce que moi je considère comme un comportement pas plus honorable que celui qu'ils ont à l'heure actuelle, pourtant, je rajoute "je considère" parce que j'admets que toi et moi pouvons ne pas avoir la même vision des choses. Navré de te décevoir mais ce que tu penses de l'esclavage n'est pas ressenti de la même manière par tous les peuples, encore moins pour tous les individus.

Lorsque l'esclave a la possibilité d'être libre, mais qu'il préfère son confort à la liberté, alors il n'est plus à plaindre, il devient blâmable.

Quand on dit ce qu'on pense sans mettre des gants et en faisant comme si on avait systématiquement raison, c'est toujours gratuit.
C'est comme de dire "J'ai raison, tu as tord" dans un débat. Le premier qui le fait est un [ATTENTION Censuré dsl] fini à mon sens car il n'a pas compris que le but du débat, c'est justement d'arriver à un consensus avec la personne en face qui à la fin admettra si elle a tord ou raison, mais en aucun cas on sort une concluion comme ça dès le départ. Tes arguments te permettent selon tes critères de dire telle chose, pas sur les critères de tous.
Navré de te décevoir.

Un débat n'a pas pour but d'arriver à un consensus (le fait est que dans tous les débats du forum, les participants restent retranchés dans leurs certitudes). Un débat sert à convaincre l'observateur extérieur.

Si tu as par contre des questions sur le shintoïsme (parce que j'ai l'impression qu'on a pas mal dévié du sujet là. On parle de liberté d'expression), cela ne me pose aucun problème.
Juste un petit bémol, je ne suis plus shintoïste, mon statut va changer, je vais en faire la demande mais je pourrai toujours répondre à certaines de tes questions si tu le souhaite
Au plaisir, sincèrement.

Non je n'ai plus de questions à propos du shintoïsme, j'ai eu les réponses nécessaires.

Auteur : Mil21
Date : 06 août09, 09:07
Message :

Indo-Européen a écrit :A toi de démontrer que mes idées sont fausses. Tu n'as pas le couteau sous la gorge.

On le fait pour moi j'ai bien l'impression et avec brio, bon si tu écoutes mal, je n'y suis pour rien.
Et d'un autre coté, on a le droit de penser que le Japon est soumis aux USA, pour ça je ne te contredirai pas, il faut dire qu'il a peu le choix comme il a été précisé par Ptit Bigourdan.

Indo-Européen a écrit :Qui fixe ce qui peut être exprimé ou pas? L'État? En quoi la Corée du Nord par exemple a t-elle tord dans ces restriction par rapport aux restrictions imposées par la france par exemple?
Quant au " la liberté des uns commence.......", c'est un argument bidon. En quoi dire TOUT empiète t-elle sur la liberté d'expression d'un autre?
Est ce que si quelqu'un dit un propos raciste, tu perds ta capacité à t'exprimer?
Si on fixe des limites, alors tout le monde connaît la liberté d'expression.
La liberté d'expression se base sur le fait qu'aucun homme ne peut dire ce qui est bien à dire et ce qui est mal à dire. Elle sert justement à garantir le droit de dire ce qui est considéré comme mal par telle personne.
Où est le mérite d'une telle liberté si l'on a le droit de dire que ce qui est bien et vrai?

C'est pour ça que j'ai modifié l'expression de base. Admets au moins avec moi que si on avait le droit de tout faire, d'autres libertés fondamentales seraient bafouées.
La liberté d'expression est loin d'être la définition que tu en donnes. Chacun peut donner une opinion personnelle, s'expliquer, argumenter mais pas émettre un jugement même avec argumentation comme cela a été fait. Il y a là un grand manque de pudeur et de respect pour les considération pour les opinions des autres.
Autre exemple plus facile: Dire "Les épinards c'est dégueulasse" relève d'une gros manque de savoir-vivre, quand bien même on expliquerait pourquoi.
Quand à la Corée du Nord, elle ne laisse aucune opinion différente de celle de l'État être exprimée de quelque façon que ce soit

Indo-Européen a écrit :Il n'y a que toi qui commet une entorse en limitant la liberté d'expression à ce qui tu considères comme Bien et Mal.

Ce n'est pas ma considération du bien et du mal, il n'y a aucun rapport avec le bien et le mal. Il y a juste des choses qu'on peut dire et des choses qu'on ne doit pas dire par bienséance et civisme, on n'est plus des barbares.

Indo-Européen a écrit :J'ai répondu à tous vos messages il me semble. J'ai argumenté toutes mes affirmations.

Et je t'ai déjà dit que c'était insuffisant pour donner un jugement de valeur pareil.

Indo-Européen a écrit :Lorsque l'esclave a la possibilité d'être libre, mais qu'il préfère son confort à la liberté, alors il n'est plus à plaindre, il devient blâmable.

Tu as ta définition du blâmable, j'ai la mienne. Il n'empêche qu'avec un minimum de courtoisie, tu t'abstiendras de mettre ça en application. Sinon, pourquoi pas, je pourrai également dire à quelqu'un qu'il est laid comme un poux ou que c'est un gros [ATTENTION Censuré dsl] simplement parce que je le pense. J'ai pas envie de jouer les hypocrites, mais on ne peut pas faire tout ce que l'on veut, ni dire tout ce que l'on veut. Il va falloir t'y faire.

Indo-Européen a écrit :Un débat n'a pas pour but d'arriver à un consensus (le fait est que dans tous les débats du forum, les participants restent retranchés dans leurs certitudes). Un débat sert à convaincre l'observateur extérieur.

C'est ce que j'appelle le consensus, lorsque les deux parties arrivent à être d'accord. Ce que tu marques entre parenthèse, c'est ce qui arrive lorsque le consensus n'a pas été trouvé, ce qui arrive le plus souvent. Oui, il est possible que chacun de nous veuille convaincre l'autre, du moment que ça se fait de manière courtoise, je n'y vois aucun inconvénient.

Indo-Européen a écrit :Non je n'ai plus de questions à propos du shintoïsme, j'ai eu les réponses nécessaires.

Ok pas de soucis, ravi que tes questions aient eu leurs réponses.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 50