Contenu du Sujet 22012

Auteur : Vicomte
Date : 27 mai09, 02:02
Message : À la demande de l'un de nos camarades, j'ouvre un sujet particulier consacré à la célèbre « Sourate de l'épée ».

C'est une sourate que beaucoup de critiques de l'Islam brandissent, souvent, je dois humblement l'admettre, de manière impropre, et parfois en revanche, me semble-t-il, à bon escient.
La rubrique « Athéisme et religion » me semble la plus propice à l'examen que je vous propose, dans la mesure où c'est le lieu de ce forum où l'on a le plus de chance d'avoir une discussion dépassionnée et avec recul.

Aussi vous proposé-je une sélection(1) de versets de la sourate 9 du Coran dont le titre est « Le Repentir ou La Dénonciation »(2).
Ceci devrait permettre à toutes et à tous :
- de prendre connaissance de ces fameux versets (pour celles et ceux qui ne les connaissaient pas) ou d'en offrir une nouvelle lecture (pour celles et ceux qui en connaissaient une version différente),
- d'apporter un regard critique(3) sur ces versets,
- de discuter des enjeux qu'ils représentent pour un Islam contemporain, ouvert et modéré,
- d'ouvrir éventuellement un débat sur le rapport entre éthique et religion, violence et religion, éthique et athéisme, violence et athéisme.

Dernière remarque avant de vous livrer les versets : j'ai opté pour la traduction française de Jacques Berque(4).

Sourate IX : LE REPENTIR ou LA DÉNONCIATION

1. Dénonciation, de par Dieu et Son Envoyé à l'adresse de ceux des associants(5) auxquels vous liait un pacte.
2. Ainsi donc, allez et venez par la terre durant quatre mois. Et sachez bien que vous n'êtes pas (de taille) à rendre Dieu impotent, mais que Dieu accable les dénégateurs.
3. Notification, de par Dieu et de Son Envoyé, le jour du Pèlerinage solennel : Dieu dénonce (les accords consentis) aux associants, Son Envoyé aussi. Si vous vous repentez, mieux sera-ce pour vous. Si vous vous dérobez, sachez que vous n'êtes pas de taille à rendre Dieu impotent. Et fais l'annonce aux dénégateurs d'un douloureux châtiment.
4. Exception est faite en faveur des associants qui, liés à vous par un pacte, n'y auront pas fait la moindre brèche, non plus que soutenu personne contre vous : dans ce cas, honorez pleinement leur pacte pour la durée de leur engagement.
— Dieu aime ceux qui se prémunissent.*

5. — Une fois dépouillés les mois sacrés, tuez les associants où vous les trouverez, capturez-les, bloquez-les, tendez-leur toutes sortes d'embûches. Seulement, s'ils se repentent, accomplissent la prière, acquittent la purification, dégagez-leur le chemin.
— Dieu est Tout pardon, Miséricordieux.

[...] 11. En revanche, s'ils se repentent envers Dieu, accomplissent la prière, acquittent la purification, alors les voici vos frères en religion...
— Nous articulons Nos signes à l'intention d'un peuple (capable) de science.

[...] 26. Alors Dieu fit descendre Sa sérénité sur Son Envoyé et sur les croyants, fit descendre des armées jusque-là invisibles et châtia les dénégateurs.
— Voilà bien la rétribution des dénégateurs !
27. — Mieux encore Il s'est repenti après (la victoire) en faveur de qui Il voulait.
— Dieu est Tout pardon, Miséricordieux.
28. — Ô vous qui croyez les associants : ce n'est qu'être impur. Qu'ils n'approchent pas du Sanctuaire consacré après cette année-ci. Si vous craignez de ce fait un marasme, Dieu y pourvoie pour vous de Sa grâce, s'Il le veut.
— Il est le Connaissant, le Sage*.
29. — Combattez ceux qui ne croient pas en Dieu ni au Jour dernier, ni n'interdisent Dieu et Son Envoyé, et qui, parmi ceux qui ont reçu l'Écriture(7), ne suivent pas la religion du Vrai — et cela jusqu'à ce qu'ils paient d'un seul mouvement une capitation en signe d'humilité.*
30. Les Juifs disent Esdras fils de Dieu ; les Chrétiens disent le Messie fils de Dieu : ce n'est là qu'un propos de leur bouche analogue à celui des dénégateurs de jadis
— Dieu les combatte ! Comment à ce point se fourvoyer !

[...]39. Faute de vous mobiliser, (Dieu) vous châtierait d'un châtiment douloureux ; Il vous substituerait un peuple autre que vous, sans que vous puissiez Lui faire le moindre mal.
— Dieu est omnipotent.
40. — Si vous ne portez pas assistance (à l'Envoyé), Dieu l'assista quand, banni par les dénégateurs avec un seul compagnon, tous deux se trouvaient dans un grotte. Lors il dit à son compagnon : « Ne sois pas triste : Dieu est avec nous ». Et Dieu fit descendre sur lui Sa sérénité, le conforta d'armées invisibles à vos yeux, et mit à bas la parole des dénégateurs, alors que la Parole de Dieu fut la plus haute.
— Dieu est Tout-Puissant et Sage.
41. — Mobilisez-vous, (avec un équipement) lourd ou léger, efforcez-vous de vos biens et de votre personne sur le chemin de Dieu. En quoi réside pour vous un bien, pour peu que vous sachiez.*

[...]
______
Notes de Jacques Berque :
* v 1-4. Les v 1 et 2 d'une part, 3 et 4 de l'autre, semblent consigner deux versions du même acte.
* v 28. (6).
* v 29. Première (et très tardive) mention du devoir conditionnel de guerre contre les Gens du Livre.
* v 41. Il s'agit ici de l'effort au combat, ou jihâd, notion popularisée en Occident sous le nom de « guerre sainte ». Rappelons que l'« effort majeur », al-jihâd-al-akbar, est d'ordre spirituel.

________
(1) Mon souci a surtout été d'économiser du temps (pour nos lecteurs) et de la place (pour le forum). J'ai pris garde à ce que ces versets conservent leur sens malgré leur décontextualisation. Si d'aucuns pensent malgré tout que le verset est ainsi dénaturé, je citerai les versets venant avant et après.
(2) Notons que le surnom de « Sourate de l'épée » semble ne dater que du 9ème siècle, soient près de deux siècles après l'écriture du Coran.
(3) Rappelons que "critique" signifie "qui met en crise". Il n'y a donc aucune malveillance (ni aucune bienveillance non plus) dans ce terme. C'est dans le même ordre d'idées que lorsqu'on tapote la surface d'un étang gelé avant de s'y élancer (en quelque sorte on "critique" la solidité de la glace). Seule une approche critique est garante d'objectivité.
(4) Jacques Berque, Le Coran : essai de traduction, Paris, Albin Michel, 1995 (r&c).
De toutes les traductions que j'ai eues entre les mains, j'ai choisi celle-ci pour les raisons suivantes :
- Jacques Berque ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Berque ) est un érudit dont la précaution et l'intégrité intellectuelles ne sont plus à démontrer.
- C'est une traduction qui ne se veut pas littéraire mais au plus proche du sens originel. Ainsi a-t-il préféré que certaines phrases sonnent mal ou bizarrement en français plutôt que de les arranger en défaveur du sens.
Elle est faite très sérieusement, avec recoupements, analyse et méthode, à partir des versions originales. (Il a mis seize ans à la réaliser, puis quatre nouvelles années à la réviser après avoir accueilli toutes les remarques et critiques constructives qu'on lui a faites.)
- C'est la seule traduction qui fait consensus au sein des milieux universitaires et savants, qu'ils soient ou non croyants.
Si toutefois cette version ne vous satisfaisait pas, n'hésitez pas à fournir la vôtre, en veillant toutefois à expliquer votre traduction (méthode, raisons).
(5) Associants, terme choisi par Berque pour coller au plus près du texte original, désigne les opposants à l'Islam procédant de l'animisme, de l'idolâtrie et de l'anthropolâtrie, laissant donc de côté des juifs et les chrétiens.
(6) Justification de la traduction, que je vous épargne ici.
(7) Référence aux juifs et aux chrétiens, bien entendu.

Auteur : Vicomte
Date : 27 mai09, 02:11
Message : .

Auteur : Vicomte
Date : 27 mai09, 02:12
Message : Oups

Auteur : hermes
Date : 27 mai09, 04:05
Message : Allons tentons :

Sourate IX : LE REPENTIR ou LA DÉNONCIATION

»1. Dénonciation, de par Dieu et Son Envoyé à l'adresse de ceux des associants(5) auxquels vous liait un pacte. «

Si on suppose bien la définition de associants, la dénonciation ne s’adresse pas aux athées

»2. Ainsi donc, allez et venez par la terre durant quatre mois. Et sachez bien que vous n'êtes pas (de taille) à rendre Dieu impotent, mais que Dieu accable les dénégateurs. «

Dénégateur dans quel sens ?? Sinon chatiment sur les dénégateurs donc pas un dieu bon et miséricordieux

»3. Notification, de par Dieu et de Son Envoyé, le jour du Pèlerinage solennel : Dieu dénonce (les accords consentis) aux associants, Son Envoyé aussi. Si vous vous repentez, mieux sera-ce pour vous. Si vous vous dérobez, sachez que vous n'êtes pas de taille à rendre Dieu impotent. Et fais l'annonce aux dénégateurs d'un douloureux châtiment. «

Idem

»4. Exception est faite en faveur des associants qui, liés à vous par un pacte, n'y auront pas fait la moindre brèche, non plus que soutenu personne contre vous : dans ce cas, honorez pleinement leur pacte pour la durée de leur engagement.
— Dieu aime ceux qui se prémunissent.* «

C’est quoi le dit pacte ??

»5. — Une fois dépouillés les mois sacrés, tuez les associants où vous les trouverez, capturez-les, bloquez-les, tendez-leur toutes sortes d'embûches. Seulement, s'ils se repentent, accomplissent la prière, acquittent la purification, dégagez-leur le chemin.
— Dieu est Tout pardon, Miséricordieux. «

Bon paix et amour de son prochain, à travailler tout ça

»[...] 11. En revanche, s'ils se repentent envers Dieu, accomplissent la prière, acquittent la purification, alors les voici vos frères en religion...
— Nous articulons Nos signes à l'intention d'un peuple (capable) de science. «

Donc obéit et tu vivra sinon tu mourra

»[...] 26. Alors Dieu fit descendre Sa sérénité sur Son Envoyé et sur les croyants, fit descendre des armées jusque-là invisibles et châtia les dénégateurs.
— Voilà bien la rétribution des dénégateurs !
27. — Mieux encore Il s'est repenti après (la victoire) en faveur de qui Il voulait.
— Dieu est Tout pardon, Miséricordieux.
28. — Ô vous qui croyez les associants : ce n'est qu'être impur. Qu'ils n'approchent pas du Sanctuaire consacré après cette année-ci. Si vous craignez de ce fait un marasme, Dieu y pourvoie pour vous de Sa grâce, s'Il le veut.
— Il est le Connaissant, le Sage*. «

Dieu fait ce qu’il veut, nous somme ses pentins

» 29. — Combattez ceux qui ne croient pas en Dieu ni au Jour dernier, ni n'interdisent Dieu et Son Envoyé, et qui, parmi ceux qui ont reçu l'Écriture(7), ne suivent pas la religion du Vrai — et cela jusqu'à ce qu'ils paient d'un seul mouvement une capitation en signe d'humilité.*
30. Les Juifs disent Esdras fils de Dieu ; les Chrétiens disent le Messie fils de Dieu : ce n'est là qu'un propos de leur bouche analogue à celui des dénégateurs de jadis
— Dieu les combatte ! Comment à ce point se fourvoyer ! «

Là y a un truc pas logique

»[...]39. Faute de vous mobiliser, (Dieu) vous châtierait d'un châtiment douloureux ; Il vous substituerait un peuple autre que vous, sans que vous puissiez Lui faire le moindre mal. «

Et si les musulmans avait faillis et que ce soit nous les athées les élus de dieu

»— Dieu est omnipotent.

Et un paradoxe et un

»40. — Si vous ne portez pas assistance (à l'Envoyé), Dieu l'assista quand, banni par les dénégateurs avec un seul compagnon, tous deux se trouvaient dans un grotte. Lors il dit à son compagnon : « Ne sois pas triste : Dieu est avec nous ». Et Dieu fit descendre sur lui Sa sérénité, le conforta d'armées invisibles à vos yeux, et mit à bas la parole des dénégateurs, alors que la Parole de Dieu fut la plus haute.
— Dieu est Tout-Puissant et Sage.
41. — Mobilisez-vous, (avec un équipement) lourd ou léger, efforcez-vous de vos biens et de votre personne sur le chemin de Dieu. En quoi réside pour vous un bien, pour peu que vous sachiez.* »

Pas trop d’interet

Auteur : hermes
Date : 27 mai09, 04:07
Message :

— Nous articulons Nos signes à l'intention d'un peuple (capable) de science

Mais c'est nous ça

Auteur : hermes
Date : 27 mai09, 04:15
Message : Ma conclusion momentané: ceux qui n'appliquent pas les loies de dieu ne seront pas le peuple élu par celui ci. Il semble precisé des signes aux hommes de science, nous savons tous que les vrais athées sont des hommes de science quelque chose d'opposé à la croyance, donc toute croyance impliqueabsence de science. Donc je dirais sans chercher à avoir les chevilles qui enflent que les réponses se trouvent dans la science

Auteur : Mereck
Date : 27 mai09, 04:28
Message :

hermes a écrit :Ma conclusion momentané: ceux qui n'appliquent pas les loies de dieu ne seront pas le peuple élu par celui ci. Il semble precisé des signes aux hommes de science, nous savons tous que les vrais athées sont des hommes de science quelque chose d'opposé à la croyance, donc toute croyance impliqueabsence de science. Donc je dirais sans chercher à avoir les chevilles qui enflent que les réponses se trouvent dans la science

Faut faire attention : la sémantique islamique est assez différente de celle que tu emploies tous les jours.

L'islam, par l'intermédiaire du coran (et sans doute par arrogance de ses représentants - tôt dans la vie de cette religion) indique que la foi, la croyance est une forme d'intelligence.
La science n'est pas la science comme tu le vois, mais simplement le "savoir en religion".
C'est bien là le problème actuellement : avec un terme savant, il est facile d'imaginer, avec une once de foi, que la personne qualifiée ainsi possède un savoir dans les différents domaines dès qu'il y a réponse à une question.
Ainsi, grâce à ce titre de "savant", le simple fait de répondre donne une légitimité de connaissance scientifique.
Comme le coran qui indique qu'avoir foi rendrait intelligent.

Et le problème qui en découle actuellement, c'est une arrogance crasse (couplé à une ignorance) et un complexe de supériorité exacerbé.

Auteur : Wooden Ali
Date : 27 mai09, 05:02
Message : Tu as raison Mereck. Un savant selon l'Islam est celui qui connait par cœur le Coran et capable de le citer à peu près correctement dans un contexte donné.
Pour moi, c'est la définition d'un abruti !

Auteur : Léonard
Date : 27 mai09, 08:03
Message : J'ai une traduction différente du coran..

Les polythéistes qui refusent de se soumettre doivent être mis à mort par les vrais croyants en allah, le miséricordieux..

J'ai lu de nombreuses fois ce livre dans une autre traduction et j'affirme que l'islam est une religion de meurtres.
Dès qu'on est "associant", on peut avoir peur pour sa vie.. comme dès qu'on était "hérétique" pour le catholicisme romain..
Et ces gens là parlent d'amour d'un dieu miséricordieux.. C'est vraiment du foutage de gueule.

J'ai l'honneur de vous annoncer que j'adore deux déesses : ma mère et ma femme : l'une m'a mis au monde et m'a nourri, l'autre m'a fait des enfants..
J'ai viré de mon Olympe tous les gugusses macho-christiano-catholico-islamo-judéo-neuneus. Qu'ils aillent s'exterminer entre eux...

Auteur : erwan
Date : 27 mai09, 08:31
Message : salut
Il faut du temps pour répondre à tout ce qui se dit ici

@ woden ally non ce n'est pas ça la définiton d'un savant selon l'islam
@ Mereck la science en islam n'est pas que la religion c'est faux.

Auteur : erwan
Date : 27 mai09, 08:36
Message : salut

et vous avez trouvé tout ça seul?
Mais c'est de la science infuse!!!
bravo.

et c'est ça la sagesse et la science . Vous pensez connaitre mieux que tout le reste.
Vous auriez pu apprendre à picasso à faire de vrai dessin car il savait vraiment pas dessiner! (c'est ironique)

Auteur : tguiot
Date : 27 mai09, 08:44
Message :

erwan a écrit :salut

et vous avez trouvé tout ça seul?
Mais c'est de la science infuse!!!
bravo.

et c'est ça la sagesse et la science . Vous pensez connaitre mieux que tout le reste.
Vous auriez pu apprendre à picasso à faire de vrai dessin car il savait vraiment pas dessiner! (c'est ironique)

trouvé quoi tout seul?

Je n'ai pas bien compris l'objet de ton commentaire, ou de ta critique s'il y en a une...

quel rapport y a-t-il avec le sujet?

Auteur : Vicomte
Date : 27 mai09, 08:48
Message : À Erwan :
Et quelle est ta lecture de cet extrait du Coran ?
Comment mesures-tu l'écart entre les commandements qui y sont énoncés (et qui devraient être suivis à la lettre, si l'on en croit la première sourate) et une lecture plus "souple" qui s'imposerait dans notre monde moderne ? Comprends-tu la violence de certains exégètes musulmans qui répandent des torrents de sang et de larmes tout en étant persuadés qu'ils commettent le bien (puisque volonté divine) ?
Et si le Coran ne doit pas être lu à la lettre, pour quelle raison serait-ce ?

Auteur : erwan
Date : 27 mai09, 08:59
Message : par rapport aux remarques de quelques personne qui savent ce qu'esy que la science en islam et que les savants ne sont que ceux qui connaissent le coran.
c'est absurde ,on fait des comparaisons sans savoir de quoi on parle et de là on émet un jugement hatif qui démontre à quel point vous ^étes savants et discipliné.
Si un dialogue est impossible amors à quoi servent ces forum.
Servirait il à savoir qui est le plus fort ,bravo quelle civilisation ,mais ce que je vois c'est à quel point l'homme est bas ,
oui c'est vrai c'est un animal et il est même plus bas que les animaux .
Car les animaux eux se servent de leur outils pour vivre et l'homme qui le meilleur des atouts que fait il?

Il s'en sert pour rabaisser ,pour montrer sa force mais à qui à un autre homme.
Attitude bizarre pour des personnes qui veulent faire avancer les choses.
Je me suis dit qu'un dialogue était possible ,mais rien à faire vous voulez rester dans vos acquis et sans les remettre en cause. ah ça se dit scientifique.

Mais le message est clair vous n'avez pas envie de comprendre les autres raisonnement car le votre est le meilleur.

C'est une idée qui est fixe pour vous et je crois que cela me fais penser à l'église du temps de l'incquisition.

Vous comparez et vous pensez comprendre ,des choses se passe dans votre entourage mais vous vous en fichez du moment que ce n'est pas vous .
Et ça ça me fait penser à la seconde guerre mondiale.
Il y a une incompréhension de la religion musulmane et au lieu d'essayer d'instaurer un dialogue que fait on .
On essait de les faire taire ,on les écrases car ils n'ont rien à dire car on sait déjà TOUT.

Sur ce salut et portez vous bien!

Auteur : erwan
Date : 27 mai09, 09:08
Message :

Vicomte a écrit :À Erwan :
Et quelle est ta lecture de cet extrait du Coran ?
Comment mesures-tu l'écart entre les commandements qui y sont énoncés (et qui devraient être suivis à la lettre, si l'on en croit la première sourate) et une lecture plus "souple" qui s'imposerait dans notre monde moderne ? Comprends-tu la violence de certains exégètes musulmans qui répandent des torrents de sang et de larmes tout en étant persuadés qu'ils commettent le bien (puisque volonté divine) ?
Et si le Coran ne doit pas être lu à la lettre, pour quelle raison serait-ce ?

1/ il n y a pas de sourate de l'épée
2/depuis quand dans la sourate 1 dit de suivre les versets à LA LETTRE

Tu me parles d'exegetes qui sont ils .
N'as tu pas vu qu'il y a un véritable problème de nos jours.
On juge des gens sans savoir.
ça y est parceque untel dit je suis musulman alors c'est bon il suit l'islam.
On entend de nos jours tout et n'importe quoi sans mmêm chercher à comprendre ,on veut tout simplement se moquer.

Auteur : Vicomte
Date : 27 mai09, 09:56
Message :

erwan a écrit :1/ il n y a pas de sourate de l'épée
2/depuis quand dans la sourate 1 dit de suivre les versets à LA LETTRE

Tu me parles d'exegetes qui sont ils .
N'as tu pas vu qu'il y a un véritable problème de nos jours.
On juge des gens sans savoir.
ça y est parceque untel dit je suis musulman alors c'est bon il suit l'islam.
On entend de nos jours tout et n'importe quoi sans mmêm chercher à comprendre ,on veut tout simplement se moquer.

As-tu bien lu entièrement ce que j'ai écrit en ouvrant ce topic ? Trouves-tu que j'adopte un point de vue partisan ? Moqueur ? Si oui, merci de dire à quel endroit exactement. Si non, je ne serais pas contre des excuses, ou au moins que tu reconnaisses avoir mis en doute mon intégrité intellectuelle un peu rapidement.(1)

Ai-je bien compris que tu défends la thèse qu'aucun musulman ne s'est jamais appuyé sur ces versets pour tuer au nom d'Allah ?(2)

J'ai ouvert ce sujet justement pour qu'il y ait un dialogue et qu'on arrête de sortir à tout bout de champ l'argument "sourate de l'épée" (qu'on sache de quoi on parle pour ne le sortir que quand il est pertinent) et pour que les musulmans modérés fassent démonstration de leur esprit critique et ouvert (plutôt que d'invoquer une persécution généralement imaginaire).

Donc, je t'en conjure, cesse de te sentir attaqué. Nous sommes là pour dialoguer.

__________
(1) Par exemple, si tu m'avais lu, tu aurais constaté que nous sommes d'accord sur le fait qu'il n'y a pas à proprement parler de Sourate de l'Épée. C'est un surnom de la 9e sourate hérité du 9ème siècle.
(2) Oserais-tu dire que les attentats du 11 septembre, par exemple, n'ont pas été commis par des fanatiques religieux qui s'appuyaient précisément sur ces versets ? Dois-je également te rappeler la teneur et le contenu de certains communiqués d'Al-Quaïda ?

Auteur : erwan
Date : 27 mai09, 10:37
Message : @vicomte
Je ne t'es pas visé toi mais d'autre personne qui pense avoir tout compris .
Des gens qui ne se rendent pas compte que ce qui se passe aujourd'hui n'est pas prêt de s'arrêter car justement des personnes y trouvent leur compte.
L'histoire ne fait que se répéter et pourtant l'homme qui normalement intelligent est censé ne pas faire deux fois la même erreur.

Je n'ai vraiment pas pensé à toi car si ça aurait été le cas je ne t'aurais pas répondu.

L'interprétation des versets du coran ne se fait pas comme celà à l'aide de sa raison car il y a plusieurs chose qui doivent être prise en compte.
Une fois ces choses prise en compte alors là à l'aide de sa raison l'interprétation est possible.
Le problème de nos jours c'est que chacun interpréte comme bon lui semble sans connaitre même les bases .
Comment peut on faire des divisions si on ne sait pas encore faire d'addition.

Ai-je bien compris que tu défends la thèse qu'aucun musulman ne s'est jamais appuyé sur ces versets pour tuer au nom d'Allah ?(2)

non je n'ai pas dit ça!

Auteur : hermes
Date : 27 mai09, 18:47
Message :

erwan a écrit :@vicomte
Je ne t'es pas visé toi mais d'autre personne qui pense avoir tout compris .
Des gens qui ne se rendent pas compte que ce qui se passe aujourd'hui n'est pas prêt de s'arrêter car justement des personnes y trouvent leur compte.
L'histoire ne fait que se répéter et pourtant l'homme qui normalement intelligent est censé ne pas faire deux fois la même erreur.

Je n'ai vraiment pas pensé à toi car si ça aurait été le cas je ne t'aurais pas répondu.

L'interprétation des versets du coran ne se fait pas comme celà à l'aide de sa raison car il y a plusieurs chose qui doivent être prise en compte.
Une fois ces choses prise en compte alors là à l'aide de sa raison l'interprétation est possible.
Le problème de nos jours c'est que chacun interpréte comme bon lui semble sans connaitre même les bases .
Comment peut on faire des divisions si on ne sait pas encore faire d'addition.
non je n'ai pas dit ça!

Ben va y, explique nous ces versets, j'attend que ça. Mais comme d'habitude je pense que tu va te défiler comme dans ceux dont j'avais donner une interprétation

Auteur : erwan
Date : 27 mai09, 19:27
Message : La sourate 9 du repentir est chronologiquement parmi les dernières.
Ce fut en l’an 9 de l’hégire en sachant que Mohamed (saws) est mort en environ 2 ans après.
Afin de comprendre ces versets il faut les remettre dans leur contexte.
Il y eut avant cela plusieurs batailles. Et plusieurs pactes ont été faits pour effectuer une trève avec plusieurs tribus d’Arabie.
Parmi ces pactes il y eut celui fait avec les chefs de la Mecque, celui-ci fut violé. Il fut violé par les associants et c’est pour cela que l’on peut voir des qualificatifs comme impur et ce sont eux les associants.. Mohamed (saws) décida donc de partir vers la Mecque qui fut conquise sans qu’il y ait eu effusion de sang.
Le pèlerinage à la Mecque fut imposé en l’an 9 de l’hégire. Lors du pélerinage de cette année il leur fut dit que c’est la dernière fois que les associant faisaient leur pélerinage et que donc les pactes qui ont été fait ne seront plus existant dans 4 mois pour certain.
Pourquoi car des associants avaient comme coutume de faire le pélerinage nu.
Ainsi pour les musulmans la Mecque est une terre sacrée et donc on ne peut y faire de chose illicite par respect et les euls pouvant s'y rendre doivent être musulmans.
Ce qu’il faut savoir c’est qu’à ce moment l’Arabie était devenu une terre d’islam.
Les versets de cette sourate déclare officiellement qu’il n y a plus de pacte et que le pélerinage à la Mecque ne devait se faire que par les musulmans.
Les associants dans ces versets sont les ennemis qui ont déclaré la guerre et qui ont violé les pactes. Les personnes qui n’ont aucun principe aucun code rien ,leur but étant de s’en mettre plein les poches et d’écraser les autres.
Donc comment faire confiance à des gens n’ayant aucun principe et aucune éthique. De plus ce qu’il ne faut surtout ne pas faire c’est de leur donner le pouvoir ou de les laisser au pouvoir.
De plus en islam il est formellement interdit de forcer une personne à se convertir. Mais à la Mecque seul les musulmans peuvent entrer.
Donc en islam il est permis de faire la guerre aux ennemis (associant).Il y a des conditions pour,( voir les conditions du jihad.)
Les associants sont considérés comme ennemi car ils sont injustes. Et l’islam a pour principe de combattre pour rétablir la justice. Car une personne qui est au pouvoir et qui ne croit pas en Dieu sera injuste. Il ne pensera qu’à se remplir les poches ou bien voudra écraser son voisin bref que des injustices que l’islam a décidé de combattre par tout les moyens.
Alors qu’en ce temps (et même aujourd’hui) les associants tyrannisaient, il n’y avait pour ainsi dire aucune justice. Pour cela regardez vos manuels d’histoire. Ces versets sont une déclaration de guerre à l’injustice.
Donc le contexte de ce verset et pendant la guerre ou bien lors d’une violation de pacte et les tyrans avaient un certain pouvoir; La justice doit être rétablie et cela même par les armes.
Et pour entrer à la Mecque il faut obligatoirement être musulman.
C’est un résumé il est fort possible que je me sois trompé et si tel est le cas corrigez moi.

Quant à la science en islam elle très loin de la conception qu’en avait l’église et différente de votre conception. La science en islam regroupe toute les sciences et celle de la religion (dogme, jurisprudence…) en est une.
Le savant en islam est celui qui grâce à ses connaissances craint le plus Dieu.
La médecine, l’astronomie, toute les sciences sont possible la seul différence entre les athées et les musulmans c’est la croyance en Dieu. Pour les uns elle éloigne et pour d’autre elle rapproche.

Auteur : Wooden Ali
Date : 27 mai09, 20:16
Message :

Les associants sont considérés comme ennemi car ils sont injustes. Et l’islam a pour principe de combattre pour rétablir la justice. Car une personne qui est au pouvoir et qui ne croit pas en Dieu sera injuste. Il ne pensera qu’à se remplir les poches ou bien voudra écraser son voisin bref que des injustices que l’islam a décidé de combattre par tout les moyens.

Et après ça, tu t'étonnes des réactions un peu vives des athées, ignorants tout, selon toi, de l'Islam.
Les éclaircissements que tu nous donnent renforcent sans ambiguïté l'opinion négative que les athées peuvent avoir sur lui.
Ainsi nous sommes, par essence, injustes, vénaux et prêts à écraser notre prochain par pur égoïsme.
Rien que ça !
En tout cas, tu montres clairement que ce ne sont pas les athées qui ont décrété être l'ennemi de l'Islam, mais bien l'inverse.
Et tu voudrais que nous nous prosternions devant celui qui nous considère comme un ennemi à abattre ?
Même si toi, qui ne fait pas partie des plus extrémistes tu me considères comme un ennemi, comment veux-tu que nous ayons le moindre respect pour ta religion dépourvue, malgré tes dires, de la moindre tolérance ?

Auteur : Léonard
Date : 27 mai09, 20:29
Message : Je vais poser une question toute simple, directe, qui demande une réponse directe sans fioritures d'exégètes..

Sur cette partie du forum écrivent des personnes athées ou agnostiques, n'appartenant pas à une religion quelconque..

Quel est le sort réservé à ceux qui n'ont pas peur d'afficher leur athéisme, leur agnosticisme ou leur polythéisme (encore pratiqué de nos jours par quelques peuples océaniens ou autres) dans un pays théocratique notamment musulman ?????
Citer si vous voulez le Coran pour appuyer votre argumentation !

Auteur : hermes
Date : 27 mai09, 20:32
Message : Merci Erwan pour ton interprétation. Mais pour ma part je suis profondément choqué par une de tes phrases( voir l'explication de wooden)

Auteur : Vicomte
Date : 27 mai09, 21:09
Message :

erwan a écrit :La sourate 9 du repentir est chronologiquement parmi les dernières.[...]
C’est un résumé il est fort possible que je me sois trompé et si tel est le cas corrigez moi.

Merci beaucoup Erwan pour ces explications très claires.
Mais cela suscite de nouvelles questions :
- Si ces versets trouvent leur sens dans leur contexte (1), en ont-il encore hors contexte ?
- Par exemple, dirais-tu que les Taliban qui ont dynamité les statues de Bouddha de Bâmiyân(2) sont de bons musulmans ou, au contraire, les condamnes-tu fermement ?
- Comment faire la différence au sein du Coran entre ce qui est de l'ordre de la recommandation passée (récit de la volonté de dieu à un moment précis de l'histoire, mais qui n'a plus cours maintenant) et de la recommandation absolue (retranscription de la volonté de dieu, laquelle est valable universellement et éternellement) ? As-tu des versets qui le disent clairement ?
- Et d'un point de vue général, peux-tu citer des musulmans (mollah, chef d'état, savant, etc.) avec lesquels tu ne partages pas leur interprétation de ces versets et d'autres avec lesquels tu es d'accord ?(3)

________
(1) Qu'on l'approuve ou non. Personnellement, lorsque je lis un récit historique (ou se donnant pour tel), j'ai tendance à me méfier de la description très négative que l'on fait des vaincus dans un conflit, surtout s'il n'y a que le point de vue des vainqueurs qui est donné. Mais ce n'est pas notre propos ici.
(2) http://grepal.free.fr/bamiyan.php
(3) Certains te reprochent ici, un peu brutalement je trouve (peut-être parce qu'ils ne se rendent pas compte de la position ô combien délicate dans laquelle tu es), de ne pas prendre parti. Je crois qu'il serait bon pour tout le monde que tu affirmes une position claire à ce sujet, ne crois-tu pas ?

Auteur : erwan
Date : 27 mai09, 23:52
Message : malgré l'effort que j'ai fait pour ne pas employé des mots qui ont une connotation dogmatique ,on a trouvé le moyen de me faire des reproches.
Et l'effort que j'ai fait pour essayer de faire comprendre les choses j'ai fait une erreur.
D'ailleurs c'est la phrase pour laquelle j'ai eu des doutes particuliers car je m'explique ,les savants d'antan ainsi que mohamed (saws) affirment que les musulmans doivent obéir au gouverneur qu'il soit juste ou injuste.
il y a sur cela plusieurs tradition qui sont authentique.
Et pour appuyer mes dire en islam c'est Dieu qui donne le pouvoir à qui Il veut . sourate 4 verset 59.

Aïe j'ai fait une erreur monumental au niveau de la religion.
Mais bon en terre d'islam il faut juger d'après les lois de Dieu sinon c'est de la mécréance. Logique ,et donc pour cela il faut que le gouverneur soit musulman .
C'est de la mécréance car ça fait parti du dogme peut on laisser les loi de Dieu pour les remplacer par des lois humaine et prétendre être soumis(musulman)
Donc je me suis trompé et je m'en excuse !
Mais j'ai essayé de vous faire comprendre qu'à l'époque la justice était une autre histoire .

Aujourd'hui il est vrai qu'il y a eu changement.

Mais pour ne pas dire que ,je flagornne ou que j'embelli la religion loin de moi cette idée ,
il se trouve que c'est mon avis , le pouvoir est une chose qui attire l'homme et c'est normal. La tentation est forte ,et donc pour ne pas succomber à la tentation il faut se prémunir. Un croyant qui a vraiment peur de Dieu premièrement ne cherchera pas à être au pouvoir car trop de responsabilité et deuxièmement fera son possible pour ne pas décevoir ou alors craindra Dieu ,en sachant que Dieu voit tout ce qu'il fait,c'est cela l'etat d'esprit d'un croyant sincère et soumis.

et sérieusement un athée face à la tentation resistera oui ,mais combien de temps. C'est une chose humaine .
Attend quand on voit ce qui se passe de nos jours ben c'est dur de croire le contraire ,justice à deux vitesse ,les hommes politique ne paient pas d'impot et sont logé et très bien payé.
Attendez mais qu'est ce que vous voulez que je pense de la justice lorsque je vois ce qui se passe dans le monde.
J'ai peut être tort ,mais bon et ce n'est que mon opinion.

Auteur : erwan
Date : 28 mai09, 00:01
Message : J'ai fait une abominable erreur ,de mettre une chose sur le dos de la religion.c'est très grave.
Et c'est pour cela que si une personne tient vraiment à posé des questions sur la religion,qu'elle aille voir les personnes capable de leur donner un avis juridique en islam.
Car moi je suis loin d'avoir tout compris.
Et de plus il est possible qu'une personne soit intègre et juste tout en étant athée mais cette personne ne cherchera pas à avoir le pouvoir.
Je sais qu'il y en a.
Donc mes excuses.
L'erreur est humaine non?
Je vais essayer d'être clair en disant cette phrase j'ai fait une allusion au chef d'etat d'aujourd'hui.
et c'est mon avis il peut être bidon si vous voulez.
J'ai l'impression que les gens veulent acceder au pouvoir pour la gloire et non pour faire avancer les choses.A croire qu'ils ne se rendent pas compte des responsabilité que le chef d'etat endosse.
J'en conclue donc qu'il doivent se dire qu'ils devront pas rendre compte de leurs actes.
Un croyant qui se rend compte de cela fuira ces responsabilité autant qu'il peut.
C'est ma conception de la chose et ce n'est pas religieux.

Car je le répète en islam c'est Dieu qui donne le pouvoir. et ça c'est religieux. Dieu peit le donner à qui Il veut sans rendre de compte ,c'est du dogme.

Donc encore une fois j'ai fait une erreur qui va me coûter .

Auteur : Vicomte
Date : 28 mai09, 00:57
Message :

erwan a écrit :malgré l'effort que j'ai fait pour ne pas employé des mots qui ont une connotation dogmatique ,on a trouvé le moyen de me faire des reproches.

Personnellement, j'apprécie que tu tentes de mettre les choses à plat.
Mais est-ce que tu comprends pourquoi certains d'entre nous sont choqués par ce que tu peux dire ? Penses-tu qu'ils veuillent t'agresser ou que, plutôt, ils se sentent eux-mêmes agressés ?

erwan a écrit :[...]Mais bon en terre d'islam il faut juger d'après les lois de Dieu sinon c'est de la mécréance. Logique ,et donc pour cela il faut que le gouverneur soit musulman .
C'est de la mécréance car ça fait parti du dogme peut on laisser les loi de Dieu pour les remplacer par des lois humaine et prétendre être soumis(musulman)

Imaginons un couple d'homosexuels athées et retraités, vivant paisiblement dans une petite maison où ils cultivent leur potager. L'un d'entre eux a jadis été vétérinaire et a plusieurs fois aidé les paysans des environs à soigner leurs bêtes. L'autre est musicien et il arrive qu'il produise de petits concerts au grand ravissement de ceux qui viennent l'écouter. Ils ne jugent personne et ne parlent jamais de religion avec quiconque.
Le seul hic, c'est que leur petite maison se situe pile sur la frontière entre un pays libre et un pays que tu qualifierais "terre d'Islam".
Si tu étais chef de cet état islamique, prendrais-tu des décisions concernant ce couple ? Les laisserais-tu tranquille ? Les défendrais-tu contre ceux qui voudraient leur faire du mal ?

erwan a écrit : il se trouve que c'est mon avis , le pouvoir est une chose qui attire l'homme et c'est normal. La tentation est forte ,et donc pour ne pas succomber à la tentation il faut se prémunir. Un croyant qui a vraiment peur de Dieu premièrement ne cherchera pas à être au pouvoir car trop de responsabilité et deuxièmement fera son possible pour ne pas décevoir ou alors craindra Dieu ,en sachant que Dieu voit tout ce qu'il fait,c'est cela l'etat d'esprit d'un croyant sincère et soumis.
et sérieusement un athée face à la tentation resistera oui ,mais combien de temps. C'est une chose humaine .

Pourtant de nombreuses statistiques et faits scientifiquement établis montrent qu'en général les athées adoptent généralement un comportement plus vertueux que la moyenne.

erwan a écrit :J'ai fait une abominable erreur ,de mettre une chose sur le dos de la religion.c'est très grave.
Et c'est pour cela que si une personne tient vraiment à posé des questions sur la religion,qu'elle aille voir les personnes capable de leur donner un avis juridique en islam.
Car moi je suis loin d'avoir tout compris.

Pourtant c'est ton avis qui nous intéresse. Réponds à mes questions, s'il-te-plaît. Tu sembles effrayé par l'idée d'avoir un avis personnel sur tout cela. Il n'y a aucune raison. Crois-tu commettre un grand péché si tu te montres critique (ce qui ne veut pas dire négatif) envers l'interprétation de la religion ? Si c'était le cas, serais-tu alors dans une meilleure posture que toutes les personnes prisonnières de sectes (qui n'osent pas remettre la parole de leur gourou en cause) ?

erwan a écrit :Donc encore une fois j'ai fait une erreur qui va me coûter .

Que crains-tu ?
Les moqueries ? Rassure-toi, comme disait un de mes anciens professeurs de philosophie « On est toujours le con d'un autre. Quand on a accepté cette idée, la vie devient plus légère. »
La punition divine ? Rassure-toi, je crois que si Allah existait (ce dont personnellement je doute très fort, mais ce n'est pas le débat) je suis certain qu'il préfèrerait quelqu'un qui se sert de l'esprit ouvert et critique qu'il lui a donné plutôt qu'un stupide borné prêt à suivre les délires du premier prêtre venu.

Auteur : erwan
Date : 28 mai09, 01:40
Message :

Léonard a écrit :Je vais poser une question toute simple, directe, qui demande une réponse directe sans fioritures d'exégètes..

...
Citer si vous voulez le Coran pour appuyer votre argumentation ![/b]

Les rapports qui lien les musulmans aux non musulmans reposent la connaissance mutuelle, l’entraide, la vertu et la justice.
Sourate 60 v8
Dieu ne vous a pas interdit ,ceux qui ne vous combattent pas pour cause de religion, ni ne vous évincent de votre habitat, de vous montrer vertueux envers eux et équitables : Dieu aime les équitables.
Entre autre conséquences de ces rapports il y a l’échange des intérêts, la recherche réciproque des avantages et le renforcement des relations humaines.
Par ailleurs ,ces liens n’entrent pas dans le cadre de l’interdiction faite aux musulmans de nouer des rapports de protection avec les non musulmans. Il faut entendre qu’il est défendu de s’allier à eux et les secourir contre les musulmans. Car il y a là un dommage au niveau de l’identité islamique.
A l’inverse nouer des rapports avec les non musulmans dans un but de conciliation, de fréquentation vertueuse ,de bonne entente, d’échange d’intérêt et d’entraide pieuse ,tel est précisément ce à quoi convie l’islam.
L’islam garantit la liberté religieuse aux non musulmans. Les musulmans paient la zakat et les non musulmans paient la Jizyah un autre impôt qui sont les mêmes juste le nom change.

Les deux sont égaux en droit et en devoir, c’est pourquoi il garanti à ces derniers la liberté religieuse en ce qui a trait au point suivant :
- Aucune contrainte en matière de religion (sourate 2 v256)
- Les gens du livre doivent être libre de pratiquer leur rite, on ne détruira pas leurs édifices et on ne brisera pas leur croix
- L’islam permet aux gens du livre tout ce qui est autorisé par leur religion (alcool, porc)
- L’islam protège leur dignité leur droit et tolère les débats et discussion {Ne controversez avec les gens du livre que de la plus belle sorte, sauf avec d’entre eux qui auraient fait preuve d’iniquité… sourate 24 v46. }
- Les musulmans et les non musulmans sont sur un pied d’égalité en matière de sanction pénales selon l’avis de certaines écoles de droit mais ne peuvent hériter l’un de l’autre
- Le commerce, les cadeaux…

Les rapports restent tel quel tant que les non musulmans ne cherchent pas à les rompre en les agressant et en proclamant la guerre contre eux.

Il est interdit de prendre des ennemies comme allié. L’islam reconnait et respecte le droit de l’individu

Droit à la vie ( S5 v32), Droit à la protection des biens ( S4 v29), ,Droit à ce que son honneur soit sauf ( S104 v1),Droit à la liberté ,Droit au logement ( S5 v33-34),, <droit d’avoir son opinion et de l’exprimer (S2 v159-160)droit à l’enseignement
Violer ces droits est un crime

Auteur : patlek
Date : 28 mai09, 02:35
Message : Je crois que c' est plutot le verset de l" épée, pas la sourate.

Mohamed (saws) décida donc de partir vers la Mecque qui fut conquise sans qu’il y ait eu effusion de sang.

Si; il y a eut qulques morts dont au moins un directement sur ordre de mohamed:

D'après 'Anas ibn Mâlik (qu'Allah soit satisfait de lui),
A l'année de la Conquête, l'Envoyé d'Allah (pbAsl) entra à La Mecque, en portant un casque sur la tête. Alors qu'il l'enleva, un homme vint lui dire: "Ibn Khatal s'est accroché à la housse de la Ka`ba". - "Tuez-le quand même", dit le Prophète. (N.B: Ibn Khatal qui a composé des satires contre le Prophète, pensait être inviolable en s'accrochant ainsi).
http://hadith.al-islam.com/bayan/displa ... frn&ID=771

Quant à la science en islam elle très loin de la conception qu’en avait l’église et différente de votre conception.

La science en islam, c' est tout sauf de la science.
les "savant", sont des personnes (males) qui connaissent le coran par coeur, et les hadiths, et qui sont capable d' élaborer des fatwas.
Pour ce qui est des réels domaines scientifiques (et la religion n' est absolument pas un domaine scientifique) ; ils n' ont aucune connaissances.

Sinon, le contexte de la sourate 9; le voilà:

http://www.islamophile.org/spip/Sourate ... entir.html

Auteur : erwan
Date : 28 mai09, 02:49
Message : il y a vraiment dès fois ,qu'est ce que tu racontes patleck.
patleck connait tu la relativité.
en islam la science de la religion existe .
Si tu veux pas ben tant pis ,elle existe quand même.

Auteur : patlek
Date : 28 mai09, 02:55
Message : "La science de la religion": la religion n' est pas une discipline de la science. n' importe quoi.

Il n' y a aucun "scientifique en religion" ; c' est un dévoiement du mot "science".

Auteur : erwan
Date : 28 mai09, 03:15
Message : la politique est elle une science?
a vicomte et puis je me suis excuser tout simplement car j'ai donné une conception erroné de l'islam .
c'est une erreur de ma part sur l'islam c'est grave mais bon j'éxagère.
Vous pouvez detester l'islam c'est votre droit.
mais sachant que je vais rendre compte de mes actes alors je me repenti .
et corrige mon erreur.

Auteur : Vicomte
Date : 28 mai09, 03:27
Message :

erwan a écrit : a vicomte et puis je me suis excuser tout simplement car j'ai donné une conception erroné de l'islam .
c'est une erreur de ma part sur l'islam c'est grave mais bon j'éxagère.
Vous pouvez detester l'islam c'est votre droit.
mais sachant que je vais rendre compte de mes actes alors je me repenti .
et corrige mon erreur.

Inutile de te confondre en excuses (je ne sais toujours pas bien de quoi tu t'excuses en plus) et réponds plutôt à mes questions. Nous sommes dans un topic qui analyse de manière critique des versets coraniques qui servent souvent d'argument à des attaques contre l'Islam. C'est le moment où jamais pour toi de défendre ce en quoi tu crois et de prendre position.

Veux-tu que je te rappelle les questions que je t'ai posées ?

* * *

Au fait : où as-tu cru lire que je "détestais l'Islam" ? Peux-tu faire un copié-collé de mes mots qui le diraient ?

Auteur : hermes
Date : 28 mai09, 05:32
Message : Pour ma part je dirais que la science de religion existe mais plutôt une science d'histoire de politique et sociale autour de la religion. C'est à dire compre les textes en fonction du contexte, ce qu'ils impliques et tout le reste, comme nous dans nos sciences politiques et autres en France. Par contre ce n'est pas une science comme les mathématiques ou la phisique, ce n'est pas une science qui soit capable de prouver quelque chose.

Donc l'attitude d'erwan pourrait être interessante ici, si du moins il était capable de ne pas rabaisser les autres dès qu'ils disent une inexactitude mais au contraire d'expliquer le concept.

Donc pour ma part, je pense que de très nombreux musulmans ne savent même pas interpreter un texte en fonction du contexte historique, ce qui devrait être le boulot de l'imam normalement de l'expliquer à ses croyants.

Je pense aussi aussi que erwan et certains autres croyants confondent le sens moderne européen du mot athée avec le sens véhiculé dans l'islam, je dirais que pour eux athée est l'équivalent dans notre langue d'immoral, en gros ceux qui ne sont pas capables d'appliquer la règle de réciprocité.

Comme Vicomte l'a souligné, l'athée dans la civilisation moderne européenne est quelqu'un de non croyant mais ayant une morale véhiculé par les droits de l'homme, Contrairement à l'athée du moyen age ou autre époque ancienne dans un certain nombre de contrés du monde qui lui était plutot un immoral.

Sinon pour le pouvoir, il existe bien plus de personnes exercants un pouvoir sur les autres de manière honnette, mais le plus souvent on voit surtout les quelques uns qui sont les moutons noir avec de grosses jumelles, l'exemple des stkoptions est parfait. Une minorité de [ATTENTION Censuré dsl] fou la pagaille .

Auteur : patlek
Date : 28 mai09, 05:34
Message :

erwan a écrit :la politique est elle une science?
.

Hmmm... les sciences humaines... c' est difficile de mettre çà au meme niveau que la génétique, ou la physique par exemple.

Et çà ne peut pas etre dogmatique. Une science ne peut pas etre dogmatique; par principe.

Auteur : erwan
Date : 28 mai09, 21:38
Message : salut
L’erreur qui est faites c’est que l’on croit justement que tout les versets doivent être appliqué tels quels.
Les lois en islam ont comme source le coran.
On dira pour bien comprendre qu’en fait le coran est la matière première. L’interprétation des versets est une chose vraiment délicate. Beaucoup font l’erreur de croire pouvoir interpréter les versets et ceci chez les musulmans.
Il y a des versets qui sont à prendre au premier degré et d’autre qui ne sont pas à prendre au premier degré.
Un exemple, il y a un verset très clair qui dit qu’il faut adorer Dieu jusqu’à ce que nous parvienne la certitude. Donc je peux dire que comme je suis certain de l’existence de Dieu alors je peux arrêter les actes d’adoration.
C’est une erreur qui se fait de plus en plus, l’interprétation des versets est délicate. Pour interpréter les versets il faut connaitre les versets qui parlent de la même chose, les traditions de Mohamed (saws) et du contexte historique, sinon c’est la catastrophe. Il y a beaucoup de travail d'étude ,d'analyse...

On prend les versets, ainsi que l’interprétation qu’en a faite Mohamed, le contexte et les faits et geste de Mohamed et là nous pouvons faire les lois. Du temps de Mohamed il a donnée les lois en donnant l’interprétation du verset.
Il y a une chose vraiment importante en islam c’est l’effort de réflexion c’est un devoir en islam. La critique des savants et la critique des gouverneurs est malheureusement une chose que beaucoup ont délaissé et on peut constater le résultat.
Les gens donc jugent l’islam par rapport à ce qu’ils voient. Mais ce devoir de reflexions qui a été délaissé il y a plusieurs siècle revient peu à peu et cela grâce justement aux problèmes qui se font de plus en plus grave
Pour ce qui est des talibans et des statues de buddha, il y a une phrase (tradition) qu’a dite Mohamed saws qui est :
N’insultez pas Dieu, on lui demanda mais comment peut on insulter Dieu, il répondit en insultant leur Dieu.
Pour avoir la compréhension des choses il y a des études des savants . A nous de savoir et à nous de faire des recherches car ne pas savoir n’est pas une excuse. Mais je le répète il faut avoir un regard critique sur ce qui se dit surtout aujourd’hui.
Hermès a raison, on généralise il est vrai. Les justices de ces pays « athée »sont plus justes que la justice des pays arabes. Et athée n'est pas forcément mauvais et être croyant ne veut pas dire forcement bon.
Les musulmans pensent connaitre l’athée et vice et versa. Il y a un problème.
On se connait mal et cela ne fait qu’empirer. Les musulmans sont mal vus d’après les athées et les athées sont mauvais chez les musulmans. Mais je pense que les deux se connaissent vraiment très mal. Il n y a pas de dialogue, il n’y a que des jugements ! Que des condamnations de part et d’autres mais a-t-on réellement compris Les objectifs et les principes de chacun ? Doit on réellement obliger l'autre à avoir la même croyance et les même principes ?
Par exemple on me demande de prendre parti par rapport aux actions des talibans, pourquoi ?
Moi je vous demande de m’expliquer la politique internationale au moyen orient.
Est-ce que ce qu’ils font est condamnable ou pas ?
avant d’entreprendre ces actions a-t-elle vraiment compris la mentalité des gens du moyen orient ?
Est-ce qu’elle sait ce qu’elle fait ?
Y a-t-il des attentats pour le plaisir ? Parce que les arabes aiment le sang ou bien parce qu’ils aiment la guerre ?
On condamne, mais pourquoi condamner alors que les mêmes erreurs se répètent ?

Et pour répondre à la dernière question de vicomte, je suis contre toutes les politiques des ces chefs de gouvernements arabes. Tous ! C’est la source de tous les maux à mon avis. Ces chefs de gouvernement ressemblent plus à des parrains de la mafia qu’à des politiciens. Et le pire c’est qu’il transporte une image musulmane mais ils sont à l’opposée de l’islam. Car s’il n’y a pas d’islam ou si la compréhension de l’islam est erronée ils en sont en grande parti responsables. Ces gens ne veulent pas de l’islam car justement l’islam enlèverait leur privilège. Et justement ce sont ces personnes qui étouffent le message de l’islam véritable. Et s’il y a un ennemi de l’islam aujourd’hui ce sont eux. Ils étouffent l’islam car l’islam incite à demander des comptes aux gouverneurs et si les circonstances le demandent il doit y avoir jihad (révolution). Mais ces parrains, malin comme ils sont appellent des pays afin de les aider. Et ces pays les aide sans même savoir ce qui se trame !

Auteur : patlek
Date : 29 mai09, 01:03
Message :

Il y a beaucoup de travail d'étude ,d'analyse...

Ha bon, pourtant, c' est mentionné que c' est clair:

16. C'est ainsi que Nous le fîmes descendre (le Coran) en versets clairs et que Dieu guide qui Il veut.
http://www.oumma.com/coran/afficher.php ... rate=22#16

Et plusieurs fois:
72. Et quand on leur récite Nos versets bien clairs, tu discerneras la réprobation sur les visages de ceux qui ont mécru.
http://www.oumma.com/coran/afficher.php ... rate=22#72

Si c' est "bien clair" c' est que c' est sans difficulté a comprendre.

Auteur : erwan
Date : 29 mai09, 02:28
Message : non!
Pour les gens de l'époque qui était face la situation et donc dans le contexte comprenaient.le pourquoi ainsi que le sens du verset. De plus l'interpréte était avec eux.
Pour bien expliquer le coran on dira que le coran est la théorie; et l'attitude (comportement) de mohamed saws était la pratique ,l'explication vivante du coran. c'est dans son comportement que l'on voit l'attitude à adopter dans différente situation.car il ne pouvait faire une chose contraire au coran.

De plus le mot aya en arabe est traduit par verset en français.
le mot aya veut dire miracle en gros .
Donc remplace le mot verset par miracle et regarde ce que ça donne.

Auteur : patlek
Date : 29 mai09, 04:20
Message : 16. C'est ainsi que Nous le fîmes descendre (le Coran) en miracles clairs et que Dieu guide qui Il veut.

Bof.

Auteur : cooper
Date : 21 juin09, 21:26
Message : vous dite vraiment n'importe quoi du coran si vous le lisiez en arabe vous comprendrai un autre sens je vais vous envoyer vers ce lien qui a a priori bien expliquer ce qu'est la guerre en islam:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Djihad

Le jihad mineur est codifié:

Celui-ci diffère du terrorisme islamiste contemporain : le jihâd mineur est clairement codifié par le Coran. De nombreux versets rappellent que la guerre doit être déclarée ou que l'ennemi doit avoir une attitude offensive envers les musulmans et l'islam. Le Coran rappelle également que le comportement envers les non-musulmans neutres doit être respectueux et bienséant. L'injonction de tuer les infidèles est uniquement liée à ceux qui offensent ou attaquent les musulmans ou ceux contre qui la guerre est clairement déclarée et ouverte. En cas de paix ou de reddition l'islam interdit toute agression en dehors des personnes qui reprennent les armes. Il n'est pas permis de combattre les femmes, les enfants, les vieillards ou tout autre personne non hostile.

Ainsi, il faut toujours avoir à l'esprit le contexte des versets qui se recoupent: tels les versets IX,5 et IX,6 : il y a certes injonction à tuer les associateurs (IX,5) mais dès lors qu'ils demandent asile ou refusent de combattre, il n'est plus permis de les combattre d'autant plus que le verset X,99, rappelle que la foi est une question intérieure contre laquelle les armes ne peuvent rien (Coran X, 98-99) :

« Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? »

Les règles du combat lors du jihâd de l'épée selon Hisham Kabbani et d'autres penseurs musulmans [modifier]

Hisham Kabbani explique dans son livre, Le concept de jihad en Islam[10], quelles sont les règles que les musulmans doivent suivre lors d'un jihad de l'épée :

* Les prisonniers de guerre : « Le traitement des prisonniers par le Prophète retient particulièrement notre attention. D'après le Qur'an, la nourriture du prisonnier est gratuite : elle incombe au gouvernement musulman : (Cor. LXXVI : 8)… Les chroniqueurs précisent que les prisonniers recevaient la même nourriture que ceux qui les avaient capturés. Certains (…) donnaient leur pain aux prisonniers et se contentaient de dattes. Le Prophète donnait même des vêtements aux prisonniers, s'ils en avaient besoin, comme le rapportent les récits de Badr et Hunayn. On soulageait leurs souffrances[11] ; ils avaient la faculté de rédiger un testament pour léguer ce qu'ils possédaient dans leur pays [12]. L'Islam ne permet pas de punir les prisonniers pour leurs actes de belligérance normale : « Dans les souffrances d'ici-bas, les musulmans et les polythéistes se trouvent à égalité », répètent toujours les juristes musulmans. Les Compagnons du Prophète étaient unanimes à penser qu'un prisonnier de guerre ne peut être puni de mort [13]. Les crimes de guerre, les crimes civils commis contre des sujets musulmans n'entrent évidemment pas en question. Selon le Qur'an, le traitement des prisonniers comporte ou bien la libération gratuite ou bien une rançon, qui peut se régler même par un échange : (Cor. XLVII : 5). Il y a dans la vie de Muhammad de nombreux exemples de ces différents traitements. Dont l'esclavage… »[14]

* L'interdiction de tuer les non-combattants. L'islam interdit strictement de tuer ceux qui ne font pas partie de l'armée : en effet, dans le Sahih-i Muslim (Kitab-i Jihad was-siyar)[15], chez Sarakhsi (kitab al-Mabsut, siyar al-Kebir), etc. , Mahomet interdit strictement de tuer les vieux, les femmes et les enfants ne portant pas d'arme. Seuls les dégâts collatéraux involontaires sont tolérés dans le Sahih-i Muslim[16] (ouvrage de base de l'Islam). Mahomet envoya le message suivant à ces chefs militaires qui commençaient le Jihād contre les agressions hostiles et pour défendre les territoires musulmans :

« Avancez au nom de Dieu, avec Dieu, sur le chemin du Messager de Dieu. Cela signifie, ne tuez pas les personnes âgées, les nourrissons ou les enfants et les femmes. Ne dépassez pas les limites appropriées. Rassemblez vos butins et faites la paix et faites le bien. Car Dieu aime les bienfaisants[17]. »

* L'interdiction de bruler l'ennemi[18]. Il est interdit de brûler l'ennemi avec le feu car Mahomet a dit, « Tuez [l'ennemi], mais ne le brûlez pas. Car personne ne punit avec le feu excepté le Seigneur du Feu ».

* L'interdiction de mutiler les corps‏‏[19].

* L'interdiction du pillage[20]. C'est-à-dire des actes de vandalisme (vols , destruction des biens, etc.) et de violence (violence physique, viol, etc.) envers les civils. Cependant, la prise des butins de guerre étaient pratiquée après les guerres contre ceux des adversaires qui ont participé à la guerre, en dédommagement aux dégâts provoqués par la guerre[21].

les conditions ou le combat armé est obligatoire

Les conditions nécessaires pour que le jihad (armé) devienne une obligation pour chaque musulman (Fard Ayn) sont :

* Quand les mécréants entrent ou envahissent une terre musulmane.
* Quand les lignes de bataille commencent à se rapprocher.
* Quand l'Imam appelle une personne ou un peuple pour se lancer au combat.
* Quand les incroyants capturent et emprisonnent un groupe de musulmans.

Dans Hashiyah Ad-Dussuqi (2/174), il est énoncé : "le Djihad devient Fard Ayn quand l'ennemi attaque en surprise." En outre, Ad-Dussuqi a dit : "partout où ceci se produit, le Djihad y devient immédiatement Fard Ayn pour tout le monde, même les femmes, les esclaves et les enfants, et ils se lancent au combat même si leurs gardiens, maris, chefs ou maîtres les interdisent."

Le problème du terrorisme

Les fractions Fondamentalistes se revendiquant de l'islam ne constituent qu'une fraction marginale dans le monde musulman. De nombreux colloques se sont tenus en Égypte, en Arabie saoudite et ailleurs, qui condamnent les attentats suicides, l'agression physique des personnes civiles et les attentats du 11 septembre, de Madrid, de Riyad, etc [27],[28],[29], [30].

Les attentats suicides sont apparus le siècle dernier et sont depuis lors sévèrement condamnées par les autorités de l'islam. Les bases islamiques sur lesquelles s'appuient les oulémas sont principalement[27] :

* l'interdiction de tuer des innocents (femmes, enfants, vieillards, personnes non hostiles...) ; [31](Cor. V, la Table servie : 31-32) : « Tuer une seule personne (innocente) est comme tuer toute l'humanité ».
* l'interdiction de provoquer le chaos (al-fitna) [32](Cor. II, La vache : 190-191) : « Le chaos (fitna) est pire que la guerre. Tant qu'eux ne vous combattront pas dans l'enceinte sacrée, ne leur livrez pas la guerre. Si eux vous déclarent la guerre alors tuez-les. Voilà la fin des infidèles ».
* le suicide, clairement condamné dans le Coran [33](Cor. IV, Les femmes : 28-29) : « ne vous donnez pas la mort ».

16. ↑ (ar)/(en)Kitabi Jihâd was-Siyar, n°4321 de Sahih Muslim [archive]
17. ↑ Commandements de Mahomet à une expédition militaire, Sunan-i abû Dawûd, rapporté selon Anas ibn Mâlik.).
18. ↑ (ar)/(en)Jâmi'us-Sahîh al Bukhârî Hadith n°57 [archive]
19. ↑ (ar)/(en)Mezâlim Jâmi'us-Sahîh, al-Bukhârî. Hadith n°654 [archive]
20. ↑ (ar)/(en)Kitabi Jihâd was-Siyar, n°4297 de Sahih Muslim [archive]
21. ↑ Les traités internationaux organisent désormais des dédommagement matériels par d'autres voies, et des conventions de genève déterminent les limites tolérables des actes de guerres.
22. ↑ a b c d e f g h i j Muslim, « Kitâbul imân de Sahîh-i Muslim, hadith n°0081 [archive] »
23. ↑ a b (ar)Qurtubî, « Jâmi'ul Ahkâm'il Qur'ân [archive] »
24. ↑ Ibn Rushd (connu en Occident sous le nom d'Averroès), Muqaddimah, p. 259
25. ↑ "Le Prophète de l'Islam, Sa vie, Son œuvre"(en 2 tomes, Editions Association des Étudiants Islamiques en France, ASIN 2711681017)
26. ↑ L'Islam et l'Occident p. 19.
27. ↑ a b Que disent les savants de l'islam sur le Terrorisme ?, Le Comité des Grands Savants d'Arabie Saoudite, éditions Anas 2004 ISBN 9960365603
28. ↑ Maroc: les oulémas veulent participer à la lutte contre le terrorisme [archive]
29. ↑ Convention arabe pour la lutte contre le terrorisme [archive]
30. ↑ Déclaration du Caire sur les droits de l'homme en Islam. [archive]
31. ↑ (ar)Jâmi'ul Ahkâm'il Qur'ân, Qurtubî [archive]
32. ↑ (ar)Jâmi'ul Ahkâm'il Qur'ân, Qurtubî [archive]
33. ↑ (ar)Jâmi'ul Ahkâm'il Qur'ân, Qurtubî [archive]

donc SVP ARRÊTER DE DIRE DU PURE N'IMPORTE QUOI!

Auteur : Vicomte
Date : 15 juil.09, 08:49
Message :

cooper a écrit :vous dite vraiment n'importe quoi du coran [...] donc SVP ARRÊTER DE DIRE DU PURE N'IMPORTE QUOI!

Bon, j'ai pris le temps de bien tout lire à tête reposée. En admettant que les versets de l'Épée ne s'appliquent qu'en période de Jihad (ce qui reste à mon sens à confirmer car les éléments que tu donnes ne le prouvent pas de façon certaine) ça ne change qu'une chose : la période pendant laquelle et les conditions dans lesquelles on a le droit/devoir de tuer des mécréants et des athées (un peu comme la chasse, qui elle aussi est réglementée).
Mais tu confirmes que ces versets disent que c'est la volonté de dieu que les mécréants et les athées qui n'embrassent pas l'islam soient massacrés (dans les conditions du Jihad, bien sûr) s'ils ne se soumettent pas et aient une restriction de liberté en terre d'islam s'ils se soumettent (autrement dit, un athée sur sol musulman qui ne se bat pas on ne le tue pas, mais n'a pas les mêmes droit qu'un musulman).
De mon point de vue d'athée qui met sur un pied d'égalité toutes les croyances de la planète, je ne peux objectivement que constater que l'islam, tel que tu le présentes, est sans doute une des religions les plus violentes du monde.

Telle que tu la présentes, on dirait qu'elle se fonde sur l'idée qu'on peut gagner le cœur des hommes par la crainte, par le rapport de force. J'espère n'avoir jamais un jour à vivre sur "terre d'islam", dans ces conditions.

Auteur : maddiganed
Date : 15 juil.09, 21:42
Message : Je rajoute quelques mots, concernant les conditions où s'appliquent le Jihad :

* Quand les mécréants entrent ou envahissent une terre musulmane.
Une terre est musulmane à quel moment? Quand un musulman y a bati quelque chose? Quand c'est un lieu de prière? Quelle est la définition de "terre musulmane"

* Quand les lignes de bataille commencent à se rapprocher.
Quelle bataille? Je peux presque le concevoir pour la palestine , enfin, cette condition, mais quid des attentats du 11 septembre et autres...

* Quand l'Imam appelle une personne ou un peuple pour se lancer au combat.
Ah beh nous voilà bien... Genre Khameini demande un Jihad contre les opposants à Ahmaninedjab et c'est la curée en Iran?

* Quand les incroyants capturent et emprisonnent un groupe de musulmans.
Genre ! Imaginons qu'en France, un musulman, tient, comme Youssouf Fofana, tristement célèbre pour avoir battu à mort un juif avec une bande "d'amis", est emprisonné par une république laïque, le Jihad s'applique?

Pourquoi les musulmans modernes soutiennent de telles énormités... Au 7ème sièce c'était peut-être un discours de circonstance, mais on est au 21ème siècle et de tels discours apparaissent comme désuets, dangereux et sujet à polémique, ce qui est le cas visiblement.
Pourquoi les musulmans, et l'islam en général n'adapte pas son discours vis à vis de la société moderne du 21ème siècle?
Et surtout pourquoi les musulmans 'modernes' ne renversent pas les gouvernements théocratiques et instaurent des lois plus en accord avec notre temps.
Tant que les musulmans resteront accrochés à leurs sourates guerrières, il sera normal que les gens concernés par une possible mort soient inquiets.

Auteur : marcel
Date : 15 juil.09, 22:21
Message : Rappels importants :
1) Le coran a été écrit par Dieu.
2) Il est parfait et intemporel.
3) Il n'y a pas à l'interpréter, le "remettre en contexte", etc ...( Ca revient à en modifier le sens, c'est un blasphème des plus graves. )

Conclusion , le coran doit être compris sans en changer une virgule.
Tous les messages de haine qui sont dedans doivent être respectés à la lettre.
(Et Allah est miséricordieux.)

Auteur : Wooden Ali
Date : 15 juil.09, 23:34
Message :

Une terre est musulmane à quel moment? Quand un musulman y a bâti quelque chose? Quand c'est un lieu de prière? Quelle est la définition de "terre musulmane"

Certains pensent, Maddiganed, que c'est partout où l'Islam a établi, à un moment donné de l'histoire, une souveraineté. Cela inclut donc l'Espagne et la France jusqu'à Poitiers ! Je pense que d'autres ont une vision plus réaliste de cette notion. Mais qui a raison ? Et surtout qui aura le pouvoir de l'imposer ?
Pourquoi, cependant, entrer dans ces détails mesquins ? Marcel (CQFD) a raison, ceux qui osent interpréter la parole de Dieu retransmise avec la précision d'une photocopie par le prophète (BMW) lui-même sont des affreux pire que des athées. Nous les accueillerons avec plaisir dû à leur mérite dans l'Enfer qui nous attend (ne prenez pas de petite laine, on dit que c'est bien chauffé !)

Auteur : glub0x
Date : 15 juil.09, 23:48
Message : Je ne pense pas qu'il y ait d'intérêt à incriminer une religion en tant que tel car la religion se repose avant tout sur l'interprétation que ses adeptes en font il faut donc discuter et critiquer chaque interprétation au cas par cas.
malheureusement pour erwan il est le seul ici à défendre sa religion ce qui fait que toute les question lui sont adressé, ça force à être sur la défensive.
On peut ensuite entre athée, discuter du Coran en tant que livre, mais dire que le Coran est violant donc l'islam est meurtrier revient à dire que aimer les livre d'Harlan Coben c'est être violent.
Sans connaître beaucoup le Coran j'imagine très bien qu'il à été écrit dans un contexte historique qui rappelons le était autrement plus violent que nos sociétés actuels et donc la violence n'avait pas du tout à cette époque la même valeur qu'a la notre. Le Coran vu par un athé étant écrit par des hommes et pour des hommes à un moment précis est donc forcément imprégné de cette violence.
Définir l'islam comme la simple interprétation à la lettre de ce livre c'est confondre islamISME et religion musulmane, l'islamisme étant un (tout petit penchant ) de l'immense communauté musulmane qui elle est capable de prendre du recule sur certains points.
Il est possible d'être musulmans et pas en accord avec tout le Coran comme il est possible d'être catholique et refuser certains propos du pape.
Evidement pour moi Athé qui regarde ça je vois juste des gens s'éloignant un peu de la religion pour se rapprocher de l'athéisme mais ca ne peut être admis par les religion ( et donc les croyant) habituels qui sont toutes binaires : On croit OU on ne croit pas .

Pour revenir à la sourate en elle même je la trouve d'une extreme violence, ce simple passage me choque :

"30. Les Juifs disent Esdras fils de Dieu ; les Chrétiens disent le Messie fils de Dieu : ce n'est là qu'un propos de leur bouche analogue à celui des dénégateurs de jadis
— Dieu les combatte ! Comment à ce point se fourvoyer !"

Je crois que ici le message d'intolérance est claire. * sous réserve que la traduction est fidele.
Il n'y à ici pas de contexte à replacer ou quoi que ce soit, ce passage si il sortait du livre de n'importe quel auteur moderne je le condamnerait de la même façon. D'ailleurs la majorité des musulmans je l'espère condamne le nazisme qui pourtant prônait entre autre le combat unilatérale de la religion juive.
Je me fiche pas mal de l'interprétation des musulmans pourvu qu'elle aille dans le sens opposé à ce passage.
Je m'en fiche car leur interprétation sera toujours fondé sur le faite que dieu existe et à partir de là discuter avec eux reviendrait à ouvrir un topic "Dieu existe il?" ce que je n'ai pas envi de faire dans un topic dont le put est la critique d'un passage d'un livre.
Je n'ai pas peur de condamner tous musulmans pensant qu'il faut combattre les Juifs et les Chrétiens.

Auteur : quinlan_vos
Date : 15 juil.09, 23:58
Message : Le coran est violent, Glub0x, c'est un fait.
C'est un livre qui fait passer Carrie et Relic pour des contes pour enfants. C'est Guerre et Pax, presque sans la paix.
C'est le principe d'un livre écrit par des barbares qui voulaient faire entrer une croyance dans le crâne des gens à coups d'épée.
Après, effectivement (et c'est assez idiot, en définitive) chaque croyant ne voit dans son livre que ce qu'il veut bien y voir. Comme l'a dit je ne sais plus qui, "celui qui veut la guerre trouvera la guerre. Celui quiveut la paix trouvera la paix" (c'est pas de Bergson?).
Donc voila. un véritable croyant ne doit ni remettre en cause son livre (normalement clairement issu de dieu), n choisir les passages qu'il veut. Il doit tout appliquer, du début à la fin.

Auteur : glub0x
Date : 16 juil.09, 00:23
Message : L'ancien testament est violent aussi, la bible est violente saw 1 2 3 ... est violent, star wars est terriblement violent, la plus part des jeux video sont violent, les crocodiles sont violent ce sont des fait aussi.
Leurs auteur et les gens qui consomment ceci ne le sont pas forcement ça n'a rien à voire.
Je ne tire pas d'information sur ceux qui mangent des crocodile, regardent saw ou jouent aux jeux video, sans tomber dans le piege de la généralisation bête et méchante.
Ce sont des fait qui en tant que tel n'ont pas grand intérêt.
Le croyant pour moi et la personne qui croit en qqc comme fondement et allant de soi. C'est assez proche de la définition de l'axiome en mathématique. qqc qui ne peut être remit en cause et qui doit être admis. sauf que le croyant n'admet pas que deux droites parallèles ne se coupent jamais, lui il admet que dieu existe comme axiome n°1 il peut y en avoir d'autre ou pas ( de croyance ).
En ce sens pour moi on peut tres bien être croyant musulman et n'appliquer que 2% du Coran.

Auteur : Vicomte
Date : 16 juil.09, 00:30
Message :

glub0x a écrit :L'ancien testament est violent aussi, la bible est violente saw 1 2 3 ... est violent, star wars est terriblement violent, la plus part des jeux video sont violent, les crocodiles sont violent ce sont des fait aussi.
Leurs auteur et les gens qui consomment ceci ne le sont pas forcement ça n'a rien à voire.
Je ne tire pas d'information sur ceux qui mangent des crocodile, regardent saw ou jouent aux jeux video, sans tomber dans le piege de la généralisation bête et méchante.
Ce sont des fait qui en tant que tel n'ont pas grand intérêt.

Il y a une énorme différence entre un histoire violente et une doctrine religieuse violente :
La première ouvre un champ catharsique permettant au sujet de faire une expérience de la violence le libérant de ses peurs (lire par exemple Psychanalyse des contes de fées de Bettelheim) alors que la seconde s'impose au sujet en substituant à son système éthique naturel une morale perverse.
Lorsqu'un enfant lit l'histoire d'un loup qui dévore une grand-mère, il n'y lit pas un commandement à suivre à la lettre. Il sait que c'est mal de tuer des gens. Lorsqu'en revanche un croyant tue au nom de son dieu parce que c'est écrit dans son livre, il est persuadé d'accomplir le bien car le contenu de son livre constitue non pas une histoire mais un ensemble de vérités indiscutables.
Voir à ce propos les travaux de Tamarin, qui sont édifiants.

Auteur : glub0x
Date : 16 juil.09, 00:37
Message : oui mais le fait de suivre a la lettre le Coran n'est écrit que dans le Coran pour moi un musulman peut ( doit? ) très bien ne pas appliquer cette règle et ensuite sélectionner ce qui l'intéresse dans la religion.
Généralement d'ailleurs ils passent par des artefact et des interprétation alambiqués (pour un athé ) pour se rassurer et se dire qu'ils appliquent tout car tout ca est tres paradoxale, certains assument aussi de ne pas appliquer tout.
C'est ca pour moi une religion moderne.
Ca fait longtemps que la chrétienté est confronté à ce problème et de nos jour en France la majorité des gens sont catholique mais pourtant refuse une grande partit des propos du pape c'est incohérent au sens du catholicisme.
Je pense que la religion musulman est confronté elle aussi depuis peu vers cette dérive progressive vers l'athéisme. Dérive que nos religions européenne ont connut depuis le siècle des lumières.
La doctrine religieuse elle aussi ne descend pas de dieu mais de l'interprétation de certains religieux. Je comparerais la doctrine religieuse aux auteurs des films / livres ect. en gardant à l'esprit quand même que la religion est un poil plus compliquée que starwars.

Auteur : nuage
Date : 16 juil.09, 00:42
Message :

glub0x a écrit : en gardant à l'esprit quand même que la religion est un poil plus compliquée que starwars.

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