Résultat du test :

Auteur : sbeu
Date : 29 mai09, 17:25
Message : Croyez vous, croyants, que si Dieu existe et nous a donne la vie sur terre, celui ci souhaite que nous le venerions si souvent et a heure reguliere? On peut croire en Dieu mais pourquoi toutes ces ceremonies, ces traditions? Vous l a t il demande? Voulez vous prouver a Dieu que vous croyez en lui? Dieu ne peut il donc pas lire directement a travers votre pense? Ou alors voulez vous prouver a autrui que vous croyez en votre dieu? Une bible, le Coran ou autres chez vous ne vous suffisent ils pas.

Pourquoi n attendons nous pas tranquillement la mort? Si Dieu existe, il a certainenement tout prevu. Si il voulait vraiment que l on croit en lui sur terre, il se serait manifeste en face de chacun d entre nous. Il cherche probablement a nous laisser la surprise de sa decouverte.
Alors profitons de notre vie de terriens (c est forcement ce que dieu souhaite si il existe), respectons des principes de bonne vie et tout ira bien, au pire ce ne sera qu un long sommeil. u en pensez vous?

Auteur : Indo-Européen
Date : 29 mai09, 17:50
Message : sbeu, donc tu sais exactement comment pense Dieu...
Et bien entendu, Dieu penserait exactement comme toi sinon ça ne serait pas possible...

Heureux les humbles!!

Auteur : Nizar89
Date : 29 mai09, 21:03
Message : Je trouve ce qu'il dit parfaitement logique.

Après tout, un dieu qui nous demande de nous prosterner devant lui un certain nombre de fois par jour, soit il ne peux pas savoir ce que nous pensons, soit il aime ça, et sa serait un cas de mégalomanie assez avancé.

Au passage, je trouve que l'argument "Dieu vous est incompréhensible" un peu trop facile...

Auteur : Indo-Européen
Date : 29 mai09, 21:17
Message :

Nizar89 a écrit :
Au passage, je trouve que l'argument "Dieu vous est incompréhensible" un peu trop facile...

L'esprit humain étant limité, il faut admettre qu'il y a des choses qui sont incompréhensibles.
Tu ne peux pas limiter Dieu à ton esprit.
Le meilleur exemple pour le croyant est le sacrifice demandé à Abraham (psl). Il ne comprenait pas pourquoi Dieu lui demandait de sacrifier son unique, et pourtant il y est allé car il savait que certaines choses lui étaient incompréhensibles.

On ne peut pas parler de morale, de pensée quand il s'agit de Dieu. La raison humaine n'a rien à faire dans les questions de morales.

Auteur : quinlan_vos
Date : 29 mai09, 22:51
Message : C'et du vent tout ça.

Déjà, c'est la raison humaine qui a inventé la morale et tout, puisque ça n'existe pas à l'état de nature. Et quand on raisonne, on se rend compte à quel point tout ça est caduque.

En outre, trouve-moi quelque chose d'incompréhensible? Je ne vois rien de tel dans l'univers.
Il y a bien des choses incomprises (dans le sens où elles n'ont pas été encore comprise mais où rien ne s'oppose à ce qu'elles le soient un jour), mais je ne vois strictement rien d'incompréhensible.

Auteur : Macgregor
Date : 29 mai09, 22:53
Message :

Indo-Européen a écrit :Le meilleur exemple pour le croyant est le sacrifice demandé à Abraham (psl). Il ne comprenait pas pourquoi Dieu lui demandait de sacrifier son unique, et pourtant il y est allé car il savait que certaines choses lui étaient incompréhensibles.

Cela s'est passé ainsi parce que c'était un schizophrène et qu'il était en plein délire.

Auteur : quinlan_vos
Date : 29 mai09, 22:58
Message : Comme les autres.

Quand on retrouve des bébés dans le congélateur d'une famille, c'est pas parce que dieu a demandé de les mettre là.
C'est pas non plus pour remplacer le gigot du dimanche (quoi qu'au moins ce serait utile).
C'est juste de la folie.
E des fêlés, il y en a toujours eu.

J'ai une amie (croyante, pourtant) qui fait un mémoire de psycho sur Thérèse d'Avila (je l'aide). Eh ben... Dans le registre des psychoses, elle était bien partie. Au final elle a été canonisée.
Ceci expliquant cela...

Auteur : Indo-Européen
Date : 29 mai09, 23:08
Message :

Macgregor a écrit : Cela s'est passé ainsi parce que c'était un schizophrène et qu'il était en plein délire.

C'est ton point de vue d'athée, mais là discussion se porte par rapport au point de vue croyant.

Auteur : quinlan_vos
Date : 29 mai09, 23:13
Message : Eh oui... Je te rappelle, Indo, que tu as toi-même dit que dieu ne pouvait pas avoir agi sur le monde à cause de ses propres limites...

En outre, comme tout ce qui est dns l'ancien testament, ce n'est rien de plus qu'une allégorie. Un peu idiote, en plus, mais bon.

Auteur : Indo-Européen
Date : 29 mai09, 23:23
Message :

quinlan_vos a écrit :Eh oui... Je te rappelle, Indo, que tu as toi-même dit que dieu ne pouvait pas avoir agi sur le monde à cause de ses propres limites...

En outre, comme tout ce qui est dns l'ancien testament, ce n'est rien de plus qu'une allégorie. Un peu idiote, en plus, mais bon.

C'est ce qu'indique le paradoxe, mais il y a surement une réponse (que je ne connais pas encore).

Mais à part ça, un croyant doit admettre qu'il ne peut pas débattre de la morale ou des motivations divines, tout simplement parce que nous manquons d'informations à ce sujet (comment Dieu pense, quel but s'est-il fixé, les raisons de ses actes etc...).

Auteur : quinlan_vos
Date : 29 mai09, 23:42
Message : Pour paraphraserEinstein...

Je me demande, au fond, si l'homm a eu le choix dans la création de dieu.

Il faut bien admettre que rien, dans les descriptions des dieux detous temps n'est difficile.
Que ce soit Zeus, Wotan, Allah ou dieu, ils ont tous des caractéristiques prfaitement définies.
Si j'invente une divinité (mettons, une patate géante), je vais lui donner des caractéristiques irréductibles qui ne sont que le prolongement des fantasmes humains :
Omniscient
Omnipotente
Sage
Juste
Infinie
Immortelle
Invisible

e sont des caractéristiques définies, que personne ne peut comprendre, puisque certaines d'entre elles ne sont que des fantasmes. L'immortalité n'existe pas, quelle qu soit l'échelle, de même que l'infini.
Le terme "invisible" est erroné. Intangible est mieux.
La sagesse est un point de vue purement sbjectif.
L'omnipotence n'est qu'un fantasme, puisque l'omnipotence serait l'inverse de la vie, un miracle d'improductivité, car celui qui est omnipotent se suffità lui-même.
Idem pour l'omniscience, qui pose encore quelques soucis logiques (je sais tout, mais comment savoir ce qui n'a pas existé?)
Etc...

Créer un dieu est ce qu'il y a de plus facile au monde et, au vu d l'histoire humaine, c'est effectivement une pratique courante.
L'homme est un être faible incapable d'améliorer seul sa propre psychologie. Du coup, il approfondit encore sa faiblesse dansa la croyance et l'imagination (virile) de ses propres fantasmes.
Quand symbolique et Oedipien se rejoignent, ça donne dieu.

Auteur : DANIGA
Date : 29 mai09, 23:56
Message :

Macgregor a écrit : Cela s'est passé ainsi parce que c'était un schizophrène et qu'il était en plein délire.

...en supposant qu'il a vraiment existé, pour moi c'est de la mythologie tout ça, d'ailleurs on a trouvé aucune preuve archéologique de l'existence de cet Abraham ou de jésus ou d'autre, la preuve que c'est bien du pipo tout ça !
C'est comme si on ce mettait a chercher l'anneau de Sauron de la terre du millieu !

Auteur : momax
Date : 30 mai09, 10:18
Message :

Indo-Européen a écrit :sbeu, donc tu sais exactement comment pense Dieu...
Et bien entendu, Dieu penserait exactement comme toi sinon ça ne serait pas possible...

Heureux les humbles!!

justement c'est ça le nœud de l'affaire il faut qu'on comprennent l'existence de dieux avec le cerveaux que le dieux lui même nous a mis dans la tête et si en n'a pas réussi a croire en l'existence de dieux avec notre cerveaux se n'est pas de notre faute c'est surement due a un défaut de fabrication divine

Auteur : sbeu
Date : 30 mai09, 16:29
Message : Dis moi Indo, toi qui est si malin dans l ironie, pourquoi ne pas me dire tout haut ce que tu penses tout bas. Ma question n est pas une attaque alors pour quoi cette defensive (ou plutot cette attaque), l ironie etant un myen de defense ou d attaque, tu t es senti agresse?
Pourquoi ne reponds tu pas a ma question? De quoi as tu peur?

Auteur : Indo-Européen
Date : 30 mai09, 17:49
Message : L'ironie peut également servir à montrer l'absurdité de tel argument.
Pourquoi te sens tu agressé? Tu as des doutes?

Auteur : quinlan_vos
Date : 30 mai09, 19:26
Message : Effectivement. Et l'ironie peut aussi être simpleent de l'humour.

Ceci dit, j'adore le titre de ce topic.
Effectivement, quel intérêt de savoir si dieu existe? Si je dis que j'ai couché avec AdrianaKarambeu, quel intérêt de savoir si c'est vrai ou pas?
C'est là qu'on voit les idiots prêts à gober n'importe quoi (mais puisqu'on vous dit que la terre est plate! Cherchez pas si c'est vrai!)... Et les autres.

Auteur : Indo-Européen
Date : 30 mai09, 19:35
Message :

quinlan_vos a écrit :Effectivement. Et l'ironie peut aussi être simpleent de l'humour.

Ceci dit, j'adore le titre de ce topic.
Effectivement, quel intérêt de savoir si dieu existe? Si je dis que j'ai couché avec AdrianaKarambeu, quel intérêt de savoir si c'est vrai ou pas?
C'est là qu'on voit les idiots prêts à gober n'importe quoi (mais puisqu'on vous dit que la terre est plate! Cherchez pas si c'est vrai!)... Et les autres.

On peut poser la question pour tout alors. Quel intérêt de savoir que la Terre tourne autour du soleil, quel intérêt y a t-il de croire à l'évolution etc...

Le savoir en lui même n'a aucun intérêt.

Auteur : quinlan_vos
Date : 30 mai09, 19:56
Message : J'espère que c'est du cynisme...

Auteur : Ecossais
Date : 30 mai09, 20:46
Message : Dieu n'existe pas. DIEU EST.

Auteur : quinlan_vos
Date : 30 mai09, 20:50
Message :

Ecossais a écrit :Dieu n'existe pas. DIEU EST.

Ah! Mais oui! Voila qui est censé e qui simplifie tout.
Bien... Mais que font les infirmières psychiatriques???

Auteur : Wooden Ali
Date : 30 mai09, 20:59
Message :

Le savoir en lui même n'a aucun intérêt.

C'est toujours ce que je me suis dit en te lisant, Williamson. Tu as ainsi la meilleure raison de dire tout ce qui passe par la tête sans souci d'être contredit. L'ignorance est ton étendard. Tu es de la "race" (puisque tu adores ce mot) des prêcheurs.
Ton concept de dégénérescence de l'espèce humaine en portant un jugement moral sur son évolution ne peut emporter l'adhésion que par la force ou la poudre aux yeux, pas par la raison.
Mais la raison apparemment, tu t'en tapes.
A propos de la drépanocytose, tguiot a apporté des faits qui infirment ta thèse de la dégénérescence.
Mais c'est un savoir, alors ça ne compte pas, n'est-ce pas ?

Auteur : Ecossais
Date : 30 mai09, 21:09
Message :

quinlan_vos a écrit :

Bien... Mais que font les infirmières psychiatriques???

Je ne vois pas le rapport.

Auteur : quinlan_vos
Date : 30 mai09, 21:14
Message :

Ecossais a écrit :Je ne vois pas le rapport.

Ca ne m'étonne pas.

Auteur : Vicomte
Date : 30 mai09, 21:17
Message :

Ecossais a écrit :Dieu n'existe pas. DIEU EST.

Dans quel domaine te places-tu pour affirmer cela ?

- Si c'est dans le domaine scientifique, il me faut des preuves.
- Si c'est dans le domaine épistémologique, tu te trompes. Je le démontre là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
- Si c'est dans le domaine de la croyance, où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve, là je te dis : oui, oui, tu as absolument raison (et absolument tort à la fois) et tout ce que tu pourras dire à ce sujet sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).

Auteur : Ecossais
Date : 30 mai09, 21:24
Message :

Vicomte a écrit : Dans quel domaine te places-tu pour affirmer cela ?

- Si c'est dans le domaine de la croyance, où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve, là je te dis : oui, oui, tu as absolument raison (et absolument tort à la fois) et tout ce que tu pourras dire à ce sujet sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).

Certes, de votre "point de vue" (pas une opinion), vous avez raison à 100 %. Et c'est pareil de mon point de vue.

Auteur : Vicomte
Date : 30 mai09, 21:52
Message :

Ecossais a écrit :Certes, de votre "point de vue" (pas une opinion), vous avez raison à 100 %. Et c'est pareil de mon point de vue.

Absolument, puisque vous vous placez du point de vue de la croyance.
C'est un domaine très vaste, où existent plein d'êtres magiques, comme les fées, les lutins, les djinns, Quetzalcoatl, Thor, Freya, Hadès, Vertumne, Allah, Arumba, Lébé Seru, Yahvé, La Licorne Rose Invisible, La Théière de Russel, Twiggy le Poussin Galactique et réel rédacteur de la Bible, etc. C'est également dans ce domaine que l'on puise les "preuves" de leur existence comme les "preuves" de leur non-existence. C'est un domaine où la terre peut être plate, pyramidale, torique, en dentelle, où le ciel peut être rose à pois verts, où l'univers peut dater de 6000 ans comme de 6 secondes ou de 6^10^10^10 millénaires, où tous les scenarii possibles concernant l'origine et l'avenir du monde (et de l'homme) sont équivalents.
Dans ce monde-là, en effet, il est tout à fait correct (et incorrect à la fois) d'affirmer "Dieu n'existe pas. Dieu est."

Si d'aventure vous souhaitiez extraire votre affirmation de ce domaine pour l'amener vers un autre (par exemple la science, domaine du discours sur le réel à caractère prédictif, vérifiable et réfutable), signalez-le moi, car je serais sans doute moins d'accord avec votre affirmation.

Auteur : shaena1
Date : 30 mai09, 21:56
Message :

Vicomte a écrit : Absolument, puisque vous vous placez du point de vue de la croyance.
C'est un domaine très vaste, où existent plein d'êtres magiques, comme les fées, les lutins, les djinns, Quetzalcoatl, Thor, Freya, Hadès, Vertumne, Allah, Arumba, Lébé Seru, Yahvé, La Licorne Rose Invisible, La Théière de Russel, Twiggy le Poussin Galactique et réel rédacteur de la Bible, etc. C'est également dans ce domaine que l'on puise les "preuves" de leur existence comme les "preuves" de leur non-existence. C'est un domaine où la terre peut être plate, pyramidale, torique, en dentelle, où le ciel peut être rose à pois verts, où l'univers peut dater de 6000 ans comme de 6 secondes ou de 6^10^10^10 millénaires, où tous les scenarii possibles concernant l'origine et l'avenir du monde (et de l'homme) sont équivalents.
Dans ce monde-là, en effet, il est tout à fait correct (et incorrect à la fois) d'affirmer "Dieu n'existe pas. Dieu est."

Si d'aventure vous souhaitiez extraire votre affirmation de ce domaine pour l'amener vers un autre (par exemple la science, domaine du discours sur le réel à caractère prédictif, vérifiable et réfutable), signalez-le moi, car je serais sans doute moins d'accord avec votre affirmation.

pourquoi tu ne dis pas , la philosophie de la science de la religion au lieu de croyance ?

c'est le mot science qui te dérange ?

Auteur : erwan
Date : 30 mai09, 22:05
Message : salut
tant qu'il n'y a pas de preuve ,ne croyons pas.
Et attendons d'avoir les preuves pour croire.
Quant aux recherches quelles qu'elles soient faisont les car la religion ne s'y opposent pas.
Donc ce qu'un athée peut faire un croyant aussi le peut.
Mais quelle est la fin chez les athées c'est la même que l'on croit ou pas .
Par contre si Dieu existe vraiment alors si on est pas croyant c'est la cata.
Donc en y réflechissant bien ,qu'ai je à gagner à être athée rien ,
qu'est ce que je perd à être croyant rien.
Le choix est vite fait chacun fait ce qu'il veut.
J'ai peut être raison et peut être tort à la fois.
Il n'y a peut être rien après la mort et peut être qu'il y a quelque chose.

Auteur : Wooden Ali
Date : 30 mai09, 22:13
Message :

pourquoi tu ne dis pas , la philosophie de la science de la religion au lieu de croyance ?

Si tu n'as pas compris en lisant Vicomte que "Science de la Religion" est un oxymore, c'est que tu n'as pas fait beaucoup d'efforts, shaena1. Oserais tu dire "Science de l'Astrologie" ou "Science des fantômes" ?
Le domaine de la Science est le réel. L'étude de cette réalité entraîne une méthode stricte qu'on ne peut modifier à son gré. En revanche, celui de la religion est celui où tout est possible : il suffit de dire, d'affirmer, d'asséner... C'est un monde sans contraintes dont la liberté apparente a pour contrepartie une parfaite inutilité. Il est hors de portée de la Science. C'est l'huile et l'eau.
Tu t'y plait. Tant mieux pour toi ! Mais ne cherche pas à modifier la Science à ton profit, tu n'y arriveras pas.

Auteur : Ecossais
Date : 30 mai09, 22:16
Message :

Vicomte a écrit :

Si d'aventure vous souhaitiez extraire votre affirmation de ce domaine pour l'amener vers un autre (par exemple la science, domaine du discours sur le réel à caractère prédictif, vérifiable et réfutable), signalez-le moi, car je serais sans doute moins d'accord avec votre affirmation.

Vous êtes donc, si je comprends bien, outre le fait d'être athée, un partisan du hasard. Corrigez-moi si je me trompe.

Auteur : Vicomte
Date : 30 mai09, 22:20
Message :

shaena1 a écrit :pourquoi tu ne dis pas , la philosophie de la science de la religion au lieu de croyance ?
c'est le mot science qui te dérange ?

Ce n'est surtout pas le même domaine.
La science ne peut pas reposer sur des dogmes. Tout discours religieux incluant des dogmes est forcément en dehors de la science.
La science énonce un discours prédictif, vérifiable et réfutable. Dès lors qu'un discours religieux n'est pas prédictif (je ne parle pas d'augure, mais de description de faits lorsque les conditions sont réunies) ni vérifiable ni réfutable, on n'est pas dans la science.

Le terme « science de la religion » ne doit pas être confondu avec « religion en tant que science ».
Le premier terme définirait une branche de la science qui s'attache à examiner rigoureusement et méthodiquement le phénomène religieux (par la psychologie de la croyance, par exemple, comme l'a fait Leon Festinger). Nous serions alors totalement dans la science.
Le second serait plutôt une discipline qui tenterait de donner une assise aux affirmations religieuses en employant quelques outils de la science. Mais pour les raisons données plus haut, ce n'est pas de la science.

Le terme « philosophie de la science de la religion » signifierait donc à mon sens (mais si tu as une définition précise je suis preneur) la discipline qui consiste à tenir un discours permettant de pénétrer le sens et les enjeux de l'étude scientifique de la religion. Si elle est faite de manière rigoureuse (à l'instar de la philosophie analytique) elle serait synonyme de "épistémologie appliquée à l'étude de la religion".

Dans tous les cas, nous sommes très loin de ce que je lis ici. Je n'y lis que des affirmations réputées se suffire à elles-mêmes sans preuve. Et le type de "preuve" fournie ne répond pas aux exigences scientifiques. Donc nous sommes dans la croyance, et uniquement dans ce domaine.

Auteur : Vicomte
Date : 30 mai09, 22:26
Message :

Ecossais a écrit :Vous êtes donc, si je comprends bien, outre le fait d'être athée, un partisan du hasard. Corrigez-moi si je me trompe.

Les termes que vous employez trahissent votre manière d'envisager les choses. Le mot "partisan" laisse supposer d'avoir besoin de revendiquer, affirmer bien haut, écrire en bleu et en lettres capitales pour encore plus marquer les esprits. Personnellement je ne prêche pas mais fonde mon discours sur des faits scientifiquement établis (donc vérifiables) puis enchaîne chaque étape de mes argumentations par des inférences.
Quant à votre question sur le hasard, je ne la comprends pas. Pourriez-vous être plus précis et définir les termes que vous employez (notamment le mot hasard) ?

À toutes fins utiles et pour éviter les redites, je vous invite de suite à lire la démonstration de l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologique que je fais là-bas : http://www.forum-religion.org/topic21802.html
Si vous voyez une faille dans mon raisonnement, vos réfutations sont les bienvenues.

Auteur : shaena1
Date : 30 mai09, 22:34
Message :

Vicomte a écrit : Ce n'est surtout pas le même domaine.
La science ne peut pas reposer sur des dogmes. Tout discours religieux incluant des dogmes est forcément en dehors de la science.
La science énonce un discours prédictif, vérifiable et réfutable. Dès lors qu'un discours religieux n'est pas prédictif (je ne parle pas d'augure, mais de description de faits lorsque les conditions sont réunies) ni vérifiable ni réfutable, on n'est pas dans la science.

Le terme « science de la religion » ne doit pas être confondu avec « religion en tant que science ».
Le premier terme définirait une branche de la science qui s'attache à examiner rigoureusement et méthodiquement le phénomène religieux (par la psychologie de la croyance, par exemple, comme l'a fait Leon Festinger). Nous serions alors totalement dans la science.
Le second serait plutôt une discipline qui tenterait de donner une assise aux affirmations religieuses en employant quelques outils de la science. Mais pour les raisons données plus haut, ce n'est pas de la science.

Le terme « philosophie de la science de la religion » signifierait donc à mon sens (mais si tu as une définition précise je suis preneur) la discipline qui consiste à tenir un discours permettant de pénétrer le sens et les enjeux de l'étude scientifique de la religion. Si elle est faite de manière rigoureuse (à l'instar de la philosophie analytique) elle serait synonyme de "épistémologie appliquée à l'étude de la religion".

Dans tous les cas, nous sommes très loin de ce que je lis ici. Je n'y lis que des affirmations réputées se suffire à elles-mêmes sans preuve. Et le type de "preuve" fournie ne répond pas aux exigences scientifiques. Donc nous sommes dans la croyance, et uniquement dans ce domaine.

exact, une affirmation sans réflexion explicite au préalable n'est pas philosophique.

Auteur : Ecossais
Date : 30 mai09, 22:34
Message : La première faille, est que vous voulez apporter une réponse rationnelle à une question spirituelle. Ce qui évidemment est une absurdité.

La science ne prouve rien. Elle ne fait que découvrir voire redécouvrir ce quis est de tous temps.

Auteur : Indo-Européen
Date : 30 mai09, 22:44
Message : Au fait, chez les athées, est ce que tant qu'une chose n'est pas prouvée scientifiquement, elle n'existe pas?

Auteur : Ecossais
Date : 30 mai09, 22:47
Message : Excellente question... qui démontre si besoin était, de l'étroitesse d'esprit de certains "scientistes", incapables de sortir du schéma dans lequel ils ont été formatés.

Auteur : tguiot
Date : 30 mai09, 23:37
Message :

Indo-Européen a écrit :Au fait, chez les athées, est ce que tant qu'une chose n'est pas prouvée scientifiquement, elle n'existe pas?

Ecossais a écrit :Excellente question... qui démontre si besoin était, de l'étroitesse d'esprit de certains "scientistes", incapables de sortir du schéma dans lequel ils ont été formatés.

Bonne question, oui, mais il n'y a rien de "démontré" tant qu'on n'a pas répondu, Ecossais. Alors tu ranges bien vite tes conclusions hâtives et tes préjugés. (surtout qu'en parlant d'étroitesse d'esprit et de formatage, les croyants n'ont rien à apprendre aux athées; de même que les non scientifiques n'ont rien à apprendre aux scientifiques)(1)

Ceci dit, cela a été répondu, par vicomte notamment, dans son topic sur l'inexistence de Dieu d'un point de vue épistémologique.

Pour vous éviter de chercher le sujet, je vous réponds ici:

On ne peut pas dire que quelque chose n'existe pas tant qu'elle n'a pas été prouvée scientifiquement. Toutefois, on peut émettre un jugement sur la plausabilité de son existence. Si la chose en question est obligée de contredire des faits scientifiques déjà établis pour exister, alors il y a de bonnes raisons d'assumer qu'elle n'existe pas.
En gros, tant que quelque chose n'est pas prouvé scientifiquement, mais ne rentre pas en contradiction avec le savoir scientifique, il n'y a pas de raison de penser qu'elle n'existe pas, ou plutôt qu'elle ne peut pas exister (car on parle surtout ici en termes de potentialité).

Je tiens à devancer l'argument comme quoi le savoir scientifique n'est pas complet, et qu'il pourrait très bien y avoir quelque chose existant qui ne soit pas défini par le savoir scientifique actuel (et qui donc étend le savoir scientifique, une fois que cette chose est découverte). Certes, mais cela ne change rien au principe que le savoir actuel, bien établi, ne doit pas être "violé".
Par exemple, si tu me dis qu'il existe un objet convexe et plein plus dense que l'eau mais qui flotte (sur l'eau), je te dirai que cet objet n'existe pas.


__________________________________________________________
(1) beaucoup pensent que c'est étroit d'esprit que de rejeter l'astrologie par exemple. Ceux-là pensent qu'être ouvert d'esprit c'est accepter n'importe quelle connerie, aussi fausse soit-elle, comme vraie; autrement dit c'est être idiot.
Il faut bien définir ce qu'est l'ouverture d'esprit.
La science est la plus formidable source d'ouverture d'esprit. C'est déjà grâce à elle que nous avons ouvert nos sens au-delà de leur limite humaine, et c'est elle qui nous offre des paradigmes toujours plus impressionnants (et toujours plus beaux que n'importe quelle vision du monde selon la bible et le coran, qui font preuve d'un manque d'imagination hors du commun par rapport aux véritables merveilles de l'univers comme le révèle la science)

Auteur : Ecossais
Date : 30 mai09, 23:48
Message : Si je me trouve au rez de chaussée, j'ai un champ de vision limité. Je peux observer ce que je vois directement autour de moi. Donc, en suivant votre raisonnement, rien n'existe en dehors de ce qui se trouve dans mon champ de vision.
Si je monte au troisième étage, mon champ de vision va s'élargir. Je vais pouvoir observer des choses qui m'étaient cachées de par mon "point de vue". Pourtant ces choses existent bien avant que je les observe.

Pour le reste, vous êtes athée, c'est votre droit. Mais ne prenez pas les croyants pour des ignorants. Ayez un minimum d'humilité. Nous pouvons avoir un échange tout à fait amical, qui me semble bien plus fructueux que de tomber dans l'affrontement.

Auteur : erwan
Date : 31 mai09, 01:59
Message : salut

en fait si j'ai bien compris.
Epistemologiquement les couleurs n'éxistent pas pour les aveugles et les sons n'éxistent pas pour les sourds...
C'est une certitude et c'est vrai.

Mais bon apparement la science est incompatible avec la religion.
alors que bon ,on peut être croyant et scientifique, je ne vois pas où est le problème.

Auteur : quinlan_vos
Date : 31 mai09, 03:12
Message : Tout dépend du domaine scienifique, du degré de croyance et de la définition.
Trop de croyants sont heureux de dire "Einstein était croyant", alors que s'ils savaient en quoi Einstant croyait ils l'auraient brûlé.
Normalement, le scientifique expérimente et étudie. C'est d'abord et avant tout un savant. Et sa foi - dans les très rares cas où il en a une - consiste souvent à dire "il est possible que dieu existe", ce qui reste une position honnête.
Il existe, en Angleterre, le prix Templeton, qui récompense chaque année les scientifiques ayant oeuvré pour la religion, ou en accord avec elle (ceux qui ont lu Dawkins savent). Ilest largement évident que cette démarche est plus que malhonnête.
Le scientifique dira "je ne sais pas si dieu existe, rien ne me le prouve", tandis que le croyant dira (présomptueux qu'il est) "je SAIS que dieu existe", et trouvera tout et n'importe quoi pour pouvoir s'accrocher à cette idée, même (et surtout) quand celle-ci apparaît comme fausse.
Car tout peut évidemment être calculé et quantifié, analysé scientifiquement. Y compris le Père Noêl, ce que Carl Sagan s'était amusé à faire. Pourquoi dieu n'en serait-il pas?
Les résltats de Sagan étaient les suivants : il ne pouvait prouver que le Père Noël n'existait pas, mais que les preuves accumulées contre lui étaient si nombreuses que cette probabilité était finaement très faible.
Le résultat, pour dieu, est identique.
Voila ce que gardent en tête les scientifiques, à l'exception (notable) des moins honnêtes.
Au jeu des probabilités, dieu est perdant.

Voila pourquoi la religion et a science ne peuvent s'entendre : la première demande de croire aveuglément en ce qui a des chances infimes d'exister (comme la petite souris, les fées, etc...), quand la seconde demande de la logique et un raisonnement basé sur la réflexion.

La eule chose qui peut changer en changeant de point de vue, ce sont les conditions d'étude. Ce que fait éjà chaque scientifique, par exemple avec les tests en double aveugle.

Auteur : Ecossais
Date : 31 mai09, 03:17
Message : Soit. Que dit la science sur la naissance de l'Univers?

Auteur : quinlan_vos
Date : 31 mai09, 03:45
Message : Le big-bang, tout ça. On ne va quand même pas revenir là-dessus, non? Faire de l'instruction, d'accord. Mais pas de la redite pour les cancres du fond de la classe...
Et je te conseille de lire mon dernier post dans "question aux croyants".
Tu verras pourquoi, puique l'univers est complexe, dieu n'a presque plus aucun chance d'exister.

Auteur : Ecossais
Date : 31 mai09, 04:11
Message :

quinlan_vos a écrit :Le big-bang, tout ça. On ne va quand même pas revenir là-dessus, non? Faire de l'instruction, d'accord. Mais pas de la redite pour les cancres du fond de la classe...
Et je te conseille de lire mon dernier post dans "question aux croyants".
Tu verras pourquoi, puique l'univers est complexe, dieu n'a presque plus aucun chance d'exister.

Vous pourriez faire preuve d'un minimum de respect. Vous n'avez aucune légitimité pour tenir de tels propos envers qui que ce soit.

Et je vais vous expliquer quelque chose, que manifestement vous ignorez, et qui mettra votre théorie évolutionniste complètement imbécile au tapis.

Une cellule vivante est composée d'une vingtaine d'acides aminés formant une "chaîne" compacte. La fonction de ces acides aminés dépend à son tour, d'environ 2000 enzymes spécifiques. Les biologistes sont ainsi amenés à calculer que la probabilité pour que seulement un milliers de ces enzymes différentes se rapprochent de manière ordonnée jusqu'à former une cellule vivante au cours d'une évolution de plusieurs milliers d'années est de l'ordre de 10 puissance mil contre un. C'est à dire nulle.
Alors votre théorie de premier de la classe, vous pouvez vous la mettre où je pense.

Auteur : Macgregor
Date : 31 mai09, 04:26
Message :

Une cellule vivante est composée d'une vingtaine d'acides aminés formant une "chaîne" compacte. La fonction de ces acides aminés dépend à son tour, d'environ 2000 enzymes spécifiques. Les biologistes sont ainsi amenés à calculer que la probabilité pour que seulement un milliers de ces enzymes différentes se rapprochent de manière ordonnée jusqu'à former une cellule vivante au cours d'une évolution de plusieurs milliers d'années est de l'ordre de 10 puissance mil contre un. C'est à dire nulle.
Alors votre théorie de premier de la classe, vous pouvez vous la mettre où je pense.

Encore les mêmes conneries...
Je n'ai même plus envie de répondre à l'absurdité de cette prose censée être statistique...

Les probabilités que la trace de merde que tu laisses sur le PQ est de 10^-500, étant donné le nombre infini de formes possibles,... dès lors la probabilité est nulle. Donc c'est dieu qui a fait la trace de merde...

Effectivement...

Vous feriez mieux de ne pas utiliser des outils que vous ne comprenez visiblement pas...

Auteur : Nizar89
Date : 31 mai09, 04:28
Message :

Vous pourriez faire preuve d'un minimum de respect

ui mettra votre théorie évolutionniste complètement imbécile au tapis.

Alors votre théorie de premier de la classe, vous pouvez vous la mettre où je pense.

Admirez la logique.

Écossais, depuis quand la théorie de Darwin décrit-elle l'origine de la vie?

De plus, balancer des statistiques complètement fausses, certainement fournis pas un Harun, c'est pas beau.
Parce que moi ce que je trouve, c'est que c'est molécules se forment spontanément lorsque l'on est dans les condition de la Terre primitive:

L'expérience Urey-Miller et l'origine des molécules organiques [modifier]

En 1953, Stanley Miller, accompagné de Harold Urey, a voulu reproduire les conditions de la Terre primitive. Ils ont enfermé dans un ballon des gaz (méthane CH4, ammoniac NH3, hydrogène H2 et eau H2O) et soumis le mélange à des décharges électriques pendant sept jours.

Ils ont obtenu des molécules organiques, les briques du vivant, et notamment de l'urée (CON 2H 4), du formaldéhyde (H 2CO), de l'acide cyanhydrique (HCN), des bases et des acides aminés (AA). Certains composés étant présents à plus de 2%.

Miller et Urey ont utilisé une atmosphère réductrice, méthane CH4, NH3, H2, H2O et non pas une atmosphère oxydante. Depuis l'expérience a été refaite plusieurs fois, en variant la composition de l'atmosphère et la source d'énergie (utilisation du rayonnement ultraviolet notamment). Cependant, une atmosphère moins réductrice (dioxyde de carbone CO2, azote N2, eau H2O) qui provient du volcanisme donne de très mauvais rendements.

Ce qui est marrant avec les créationnistes, c'est qu'il essaie (vainement) de démonter les théories adverse, sans pour autant mettre en avant la leur. Faut dire que même un collégien peux les démonter alors ça fait pas très sérieux tout de suite...

Donc, je pose ma question, avec quoi tu remplaces l'évolution?

EDIT: +1 pour MacGregor.
C'est un peu comme prendre un goutte d'eau au hasard dans l'océan, et calculé la probabilité qu'elle nous tombe dessus. Quasi nul.
Conclusion: on ne peux être mouillé lorsqu'il pleut.

Auteur : Macgregor
Date : 31 mai09, 04:35
Message :

Ce qui est marrant avec les créationnistes, c'est qu'il essaie (vainement) de démonter les théories adverse, sans pour autant mettre en avant la leur. Faut dire que même un collégien peux les démonter alors ça fait pas très sérieux tout de suite...

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_hypercritique

Auteur : Ecossais
Date : 31 mai09, 04:43
Message :

Macgregor a écrit : Encore les mêmes conneries...
Je n'ai même plus envie de répondre à l'absurdité de cette prose censée être statistique...

Les probabilités que la trace de merde que tu laisses sur le PQ est de 10^-500, étant donné le nombre infini de formes possibles,... dès lors la probabilité est nulle. Donc c'est dieu qui a fait la trace de merde...

Effectivement... J'ignorais que le Prix Nobel de biologie Francis Crick était un imbécile.
Vous feriez mieux de ne pas utiliser des outils que vous ne comprenez visiblement pas... Savez-vous ce qu'est un outil ? Il est vrai qu'aujourd'hui, on fait dire aux mots tout et n'importe quoi. Commencez donc par utiliser les bons mots.

Auteur : Ecossais
Date : 31 mai09, 04:47
Message : Cher nizar,

1- Je ne suis pas créationniste. Je laisse cette fantaisie aux multiples sectes étasuniennes.

2- Est-ce que votre prétention va jusqu'à vous faire oublier la bonne orthographe ?

Auteur : Nizar89
Date : 31 mai09, 04:53
Message :

Je ne suis pas créationniste. Je laisse cette fantaisie aux multiples sectes étasuniennes.

Très bien. Mais ça ne répond pas en ma question: en quoi croyez vous?
Le sous entendu que je faisais, c'est que généralement, il y a les évolutionnistes, et les créationnistes (ou une de ses branches, comme le "dessin intelligent"), je n'ai jamais entendu parler d'une autre façon de voir les choses.

Quant à l'orthographe, je tape relativement vite, et je fais plusieurs chose en même temps, donc une erreur peux se glisser de temps en temps, veillez m'en excuser.

Auteur : Ecossais
Date : 31 mai09, 05:15
Message :

Nizar89 a écrit : Très bien. Mais ça ne répond pas en ma question: en quoi croyez vous? Je crois en Dieu le Père Tout-Puissant, Créateur du ciel et de la Terre etc. Je peux comprendre que ce langage soit archaïque pour un athée, si tant est que vous en soyez réellement un. Je précise ma pensée. Je connais des athées, dont mon beau-père, qui sont bien plus charitables avec leur prochain que certains catholiques bien pensants, allant tous les dimanches à la messe, communier, et déverser leurs ordures verbales sur celui qui les précède à la sortie de l'église. Des croyants comme-ça, ça court les rues.

Le sous entendu que je faisais, c'est que généralement, il y a les évolutionnistes, et les créationnistes (ou une de ses branches, comme le "dessin intelligent"), je n'ai jamais entendu parler d'une autre façon de voir les choses. Je ne suis pas que catholique, croyant et pratiquant. Je suis aussi Franc-Maçon. J'ai donc une approche beaucoup moins manichéenne de la religion et de la spiritualité. Le créationnisme est une idéologie relativement récente, née là où naissent les pires excès (Etats-Unis).

Quant à l'orthographe, je tape relativement vite, et je fais plusieurs chose en même temps, donc une erreur peux se glisser de temps en temps, veillez m'en excuser. Je vous taquinais juste un peu. Moi aussi je fais des coquilles.