Contenu du Sujet 22039

Auteur : quinlan_vos
Date : 01 juin09, 01:12
Message : En réalité je n'en sais rien, et personne ne le sait. Même si on pariait sur son existence, personne ne pourrait le dire avec certitude.

Je cherchais surtout un titre sympapour un sujetqui va faire bisquer :
Le Dr George Tiller, un médecin "pro-choix" a été assassiné par balle au moment où il ntrait dans une élise luthérienne de Wichita, Kansas.
Ce n'est ni le premier cas comme celui-ci aux Etats-Unis, ni même pour ce médecin, qui avait déjà subi une blessure par balle en 1993, et dont la clinique avait été endommagée par une bombe en 1988.
Il était l'un des rares à pratiquer l'avortement tardif.
Son meurtrier présumé, un quinquagénaire, a été arrêté à 300km de là.

Encore une victoire de Konnar!

Auteur : Indo-Européen
Date : 01 juin09, 08:16
Message : Pour une fois que les protestants font quelque-chose de bien, il serait mal venu de leur jeter la pierre.

Auteur : sambion
Date : 01 juin09, 10:19
Message :

quinlan_vos a écrit :En réalité je n'en sais rien, et personne ne le sait. Même si on pariait sur son existence, personne ne pourrait le dire avec certitude....

Encore une victoire de Konnar!!!!

L'acte de tuer n'est classé ni bien ni mauvais comme tout autre acte, seules les circonstaces et la raison d'être qui détermine la valeur de tout acte!

Normalement, il n'existe pas une classification de bien et de mauvais, et comme je l'ai précisé avant, dire Dieu n'aime pas tuer est incensé, pourquoi? normalement Dieu nous tue un par un chaque jour, est ce mauvais ou est ce bien? Pour un croyant c'est tout à fait bien, mais pour une personne qui est attaché à la vie, c'est mal! Et en fin du compte est ce qu'on a le choix?

Tuer une personne peut etre considéré comme bien, comme mal, exemples:
- Tuer un tueur qui n'a aucune chance de changer d'avis, est un acte bien.
- Tuer un innocent, est un acte mal!

Et voilà une vision Islamique de la classification des actes, on ne se limite pas à généraliser que ceci est mal ou mauvais, avant de détérminer son champ d'application et ses circonstances.

Auteur : Vicomte
Date : 01 juin09, 10:27
Message :

Indo-Européen a écrit :Pour une fois que les protestants font quelque-chose de bien, il serait mal venu de leur jeter la pierre.

J'espère n'avoir pas compris : vous ne seriez pas en train d'approuver ce meurtre ?

Auteur : Indo-Européen
Date : 01 juin09, 17:10
Message :

Vicomte a écrit : J'espère n'avoir pas compris : vous ne seriez pas en train d'approuver ce meurtre ?

Disons que j'approuve la protection des futurs nouveaux-nés.

Auteur : quinlan
Date : 01 juin09, 17:20
Message : Si, si, il le fait.

Ce que j'aime, c'est quand on dit que les religions n'engendrent que la violence, on passe pour un abruti total.
Et tout à coup, non, en fait c'est bien pour des croyants de tuer pour montrer qu'ils ont raison, non mais.

En réalité ce n'est pas une question d'être bien ou pas, mais juste d'être justifié ou non.
Et à ce que je sache, peu de meurtres sont justifiables. Voire aucun.

Mais il faut bien comprendre que pour ces bigots moralisateurs (pour qui tuer est un pécher mortel, je le rappelle), l'avortement tient du meurtre.
et comment arrivent-ils à cette conclusion? En se portant (encore) à la fois contre la législation et la science,et en "portant" la voix d'une superstition aussi idiote que la peur du vendredi 13.
Voila donc ce qui permet de légitimiser le meurtre d'un homme qui, en passant, a consacré sa vie au respect d'une liberté fondamentale de chaque femme : celui de pouvoir être maîtresse de son propre corps.
Mais si les religions respectaient les choix des femmes (ou plus largement des humains), ça se saurait...

Ah! Cruelle hypocrisie que celle des hommes de foi...

Auteur : Vicomte
Date : 01 juin09, 20:30
Message :

Indo-Européen a écrit : Disons que j'approuve la protection des futurs nouveaux-nés.

Donc vous reconnaissez clairement et sans équivoque votre droit à disposer de la vie de quelqu'un dans la mesure où cela constitue pour vous un acte de justice approuvé par votre dieu. Ai-je bien compris ?

Auteur : Indo-Européen
Date : 01 juin09, 20:39
Message :

Vicomte a écrit : Donc vous reconnaissez clairement et sans équivoque votre droit à disposer de la vie de quelqu'un dans la mesure où cela constitue pour vous un acte de justice approuvé par votre dieu. Ai-je bien compris ?

Ce n'est pas vraiment un acte de justice mais un acte d'assistance à personnes en danger (il s'agit de protéger des milliers d'être humains d'un meurtrier).

Auteur : Vicomte
Date : 01 juin09, 20:49
Message :

Indo-Européen a écrit : Ce n'est pas vraiment un acte de justice mais un acte d'assistance à personnes en danger (il s'agit de protéger des milliers d'être humains d'un meurtrier).

J'en conclus que c'est le caractère sacré de la vie telle que vous la concevez (ou plus exactement telle que la religion la conçoit pour vous) qui peut motiver votre droit à disposer de la vie de quelqu'un.
Je ne m'étendrai pas sur la naïveté de cette vision de la vie pour ne retenir que ce point :
Reconnaissez-vous clairement et sans équivoque votre droit à disposer de la vie de quelqu'un, même en allant à l'encontre de la loi, dans la mesure où selon vos critères moraux définis par votre religion vous accomplissez un acte approuvé par votre dieu ?

Auteur : Indo-Européen
Date : 01 juin09, 21:00
Message :

Vicomte a écrit : J'en conclus que c'est le caractère sacré de la vie telle que vous la concevez (ou plus exactement telle que la religion la conçoit pour vous) qui peut motiver votre droit à disposer de la vie de quelqu'un.
Je ne m'étendrai pas sur la naïveté de cette vision de la vie pour ne retenir que ce point :
Reconnaissez-vous clairement et sans équivoque votre droit à disposer de la vie de quelqu'un, même en allant à l'encontre de la loi, dans la mesure où selon vos critères moraux définis par votre religion vous accomplissez un acte approuvé par votre dieu ?

Moi je ne suis pas courageux, donc je ne ferais pas ce genre d'acte, mais oui, l'acte de cet homme est une bonne chose. Donc je reconnais le droit à chacun de défendre sa vie ou celle des autres êtres humains même si cela doit conduire à la mort de celui qui menace ces vies (mais ma reconnaissance n'a aucune valeur de toute façon).

Pour reprendre une histoire imposée par l'État: c'est comme dans la France occupée, où il était interdit de protéger la vie d'un juif qui lui aussi n'était pas considéré comme un humain. Ceux qui le faisaient, risquaient des persécutions de l'État, mais à la fin ils ont été récompensé de leur acte moral.

Auteur : quinlan_vos
Date : 01 juin09, 21:18
Message : Dangereux amalgame...
Un Juif est un être humain viable et déjà formé. Ce 'est pas le cas du foetus.

Auteur : julio
Date : 01 juin09, 21:29
Message : C'est incroyable de pas savoir faire la différence entre un juif et un embryon/foetus...
Vraiment, plus je fréquente ce forum, plus je me dis que les croyants ont pommé leur cerveau à la naissance!

Auteur : Indo-Européen
Date : 01 juin09, 21:37
Message :

julio a écrit :C'est incroyable de pas savoir faire la différence entre un juif et un embryon/foetus...
Vraiment, plus je fréquente ce forum, plus je me dis que les croyants ont pommé leur cerveau à la naissance!

C'est sûr que l'amalgame n'est pas génial vu que le futur nouveau né est innocent, à l'inverse des autres.

Auteur : julio
Date : 01 juin09, 21:42
Message : J'aime bien. Le nouveau né est innocent, à l'inverse DU JUIF! Arrête un peu, tu nous fatigues...

Auteur : Indo-Européen
Date : 01 juin09, 21:44
Message :

julio a écrit :J'aime bien. Le nouveau né est innocent, à l'inverse DU JUIF! Arrête un peu, tu nous fatigues...

A l'inverse des autres humains (tu as des pensées négatives voyons!!). Aucun de nous sommes innocent, alors que le nouveau né, lui n'a rien fait.

Auteur : julio
Date : 01 juin09, 21:49
Message : Bon, tu t'en sors bien.
Le futur nouveau-né n'est pas un corps autonome, quand l'avortement est précoce, il n'a pas encore de pensées, de sentiments, d'émotions....Est-il vraiment un être humain dans le sens où on l'entend habituellement?
Les avortements tardifs ont lieu, en tout cas en France, en cas de maladie grave ou de danger pour la mère. Faut-il laisser naitre un enfant qui aura une espérance de vie de 3 ans et qui crèvera dans d'atroces souffrances?!

Auteur : Vicomte
Date : 01 juin09, 22:09
Message :

Indo-Européen a écrit :Pour reprendre une histoire imposée par l'État: c'est comme dans la France occupée, où il était interdit de protéger la vie d'un juif qui lui aussi n'était pas considéré comme un humain. Ceux qui le faisaient, risquaient des persécutions de l'État, mais à la fin ils ont été récompensé de leur acte moral.

Toutes mes félicitations ! Tu viens de gagner un point Godwin !

Plus sérieusement, tu fais un amalgame entre un embryon non doté de système nerveux et qui ne va que dans un cas sur trois donner un être vivant avec un être doté d'un système nerveux et d'une pensée, formé, né, autonome.
Tu le fais sur la base de considérations morales issues de ta religion, que tu considères comme absolues, à partir d'une définition naïve, superstitieuse de la vie, que la majorité des gens ne partagent pas.
Tu considères que tu es suffisamment du côté du bien pour juger de qui mérite qu'on lui ôte la vie. C'est exactement ce qu'on appelle le fondamentalisme. Ça t'enlève donc le droit de critiquer les talibans et les attentats du 11 septembre. Et si un jour toi ou un proche est victime d'un attentat par un fondamentaliste (quelle que soit sa religion) tu ne peux le lui reprocher, si tu es intellectuellement honnête, dans la mesure où lui aussi tue au nom de ses convictions religieuses (tout aussi arbitraires que les tiennes).

Extrait de Richard Dawkins, Pour en finir avec dieu, Paris, Laffont, 2008 (p.305-306) :

Est-ce que l'embryon souffre ? (Vraisemblablement pas s'il est avorté avant d'avoir un système nerveux ; et même s'il est assez âgé pour en avoir un, il souffre certainement moins que, disons, une vache adulte à l'abattoir.) Est-ce que la femme enceinte, ou sa famille, souffre si elle n'avorte pas ? C'est très possible ; et de toute façon, étant donné que l'embryon n'a pas de système nerveux, le système nerveux bien développé de la mère ne devrait-il pas avoir le choix ?
[...]
Pour [les opposants à l'avortement], la question est beaucoup plus simple. L'embryon est un "bébé", tuer est un meurtre, un point c'est tout : fin de la discussion. Cette posture absolutiste entraîne beaucoup de choses. D'abord, malgré son énorme potentiel pour la science médicale, il faut arrêter la recherche des cellules-souches de l'embryon car elle implique la mort de cellules embryonnaires. Cette incohérence saute aux yeux quand on pense que la société accepte déjà la fécondation in vitro (FIV), où les médecins stimulent couramment les femmes pour qu'elles produisent des œufs supplémentaires qui vont être fécondés en dehors du corps. Cela peut donner jusqu'à une douzaine de zygotes viables, dont seulement deux ou trois sont implantés dans l'utérus, avec l'idée que sur ces deux ou trois, il n'en survivra qu'un, ou éventuellement deux. La FIV tue donc, à deux stades de la procédure, et en général sans poser de problème à la société. Cela fait vingt-cinq ans que la FIV est une procédure classique pour combler de joie les couples sans enfants.

Une question : si tu étais certain de n'avoir aucun problème avec la justice, que tu pouvais tuer qui tu veux sans impunité, quel sort réserverais-tu aux hôpitaux et aux couples qui pratiquent la fécondation in vitro ?
Même question, d'ailleurs, pour les personnes mêlées de près ou de loin à l'avortement, et à tout ce que tu veux qui sortirait du chemin moral tel que tu te le définis ?

Auteur : tguiot
Date : 01 juin09, 22:28
Message : Je n'ai jamais été plus choqué par les propos d'Indo-Européen que maintenant.

Avant je le trouvais ridicule, maintenant je le trouve dangereux.

Et surtout c'est un pauvre imbécile.

La discussion est inutile avec un être pareil.

Auteur : Indo-Européen
Date : 01 juin09, 23:08
Message :

tguiot a écrit :Je n'ai jamais été plus choqué par les propos d'Indo-Européen que maintenant.

Avant je le trouvais ridicule, maintenant je le trouve dangereux.

Et surtout c'est un pauvre imbécile.

La discussion est inutile avec un être pareil.

Voyons, je ne suis pas dangereux, je ne ferais pas de mal à une mouche

Auteur : Indo-Européen
Date : 01 juin09, 23:12
Message :

Une question : si tu étais certain de n'avoir aucun problème avec la justice, que tu pouvais tuer qui tu veux sans impunité, quel sort réserverais-tu aux hôpitaux et aux couples qui pratiquent la fécondation in vitro ?
Même question, d'ailleurs, pour les personnes mêlées de près ou de loin à l'avortement, et à tout ce que tu veux qui sortirait du chemin moral tel que tu te le définis ?

Je ne suis pas juge.
Le cas est différent de celui du protestant, où il ne s'agit pas de faire justice, mais d'empêcher la répétition de meurtre, donc de protéger la vie de nouveau-né.

Auteur : Indo-Européen
Date : 01 juin09, 23:23
Message :

julio a écrit : Les avortements tardifs ont lieu, en tout cas en France, en cas de maladie grave ou de danger pour la mère. Faut-il laisser naitre un enfant qui aura une espérance de vie de 3 ans et qui crèvera dans d'atroces souffrances?!

Là c'est différent. Il faut faire un choix entre 2 vies. Personne n'est à blâmer. Ce qui est grave, c'est de tuer un nouveau-né parce qu'on refuse de l'élever ou pour ne pas grossir etc...

Auteur : Léonard
Date : 01 juin09, 23:27
Message : Dans cette affaire qui se passe aux Etats-Unis, je ne connais pas les lois..
Pour la France, il en existe pour l'avortement ou autres..
Il y a un certain nombre de semaines après la conception et aussi l'avortement thérapeutique.

Si le médecin qui pratique un avortement franchit les limites de la loi, il doit passer en jugement et ce n'est pas une bande d'abrutis intégristes qui se prennent pour des juges et appliquent la peine de mort sans jugement qui vont se substituer à la justice : ce sont des lâches, des assassins.
S'il n'y a plus de lois, c'est le bordel..
Quand les cathos brûlaient les gens après les avoir torturés, pour leur faire avouer je ne sais quelle déviation religieuse.. ils se comportaient comme les pires salauds, pire que des animaux.

La petite fille violée depuis des années par un adulte, son père ou l'ami de sa mère, tombée enceinte de jumeaux devait être avortée.. sur ce coup, l'Eglise catholique a démontré qu'elle n'avait aucune conscience, aucun amour..

Auteur : Vicomte
Date : 01 juin09, 23:44
Message :

Indo-Européen a écrit :Je ne suis pas juge.

Pourtant, tu te permets de juger, certain que tu es d'être du côté du bien.

Indo-Européen a écrit :Le cas est différent de celui du protestant, où il ne s'agit pas de faire justice, mais d'empêcher la répétition de meurtre, donc de protéger la vie de nouveau-né.

C'est toi qui parles de meurtres répétés, qui parle de protéger des vies. Dirais-tu que la majorité de la population, qui ne partage pas ton opinion, est donc amorale ?
Et je te rappelle que l'avortement ne consiste pas à tuer des nouveaux-nés, mais des embryons, ce qui est totalement différent. (Où as-tu cru voir qu'on tuait les bébés à leur naissance ?)

Je repose autrement ma question sur la FIV : si ce protestant avait tué un médecin qui pratique la Fécondation In Vitro (et qui, donc, statistiquement tue des centaines de fois plus d'embryons que les médecins qui pratiquent l'IVG), l'aurais-tu également approuvé ?

Autre question : de toute façon n'y a-t-il pas d'autres manières d'arrêter un meurtrier que de le tuer lui-même ?

Enfin, je remarque que tu n'as pas contredit le fait que tu appartiennes à une religion qui prône la violence et le meurtre.

Auteur : Wooden Ali
Date : 01 juin09, 23:53
Message :

Avant je le trouvais ridicule, maintenant je le trouve dangereux.

Qu'attendais-tu de quelqu'un qui prend pour avatar le portrait de Mgr Williamson, évêque intégriste et négationniste. Indo-européen est un White-Supremacist caricatural aussi bête que méchant.

Auteur : quinlan_vos
Date : 02 juin09, 00:10
Message : En plus tu confonds "nouveau né" (qui, comme son nom l'indique, vient de naître) et foetus.
En outre, pour avoir passé du temps à écouter des femmes qui avaient eu recours à l'avortement (par choix), je te garantis que je ne crois pas avoir déjà entendu dire "je ne voulais pas de bébé pour ne pas grossir". Ce n'est pas Desperate Housewives, non plus.
Le choix de l'avortement est difficile, dur autant pour l'homme que pour la femme (si, si, mesdames). Car il s'agit d'un choix que l'on fait en toute conscience, le plus honnêtement possible. Car on se retrouve face à soi-même. On se demande ce qu'on pourra apporter à cette future vie, comment on pourra l'élever, avec quels moyens, etc...
Jai vu des jeunes femmes presque adolescentes arriver en larmes, choquées, parce que le médecin leur avait dit et répéter "vous savez, c'est une vie, c'est peut-être un garçon ou une fille que vous allez tuer, là", ou encoe refuser de les anésthésier, comme en punition, ou encore leur promettre l'enfer.
J'ai ausi vu des jeunes femes arriver, couvertes de bleus fais par leurs propres amis, maris ou familles, parce qu'elles avaient OSE décider de ce qui était le mieux pour elles.
L'avortement est un acte légitime, et heureusement qu'il existe. Alors j'aime autant, Indo, que tu n'insultes pas les gens qui font ce choix : ils souffrent bien plus que n'importe quel foetus avorté, et même bien plus que tu ne souffriras jamais.
Car chacune des femmes qui entre dans un hopital ou une clinique pour se faire avorter vaut plus, et est plus courageuse, que toi ou les bigots de ton espèce.
Elles méritent le respect (ainsi que les vrais médecins qui pratiquent l'avortement), bien plus que vous, ou même moi qui pourtant ai déjà assisté à des avortemens, et en ais souffert.

On appelle ça un paradoxe... Je trouve cette photo sympa.

Auteur : Léonard
Date : 02 juin09, 04:47
Message :

Wooden Ali a écrit : Qu'attendais-tu de quelqu'un qui prend pour avatar le portrait de Mgr Williamson, évêque intégriste et négationniste. Indo-européen est un White-Supremacist caricatural aussi bête que méchant.

J'ai pris pour avatar un arbre..., toi un rugbyman sympa, sans compter le pseudo d'un gars super qui avait une vision intelligente de l'éternité : Indo-européen a le droit de prendre comme avatar la photo d'un [ATTENTION Censuré dsl] fêlé ou Fellay !

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 juin09, 07:09
Message :

Vicomte a écrit : Pourtant, tu te permets de juger, certain que tu es d'être du côté du bien.

Mais je n'appliques pas de sentence ni rien.

C'est toi qui parles de meurtres répétés, qui parle de protéger des vies. Dirais-tu que la majorité de la population, qui ne partage pas ton opinion, est donc amorale ?

C'est pour ça que j'ai pris exemple sur le cas des juifs, où tout le monde n'avait pas non plus la même opinion sur leur humanité.

Je repose autrement ma question sur la FIV : si ce protestant avait tué un médecin qui pratique la Fécondation In Vitro (et qui, donc, statistiquement tue des centaines de fois plus d'embryons que les médecins qui pratiquent l'IVG), l'aurais-tu également approuvé ?

Je ne suis pas très cultivé, odonc je ne peux pas me prononcer dessus, j'ignore comme fonctionne cette chose.

Autre question : de toute façon n'y a-t-il pas d'autres manières d'arrêter un meurtrier que de le tuer lui-même ?

Si l'État le protège, et que le meurtrier continue, non.

Enfin, je remarque que tu n'as pas contredit le fait que tu appartiennes à une religion qui prône la violence et le meurtre.

Parce qu'il n'y a rien à dire, tu penses ce que tu veux.

Auteur : Léonard
Date : 02 juin09, 07:12
Message : Je retire le qualificatif injurieux... Mais l'antisémitisme comme toute autre forme de racisme est plus injurieux encore : il y a des discours d'apparence convenable qui sont plus méprisables..

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 juin09, 07:14
Message :

Léonard a écrit :Je retire le qualificatif injurieux... Mais l'antisémitisme comme toute autre forme de racisme est plus injurieux encore : il y a des discours d'apparence convenable qui sont plus méprisables..

Mgr Williamson n'a jamais eu de propos anti-sémite ou même raciste.

Auteur : Léonard
Date : 02 juin09, 08:05
Message :

Indo-Européen a écrit : Mgr Williamson n'a jamais eu de propos anti-sémite ou même raciste.

Tu nous prends pour des billes..
Nier la Shoah est immonde.. Les preuves sont mille fois plus importantes que celles du meurtre des premiers judéo-chrétiens.. Je ne parle pas de la crucifixion de Jésus dont on a pratiquement rien... que des écrits apocryphes de scribes non-témoins.

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 juin09, 08:13
Message :

Léonard a écrit : Tu nous prends pour des billes..
Nier la Shoah est immonde.. Les preuves sont mille fois plus importantes que celles du meurtre des premiers judéo-chrétiens.. Je ne parle pas de la crucifixion de Jésus dont on a pratiquement rien... que des écrits apocryphes de scribes non-témoins.

L'argument suprême "les preuves sont ultra-nombreuse qu'on ne peut les imaginer etc...".

Bon, déjà, Mgr Williamson ne nie pas la shoah (extermination + volonté d'extermination), mais seulement les chambres à gaz (outil de mise à mort).
Ensuite, il ne croit pas au chambre à gaz car il a lu des démonstrations de son inexistence qui l'ont plus convaincu que les récits religieux de l'holocauste (si tu ne crois pas tu es un hérétique, les preuves sont super nombreuses, les témoins etc...) et non par haine du juif.
Et pour avoir osé penser, le voilà persécuté lui aussi par le reste du monde (qui s'acharne sur les faibles).

Auteur : tguiot
Date : 02 juin09, 08:23
Message :

Indo-Européen a écrit : C'est pour ça que j'ai pris exemple sur le cas des juifs, où tout le monde n'avait pas non plus la même opinion sur leur humanité.

Parce que tu remets en question leur humanité ???? c'est de pire en pire.

Indo-Européen a écrit : Je ne suis pas très cultivé, odonc je ne peux pas me prononcer dessus, j'ignore comme fonctionne cette chose.

Bien qu'en trois clics de souris tu aies plus d'informations qu'il n'en faut sur internet, je vais te faire un rapide résumé. Ca me fait plaisir de contribuer à ta "culture" (c'est toujours ça de pris), ainsi que d'éviter de te donner l'occasion de te dérober...

En très rapide (sans perdre en justesse), il suffit de prélever quelques ovules (parfois plus d'une dizaine), et de les mettre en contact avec des spermatozoïdes, dans une petite boite prévue pour ça. Dès que ceux-ci ont fécondé les ovules (sont rentrés dedans), on place les ovules "les plus aptes" (selon une série de critères scientifiques) dans l'utérus de la mère. Seul un ovule (parfois deux, mais c'est rare) s'implantera et se développera jusqu'à donner un enfant.

Résultat: quelques ovules fécondés sont jetés, et d'autres également ne s'implanteront jamais et seront perdus. En moyenne, environ 5 ovules fécondés qui disparaissent par FIV. Sachant que 2% des enfants (des pays riches) proviennent d'une FIV, ça fait beaucoup d'ovules perdus. Et un ovule n'est jamais qu'un stade premier d'embryon puis de foetus...

Donc la question se repose: face à tant de vies potentielles perdues, quelle est ta position?

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 juin09, 08:32
Message : Quels sont ces critères scientifiques?

Auteur : hermes
Date : 02 juin09, 08:33
Message : Voici un lien pour une première approche des chambres à gaz: http://fr.wikipedia.org/wiki/Chambre_%C3%A0_gaz

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 juin09, 08:35
Message :

hermes a écrit :Voici un lien pour une première approche des chambres à gaz: http://fr.wikipedia.org/wiki/Chambre_%C3%A0_gaz

Je ne suis pas Mgr Williamson.

Auteur : Léonard
Date : 02 juin09, 08:39
Message : Je connais des gamins nés par fécondation in-vitro.. Ils ont été baptisés et préparent leur profession de foi, leur communion, quoi !
Sans cette technique révolutionnaire... pas de gamins pour le couple, le mari ayant des spermatozoïdes un peu feignants.. On les aidés à féconder des ovules.. Super !!!!!!!
Je pose cette question aux croyants fondamentalistes... Ces trois petits seront-ils appelés à devenir les enfants de dieu ??????????????????????????????????????????

Auteur : tguiot
Date : 02 juin09, 08:45
Message :

Indo-Européen a écrit :Quels sont ces critères scientifiques?

Tentative pour éluder la question?

Je ne vois pas d'autre explication car ce détail n'apporte rien au principe de la FIV, ni au fait qu'il y aura des embryons perdus, peu importe qu'ils soit insérés dans l'utérus ou non.

Mais pour te répondre quand même (car ne crois pas que je vais me laisser distraire par cette attrape):
Les embryons sont classés en fonction de leur qualité cellulaire, à savoir: leur nombre de cellules, leur régularité (tailles de cellules différentes ou non), et de leur fragmentation. Les embryons utilisés en priorité sont ceux dont la chronologie de la division cellulaire est respectée, avec des cellules bien régulières et sans fragmentation, car ils donnent les meilleures chances de grossesse.

Je repose la question: quelle est ta position face à la FIV et à la proportion de vies perdues par rapport la seule vie humaine conservée (rapport de 5 pour 1 en moyenne).

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 juin09, 08:52
Message : Alors, ces critères servent à pouvoir garantir les meilleures chances de grossesse si j'ai bien compris.
Donc le but de la FIV serait de garantir au maximum la vie et que les morts occasionnés n'en sont pas le but.

Donc la FIV est Mal (pour ce qu'elle occasionne), mais il n'y a pas volonté de tuer mais de donner la vie donc ce n'est pas la même chose que l'avortement.

Auteur : Vicomte
Date : 02 juin09, 09:06
Message :

Indo-Européen a écrit :
Mais je n'appliques pas de sentence ni rien.

- Se déclarer solidaire d'un meurtre que l'on considère comme juste, c'est une sentence.
- Comme tu es persuadé d'être du côté du bien, nous sommes donc bien d'accord : par réciprocité, tu dois accepter tout mal qu'autrui peut te faire dans la mesure où il est intimement persuadé que c'est lui qui est du côté du bien.

Indo-Européen a écrit : Je ne suis pas très cultivé, odonc je ne peux pas me prononcer dessus, j'ignore comme fonctionne cette chose.

Et bien je te cultive : la FIV est beaucoup plus "meurtrière" en embryons que l'avortement (un rapport de un à cent).
Réponds donc à la question : dans la mesure où cette information est vraie (il n'y a pas longtemps à chercher pour constater que ça l'est effectivement), les médecins qui pratiquent la fécondation in vitro méritent-ils la mort selon toi ? Il y a urgence, là aussi : en toute légalité ces gens "tuent" cent fois plus d'"êtres humains" que dans le cas de l'IVG. C'est donc cent fois plus grave, donc ils méritent cent fois la mort, n'est-ce pas ?

Indo-Européen a écrit : Si l'État le protège, et que le meurtrier continue, non.

J'en conclus que la démocratie est un mauvais régime selon toi. Quel régime souhaiterais-tu si c'était possible ? Une théocratie ?

Indo-Européen a écrit : Parce qu'il n'y a rien à dire, tu penses ce que tu veux.

Je n'exprime pas une opinion, mais je constate un fait.

D'autre part, que penses-tu de certains exégètes de la bible qui prônent la non-violence totale, notamment en ne jugeant personne, en ne condamnant personne, en tendant l'autre joue, en se disant que dieu est suffisamment grand pour punir les crimes tout seul comme un grand ? Sont-ils dangereux à ton avis ? Sont-ils, comme beaucoup de religions déviantes de la droite ligne de ta religion, inspirés par le diable ?

Questions subsidiaires : certaines de tes remarques me semblent contredire l'éventuel humanisme (qui serait à mes yeux particulièrement naïf) dans ta condamnation très sévère de l'avortement. Aussi voudrais-je être certain :
- Penses-tu que la notion de "race humaine" soit une notion pertinente ou qu'au contraire elle ne soit pas opérante, comme le pensent les biologistes ?
- Penses-tu que la faute (devant ton hypothétique dieu) d'une personne puisse rejaillir sur sa descendance ?
- Condamnes-tu les thèses négationnistes ?

Auteur : hermes
Date : 02 juin09, 09:13
Message :

Indo-Européen a écrit :Alors, ces critères servent à pouvoir garantir les meilleures chances de grossesse si j'ai bien compris.
Donc le but de la FIV serait de garantir au maximum la vie et que les morts occasionnés n'en sont pas le but.

Donc la FIV est Mal (pour ce qu'elle occasionne), mais il n'y a pas volonté de tuer mais de donner la vie donc ce n'est pas la même chose que l'avortement.

Pour indo, au niveau de l'avortement du moins en France, je suis d'accord sur certains avortements principalement ceux ou la femme n'a pas été capable de se protéger durant le rapport sexuel, ou celle qui comme une idiote oublie la pilule un jour. Je pense pour ma part que la libération du corps de la femme, qu'elle puisse le contrôler et faire comme elle veut est un grand bien, mais il aurait dut aussi conduire à plus de responsabilité de son propre corps. Car n'oublions pas l'idée de départ de légaliser l'avortement par Weil était de fournir un cadre de protection aux femmes au niveau médical, mais aussi par un meilleur contrôle des naissances, réduire les avortements en France ( sauf ceux pour cause médicale certifiés). Hors on le constate le nombre d'avortements de """convenance""" augmente avec les années.

Par contre, je suis contre tuer le médecin qui pratique l'avortement, je pense qu'il faut plutôt rendre responsable en amont, donc en expliquant les conséquences de l'avortement. En gros faire une réelle éducation sexuelle qui responsabilise chacun par la prevention, dans nos pays dévellopés nous avons les moyens techniques pour réduire le nombre de grossesses non désirées sans passer par la casse avortement qui doit t'on le rappeller est la dernière solution.

Auteur : Léonard
Date : 02 juin09, 09:14
Message :

Indo-Européen a écrit :Alors, ces critères servent à pouvoir garantir les meilleures chances de grossesse si j'ai bien compris.
Donc le but de la FIV serait de garantir au maximum la vie et que les morts occasionnés n'en sont pas le but.

Donc la FIV est Mal (pour ce qu'elle occasionne), mais il n'y a pas volonté de tuer mais de donner la vie donc ce n'est pas la même chose que l'avortement.

Tu sais très bien, Indo-Européen, que naturellement des spermatozoïdes meurent ayant été moins rapides que leur copain (leurs copains) qui féconde (nt) l'ovule avant eux.. C'est comme ça..

Ma fille aurait été enceinte à la suite d'un viol : j'aurais tout de suite permis l'avortement. Et je me serais foutu comme d'une guigne des donneurs de leçons de morale qui feraient souvent mieux de se regarder vivre..

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 juin09, 09:19
Message :

Vicomte a écrit :- Se déclarer solidaire d'un meurtre que l'on considère comme juste, c'est une sentence.
- Comme tu es persuadé d'être du côté du bien, nous sommes donc bien d'accord : par réciprocité, tu dois accepter tout mal qu'autrui peut te faire dans la mesure où il est intimement persuadé que c'est lui qui est du côté du bien.

Comme je l'ai déjà dit, le protestant n'a jugé personne. Il a fait une assistance à personne en danger.
Ensuite, pourquoi dois-je accepter le mal qu'autrui peut me faire? Tu n'acceptes pas non plus qu'autrui puisse te vouloir du mal ou à ceux qui pensent comme toi (le médecin) alors que tu considères que c'est bien de tuer des futur nouveau-né.
On est dans le même bateau.

Et bien je te cultive : la FIV est beaucoup plus "meurtrière" en embryons que l'avortement (un rapport de un à cent).
Réponds donc à la question : dans la mesure où cette information est vraie (il n'y a pas longtemps à chercher pour constater que ça l'est effectivement), les médecins qui pratiquent la fécondation in vitro méritent-ils la mort selon toi ? Il y a urgence, là aussi : en toute légalité ces gens "tuent" cent fois plus d'"êtres humains" que dans le cas de l'IVG. C'est donc cent fois plus grave, donc ils méritent cent fois la mort, n'est-ce pas ?

J'ai répondu plus haut.

J'en conclus que la démocratie est un mauvais régime selon toi. Quel régime souhaiterais-tu si c'était possible ? Une théocratie ?

C'est un autre débat, mais effectivement, je ne considère pas que 2 pieds valent mieux qu'une tête parce qu'ils sont 2.

Je n'exprime pas une opinion, mais je constate un fait.

D'autre part, que penses-tu de certains exégètes de la bible qui prônent la non-violence totale, notamment en ne jugeant personne, en ne condamnant personne, en tendant l'autre joue, en se disant que dieu est suffisamment grand pour punir les crimes tout seul comme un grand ? Sont-ils dangereux à ton avis ? Sont-ils, comme beaucoup de religions déviantes de la droite ligne de ta religion, inspirés par le diable ?

Inutile de ma parler des chrétiens, je ne suis pas chrétien.

Questions subsidiaires : certaines de tes remarques me semblent contredire l'éventuel humanisme (qui serait à mes yeux particulièrement naïf) dans ta condamnation très sévère de l'avortement. Aussi voudrais-je être certain :
- Penses-tu que la notion de "race humaine" soit une notion pertinente ou qu'au contraire elle ne soit pas opérante, comme le pensent les biologistes ?
- Penses-tu que la faute (devant ton hypothétique dieu) d'une personne puisse rejaillir sur sa descendance ?
- Condamnes-tu les thèses négationnistes ?

- Il y a déjà un sujet dessus où tu peux voir mes opinions à ce sujet.
- Non
- L'État m'interdit de me prononcer sur ce sujet à part cette seule réponse autorisée: l'holocauste, j'y crois à fond, les yeux fermés même.

Auteur : hermes
Date : 02 juin09, 09:20
Message :

Indo-Européen a écrit : Je ne suis pas Mgr Williamson.

Mais tu caussionne ce qu'il dit par cette phrase "Ensuite, il ne croit pas au chambre à gaz car il a lu des démonstrations de son inexistence qui l'ont plus convaincu que les récits religieux de l'holocauste (si tu ne crois pas tu es un hérétique, les preuves sont super nombreuses, les témoins etc...) et non par haine du juif.
Et pour avoir osé penser, le voilà persécuté lui aussi par le reste du monde (qui s'acharne sur les faibles)."

Ce que j'ai juste voulu faire c'est de te donner un appercu critique ( qui est pas mal fait pour une première approche du sujet) sur le négationisme des chambres à gaz, pour que tu cherche un peu plus part toi même.

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 juin09, 09:20
Message :

Léonard a écrit : Tu sais très bien, Indo-Européen, que naturellement des spermatozoïdes meurent ayant été moins rapides que leur copain (leurs copains) qui féconde (nt) l'ovule avant eux.. C'est comme ça..

Ma fille aurait été enceinte à la suite d'un viol : j'aurais tout de suite permis l'avortement. Et je me serais foutu comme d'une guigne des donneurs de leçons de morale qui feraient souvent mieux de se regarder vivre..

Un spermatozoïde n'est pas un humain. Il faut fécondation pour être un humain.

Concernant le viol, tu puniras donc le futur nouveau-né pour le crime du violeur.
Maintenant il peut y avoir des cas où la fille est trop jeune pour enfanter et donc sa vie étant en danger, l'avortement peut être effectivement une solution.

Auteur : julio
Date : 02 juin09, 09:21
Message : Est-ce que tu vas finir par comprendre qu'on n'inflige aucune punition à un foetus en avortant????!

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 juin09, 09:25
Message :

hermes a écrit :
Mais tu caussionne ce qu'il dit par cette phrase "Ensuite, il ne croit pas au chambre à gaz car il a lu des démonstrations de son inexistence qui l'ont plus convaincu que les récits religieux de l'holocauste (si tu ne crois pas tu es un hérétique, les preuves sont super nombreuses, les témoins etc...) et non par haine du juif.
Et pour avoir osé penser, le voilà persécuté lui aussi par le reste du monde (qui s'acharne sur les faibles)."

Ce que j'ai juste voulu faire c'est de te donner un appercu critique ( qui est pas mal fait pour une première approche du sujet) sur le négationisme des chambres à gaz, pour que tu cherche un peu plus part toi même.

Je dis "récits religieux" non pas en négation, mais juste pour souligner que beaucoup croient en la shoah parce qu'on leur a simplement dit que c'était une vérité incontestable et que la négation est passible de persécution. La shoah devient donc un dogme.
Tant qu'on interdira le débat, la shoah sera au même niveau que le géocentrisme défendu par l'Église.

Auteur : julio
Date : 02 juin09, 09:28
Message : A partir du moment où il y a des preuves historiques vérifiables, des témoins en grand nombre, des avoeux, etc,etc, on ne parle pas de dogme, mais de fait historique vérifiable et vérifié.

Auteur : Vicomte
Date : 02 juin09, 09:29
Message :

Indo-Européen a écrit :Donc la FIV est Mal (pour ce qu'elle occasionne), mais il n'y a pas volonté de tuer mais de donner la vie donc ce n'est pas la même chose que l'avortement.

Minute : parfois, quand trop d'embryons réussissent à se développer en même temps in utero, on en avorte un ou deux pour permettre aux autres de poursuivre leur croissance. Il y a donc là clairement volonté de tuer.
Donc un médecin qui avorterait trois embryons dans un utérus qui en contient cinq est un criminel qui mérite la mort, n'est-ce pas ?

Autre question :
J'ignore ton âge (mais je suppose que tu fais partie des seniors) mais imaginons que tu aies une fille de onze ans.
Imaginons que malgré ton éducation très stricte et très pieuse (ou peut-être à cause d'elle) elle te mente et fasse le mur pour aller chez une copine. En chemin elle se fait violer par un homme de couleur de peau noire. Cette union forcée fait que ta fille est enceinte. Le tout début de grossesse se passe de telle sorte que si on ne procède pas à une IVG elle ne pourra plus avoir d'enfant.

Questions :
- Si l'on en croit l'Ancien Testament, ta fille devrait être mise à mort après son accouchement. Accepterais-tu la sentence ?
- En admettant que tu aies la faiblesse de ne pas exécuter (ou faire exécuter) la divine volonté (te rangeant donc du côté du mal, toi qui étais jusqu'à présent du côté du bien), jetterais-tu ta fille dehors ?
- En admettant que décidément tu sois très faible et que tu voues ton âme au diable en conservant cette traînée chez toi, comment réagirais-tu si tu savais qu'elle souhaite procéder à une Interruption Volontaire de Grossesse ?

Auteur : tguiot
Date : 02 juin09, 09:30
Message :

Vicomte a écrit : Et bien je te cultive : la FIV est beaucoup plus "meurtrière" en embryons que l'avortement (un rapport de un à cent).
Réponds donc à la question : dans la mesure où cette information est vraie (il n'y a pas longtemps à chercher pour constater que ça l'est effectivement), les médecins qui pratiquent la fécondation in vitro méritent-ils la mort selon toi ? Il y a urgence, là aussi : en toute légalité ces gens "tuent" cent fois plus d'"êtres humains" que dans le cas de l'IVG. C'est donc cent fois plus grave, donc ils méritent cent fois la mort, n'est-ce pas ?

Rapport de un pour cent? est-ce bien exact? peux-tu m'en dire plus? Il semble que je n'aie pas eu les mêmes informations que toi...

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