Résultat du test :
Auteur : Helper
Date : 02 juin09, 03:12
Message : La croyance d'un individu est un ensemble de jugements (VRAI ou FAUT). Ceci est VRAI, cela est FAUT…
Le raisonnable fonde sa croyance sur des preuves solides, logiques, raisonnables et certaines. Et quand un jour il découvre qu'il a tort dans un de ces jugements, il doit revenir. C'est ça la croyance qu'on veut.
Par contre la croyance fondé sur les innovations (ex: 3 en 1 des chrétiens) ou sur les mythes, c'est à rejeter sans doute.
Plusieurs fois, le raisonnable croit (avec des preuves logiques très solides) des choses que la science n'est pas encore arrivée à l'examiner. L'Homme est très limité. D'ailleurs, comme je l'ai déjà dit, les musulmans croient que Dieu n'est point uni avec ces créatures. Donc si tu cherches dans l'univers avec touts les outils des sciences expérimentales tu n'arriveras jamais à voir ou entendre Dieu. On est limité. Mais, le fait qu'on n'a pas pu le faire avec la science ne veut point dire qu'on ne peut pas arriver à croire en Dieu avec d'autre méthodes très solides; comme la causalité, la complexité et l'organisation des créatures, les miracles certains des prophètes (Que le salut et la prière soit sur eux tous) …
Auteur : patlek
Date : 02 juin09, 03:38
Message : "les miracles irréfutables des prophètes "
Ou çà???
Auteur : Vicomte
Date : 02 juin09, 04:09
Message : Helper a écrit :La croyance d'un individu est un ensemble de jugements (VRAI ou FAUT). Ceci est VRAI, cela est FAUT…
Tout dépend de ce que l'on appelle "croyance".
Je la définirais plutôt, compte tenu de la manière dont se manifeste ce que d'ordinaire on appelle croyance, notamment en psychologie clinique, en philosophie analytique et en épistémologie, comme une représentation du monde tenue pour fiable.
Lorsqu'on la tient telle jusqu'à preuve de son contraire et sans aucune trace de désir que les choses correspondent à cette représentation, on est dans ce qu'on appelle la théorie scientifique. (Quand un scientifique dit "je crois", cela sous-entend "je le tiens pour vrai jusqu'à preuve du contraire").
Lorsqu'on la tient telle de manière absolue, au point que c'est tout ce qui va la contredire qui est remis en cause de manière systématique et en dépit de la cohérence et de la logique, alors on est dans la croyance religieuse(1). (Quand un religieux dit "je crois", cela sous-entend "je le tiens pour absolument vrai et tout ce qui viendrait le contredire je le tiens a priori pour faux".)
Quant à la définition d'Helper, i.e. un ensemble de jugements binaires de vérité, ce serait plutôt un faisceau d'assertions, dont l'examen logique est encore à faire.
Helper a écrit :Le raisonnable fonde sa croyance sur des preuves solides, logiques, raisonnables et irréfutables. Et quand un jour il découvre qu'il a tort dans un de ces jugements, il doit revenir. C'est ça la croyance qu'on veut.
Si c'est irréfutable, on n'est pas dans le champ de la science, ni de la logique.
Une assertion irréfutable est une assertion dont il est impossible de faire l'examen de vérité. Elle est donc en dehors du champ de la logique.
Mais mettons que tu aies fait une faute de frappe et que tu aies voulu dire "réfutable". Dans ce cas-là ta définition du mot "croyance", libérée de tout dogme, est du ressort de la théorie scientifique (à condition qu'elle soit prédictive, vérifiable en plus d'être réfutable).
Helper a écrit :Par contre la croyance fondé sur les innovations (ex: 3 en 1 des chrétiens) ou sur les mythes, c'est à rejeter sans doute.
En fait, tout dogme est à rejeter. Pour mener un examen de vérité, on ne peut le faire qu'à partir de prémisses tenues pour vraies, pour ensuite élaborer pas à pas une argumentation dont chaque étape est issue logiquement des précédentes.
Helper a écrit :Plusieurs fois, le raisonnable croit (avec des preuves logiques très solides) des choses que la science n'est pas encore arrivée à l'examiner.
Je ne sais pas ce que tu appelles un "raisonnable". Ce qui est certain, c'est que face à ce dont on n'est pas certain ou face à l'inconnu en science, voilà comment l'on s'y prend :
ms1. On établit tous les faits contextuels qui peuvent l'être (mesures, circonstances, descriptions formelles, connaissances vérifiées, etc.).
ms2. À partir de ces faits, on tente d'imaginer un scénario compatible logiquement avec ces faits. C'est ce qu'on appelle une abduction.(2) Ce scénario doit être prédictif (on va avoir à tester s'il décrit bien les faits qu'on va observer lorsque les conditions qu'il énonce sont réunies), vérifiable (n'importe qui réunit ces conditions devrait obtenir les mêmes résultats) et réfutable (aucun point ne reste obscur et impossible à tester).
ms3. On teste ensuite ce scénario par une méthode dont je ne livre pas le détail ici mais qui consiste en fait à logiquement écarter les faits contextuels fortuits et rassembler les faits contextuels dépendants. Cela amène très souvent à revenir au point ms2.
ms4. On teste également tous les scenarii concurrents afin de voir si dans le scénario étudié certains points sont inutiles, inopérants, voire générateurs d'artéfacts épistémologiques. Le cas échéant, on revient au point ms2.
ms5. On met ensuite ce scénario à l'épreuve des faits.
ms6. Au bout d'un très grand nombre de vérifications, ce scénario passe du statut d'hypothèse à celui de connaissance. Il est alors généralement publié par un organisme scientifique officiel ou réputé (à comité de lecture scientifique) et soumis à l'examen plus large de l'ensemble de la communauté scientifique. Il n'est rare qu'il soit assez vite amendé, précisé ou perfectionné. Il est parfois même invalidé, mais c'est très rare.
Donc "croire" des choses que la science n'est pas encore arrivée à examiner, ça signifie en science qu'on est encore au point ms2. Mais dans ce cas on dit plutôt "supposer" ou "émettre l'hypothèse que". Et ça à la condition que cette "croyance" est prédictive, vérifiable, réfutable et compatible avec l'ensemble des faits tenus pour acquis (point ms1).
En revanche, si un scientifique dit "Je crois aux fées", ce n'est pas parce que son métier est la science que tout à coup ce qu'il dit est forcément scientifique. En l'occurrence, "je crois aux fées" n'est pas un énoncé scientifique : il ne se base sur aucune observation validée, il n'est pas prédictif (par exemple : ça ne dit pas où et dans quelles circonstances l'on peut trouver des fées), ni vérifiable (aucun moyen de vérifier si c'est vrai), ni réfutable (il faudrait le croire sur parole).
Helper a écrit :L'Homme est très limité. D'ailleurs, comme je l'ai déjà dit, les musulmans croient que Dieu n'est point uni avec ces créatures.
Par exemple cette croyance-là
n'est pas scientifique. Elle n'a donc rien à voir avec le type de croyance énoncé une ligne plus haut. Et ce pour la même raison que "je crois aux fées" n'est pas scientifique.
Helper a écrit :Donc si tu cherches dans l'univers avec touts les outils des sciences expérimentales tu n'arriveras jamais à voir ou entendre Dieu.
En effet, puisque l'existence de dieu n'a jamais été prouvée par la science.(3)
Là, nous ne sommes plus dans la "croyance" scientifique (autrement dit la théorie) mais dans la croyance religieuse, qui n'a pas besoin de preuve. Dieu est considéré comme existant de toute façon, et on ne tiendra pour vrai que ce qui va dans ce sens et pour faux le reste. Le problème de ce type d'attitude, c'est qu'
elle ne génère jamais de connaissance, qui soit de l'ordre du prédictif vérifiable, contrairement à l'attitude scientifique.
Helper a écrit :On est limité. Mais, le fait qu'on n'a pas pu le faire avec la science ne veut point dire qu'on ne peut pas arriver à croire en Dieu avec d'autre méthodes très solides;
Mais je suis certain qu'avec un peu de discipline mentale on peut en effet arriver à croire en dieu, autrement dit s'auto-persuader qu'il existe et faire taire la petite voix logique qui proteste au fond de son esprit.
Helper a écrit :comme la causalité,
En quoi la causalité est-elle une méthode ? Que veux-tu dire ? Et en quoi est-elle un outil qui permet de croire sans preuve ?
Helper a écrit :la complexité
Même question : en quoi la complexité est-elle une méthode ? Peux-tu également la définir ?
Helper a écrit :et l'organisation des créatures,
Idem. Je ne connaissais pas la méthode de l'organisation des créatures.
Helper a écrit :les miracles irréfutables des prophètes (Que le salut et la prière soit sur eux tous) …
Là, nous sommes totalement dans la croyance sans preuve, partant d'un dogme (les miracles des prophètes sont automatiquement vrais, et tout ce qui viendrait les contredire est forcément faux) irréfutable (si on ne peut pas réfuter, on n'est de toute façon pas dans la science).(4)
Donc ma réponse à tout ça, Helper, est de nouveau : Oui, oui, tu as raison (et tort à la fois) et tout ce que tu dis est vrai (et faux à la fois).
________
(1) Je ne caricature pas. Il suffit de lire Thomas d'Aquin pour s'en convaincre.
(2)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abduction_ ... A9mologie)
(3) Et épistémologiquement, pour l'instant dieu n'existe pas. Cf.
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
(4) Tu remarqueras toi-même qu'invoquer "les miracles irréfutables des prophètes" est incompatible avec ton affirmation "Et quand un jour il découvre qu'il a tort dans un de ces jugements, il doit revenir." Es-tu prêt à remettre en cause ces miracles ? À examiner leur possibilité de manière scientifique ?
Auteur : DANIGA
Date : 02 juin09, 04:58
Message : tu dis " Le raisonnable fonde sa croyance sur des preuves solides, logiques, raisonnables et irréfutables. Et quand un jour il découvre qu'il a tort dans un de ces jugements, il doit revenir. C'est ça la croyance qu'on veut. "
si nous avons comme tu dis des preuves solides, logiques, raisonnables et irréfutables comment pouvons nous avoir tort ?
PS: l'athéisme n'est PAS UNE RELIGION bordel !
Auteur : marcel
Date : 02 juin09, 05:15
Message : C'est toujours aussi amusant de voir certains croyants essayer de mettre de la logique et de la science dans leur discours.
" Les miracles irréfutables "
" La croyance qui vient de l'innovation"
ils sont à des années lumière de la méthode scientifique, n'y connaissent absolument rien ( et ne veulent surtout rien savoir ), mais voudraient convaincre même des scientifiques de la validité de leurs dogmes !
Croyants, à partir du moment ou vous voulez avoir un discours scientifique, méfiez vous, car dieu devient ipso-facto une théorie ! ( Sinon ce n'est pas de la science .)
Vous installez le doute, horreur !
Auteur : Indo-Européen
Date : 02 juin09, 08:55
Message : DANIGA a écrit : l'athéisme n'est PAS UNE RELIGION bordel !
Ça dépend pour quels athées.
Auteur : Helper
Date : 02 juin09, 08:58
Message : Vicomte a écrit :Quand un religieux dit "je crois", cela sous-entend "je le tiens pour absolument vrai et tout ce qui viendrait le contredire je le tiens a priori pour faux".
Je suis un religieux, et je ne suis pas comme tu décris !
Quand la vérité apparaît, il faut absolument la suivre.
Vicomte a écrit :Quant à la définition d'Helper, i.e. un ensemble de jugements binaires de vérité, ce serait plutôt un faisceau d'assertions, dont l'examen logique est encore à faire.
Je dirais plutôt un ensemble d'assertions et de négations (Plus exactement). Et effectivement, chaque assertion ou négation doit passer par le tamis pour être accepter. C'est comme ça qu'on obtient une croyance authentique.
Vicomte a écrit :Une assertion irréfutable est une assertion dont il est impossible de faire l'examen de vérité. Elle est donc en dehors du champ de la logique.
Un exemple si tu permets.
Vicomte a écrit :Mais mettons que tu aies fait une faute de frappe et que tu aies voulu dire "réfutable". Dans ce cas-là ta définition du mot "croyance", libérée de tout dogme, est du ressort de la théorie scientifique (à condition qu'elle soit prédictive, vérifiable en plus d'être réfutable).
Très bien, pour aussi enlever l'ambigüité je remplace carrément "irréfutables" par "certaines".
Vicomte a écrit :En fait, tout dogme est à rejeter.
Ce n'est pas le cas pour toute croyance basée sur des preuves logiques.
Vicomte a écrit :Pour mener un examen de vérité, on ne peut le faire qu'à partir de prémisses tenues pour vraies, pour ensuite élaborer pas à pas une argumentation dont chaque étape est issue logiquement des précédentes.
Oui, c'est vrai, chaque croyance qui ne passe pas dans cet examen est à rejeter.
Vicomte a écrit :Je ne sais pas ce que tu appelles un "raisonnable". Ce qui est certain, c'est que face à ce dont on n'est pas certain ou face à l'inconnu en science.
Face à ce dont on n'est pas certain ou face à l'inconnu, on arrête, on ne croit rien, ça peut être vrai, comme ça peut être faut, ça ne passe pas par le tamis (l'examen logique comme tu dis).
La croyance authentique n'est pas basée sur L'incertain ou l'inconnu. Elle doit être précédée, comme tu a dis, par des prémisses vraies. Autrement dit, elle doit être fondée sur des preuves logiques, sur des certitudes.
Vicomte a écrit :ms1. On établit tous les faits contextuels qui peuvent l'être (mesures, circonstances, descriptions formelles, connaissances vérifiées, etc.
ms2. À partir de ces faits, on tente d'imaginer un scénario compatible logiquement avec ces faits. C'est ce qu'on appelle une abduction.(2) Ce scénario doit être prédictif (on va avoir à tester s'il décrit bien les faits qu'on va observer lorsque les conditions qu'il énonce sont réunies), vérifiable (n'importe qui réunit ces conditions devrait obtenir les mêmes résultats) et réfutable (aucun point ne reste obscur et impossible à tester).
ms3. On teste ensuite ce scénario par une méthode dont je ne livre pas le détail ici mais qui consiste en fait à logiquement écarter les faits contextuels fortuits et rassembler les faits contextuels dépendants. Cela amène très souvent à revenir au point ms2.
ms4. On teste également tous les scenarii concurrents afin de voir si dans le scénario étudié certains points sont inutiles, inopérants, voire générateurs d'artéfacts épistémologiques. Le cas échéant, on revient au point ms2.
ms5. On met ensuite ce scénario à l'épreuve des faits.
ms6. Au bout d'un très grand nombre de vérifications, ce scénario passe du statut d'hypothèse à celui de connaissance. Il est alors généralement publié par un organisme scientifique officiel ou réputé (à comité de lecture scientifique) et soumis à l'examen plus large de l'ensemble de la communauté scientifique. Il n'est rare qu'il soit assez vite amendé, précisé ou perfectionné. Il est parfois même invalidé, mais c'est très rare.
Je répète Vicomte, avec ce que tu peux détecter : OUI, on suit ces étapes (des règles à respecter dans la science expérimentale), mais quand il s'agit de Dieu : NON, ces règles tu les places dans un tiroir et tu le fermes, tu ne peux détecter que ces créatures. Tu ne peux utiliser ni ton télescope ni ton radar ni ta loupe pour voir ou entendre Dieu. On est limité scientifiquement. Il faut procéder autrement (logiquement). Démarrer par des prémisses vraies pour aboutir à prouver que Dieu existe. Et c'est ce que je veux faire dans la discussion : "La théorie de l'évolution : vérité ou imposture"
Vicomte a écrit :Donc "croire" des choses que la science n'est pas encore arrivée à examiner, ça signifie en science qu'on est encore au point ms2.
Ou plutôt au point ms1, car tu ne détectes rien de Dieu, tu ne peux examiner que ces créatures.
Vicomte a écrit :En revanche, si un scientifique dit "Je crois aux fées", …
Pour ne pas élargir la discussion, je préfère ne pas renouveler ici la discussion qu'on a fait sur les possédés par des les démons.
Si tu veux, on peut ouvrir un nouveau sujet de discussion sur ça.
Vicomte a écrit :Par exemple cette croyance-là n'est pas scientifique. Elle n'a donc rien à voir avec le type de croyance énoncé une ligne plus haut. Et ce pour la même raison que "je crois aux fées" n'est pas scientifique.
Je suis d'accord (comme je l'ai déjà dis) que la science ne peut absolument pas cerner ça. Cela est évident. Mais tu peux y arriver logiquement, pas à pas.
Vicomte a écrit :En effet, puisque l'existence de dieu n'a jamais été prouvée par la science.
Très bien, on est donc d'accord qu'on ne peut pas détecter Dieu, j'espère donc que tu vas cesser d'imposer les règles de la science expérimentale quand tu discutes avec un croyant. Discute avec lui logiquement.
Vicomte a écrit :Là, nous ne sommes plus dans la "croyance" scientifique (autrement dit la théorie) mais dans la croyance religieuse, qui n'a pas besoin de preuve.
Je vais faire un (copier/coller) de ce que j'ai écrit là haut :
La croyance authentique doit être précédée, comme tu a dis, par des prémisses vraies. Autrement dit, elle doit être fondée sur des preuves logiques, sur des certitudes. Sinon c'est à rejeter.
Vicomte a écrit :Mais je suis certain qu'avec un peu de discipline mentale on peut en effet arriver à croire en dieu, autrement dit s'auto-persuader qu'il existe et faire taire la petite voix logique qui proteste au fond de son esprit.
Personne ne peut faire taire le doute comme tu le décris Vicomte, si le doute existe, il ne s'arrêtera pas une seconde de ronger le cœur. On ne peut faire taire le doute que par la certitude. Et crois moi Vicomte, je jure par le Dieu de l'univers que je suis très certain en lui, et que je n'ai aucun doute sur son existence.
Vicomte a écrit :
En quoi la causalité est-elle une méthode ? Que veux-tu dire ? Et en quoi est-elle un outil qui permet de croire sans preuve ?
Même question : en quoi la complexité est-elle une méthode ? Peux-tu également la définir ?
Idem. Je ne connaissais pas la méthode de l'organisation des créatures.
On va laisser ça dans la discussion : "La théorie de l'évolution : vérité ou imposture"
La première question de la discussion concerne : la causalité.
La deuxième question concerne : l'organisation et la complexité des créatures, avec des exemples.
Et en ce qui concerne les miracles des prophètes, je vais les laisser aussi dans le forum : "Sciences et Religions" ou "Religion de l'Islam". La discussion est déjà assez vaste.
En attendant tu peux consulter :
http://www.55a.net/firas/french/
http://www.nooran.org/fr/index.htm Auteur : Vicomte
Date : 02 juin09, 09:42
Message : Helper a écrit :Quand la vérité apparaît, il faut absolument la suivre.
Absolument ? Donc tu es dans la croyance.
Helper a écrit :Face à ce dont on n'est pas certain ou face à l'inconnu, on arrête, on ne croit rien, ça peut être vrai, comme ça peut être faut, ça ne passe pas par le tamis (l'examen logique comme tu dis).
La croyance authentique n'est pas basée sur L'incertain ou l'inconnu. Elle doit être précédée, comme tu a dis, par des prémisses vraies. Autrement dit, elle doit être fondée sur des preuves logiques, sur des certitudes.
Je les attends, ces "preuves", alors.
Car si pour toi le fait que le monde existe est une preuve, c'est que tu n'as absolument rien compris à ce qu'est la démarche scientifique et à l'établissement de certitudes.
Tu dois être au moins la trentième personne à m'avoir donné ces liens, que j'ai déjà consulté très sérieusement.
Absolument tous les arguments qui y sont contenus sont réfutés là-bas :
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
Si toutefois tu penses qu'un argument en particulier à l'encontre de la théorie synthétique de l'évolution n'est pas réfuté, merci de le décrire ici très précisément, puis de procéder à sa réfutation de manière scientifique.
Si l'un de ces contre-arguments listés dans le site que je mets en lien te semble incorrect, merci d'expliquer pourquoi, la encore de manière scientifique.
Auteur : patlek
Date : 02 juin09, 20:30
Message : Dis donc helper, déjà, tu as fais évoluer un peu ton texte, les "preuves irréfutables" sont devenues "preuves certaines" après édition (et du coup ma citation juste en dessous n' est plus une citation)
Sinon, tu proposais une "réflexion sérieuse", moi, je peux t' en proposer une, une ou je justifie mon athéisme. Avec des faits irréfutables, incontestables:
Un exemple: l' abondance de croyances et de religions, et dans le pasé, il y avait encore plus de religions, et plus de dieux, ne serait ce que sur le bassin méditérrannéen, les romais, les grecs, les égyptiens, les perses, avaient d' autres dieux, d' autres croyances. Et je parle meme pas des autres lieux ou continent, ou il y avait, ou il y a encore d' autres religions, d' autres dieux ou d' autres forme de croyances.
Ceci, c' est un fait établi, incontestable, indiscutable.
Je peux te proposer une réflexion sérieuse, ou je justifie mon athéisme, non pas par "c' est vrai" ou "c' est faux", péremptoirement, mais par un jugement en essayant d' etre le plus objectif possible, sur la crédibilité de "l' ensemble", de ce qui est affirmé.
On prend par exemple le coran, et on le passe au crible de la critique, pour voir sa cohérence, la cohérence des affirmations,
on fait de la critique radicale.
Exemple de critique, sur le coran:
On a donc affaire a "un dieu tout puissant" qui dicte le coran, c' est l' affirmation de la croyance.
Question, par exemple: pourquoi ordonne t' il d' aller se battre? parce que l' évidence: c' est qu' un "dieu tout puissant", si il veut que les gens croient en lui, çà va prendre 2 minutes, et çà va se faire sans aucune violence. Alors; pourquoi prone t' il la violence?
Pourquoi semble t' il gené par la non croyance en lui, si il affirme qu' il "guide et égare qui il veut" ? Si lui meme "égare" les gens, par derrière, si il se plaint que les gens ne croient pas en lui: un constat s' impose: il est incohérent.
Mais bon, le principal problème d' un croyant, je pense, c' est qu' il a abolit son objectivité. Je pense meme que les croyant craignent leur objectivité.
Hors, l' objectivité est un point fondamental pour comprendre l' athéisme. c' est l' un des principes de la critique radicale.
Auteur : quinlan_vos
Date : 02 juin09, 22:10
Message : "Hors, l' objectivité est un point fondamental pour comprendre l' athéisme. c' est l' un des principes de la critique radicale."
Le problème des cryants est qu'ils ne sont capable que de radicalisme, dans ce que tu dis.
D'ailleurs, dans la phrase "je crois en dieu", c'est le JE qui est le plus important : il démotre la subjectivité. Pourquoi croient-ils en dieu? L'idée est subjective, non objective, et ne peut donc pas se poser sur la raison.
Et l'objectivité amène à la critiqe. C'est la base d'une relation saine à la fois avec le monde et soi-même.
Dire "je crois en dieu parce que sinon le monde n'existerait pas" est effectivement aussi subjectif que radical, quand l'athée peut dire "je ne crois pas en dieu parce que...". Dans ce cas, c'est le "parce que" qui est l'important : il démontre un chemnement raisonné, objectif, ouvert à la critique. Sauf que ce qui est objectif est - bien entendu - criticable, mais moins facilement démontable.
En l'occurence, "critique radicale" n'est pas un critère pour les croyats (il n'y a qu'à voir ; ils peuvent tout critiquer, mais ils interdisent presque de critiquer leur croyance, "dieu l'a dit").
Il s'agirait plutôt de "remise en question stérile et radicale" : pas d'objectivité, aucun appel à la raison ou au savoir, etc...
De là à dire que la religion tient de l'abrutissement, il n'y a qu'un pas. Et comme Tguiot dans un autre post, j'avoue que, face à la mauvaise foi, faire ce pas n'est pas de l méchanceté : c'est un constat.
Auteur : Helper
Date : 03 juin09, 03:30
Message : Vicomte a écrit :
Absolument ? Donc tu es dans la croyance.
Il faut absolument suivre la vérité Vicomte jusqu'à preuve du contraire comme j'ai déjà dis. C'est la croyance demandée. Contrairement à ceux qui repoussent la vérité et suivent ce que dictent les passions, les mœurs, les traditions, les cultures ...
J'ai écrit ce sujet pour que tu ne mettes pas les croyances de toutes les religions au même pied d'égalité. Je suis d'accord avec toi qu'il y'a des religieux (comme on trouve chez les chrétiens, les soufis, les chiites, les bouddhistes …) qui suivent (des fois : adorent) leurs dirigeants et ils ne sont point prêts à abandonner leurs croyances. Mais, croix moi, ce n'est pas du tout le cas des religieux que je connais.
Vicomte a écrit :
Tu dois être au moins la trentième personne à m'avoir donné ces liens, que j'ai déjà consulté très sérieusement.
Absolument tous les arguments qui y sont contenus sont réfutés là-bas :
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
Tu n'as pas quelque chose en français qui réfute ce qu'il y'a dans ces deux sites ?
Auteur : marcel
Date : 03 juin09, 04:51
Message : Helper a écrit :
Je suis un religieux, et je ne suis pas comme tu décris !
Quand la vérité apparaît, il faut absolument la suivre.
Le problème est : Comment sais tu que tu détiens la vérité ? ( Je préfère te signaler tout de suite que tu ne convaincras personne ici avec le coran. )
Auteur : Helper
Date : 03 juin09, 06:12
Message : marcel a écrit :Le problème est : Comment sais tu que tu détiens la vérité ?
Il y'a des milliers d'assertions et des milliers de négations. Il n'y a pas de raisonnable vivant maintenant sur terre qui prétend détenir la vérité dans toutes ces assertions et toutes ces négations. On a tous énormément d'erreurs. On apprend chaque jour. Mais, quand la vérité apparaît, il faut absolument la suivre jusqu'à preuve du contraire.
Auteur : Vicomte
Date : 03 juin09, 06:26
Message : Helper a écrit :Il y'a des milliers d'assertions et des milliers de négations. Il n'y a pas de raisonnable vivant maintenant sur terre qui prétend détenir la vérité dans toutes ces assertions et toutes ces négations. On a tous énormément d'erreurs. On apprend chaque jour. Mais, quand la vérité apparaît, il faut absolument la suivre jusqu'à preuve du contraire.
30. ARGUMENT PAR LA FAILLIBILITÉ
(1) Le raisonnement humain est défectueux de façon inhérente.
(2) Donc, il n'est pas raisonnablement possible de critiquer une proposition.
(3) Je propose que Dieu existe.
(4) Donc Dieu existe.
37. ARGUMENT PAR LA FORCE DE LA VOLONTÉ
(1) Je CROIS en Dieu! Je CROIS en Dieu! Je crois vraiment vraiment vraiment VRAIMENT en Dieu!
(2) Donc Dieu existe.
47. ARGUMENT PAR LA RECHERCHE
(1) Dieu est partout.
(2) Nous n'avons pas été partout pour prouver qu'il n'y était pas.
(3) Donc Dieu existe.
92. ARGUMENT PAR LA MULTIPLICITÉ
(1) J'ai un grand nombre d'arguments en faveur de l'existence de Dieu.
(2) L'un d'entre eux est probablement vrai.
(3) Donc Dieu existe.
Source :
http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm Auteur : Nizar89
Date : 03 juin09, 06:44
Message : Mais, quand la vérité apparaît, il faut absolument la suivre jusqu'à preuve du contraire.
Et pourtant, tu n'accepte pas la théorie de l'évolution.
Le biologiste russe Theidosiu Dobzhansky disait: "Rien n'a de sens en biologie, si ce n'est à la lumière de l'évolution".
Il est important de noté que 99% des scientifiques sont évolutionniste, et que la théorie de Darwin "n'a toujours pas été prise en défaut, après 150 ans de vérification"(source: Science et Vie N° 1101).
De plus, si tu faisais vraiment ce que tu dis, tu serais dans le meilleur des cas agnostique, car tout les livres religieux contiennent des erreurs; et par définition, ils ne peuvent donc être dicté par Dieu.
Auteur : abdelghani
Date : 03 juin09, 12:00
Message : nizar a ecrit
car tout les livres religieux contiennent des erreurs; et par définition, ils ne peuvent donc être dicté par Dieu
.
trouve une seule erreur du coran e je serai athee( wa elayathe billah).
Auteur : marcel
Date : 03 juin09, 12:42
Message : Helper a écrit :
Il y'a des milliers d'assertions et des milliers de négations. Il n'y a pas de raisonnable vivant maintenant sur terre qui prétend détenir la vérité dans toutes ces assertions et toutes ces négations. On a tous énormément d'erreurs. On apprend chaque jour. Mais, quand la vérité apparaît, il faut absolument la suivre jusqu'à preuve du contraire.
Oui d'accord ( je ne cherche pas à te contrarier) , mais comment sais tu que tu détiens la vérité ?
Auteur : marcel
Date : 03 juin09, 12:45
Message : abdelghani a écrit :
trouve une seule erreur du coran e je serai athee( wa elayathe billah).
Comment le coran raconte t-il la création du monde ?
Auteur : sbeu
Date : 03 juin09, 15:58
Message : abdelghani a écrit:trouve une seule erreur du coran e je serai athee( wa elayathe billah).
Rapporté par Abu Said Al-Khudri : Un jour que l’apôtre d’Allah allait à la Musalla pour Id-al-Adha ou la prière d'Al-Fitr, il passa près des femmes et leur dit : « Ô Femmes ! Faites l'aumône parce que j'ai vu que la majorité des occupants du feu de l'enfer sont vous (les femmes). « Elles demandèrent : « Pourquoi en est-il ainsi, Ô Apôtre d'Allah ? » Il répondit : « Vous proférez souvent des malédictions et êtes ingrates envers vos maris. Je n’ai vu personne de plus déficient en intelligence et en religion que vous. Un homme prudent et sensé pourrait être détourné du droit chemin par l’une d’entre vous. » Les femmes lui demandèrent : « Ô envoyé d’Allah ! Qu’est-ce qui est déficient dans notre religion et notre intelligence ? » « - La preuve apportée par deux femmes n'est-elle pas équivalente à celle d'un seul homme ? » Elles répondirent par l’affirmative. Il dit : « Eh bien ! C’est là que réside la déficience de votre intelligence. Ne savez-vous pas que la femme ne peut ni prier ni jeûner durant ses menstrues ? » Les femmes lui répondirent affirmativement. Il dit alors : « C’est là qu’est leur déficience en religion. » (Bukhari, livre 6, no.301)
Ou encore
Dans son tafsir du verset 2:282, Ibn Kathir reprend le même raisonnement circulaire :
En ce qui concerne la défaillance mentale [de la femme], le témoignage de deux femmes équivaut à celui d’un homme, et c’est là qu’est sa défaillance mentale. Pour ce qui est de sa défaillance en matière de religion, la femme passe des nuits sans prier et rompt le jeune du Ramadan.
Voila l argument qui est en train de faire douter ma petite amie musulmane, non sur sa foi mais sur la credibilite de l apotre d Allah.
Il ne s agit pas du Quran mais d un Hadith, seulement ils sont lies jusqu au bout, non?
Je ne ferais que parler de la relation qu entrenait Muhammet avec Aicha et je te dis simplement que je pense qu il faisait une erreur.
Comme le mariage entre moi et ma petite amie est intolerable au vu d Allah, et qu elle est oblige de se dire qu elle goutera aux flemmes de l enfer en chatiment. Juste parceque je ne peux y croire, et ce n est pas faute d avoir essayer. Meme en faisant croire que je suis Musulman le mariage n est pas valable. Alors que le musulman peut se marier avec un grand nombre de femmes.
Selon Abou Ishaq, :
« Abou Houraïra rapporte que le Prophète Muhammad a dit : "Écouter (individuellement) les instruments de musique est un péché. Se rassembler pour le faire est un péché plus grave . Y prendre du plaisir est du "Koufr". (On a traduit le terme "Koufr" par : manque de reconnaissance envers les bienfaits de Dieu) »
Dans le Sahîh de Muslim (Sahih Muslim), le Hadith 3943 :
« D'après Abd-Allah ibn Masoûd , l'Envoyé d'Allah a dit: "Au Jour de la Résurrection, les gens qui éprouveront de la part d'Allah les plus terribles châtiments seront les peintres (plutôt, fabricants de figures: peintres, sculpteurs, dessinateurs et autres)".
Et j en passe...
Auteur : Léonard
Date : 03 juin09, 20:14
Message :
Le religion qui met les femmes au second rang jusqu'à les mettre dans des cages ne se comporte pas mieux qu'une secte.
La religion qui impose à la jeune fille un mari est à rejeter.D'ailleurs, il n'y a aucune preuve de l'existence des "anges", encore moins celle de Djibrill (Gabriel).. La religion de la fatwah qui demande qu'on tue une personne est inspirée par ce que l'homme a le pire dans son cœur : la haine de ceux qui "dévient".
Je suis en marche vers l'athéisme, ayant déjà rejeté la religion de mon enfance. Dieu existe peut-être mais il n'a rien à voir avec toutes ces religions de faux prophètes.
Ton vrai, c'est toi qui l'affirmes. Cela n'en fait absolument pas le VRAI.
Auteur : erwan
Date : 03 juin09, 20:42
Message : leonard
tu accuses sans savoir.
Je dis en connaissance de cause que tu te trompes et ton jugement est faussé .
tu ne veux tout simplement pas croire ou bien ne pas comprendre .
Et c'est ton droit ,je n'ai rien à en dire .
Mais tes accusations sont fausses et si tu ne veux pas croire dis le carrément tu n'as nul besoin de trouver une excuse.
Auteur : Vicomte
Date : 03 juin09, 21:36
Message : erwan a écrit :
Ton vrai, c'est toi qui l'affirmes. Cela n'en fait absolument pas le VRAI.
tu accuses sans savoir.
Je dis en connaissance de cause que tu te trompes et ton jugement est faussé .
tu ne veux tout simplement pas croire ou bien ne pas comprendre .
Et c'est ton droit ,je n'ai rien à en dire .
Mais tes accusations sont fausses et si tu ne veux pas croire dis le carrément tu n'as nul besoin de trouver une excuse.
Pourtant, Erwan, moi aussi j'ai beau lire dans tous les sens le Coran, il me semble qu'il dit on ne peut plus clairement que les hommes et les femmes non seulement sont différents mais sont mêmes inégaux (un homme valant plus qu'une femme).
En outre, les anges n'existent effectivement pas (et ils continueront à ne pas exister jusqu'à preuve scientifique du contraire, seul type de preuve permettant de déterminer une réalité).
Et effectivement la fatwah est une condamnation à mort au nom de dieu (alors que si dieu est si puissant que ça et capable de punir les coupables il peut peut-être le faire lui-même) sur des prétextes toujours ridicules (tu ne vas pas, par exemple, dire que la fatwah contre Salman Rushdie était justifiée ?).
Donc objectivement Léonard a au moins raison dans
les faits qu'il relate. Maintenant son
interprétation (que je partage) quant au fait qu'il n'y a pas de vérité absolue, que les fatwahs et les discriminations sont l'émanation de pulsions humaines et pas de volonté divine, etc. peut être erronée. Mais je ne vois pas comment l'interpréter autrement et c'est là où tu peux apporter peut-être ta vision de ces faits incontestables (discrimination des femmes, inexistence des anges, fatwahs injustifiées).
Auteur : shaena1
Date : 03 juin09, 21:52
Message : Vicomte a écrit :
Et effectivement la fatwah est une condamnation à mort au nom de dieu (alors que si dieu est si puissant que ça et capable de punir les coupables il peut peut-être le faire lui-même) sur des prétextes toujours ridicules (tu ne vas pas, par exemple, dire que la fatwah contre Salman Rushdie était justifiée ?).
une fatwa est un avis religieux. Ou as tu vu que c'était une condamnation à mort ?
Auteur : Wooden Ali
Date : 03 juin09, 22:05
Message : une fatwa est un avis religieux. Ou as tu vu que c'était une condamnation à mort ?
Tu as raison, Shaena1. Mais que penses-tu de ceci :
Le 14 février 1989, une fatwa réclamant l'exécution de Salman Rushdie, auteur des Versets sataniques, a été proclamée sur Radio Téhéran par l'ayatollah Rouhollah Khomeiny, dénonçant le livre comme « blasphématoire » envers l'islam. Comme le roman suggère que Rushdie ne croit plus en l'islam, Khomeiny l'a aussi condamné pour apostasie[réf. nécessaire]. Khomeiny précisa alors que c'était la responsabilité de tout musulman « zélé » d'exécuter Rushdie et ses éditeurs. Cette fatwa, première de son genre, frappe les opinions publiques occidentales.
Je n'ai pas entendu beaucoup de musulmans dire que cette fatwa était illégitime.
On devrait donc dire qu'une fatwa
peut demander l'exécution sans autre jugement qu'elle même d'un individu ou d'un groupe susceptible de nuire à l'Islam. Différent de ce qu'a dit Vicomte mais pas fondamentalement !
Ça en dit long sur les fondements de la "Justice" islamique.
Auteur : erwan
Date : 03 juin09, 22:11
Message : salut
Pour l'homme et la femme c'est un long débat. .des choses ont été dites dans ce fil.
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 21999.html
Pour les fatwas :
Une fatwa est un avis juridique. c'est à dire que l'on peut être face à un problème qui n'a pas de réponse précise dans le coran et dans les hadiths.
Les savants qui connaissent le mieux le sujet vont faire un efforts de reflexion afin de trouver une solution conforme à ce qui est dans le coran et à la sunna.
Il peut y avoir divergence et il peut y avoir des erreurs car l'erreur est humaine. Bref ces avis juridique sont sur tout les sujets.
Par exemple la television n'existait pas à l'epoque et on peut se poser des questions sur la licéité de la télévision. Il y a donc des efforts de reflexion à faire pour dire si c'est licite ou pas. Mais ce n'est pas parcequ'un savant dit que c'est illicite que nous ne devons pas réfléchir.
Tout le monde doit faire ses recherches afin de savoir. Donc la reflexion est une des choses les plus importantes dans la religion .
Plus le monde musulman sera dans le chaos moins il y aura de reflexion claire . Les musulmans doivent demander des comptes des preuves de ces fatwas ,des explications et ce devoir pour tout musulman a été pendant longtemps mis de côté.
Il n 'y a qu'à voir les pays "musulman". Mais il y a de nos jour un véritable redressement les musulmans d'aujourd'hui surtout des pays d'europe se mettent enfin à réfléchir et à demander des comptes.
Je ne sais pas si je suis clair.
Pour les anges c'est admettre l'existence de Dieu. Si on avait une preuve mathématique de ça le libre arbitre en patierai.
Auteur : quinlan_vos
Date : 03 juin09, 22:19
Message : Si on découvrait que dieu existe, cela ne changerait rien.
Il existerait, point barre.
Le problème c'est que, même pour des choses arrivées il y a des milliards d'années on a des traces, des preuves, etc... Ce sont des choses qui n'existet plus, qu'on ne peut observer ni expérimenter, mais qu'on connaît pour leurs traces, à l'image du big-bang.
Ors dieu serait (si on croit nos amis croyants) bien plus immense que la big-bang. Comment pourait-il ne pas laisser de traces? Et, en plus, depuis le temps que des gens le cherchent, pourquoi ceux qui le trouvent n'y arrivnent-ils que par auto-persuasion et non par observation?
Auteur : Helper
Date : 03 juin09, 22:42
Message : Nizar89 a écrit :Et pourtant, tu n'accepte pas la théorie de l'évolution.
Oui, de même, je n'accepte pas que Jésus (que le salut et la prière soit sur lui) a été crucifié, aussi, je ne le considère pas comme Dieu, c'est un prophète comme les autres, je ne croix pas aussi au douzième imam des chiites, ils disent qu'il est dans une sorte de caverne depuis des siècles et il va sortir prochainement, je ne croix pas aussi que le prophète Mohamed (que le salut et la prière soit sur lui) vienne chaque année pour célébrer son anniversaire comme le disent beaucoup de soufis …
J'ai bien précisé, je n'accepte que la vérité fondée sur les certitudes.
Nizar89 a écrit :Il est important de noté que 99% des scientifiques sont évolutionniste, et que la théorie de Darwin "n'a toujours pas été prise en défaut, après 150 ans de vérification"(source: Science et Vie N° 1101).
D'abord, il est à vérifier ce nombre : 99 % !!!?
En suite, ce n'est pas un raisonnement ça :
(La majorité des scientifiques sont des évolutionnistes) implique (l'évolution est une vérité)
Il n'y a aucune relation entre popularité et validité !
Nizar89 a écrit :De plus, si tu faisais vraiment ce que tu dis, tu serais dans le meilleur des cas agnostique, car tout les livres religieux contiennent des erreurs; et par définition, ils ne peuvent donc être dicté par Dieu
En ce qui concerne les anciens livres sacrés, ils ont été modifiés. Donc c'est normal que tu trouves plusieurs Bibles, ou tu y trouves des contradictions ou des erreurs.
En ce qui concerne le Coran, on t'a demandé de nous montrer une seule erreur dans le Coran.
Auteur : marcel
Date : 03 juin09, 23:47
Message :
Excuse moi , mais j'ai peur de faire des erreurs avec l'anglais ...
Il me semble que ce n'est pas un site sur le coran mais plutôt un site de concordisme , à 1ere vue.
Non, ce que je voudrais , c'est que tu me dises
toi, comment le coran décrit la création du monde ( tu l'as lu ? ), afin que nous puissions en discuter sur des bases solides, en se basant sur ce que toi, incontestablement, tu as lu dans le coran.
Et pour la réponse à sbeu, comment tu sais que tu détiens la vérité ?
Auteur : shaena1
Date : 04 juin09, 00:07
Message : Wooden Ali a écrit :
Tu as raison, Shaena1. Mais que penses-tu de ceci :
Je n'ai pas entendu beaucoup de musulmans dire que cette fatwa était illégitime.
On devrait donc dire qu'une fatwa peut demander l'exécution sans autre jugement qu'elle même d'un individu ou d'un groupe susceptible de nuire à l'Islam. Différent de ce qu'a dit Vicomte mais pas fondamentalement !
Ça en dit long sur les fondements de la "Justice" islamique.
Le problème n'est pas celui qui fait des fatwas mais les musulmans qui prennent les fatwas comme des ordres à exécuter!!!
1/un avis n'est pas un ordre.
2/ un avis ne concerne que la personne qui donne son avis. Cela peut penser à un conseil à suivre, mais les savants ne sont pas Dieu à ce que je sache, donc cela signifie que les musulmans devraient réfléchir avant de prendre une fatwa en considération.
Auteur : Vicomte
Date : 04 juin09, 02:11
Message : shaena1 a écrit :Le problème n'est pas celui qui fait des fatwas mais les musulmans qui prennent les fatwas comme des ordres à exécuter!!!
1/un avis n'est pas un ordre.
2/ un avis ne concerne que la personne qui donne son avis. Cela peut penser à un conseil à suivre, mais les savants ne sont pas Dieu à ce que je sache, donc cela signifie que les musulmans devraient réfléchir avant de prendre une fatwa en considération.
Oui, j'imagine très bien les musulmans renier une fatwah et la dire contraire à la volonté divine. Oui, ça me paraît très plausible. Surtout que Salman Rushdie n'a jamais eu à se plaindre de cette fatwah déclarée contre lui, puisque personne n'a tenté de la suivre...
Tout comme Staline n'a jamais exécuté personne. Ce n'est pas parce qu'il disait « Je ne pense pas que le camarade Viktorenko soit un bon communiste. » qu'il était pour quoi que ce soit avec la disparition de ce Viktorenko dans les jours qui suivaient.
Plus sérieusement, la fatwah contre Rushdie est très clairement une condamnation à mort
de facto.
Au fait, j'imagine que les musulmans de ce forum condamnent cette fatwah (tout comme celles qui furent prononcées lors de l'affaire des caricatures), mais je n'en ai jamais lu un seul le faire ouvertement. Comme certaines choses vont mieux en le disant, j'aimerais vraiment qu'ils le fassent. (Ou s'ils ne le font pas qu'ils expliquent pourquoi.)
Auteur : shaena1
Date : 04 juin09, 02:27
Message : Vicomte a écrit :
Oui, j'imagine très bien les musulmans renier une fatwah et la dire contraire à la volonté divine. Oui, ça me paraît très plausible. Surtout que Salman Rushdie n'a jamais eu à se plaindre de cette fatwah déclarée contre lui, puisque personne n'a tenté de la suivre...
Tout comme Staline n'a jamais exécuté personne. Ce n'est pas parce qu'il disait « Je ne pense pas que le camarade Viktorenko soit un bon communiste. » qu'il était pour quoi que ce soit avec la disparition de ce Viktorenko dans les jours qui suivaient.
Plus sérieusement, la fatwah contre Rushdie est très clairement une condamnation à mort de facto.
Au fait, j'imagine que les musulmans de ce forum condamnent cette fatwah (tout comme celles qui furent prononcées lors de l'affaire des caricatures), mais je n'en ai jamais lu un seul le faire ouvertement. Comme certaines choses vont mieux en le disant, j'aimerais vraiment qu'ils le fassent. (Ou s'ils ne le font pas qu'ils expliquent pourquoi.)
d'accord là tu parle d'une fatwa précise. mais le mot fatwa veut dire "avis religieux"!!!
On ne peut pas suivre tous les fatwas non plus. une est sorti l'année dernière c'était sur le droit de donner le sein aux hommes de la même famille je crois;
Tellement ridicule que je ne me souviens pas précisement c'était quoi!!!
ben oui, ce n'est pas celui qui donne son avis qui est puni, mais celui qui suit cet avis dans le cas de la condamnation à mort.
Ecoute, tu ne vas pas refaire le monde.
C'était quoi la fatwa pour les caricatures ? car en ce qui concerne les instances musulmanes françaises ont porté plainte, aucun n'a émis de fatwa.
Auteur : Vicomte
Date : 04 juin09, 02:43
Message : shaena1 a écrit :d'accord là tu parle d'une fatwa précise. mais le mot fatwa veut dire "avis religieux"!!!
Nous sommes d'accord sur ce point, ce n'est pas le problème.
shaena1 a écrit :On ne peut pas suivre tous les fatwas non plus. une est sorti l'année dernière c'était sur le droit de donner le sein aux hommes de la même famille je crois;
Tellement ridicule que je ne me souviens pas précisement c'était quoi!!!
ben oui, ce n'est pas celui qui donne son avis qui est puni, mais celui qui suit cet avis dans le cas de la condamnation à mort.
Et la fatwah contre Salman Rushdie, la condamnes-tu clairement et ouvertement ?
(Même question à Erwan.)
shaena1 a écrit :Ecoute, tu ne vas pas refaire le monde.
Il n'y a plus qu'à abandonner et laisser les fous de dieux continuer leurs méfaits, c'est ça ?
shaena1 a écrit :C'était quoi la fatwa pour les caricatures ? car en ce qui concerne les instances musulmanes françaises ont porté plainte, aucun n'a émis de fatwa.
Je t'invite à aller voir là-bas :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Caricature ... nds-Posten et plus précisément à regarder à « Orchestration des troubles et des violences ».
Mais, Shaena1, revenons au contexte de ces remarques sur la fatwah : Léonard s'adressait à Erwan et disait, avec raison me semble-t-il, le fait que la fatwah était moralement condamnable, du simple fait qu'elle était prononcée par des hommes et se faisant pour volonté divine, permettant ainsi de semer la mort et la destruction en se donnant l'impression d'être
du côté du bien.
J'aimerais vraiment bien que Shaena1 et Erwan disent publiquement qu'ils condamnent la fatwah qui a été prononcée contre Salman Rushdie. Ce serait une preuve magnifique de votre humanisme et de votre sens critique.
Auteur : shaena1
Date : 04 juin09, 02:59
Message : Tu peux me rappeller la fatwa concernant Salman Rushdie ?
(désolé, elle est plus haut)
Pas laisser faire les "fous" de Dieu mais engager le dialogue avec eux, afin de leur ouvrir les yeux sur ces fatwa de mauvais goût.
Auteur : shaena1
Date : 04 juin09, 03:09
Message : J'ai trouvé
Et c'est ainsi que le 14 février 1989 - étrange Saint-Valentin ! - l'ayatollah Khomeini lance une condamnation à mort contre Salman Rushdie : "J'informe le fier peuple musulman du monde entier que l'auteur du livre 'Les Versets sataniques', qui est contraire à l'islam, au Prophète et au Coran, ainsi que tous ceux impliqués dans sa publication et qui connaissaient son contenu, sont condamnés à mort". Et d'encourager "tout musulman
zélé à les exécuter rapidement", les motivant, pour cela, d'une substantielle récompense (un million de dollars, somme régulièrement revue à la hausse, ça crée des vocations). C'est cette "fatwa" qui déclenche tout et contraint Rushdie à vivre caché pendant plus de dix ans, sous protection policière permanente. Ni la mort de Khomeini peu de temps après ni les excuses de Salman Rushdie n'ont permis d'annuler cette sentence divine. Partout de nombreuses manifestations ont lieu, des librairies sont obligées de retirer le livre de la vente, des collaborateurs aux 'Versets...' - éditeurs, traducteurs - sont blessés ou tués... Ce n'est que la mise en place d'un gouvernement modéré en Iran, à partir de 1997, qui vient nuancer la fatwa - dont le caractère divin en fait néanmoins, par définition, une loi immuable - et octroie à Rushdie l'occasion d'apparaître de nouveau en public et de relâcher légèrement les rênes.
-----------------------------------------------
Comme il s'est excusé d'avoir blessé le monde musulman , je dirais que je condamne fortement cet fatwa car cet homme sera jugé par Allah, et qu'est ce que je n'aimerai pas être à sa place.
Et désolé de le répéter, ce n'est pas une sentence DIVINE, car Dieu est Omnipotent, et pourrait le faire mourir d'une crise cardiaque!!!
En plus c'est khomeyni qui a fait cette fatwa, et vu comment les sunnites ne l'aiment pas, ils ne la suivront pas
Auteur : Vicomte
Date : 04 juin09, 03:37
Message : shaena1 a écrit :Comme il s'est excusé d'avoir blessé le monde musulman , je dirais que je condamne fortement cet fatwa car cet homme sera jugé par Allah, et qu'est ce que je n'aimerai pas être à sa place.
- Et s'il ne s'était pas excusé ?
- Pourquoi dis-tu que tu n'aimerais pas être à sa place ? Quelle est son "crime" selon toi ?
- Si j'ai bien compris, tu ne condamnes pas le
contenu de la fatwa mais seulement
son auteur (qui se substitue à dieu) ?
Auteur : shaena1
Date : 04 juin09, 03:45
Message : Vicomte a écrit :
- Et s'il ne s'était pas excusé ?
- Pourquoi dis-tu que tu n'aimerais pas être à sa place ? Quelle est son "crime" selon toi ?
- Si j'ai bien compris, tu ne condamnes pas le contenu de la fatwa mais seulement son auteur (qui se substitue à dieu) ?
lol, j'aurai condamné mais pas fortement
Sérieusement, en quoi le fait que je condamne ou non va faire évoluer les choses ?
J'aimerai pas être à sa place même si c'est un roman,
"1988. Salman Rushdie publie son quatrième roman, 'Les Versets sataniques'.
Il tire son titre d'une sourate du Coran dans laquelle le prophète, trompé par Satan, voue un culte aux figures polythéistes préislamiques. Roman spectaculaire et sulfureux, il raconte "la lutte éternelle du Bien et du Mal", à travers deux personnages, Gibreel Farishta - qui représente l'ange Gabriel - et Saladin Chamcha - l'incarnation terrestre du Diable. Il y a certes un peu de Salman Rushdie dans Saladin Chamcha, indien anglophile en conflit avec ses origines, mais c'est le personnage de Gibreel qui est le plus intéressant. Et deviendra, par là même, le plus décrié par une certaine communauté. Métaphore sur la naissance de l'islam, l'auteur suggère que le message révélé à Mahomet est vicié car provient de la bouche de Satan.
Insinué que le Coran ne vient pas de Dieu l'Unique mais du diable, cela dépasse le fait de ne pas croire en Dieu. C'est une insulte envers Dieu Lui-même.
l'auteur ira rejoindre satan, quelle mauvaise demeure!!! brrrrrrrrrrrrr, j'en ai froid dans le dos
Tu ne m'as pas comprise, je condamne le contenu car Dieu peut s'en charger Lui-même, et je concluais qu'étant une fatwa chiite, seuls 10 pour 100 des musulmans vont y préter attention.
Auteur : patlek
Date : 04 juin09, 03:47
Message : abdelghani a écrit :nizar a ecrit
.
trouve une seule erreur du coran e je serai athee( wa elayathe billah).
Whoaaaaa!!!; trop facile...
s18
86. Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse,
http://www.oumma.com/coran/afficher.php ... rate=18#86
Bah non, le soleil ne se couche pas dans une eau boueueuse.
Auteur : quinlan_vos
Date : 04 juin09, 04:35
Message : Tu ouvres la porte au concordisme, Patlek... J'en connais un qui va s'y enfoncer...
Auteur : Nizar89
Date : 04 juin09, 07:18
Message : Pas besoin de s'exciter si je réponds pas dans les cinq minutes hein, j'ai une vie à côté
(je ne vise personne).
D'abord, il est à vérifier ce nombre : 99 % !!!?
En suite, ce n'est pas un raisonnement ça :
(La majorité des scientifiques sont des évolutionnistes) implique (l'évolution est une vérité)
Pour monsieur et madame tout le monde, non. Comme l'a dis Wooden Ali (j'adore cette citation):
"Mille millions de mouches ne peuvent se tromper, la merde, c'est forcément bon".
Mais là je parle de science, et de fait scientifique.
Si un 99% des démineurs te disent de pas couper ce fil, je les écouterais. Si 99% des boulanger te dise de mettre plus de sel, je les écouterais.
Je pense que tu as compris ou je voulais en venir.
Un scientifique ne présente ces idées non pas en fonction de ses croyances, mais en fonction de ses recherches.
Bien sûr, cette théorie peut et va être sujette à des modifications plus les recherches progresseront, mais il semble improbable, qu'elle soit complètement détruite.
Toutefois, si des doutes subsistent, je pense que tu devrais faire un doctorat de biologie, pour pouvoir sérieusement remettre en question cette théorie, c'est l'évidence même (de la même manière que tu devrais devenir boulanger pour pouvoir juger s'il faut plus de sel ou pas dans ce pain).
Si un doute subsistait réellement au niveau de la communauté scientifique, tu pourrais sans honte penser qu'il y à une erreur, mais 99%, ça exclue tout doute possible. Au passage, le chiffre provient de magazine Science et Vie, de Juin 2009 (N° 1101, "Ce que Darwin ne savait pas").
trouve une seule erreur du coran e je serai athee( wa elayathe billah).
Bienvenue dans nos rang, cher ami...
Coran a écrit :
Nous avons fait un embryon où s’est dessiné le squelette que Nous avons recouvert de chair, pour en faire, en fin de compte, un nouvel être, bien différencié
C'est exactement l'inverse qui se produit, la chair se forme avant le squelette. C'est con il pouvait pas savoir à l'époque... Je peux sortir la preuve si quelqu'un en doute.
Voici également une citation du prophète:
J'interrogeai l'Envoyé d'Allah (pbAsl) de ce que la femme doit faire si elle voit un songe érotique, tout comme l'homme. - "Si elle éjacule, répondit le Prophète, elle devra se laver". Eprouvant un peu de honte, je demandai au Prophète: "Est-ce que la femme éjacule?". - "Oui, répliqua le Prophète, sinon grâce à quoi son enfant lui ressemblerait-il. Le liquide émis par l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier".
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 469
Ce qui est génial avec ces citations, c'est qu'elle ne permet pas de sortir l'excuse mille est mille fois entendue de "l'erreur de traduction".
Métonnerais sincèrement qu'un musulman réagisse à cela, mais ne sait on jamais...
Auteur : Nizar89
Date : 04 juin09, 08:14
Message : Il est intéressant de noté que ce n'est pas la première fois que je met cette citation, et qu'a chaque fois, elle met fin à la discussion (sauf la première fois, ou je l'ai retourné contre un musulman, il a pas apprécier et à tenter de montre que le Coran disait vrai... ce qu'il n'est bien entendu pas arriver à faire).
Auteur : tguiot
Date : 04 juin09, 09:53
Message : On peut encore parler du verset où les montagnes sont considérées comme des piliers où je ne sais plus trop quelle connerie...
Enfin bon, j'attends avec impatience la réponse de Helper. Nous verrons jusqu'où va son honnêteté intellectuelle.
(Évidemment, je ne me fais pas trop d'illusions...)
Auteur : Nizar89
Date : 04 juin09, 10:09
Message : Pour les montagnes, il est dit qu'ils sont les piliers qui stabilise le monde, un truc du genre.
Et encore une fois, c'est exactement l'inverse.
Je me fait pas trop d'illusions non plus, mais il me semble qu'il n'a pas encore fuit devant un topic, alors je me dit que cette fois, j'aurais peut être une réponse.
C'est surtout la réponse de notre ami athée abdelghani que j'attends avec impatience
.
Auteur : marcel
Date : 04 juin09, 10:14
Message : tguiot a écrit :On peut encore parler du verset où les montagnes sont considérées comme des piliers où je ne sais plus trop quelle connerie...
Enfin bon, j'attends avec impatience la réponse de Helper. Nous verrons jusqu'où va son honnêteté intellectuelle.
(Évidemment, je ne me fais pas trop d'illusions...)
C'est abdelghani qui a demandé des erreurs du coran.. Où est il ?
Auteur : tguiot
Date : 04 juin09, 10:56
Message : Pardon, oui, c'est abdelghani qui avait demandé cela... Il aura disparu sans doute... incapable de gérer la dissonance cognitive créée par sa foi, il fuit.
Mais Helper, dont on doit reconnaître au moins la ténacité (sauf que ça devient triste à la longue de voir quelqu'un s'accrocher comme ça à l'ignorance), aura sans doute du répondant.
Quelques lectures divertissantes, avant de revenir au monde réel. Ah mais attends! C'EST le monde réel!
Je plussoie l'avis de je-ne-sais-plus-qui qui avait posté sur je-ne-sais-plus-quel-sujet quelque chose du style: si Dieu existe et qu'il m'attend lorsque je serai mort, jsuis pas vraiment impatient de me retrouver face à ce "sick bastard" qui a "créé l'homme à son image". Quoique, j'aurais quand même deux-trois mots à lui dire à cette enflure...
Auteur : erwan
Date : 04 juin09, 11:09
Message : salut
Mais, Shaena1, revenons au contexte de ces remarques sur la fatwah : Léonard s'adressait à Erwan et disait, avec raison me semble-t-il, le fait que la fatwah était moralement condamnable, du simple fait qu'elle était prononcée par des hommes et se faisant pour volonté divine, permettant ainsi de semer la mort et la destruction en se donnant l'impression d'être du côté du bien.
J'aimerais vraiment bien que Shaena1 et Erwan disent publiquement qu'ils condamnent la fatwah qui a été prononcée contre Salman Rushdie. Ce serait une preuve magnifique de votre humanisme et de votre sens critique.
ahahahahah!
c'est drôle. c'est quoi cette manie de vouloir mettre les musulmans au pied du mur ?
Pour prouver quoi à qui...
Je me fou de ce qu'on peut dire de moi et de mon humanisme et de mon esprit critique.
Je ne répondrai pas à cette question car je n'en vois pas l'utilité ,sinon de me rabaisser à dire non on est gentil ,non vous n'avez pas compris non... comme d'habitude.
Et pendant ce temps ,quelle l'attitude prise par ces denfenseurs de la liberté ?
Ils intrerdisent de plus en plus les musulmans de pratiquer.On interdit le voile et donc on met les soeurs musulmane dans une situation difficile.
Mais avant d'interdire le voile dans les écoles laïcs n'aurait il pas été plus juste d'aider la construction d'école musulmane reconnu par l'état.
La provocation incéssante , les caricatures , les medias qui ne parlent d'islam que pour dire oh les terroriste.
c'est d'ailleurs une attitude qui rend les musulmans non crédible. Pour plaire à l'europe on doit condamner .
Maintenant vicomte donne moi une bonne raison pour que je réponde à cette question ? Car serieusement je n'ai rien à prouver
On me demande d'expliquer une fatwa ,je fais mais de là à me mettre dans la situation de choisir un camp ...
Auteur : tguiot
Date : 04 juin09, 11:34
Message : erwan a écrit :
Maintenant vicomte donne moi une bonne raison pour que je réponde à cette question ? Car serieusement je n'ai rien à prouver
On me demande d'expliquer une fatwa ,je fais mais de là à me mettre dans la situation de choisir un camp ...
Tout ce que tu nous prouves par ton refus de réponse, c'est la posture inconfortable dans laquelle ta foi te met.
Soit tu es un musulman zélé, et par un excès de confiance en les "spécialistes du coran", tu adhères cette fatwah en particulier contre Rushdie. Donc tu agrées l'assassinat pour une histoire fictive d'un romancier qui a, comme toi et nous, droit à la liberté d'expression (théoriquement).
Soit tu t'opposes à ce genre d'avis, tu fais appel à ton humanisme et ta vertu, mais en t'opposant ouvertement à ces mêmes spécialistes du coran.
Il suffisait de dire, comme shaena1, "non, je ne fais pas l'apologie du meurtre et condamne cette fatwah injustifiée" (encore qu'elle a été moins explicite que cela). Le fait de tergiverser est suffisant à mon sens pour comprendre que tu te range plutôt dans la première catégorie, peut-être avec un peu de honte à le dire.
Ce qui est certain, c'est que tu rentres dans les statistiques: on n'est pas vertueux grâce à la religion, mais malgré elle.
Et c'est corroborer également l'idée que la foi jette un grand voile noir (la burqa en est l'avatar le plus explicite) sur la raison, et, surtout dans le cas de l'islam, sur la tolérance et la liberté de pensée.
C'est marrant comme je pensais en arrivant sur ce forum que, après une lecture de Dawkins plutôt épicée sur la religion, j'allais trouver des gens capables de me donner un autre point de vue, plus sobre, plus...
humain. À ma grande déception...
Auteur : erwan
Date : 04 juin09, 12:01
Message : salut
serieusement pour qui est ce que tu me prends!
tu crois que je suis un enfant !
Et vous quant est ce que vous condamnerez les actions de vos hommes d'états!
Penses que ce qui se passe aujourd'hui est légitime ou pas.
Les terroristes sont ils ceux que l'on croit être?
Est tu courant de ce qui se passe dans ces pays?
petit rappel:
-palestine (on est en 2009 et il y a encore des colonies)
-l'embargo
-la tchetchenie
-la yougoslavie
-l'irak
-l'afghanistan
-l'ethiopie
-abu ghraib
-guantannamo
.....
et il y en a tellement
Dans les pays dans les pays soit disant musulman il y a un tel chaos qu'il ne faut plus s'étonner que des personnes fassent n'importe quoi.
mais qui est ce que cela arrange?
Donc condamnons ,c'est parti...
Et puis pour ta gouverne je n'ai pris aucun parti ,je n'ai ni condamner ni accepter ,je me suis tu , pas par honte ou géne .
Mais tout simplement qu'il y en marre ,on condamne ,on condamne et ça sert à quoi en fin de compte?
A rien car tout le monde s'en fiche ,au contraire on se sert de ces condamnation pour légitimer des actions tels que la guerre en Irak ,et les prisons horribles comme guantanamo et abu ghrayb.
Et ces 2 prisons ne sont que les plus connu ,il y en a d'autre plus horrible que ça ,mais j'avoue que les occidentaux n'y sont pour rien pour le reste.
....
On veut que je condamne mais montrez moi que vous connaissez le sens du mot justice.
Car si on me demande de me rabaisser et de dire O les mechants musulmans ce n'est pas pour que l'on légitime suit à a cela des actions illégitimes.
Auteur : marcel
Date : 04 juin09, 12:26
Message :
Déjà qu'en plus le soleil ne se couche pas, c'est la terre qui tourne, ça fait 2 erreurs d'un coup.
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