Résultat du test :

Auteur : quinlan_vos
Date : 11 juin09, 05:28
Message : On l'a vu et revu, dit et redit, la religion n'apporte pas grand chose de concret au monde.
Pire, elle annihile toute faculté de réflexion au profit de la croyance (la foi aveugle, si chère aux croyants). Elle propose de rejeter sciemment tous les outils critiques et les preuves vérifables de ce qui va à l'encontre du dogme.
"Chaque chrétien devrait arracher les yeux à sa raison", disait Luther.
Mais il n'y a pas que ça.
Elle instille la facilité, le désir de récompense chez nos enfants, ainsi que le culte de la peur de la mort.
Enfin, elle légitimise les pires prises de positions.

Alors pourquoi devrions-nous respecter une simple croyance, comme on me demande de le faire si souvent?

Tous, croyants ou non, respectons-nous le Père Noël? Il est évident que non. Et nous ririons si nous croisions un type qui y croit encore à un âge avancé.
Alors pourquoi tant de mansuétude face à la religion?

Rien ne vient la légitimer, dans aucun sens.
Que ce soit Mère Thérésa (portant prix Nobel) qui annonce sans honte que "l'avortement est la plus grande barrière à la paix" (Ah bon?).
Que ce soient des chrétiens fondamentalistes qui font sauter des cliniques. (Paul Hill, qui avait tué un médecin avorteur déclara avant son exécution : "J'attends une grande récompense au Ciel [...] J'attends la gloire!")
Des chrétiens de tous genre qui annoncent :
"Je sais que c'est difficile à entendre pour les dames, mais si vous vous mariez, vous avez accepté d'être sous la tutelle d'un homme, votre mari. Le Christ est le chef de la maisonnée, le mari est le chef de l'épouse, c'est comme ça, point final" (Robertson)
Ou
"Quand la majorité chrétienne aura le dessus dans ce pays, il n'y aura pas d'église satanique,plus de distributio gratuite d'ouvrages pornographiques, plus de discution sur le droit des homosexuels. Le pluralisme sera considéré comme immoral et néfaste, et l'Etat ne permettra à personne de faire le mal." (Gary Potter, président des Catholics for Christian Political action).
Ou
"le planning familial consiste à apprendre aux enfants à forniquer, et aux gens à pratiquer l'adultère, toutes sortes de bestialités, l'homosexualité, le lesbianisme - tout ce que condamne la Bible".
" Les homosexuels veulent entrer dans les églises pour troubler les célébations en jetant partout du sang et en essayant de donner aux gens le sida et pour cracher àla figure des pasteurs". (Ces deux à sont de Pat Robertson, fondateur de la Christian Coalition et candidat pour la nomination du Parti républicain (US) aux présdentielles de1988).
Ou encore
"Le sida n'est pas seulement le châtiment de dieu aux homosexuels ; c'est le châtiment que réserve dieu aux sociétés qui les tolèrent". (Jerry Falwell, président de la Liberty University)
Pas encore malades?
"George Bush n'a pas été élu par une majorité d'électeurs Américains, il a été nommé par Dieu." (Général William Boykin)
"Nous devrions envahir leurs pays (Musulmans), tuer leurs chefs et les convertir au christianisme". (Ann Coulter, de Fox News)
"Nous n'avons pas besoin de protéger l'environnement, le Second Avènement est proche". (Ronald Reagan)

On pourrait citer aussi les gens tués pour apostasie, pour athéisme, pour une autre religion.
On pourrait citer aussi ceux qui se font sauter au nom d'Allah dans des avions, dans des métros, en pleine ville.
Il y a des milliards d'exemples, mais je pense que tout le monde ici est déjà bien malade.

Bien sûr, vous pourriez me dire "oui, mais ce sont les plus extrémistes qui disent ou font cela".
Les plus extrémistes...
Même si l'idée est, commecialement et médiatiquement, agréable, qu'en est-il en réalité?
Sur une autre lecture des livres saints?
Alors, soit ils ne sont pas si clairs que cela, soit chacun y prend ce qu'il veut.
Je penche plutôt pour la seconde.
Que ce soit dans la Bible ou dans le Coran, celui qui veut la paix trouve la paix. Celui qui veut la guerre trouve la guerre.
D'ailleurs, il est évident que, sans la guerre, sans la malhonnêteté et tout ce qui les accompagne, les religions ne seraient pas ce qu'elles sont aujourd'hui.
Que sont les talibans? Une fraction un peu fêlée des musulmans?
Ou juste des musulmans parmi d'autres, qui appliquent d'autres versets?
Que sont les pro-life muertriers? Une factions des chrétiens?
Ou juste des chrétiens parmi d'autres qui appliquent d'autres versets?

L'idée de base d'une religion est de repousser par tous les moyens ce qui est contraire à elle. Elle refonde et s'approprie la morale (tuer c'est MAL, sauf un avorteur, pour sauver des foetus - mais alors, qu'en est-il de l'abstinence?)
Tuer est mal, sauf si ce sont des non-musulmans et si c'est pour aller au paradis.
Même le suicide est mal. Sauf si c'est pour tuer un maximum de gens et aller au paradis.

Alors, au final, pouquoi voulez-vous (nom de dieu!) qu'on respecte les religions?
Elles font le bien par humanisme (mais il n'y a pas besoin d'être religieux pour faire le bien) et le mal pour elles-mêmes.
Quel respect voulez-vous quand vous croyez au Père Noël et que vous arrivez avec vos sophismes?
Quel respect voulez-vous quand, pathétiquement, vous rejetez toute la raison et son travail parce que cette raison va à l'inverse d'UN livre?
Quel respect voulez-vous quand vous fermez les yeux en disant "non, ceux du 11 septembre n'étaient pas de vrais Talibans, c'étaient des fanatiques", alors qu'ils étaient aussi musulmans que vous? (Et ça vaut aussi pour tous les autres, mais j'en ais marre de tout écrire deux fois).
Enfin, quel respect voulez-vous en ne vous montrant qu'hypocrites parce que tel verset ou hadith a dit "écoute les non-croyants avec respect", alors que vous n'avez qu'une envie, nous attacher à une table pour nous apprendre VOTRE déplorable et infantile vision du monde?

Voila.
D'un, on va pouvoir mettre les choses à plat.
De deux, j'aurai un lien où envoyer les prochains qui me diront que je manque de respect à Mahomet en disant qu'épouser une fillette de 9ans et la sauter c'est de la pédophilie.

Auteur : Vicomte
Date : 11 juin09, 05:59
Message : Si j'ai le plus grand respect pour mon prochain, je n'ai en revanche aucun respect pour aucune croyance que ce soit (tout comme je respecte une personne qui a la grippe même si je ne respecte pas la grippe en elle-même pour autant).

Je ne voudrais pas que les croyants de ce forum se croient attaqués ou montrés du doigt. Mais une des questions que pose l'intervention de Quinlan-Vos, c'est : Au nom de quoi devrions-nous nous incliner quand une personne invoque ses croyances en disant que nous les blessons ?(1)

Je voudrais vous citer un court passage de Douglas Adams (l'auteur du Guide du Routard Galactique — les romans, pas le film) :

La religion [...] contient intrinsèquement certaines idées que nous qualifions de sacrées, saintes, ou autres. Ce que cela signifie, c'est : « Voici une idée, ou une notion sur laquelle vous n'avez pas le droit de dire quoi que ce soit de malveillant, point final. Pourquoi ? Parce que ! » Si quelqu'un vote pour un parti avec lequel vous n'êtes pas d'accord, vous êtes libre de le contester autant que vous voulez, tout le monde en discutera, mais personne ne s'en affligera. Si quelqu'un trouve que les impôts devraient augmenter, ou baisser, vous êtes libre d'en discuter. En revanche, si quelqu'un dit « Je ne dois pas appuyer sur un bouton électrique le samedi », vous dites « ça, je le respecte ». Pourquoi faudrait-il qu'il soit parfaitement légitime de soutenir le parti travailliste ou le parti conservateur, les Républicains ou les Démocrates, ce modèle économique contre cet autre, Macintosh plutôt que Windows — mais quant à avoir une opinion sur la façon dont a commencé l'Univers, ou sur qui a créé l'Univers [...], pas question ; est-ce sacré ? [...] Nous avons l'habitude de ne pas contester les idées religieuses, mais il est très intéressant de voir la fureur que déclenche Richard [Dawkins] quand il le fait. Tout le monde monte au créneau car ce sont des choses qu'on n'a pas le droit de dire. Pourtant, à y regarder de façon rationnelle, il n'y a aucune raison que ces idées ne soient pas aussi ouvertes au débat que n'importe quelle autre, sauf que nous sommes convenus d'une façon ou d'une autre qu'elles ne doivent pas l'être.(2)

Richard Dawkins commente ce passage en disant :

Voici un exemple particulier de respect excessif pour la religion, un exemple qui a une véritable importance. Pour obtenir le statut d'objecteur de conscience en temps de guerre, les raisons de loin les plus facilement acceptées sont d'ordre religieux. Vous pouvez être un philosophe de morale brillant, lauréat d'un doctorat dont la thèse met au jour les maux de la guerre, et avoir les pires ennuis auprès du bureau de recrutement quant il évaluera votre prétention à être objecteur de conscience. Mais si vous pouvez dire qu'un de vos parents, ou les deux, est quaker, cela passera comme une lettre à la poste, quelle que doit votre incohérence ou votre inculture sur la théorie du pacifisme, voire sur le quakerisme lui-même.(3)

__________
(1) Après tout, un scientifique peut se sentir agressé par un créationniste qui ne cesse de nier tous ses résultats scientifiques tout en étant outré qu'on puisse le contredire. Mais imaginez le scientifique qui monte à son tour sur ses grands chevaux en disant que le créationniste "blesse" son athéisme. Ne serait-ce pas ridicule ?
(2) Douglas Adams, « Is There an Artificial God ? », in The Salmon of Doubt, Londres, Pan Ed., 2003, cité par son ami Richard Dawkins in Pour en finir avec dieu, Paris, Laffont, 2008, p.29.
(3) Ibid. p.29-30.

Auteur : quinlan_vos
Date : 11 juin09, 06:10
Message : Effectivement.
On m'a surtout reprocher me manquer de respect aux musulmans en "insultant" Mahomet
Je confirme, j'insulte une croyance, une religion, et non pas les gens, dont j'attend - et j'epère - un véritable dialogue raisonnable.

Mais il n'empêche que quelqu'un qui se borne a nier toute évidence prouvée de quoi que ce soit pour ne pas heurter sa propre opinion religieuse reste un idiot pathétique, à mon humble avis. Ecore une fois, ce n'est pas la personne qui est visée, mais son absence de raisonnement.

Auteur : julio
Date : 11 juin09, 06:45
Message : Avec "idiot pathétique", il me semble que tu attaques plus le croyant que la croyance...
Sinon j'suis assez d'accord avec le reste de ton texte!

Auteur : Loubna
Date : 11 juin09, 07:00
Message :

quinlan_vos a écrit :Effectivement.
On m'a surtout reprocher me manquer de respect aux musulmans en "insultant" Mahomet
Je confirme, j'insulte une croyance, une religion, et non pas les gens, dont j'attend - et j'epère - un véritable dialogue raisonnable.

Charte : La pédophilie – Vous ne devez jamais viser directement la conduite d’un individu. Qu’il s’agisse d’un prophète, d’un saint de l’église etc.

Charte : A-20-C

Charte : Le forum tâche de spécifier le plus précisément possible, que s’il permet à différentes dénominations de publier leur enseignement, il sera interdit de poster des messages injurieux, malpolis à leur égard, ou ridiculisant leur foi, et cela pour n’importe quel usager du forum.

Mais il n'empêche que quelqu'un qui se borne a nier toute évidence prouvée de quoi que ce soit pour ne pas heurter sa propre opinion religieuse reste un idiot pathétique, à mon humble avis. Ecore une fois, ce n'est pas la personne qui est visée, mais son absence de raisonnement.

Charte : A-20

Auteur : julio
Date : 11 juin09, 07:15
Message : Gloire aux censeurs!
Eux seuls peuvent nous protéger de ces athées immoraux!
Merci Loubna de ton intervention, j'avoue avoir eu peur un instant que la liberté d'expression soit respectée.
Heureusement, il n'en est rien. Je ne sais comment te remercier!

Auteur : Vicomte
Date : 11 juin09, 07:24
Message : Où étais-tu Loubna ? Viens-tu d'arriver ?

Je suis absolument pour la modération. Si l'on s'inscrit à ce forum, on en accepte la charte.(1)
Mais j'apprécie lorsqu'elle est appliquée de manière équitable, partout et toujours de la même manière.

Je t'invite donc, Loubna, a faire un peu de ménage dans certains posts en cours où nous avons été plusieurs à déplorer l'absence de modérateur.

En outre, et sans vouloir me substituer à ton rôle qui, pour l'avoir assumé ailleurs de nombreuses fois, est loin d'être facile, je voudrais faire remarquer que nous posons la question de l'irrespect envers des croyances et non envers des personnes. Nous marchons certes sur des œufs, mais l'objectif de ce topic n'est-il pas fondamentalement sain ?

__________
(1) Même si je trouve certains points arbitraires. Par exemple : Pourquoi ne pas critiquer la conduite d'un prophète ou d'un personnage mythique ? Au nom de quoi ?

Auteur : Loubna
Date : 11 juin09, 07:28
Message : Merci !

Désolée je me suis absentée pendant quelques temps ! Mais je suis de retour.. et n'hésitez surtout pas à porter plaintes sur ce qui vous semble enfreindre la charte de ce forum, ça nous aide aussi à la modération.

Merci encore

Auteur : Loubna
Date : 11 juin09, 07:32
Message :

Vicomte a écrit :En outre, et sans vouloir me substituer à ton rôle qui, pour l'avoir assumé ailleurs de nombreuses fois, est loin d'être facile, je voudrais faire remarquer que nous posons la question de l'irrespect envers des croyances et non envers des personnes. Nous marchons certes sur des œufs, mais l'objectif de ce topic n'est-il pas fondamentalement sain ?

__________
(1) Même si je trouve certains points arbitraires. Par exemple : Pourquoi ne pas critiquer la conduite d'un prophète ou d'un personnage mythique ? Au nom de quoi ?

Ceci peut certes ne pas convenir aux usages ainsi qu'aux idées de certains forumueurs, mais une fois inscrit sur le forum, ceci implique qu'on a tous accepté d'etre soumis auc conditions (charte) du forum.

Il est par ailleurs, possible d'exprimer son opinion, eventuellement critiquante soit elle, mais d'une manière plus intelligente et moins insultante.

Auteur : Wooden Ali
Date : 11 juin09, 07:53
Message : Je pense que blasphème, irrespect, insulte... ne sont pas les mots appropriés si l'on se tient au monde des idées.
Aucune idée n'est respectable en soi
Dans le domaine de la connaissance, plus une idée est attaquée et plus elle y résiste, plus elle a des chances d'être une bonne idée. C'est le fait de l'échec d'avoir voulu la pulvériser qui en fait la valeur. La Science est, à ma connaissance, le seul domaine qui tire profit de cet état de fait. Les rivalités entre équipes de chercheurs ne sont pas du tout gênantes, elles sont mêmes souhaitables ! Tout ceci n'existe que parce qu'il n'existe qu'un juge suprême : les faits.
Une telle attitude dynamiterait n'importe quelle religion ! Une rivalité = un schisme ! Leurs affirmations sont si bancales, si branlantes, si prêtes à s'écrouler au moindre souffle que de les préserver contre la risée populaire constitue une bonne part de leur activité.
Il y a dans le délit de blasphème réclamé par les religions un aveu implicite de la fragilité de leurs croyances. Elles doivent leur existence à un rien, une pichenette peut les détruire. Elles doivent être protégées à tout prix, même celui du ridicule !
Qui pourrait penser que Dieu doive être protégé ? Défendu ? Il est étonnant que l'absurdité d'une telle attitude ne soit pas perçue par les croyants eux-mêmes !
La jauge de la validité d'une croyance n'est en fait que la notoriété de celui qui la défend. La plupart (la totalité ?) des absurdités acceptées par les croyants ne le sont que parce qu'elles ont été émises par une autorité. Les cathos croient à un Dieu Trois-en-Un. Pourquoi pas Deux-en-Un, Quatre ou Cinq-en-Un. Parce qu'un feignant manquant d'imagination c'est limité au Père, au Fils et au Saint-Esprit. Il y aurait joint la Mère que tout le monde y aurait applaudi.
J'ai aussi remarqué que le respect réclamé à cor et à cri était à sens unique. Ne pas répondre aux questions gênantes des sceptiques n'est pas une option, c'est la règle. En revanche dire : "ce que tu dis n'a aucun sens" à un croyant acculé de frais est une insulte inqualifiable.
Le comportement méprisant des adeptes des religions d'amour nous laisse libre d'adopter toute attitude appropriée pour répondre à leur suffisance.

Auteur : Wooden Ali
Date : 11 juin09, 07:56
Message : Julio a écrit :

Merci Loubna de ton intervention, j'avoue avoir eu peur un instant que la liberté d'expression soit respectée.

Auteur : Vicomte
Date : 11 juin09, 07:58
Message :

Loubna a écrit :Ceci peut certes ne pas convenir aux usages ainsi qu'aux idées de certains forumueurs, mais une fois inscrit sur le forum, ceci implique qu'on a tous accepté d'etre soumis auc conditions (charte) du forum.

Absolument. C'est ce que je disais plus haut.
Mais si un jour il vient à l'idée des administrateurs de ce forum de réviser la charte et de la soumettre aux membres, j'aurais deux ou trois remarques à faire.

(Je n'ignore pas que le point interdisant de critiquer la conduite de Mahomet est né du fait que la plupart de ceux qui ont usé de cet "argument" (qui n'en est pas un en soi, nous sommes bien d'accord) l'ont surtout fait dans le but de provoquer, voire de blesser. Puis, dans un souci d'équité, on a cru bon d'ajouter que ce qui est valable pour Mahomet l'est aussi pour tous les prophètes et autres figures saintes de toutes les religions. Je pense toutefois qu'on aurait pu formuler autrement l'interdit, d'une manière à verrouiller les provocateurs tout en ne s'interdisant pas de se poser la question de savoir si Mahomet (ou Jésus, ou Confucius...) a vraiment existé et si l'admiration qu'on lui porte est vraiment méritée. Ça me semble moins arbitraire.
Mais, encore une fois, je me suis engagé à respecter la charte, donc je m'y tiendrai — en espérant une future révision.)

Loubna a écrit :Il est par ailleurs, possible d'exprimer son opinion, eventuellement critiquante soit elle, mais d'une manière plus intelligente et moins insultante.

Mais c'est là le problème : que désigne-t-on sous le terme d'« insulte » ? Un argument critique pourra être perçu par autrui comme insulte alors qu'il ne l'est pas.(1)
Personnellement, je revendique le droit de blasphémer. Je n'entends pas par là le droit de provoquer et blesser les gens gratuitement et par plaisir. J'entends par là le droit de m'exprimer normalement sans avoir à me censurer parce que ce que j'aurais dit heurte les convictions d'un croyant.
Je revendique donc le droit d'insulter les croyances, car elles ne sont pas des personnes. Comme je revendique l'interdiction d'insulter les personnes, car leurs croyances ne constituent pas la totalité de leur être.
Je revendique le droit de dire que le catholicisme est une religion polythéiste qui a honteusement profité de la situation lorsqu'elle était dominante. Je revendique l'interdiction d'en profiter pour accuser un catholique de profiteur honteux, d'inquisiteur ou de tortionnaire.

_________
(1) De même, ne pourrais-je pas dire que je me sens insulté dans mon intelligence chaque fois qu'un créationniste croit pouvoir considérer ses affirmations illogiques comme aussi respectables que les connaissances scientifiques ? Bien entendu que non.

Auteur : Vicomte
Date : 11 juin09, 08:00
Message : Encore une fois mon post s'est croisé avec celui de Wooden Ali.
J'apporte tout mon soutien à l'intervention de Wooden Ali, dans laquelle j'abonde et que je n'aurais pas mieux formulée.

Auteur : Vicomte
Date : 11 juin09, 08:03
Message :

Loubna a écrit :Il est par ailleurs, possible d'exprimer son opinion, eventuellement critiquante soit elle, mais d'une manière plus intelligente et moins insultante.

Quoi ? Mais tu insultes Quinlan-Vos : Tu dis qu'il n'est pas intelligent ! De quel droit te permets-tu de l'attaquer ?

Auteur : erwan
Date : 11 juin09, 08:14
Message : salut

A ce que je vois ,j'ai eu un comportement [ATTENTION Censuré dsl] ,pathétique...
Le problème c'est qu'on accuse sans même prendre le temps de savoir si c'est la religion qui est fautive ou bien la personne.
On peut dire que le problème vient de la religion. Mais le comportement de ces personnes qui sont accusées ont il un comportement conforme à la religion.

Les fanatiques ,les extrémistes ... peut être que la raison de ces comportements sont tout simplement humain.
Je n'ai pas besoin de croire en Dieu pour détester ou pour faire la guerre.
Mais pour l'Afghanistan , comment veut on que le petit afghan réfléchisse
Et pour tout les autres pays la même chose.
On a qu'à voir en comparant un petit jeune qui a grandit dans un milieu social aisé et un autre petit enfant qui a grandi dans un milieu pauvre.
Ces deux personnes auront ils les mêmes réactions?

Pour ce qui est de la pédophilie ,mais quelle est la définition de pédophilie?

Et en voyant l'œuvre de la victime ,je me dis il y a un problème.cette personne est un modèle autant en matière de piété et de dévouement (à la religion) que dans son engagement intellectuel et social. mohamed saws a même demandé à ces compagnons ra d'aller prendre la science chez elle.Bref les qualité morales de cette femme sont incroyable. Elle corrigeait même les personne de son époque;..
Bref en se remettant dans le contexte dans l'histoire on peut comprendre que cette personne était pubère et consciente de ses actes lors de son mariage.
Car la puberté c'est l'age de la responsabilité en islam. Peut on dire que c'est de la pédophilie alors alors qu'à l'âge de 9 ans on peut voir des personnes plus matures que des personnes âgées de 18 ans. comme on peut voir des personnes qui ont 20 être immature.
On ne tiens nullement à défendre Dieu quelle idée. et donc ben continuons comme ci de rien était.

Y a t il un musulman qui a dit que la pédophilie c'est bien . Y a t il un musulman qui a dit que le mariage forcé c'est bien.

Et ce que parce que les sociétés moderne utilisent la femme pour vendre. Où la femme est devenu un objet sexuel ,dans ces société ou le paraître est devenu le plus important. Et que des personnes font n'importe quoi ( et bien souvent du mal) pour être bien vu. Et pour être bien vu il faut avoir du matériel ,grosse voiture bijoux ... du matériel et tout ça le plus souvent pour se faire la reine du bal que l'on jettera le lendemain.
Puis je dire que ce genre de société est dégueulasse , une société qui apprend la perversion ,le vol ,l'égocentrisme ,le mépris ,le manque de confiance etc...
Combien de personne sont mal dans leur ,combien de personne en veulent au monde car elles sont méprisées ,combien ,et jusqu'à quand.

Si on commence à se tirer les cheveux ,quand finira t on?

Auteur : Loubna
Date : 11 juin09, 08:19
Message :

Vicomte a écrit :Absolument. C'est ce que je disais plus haut.
Mais si un jour il vient à l'idée des administrateurs de ce forum de réviser la charte et de la soumettre aux membres, j'aurais deux ou trois remarques à faire.

(Je n'ignore pas que le point interdisant de critiquer la conduite de Mahomet est né du fait que la plupart de ceux qui ont usé de cet "argument" (qui n'en est pas un en soi, nous sommes bien d'accord) l'ont surtout fait dans le but de provoquer, voire de blesser. Puis, dans un souci d'équité, on a cru bon d'ajouter que ce qui est valable pour Mahomet l'est aussi pour tous les prophètes et autres figures saintes de toutes les religions. Je pense toutefois qu'on aurait pu formuler autrement l'interdit, d'une manière à verrouiller les provocateurs tout en ne s'interdisant pas de se poser la question de savoir si Mahomet (ou Jésus, ou Confucius...) a vraiment existé et si l'admiration qu'on lui porte est vraiment méritée. Ça me semble moins arbitraire.
Mais, encore une fois, je me suis engagé à respecter la charte, donc je m'y tiendrai — en espérant une future révision.)

Exact, toutefois, se poser la question si Mahomet ou Jésus ont vraiment exister ne debouchera sur aucune réponse qui satisfait aux croyance de tout le monde. D'ailleurs c'est l'un des buts du forum et de la discussion interreligieuse. Or un but n'est jamais un moyen.

Mais c'est là le problème : que désigne-t-on sous le terme d'« insulte » ? Un argument critique pourra être perçu par autrui comme insulte alors qu'il ne l'est pas.(1)
Personnellement, je revendique le droit de blasphémer. Je n'entends pas par là le droit de provoquer et blesser les gens gratuitement et par plaisir. J'entends par là le droit de m'exprimer normalement sans avoir à me censurer parce que ce que j'aurais dit heurte les convictions d'un croyant.
Je revendique donc le droit d'insulter les croyances, car elles ne sont pas des personnes. Comme je revendique l'interdiction d'insulter les personnes, car leurs croyances ne constituent pas la totalité de leur être.
Je revendique le droit de dire que le catholicisme est une religion polythéiste qui a honteusement profité de la situation lorsqu'elle était dominante. Je revendique l'interdiction d'en profiter pour accuser un catholique de profiteur honteux, d'inquisiteur ou de tortionnaire.

La charte interdit toute insulte, ou provocation de l'autre, c'est cela le Premier but. Puis l'interdiction d'insulter la religion ou la croyance d'autrui en dérive. Donc c'est autrui en principe qui est l'objet de la charte, après vient la croyance qui est une part indétachable de chacun de nous.
Dès lors, insulter la croyance vise automatiquement à insulter la personne, par exemple en insultant la conduite de Mahomet (prophete et personnage idole des musulmans) équivaut à insulter tous les musulmans, car un idole est toujours un supérieur, alors si on manque de respect au supérieur, il est évident qu'on en manque à l'inférieur.
D'où l'idée de CRITIQUER inteligemment, qui est bel et bien loin d'INSULTER.

(1) De même, ne pourrais-je pas dire que je me sens insulté dans mon intelligence chaque fois qu'un créationniste croit pouvoir considérer ses affirmations illogiques comme aussi respectables que les connaissances scientifiques ? Bien entendu que non.

Tu n'as pas à juger ses croyances et ses convictions, mais plutot à exposer tes arguments. Le but ce n'est pas d'imposer ton idée, mais la mettre en valeur et la rendre plus convainquante avec des arguments.
Si à lui la science ne dit rien, à toi la religion ne dit rien. Donc il faut surtout fournir cet effort d'accepter l'autre.

amicalement

Auteur : Loubna
Date : 11 juin09, 08:21
Message :

Vicomte a écrit : Quoi ? Mais tu insultes Quinlan-Vos : Tu dis qu'il n'est pas intelligent ! De quel droit te permets-tu de l'attaquer ?

Oops lol, mais lis bien ce que j'ai ecrit, PLUS intelligente, ceci ne veut pas dire qu'il manque d'intelligence, mais qu'au contraire, il est assez intelligent qu'il a encore la possibilité de mieux dire.

Auteur : Vicomte
Date : 11 juin09, 09:55
Message :

Loubna a écrit :Exact, toutefois, se poser la question si Mahomet ou Jésus ont vraiment exister ne debouchera sur aucune réponse qui satisfait aux croyance de tout le monde. D'ailleurs c'est l'un des buts du forum et de la discussion interreligieuse. Or un but n'est jamais un moyen.

Depuis quand un but de nos échanges sur le forum serait-il de « satisfaire aux croyances de tout le monde » ?
Cela exclut d'emblée l'athéisme, donc, qui n'est par définition pas une croyance. En gros si j'ai bien compris, nous ne devrions nous exprimer que pour complaire à tous ceux qui croient, et tant pis pour les athées.

Je croyais pour ma part que nos échanges n'étaient pas faire pour complaire, mais précisément le contraire : mettre en crise nos représentations, prendre du recul sur la manière dont nous envisageons les choses, échanger des outils intellectuels, etc. Dans ce cadre, la question de savoir s'il y a bien eu un Jésus historique et s'il a des points communs avec le Jésus des Chrétiens me semble au contraire une question non seulement passionnante mais propre à soulever des débats qui ne peuvent être que bénéfiques.

Si ce forum n'est là que pour chacun à son tour prenne la tribune et exprime sa réalité fantasmée en veillant à ce que ça ne gène pas trop la réalité fantasmée des autres, alors en effet je me suis lourdement trompé en m'inscrivant à ce forum. Confirme-moi que les choses sont ainsi et je tirerai ma révérence, en m'excusant de vous avoir fait perdre votre temps à tous.

Loubna a écrit :La charte interdit toute insulte, ou provocation de l'autre, c'est cela le Premier but. Puis l'interdiction d'insulter la religion ou la croyance d'autrui en dérive. Donc c'est autrui en principe qui est l'objet de la charte, après vient la croyance qui est une part indétachable de chacun de nous.
Dès lors, insulter la croyance vise automatiquement à insulter la personne, par exemple en insultant la conduite de Mahomet (prophete et personnage idole des musulmans) équivaut à insulter tous les musulmans, car un idole est toujours un supérieur, alors si on manque de respect au supérieur, il est évident qu'on en manque à l'inférieur.
D'où l'idée de CRITIQUER inteligemment, qui est bel et bien loin d'INSULTER.

Si l'on suit ta logique, cela veut dire que si un culte à Adolf Hitler naît et que ses adeptes viennent faire du prosélytisme sur ce forum, le présentant comme un homme doux et bon qui a apporté un message de paix et d'amour au monde, plus personne n'aura le droit de critiquer la conduite de leur saint homme dans la mesure où ils pourront tout prendre comme des insultes. (J'en profite pour m'attribuer un point Godwin à moi-même au passage).

Loubna a écrit :Tu n'as pas à juger ses croyances et ses convictions, mais plutot à exposer tes arguments. Le but ce n'est pas d'imposer ton idée, mais la mettre en valeur et la rendre plus convainquante avec des arguments.
Si à lui la science ne dit rien, à toi la religion ne dit rien. Donc il faut surtout fournir cet effort d'accepter l'autre.

Merci de cette leçon de morale qui non seulement n'a rien à voir avec ce que j'avais dit mais qui montre que tu n'as pas compris le fond du problème. À aucun moment je n'ai défendu de position réclamant la possibilité de juger et d'imposer mes vues. Je réclame en revanche le droit de me montrer critique de manière constructive sans avoir à craindre d'être censuré parce que ce que j'aurai dit constitue un blasphème pour autrui (bien malgré moi).

Je te le dis sans tergiverser : tu es une représentante officielle du forum. Si tu confirmes que la politique de ce forum est "pas de vague" plutôt que "polémique et respect ne sont pas incompatibles", qu'il vaut mieux se taire de peur d'être mal interprété, alors j'en conclus que ce forum est sous le régime de la Terreur Intellectuelle. Comme ce sont les plus gênés qui s'en vont, je m'en irai dans ce cas.

Auteur : patlek
Date : 11 juin09, 10:32
Message :

Loubna a écrit : Dès lors, insulter la croyance vise automatiquement à insulter la personne, par exemple en insultant la conduite de Mahomet (prophete et personnage idole des musulmans) équivaut à insulter tous les musulmans, car un idole est toujours un supérieur, alors si on manque de respect au supérieur, il est évident qu'on en manque à l'inférieur.
D'où l'idée de CRITIQUER inteligemment, qui est bel et bien loin d'INSULTER.

Bon, bon, bon!!!... heuuu Rael c' est un type super!!!; un mec génial!!! (interdiction de prétendre l' inverse, interdiction formelle de le critiquer, voir charte)

Auteur : Wooden Ali
Date : 11 juin09, 11:14
Message : En revanche, qu'un nazi mineur, raciste et xénophobe vienne déverser son fiel dans ce forum est autorisé : il est croyant et n'insulte donc que la Raison et les athées. Pas de carton jaune de prévu pour ces cas là.
Tu as proposé, Vicomte, des retouches à la Sainte Charte. Peine perdue ! Je l'ai déjà fait en son temps sans succès. Elle doit être gravée dans le marbre. Tu te rendras compte aussi que la démocratie n'est pas en odeur de sainteté sur ce forum. Administrateurs et modérateurs le sont de droit divin.
En général, ça se passe beaucoup mieux dans les rubriques où il n'y a pas de modération (au prix de quelques inconvénients mineurs)
Alleluiah !

Auteur : tguiot
Date : 11 juin09, 11:31
Message :

Vicomte a écrit :Je croyais pour ma part que nos échanges n'étaient pas faire pour complaire, mais précisément le contraire : mettre en crise nos représentations, prendre du recul sur la manière dont nous envisageons les choses, échanger des outils intellectuels, etc. Dans ce cadre, la question de savoir s'il y a bien eu un Jésus historique et s'il a des points communs avec le Jésus des Chrétiens me semble au contraire une question non seulement passionnante mais propre à soulever des débats qui ne peuvent être que bénéfiques.

Si ce forum n'est là que pour chacun à son tour prenne la tribune et exprime sa réalité fantasmée en veillant à ce que ça ne gène pas trop la réalité fantasmée des autres, alors en effet je me suis lourdement trompé en m'inscrivant à ce forum. Confirme-moi que les choses sont ainsi et je tirerai ma révérence, en m'excusant de vous avoir fait perdre votre temps à tous.

Je crois que bon nombre d'athées et d'agnostiques se sont inscrits sur ce forum dans l'optique que tu proposes. D'un autre côté, les croyants sont majoritairement dans la catégorie "tribune pour exprimer sa réalité fantasmée".

J'ai eu beaucoup de déception dans mes premiers jours de participation au forum. Puis, les réactions et commentaires de mes camarades athées principalement (et quelques rares croyants) m'ont appris certaines choses, et m'ont fait évoluer sur certains points de vues. Pour le reste, j'ai surtout appris que la croyance peut vraiment détruire le cerveau, beaucoup plus que je ne le pensais... Alors je mets parfois ma casquette d'éthologue et j'observe.

Auteur : Vicomte
Date : 11 juin09, 11:43
Message :

Wooden Ali a écrit :En revanche, qu'un nazi mineur, raciste et xénophobe vienne déverser son fiel dans ce forum est autorisé : il est croyant et n'insulte donc que la Raison et les athées. Pas de carton jaune de prévu pour ces cas là.
Tu as proposé, Vicomte, des retouches à la Sainte Charte. Peine perdue ! Je l'ai déjà fait en son temps sans succès. Elle doit être gravée dans le marbre. Tu te rendras compte aussi que la démocratie n'est pas en odeur de sainteté sur ce forum. Administrateurs et modérateurs le sont de droit divin.
En général, ça se passe beaucoup mieux dans les rubriques où il n'y a pas de modération (au prix de quelques inconvénients mineurs)
Alleluiah !

C'est bien malheureux.
Je suis comme toi : si j'ai un culte, ce n'est que celui de la Raison(1). L'insulter est manifestement toléré, voire encouragé.
Je n'aurais pas le droit de mettre en doute l'existence du Jésus historique pendant que d'autres font sans crainte de censure l'éloge du crime religieux (par exemple l'assassinat d'un médecin qui pratiquait l'avortement) ou du sabotage de l'éducation (en prônant par exemple l'enseignement de la Création à l'école publique).

Si j'ai bien compris, il n'y a plus qu'à attendre et espérer que l'équipe de modération quitte assez vite les lieux pour pouvoir s'exprimer aussi librement que nos contradicteurs.
(À propos de la modération, j'étais déjà assez étonné de voir des modérateurs prendre position au sein des débats. J'ai participé à beaucoup de forums — j'en ai même administrés et modérés — mais c'est la première fois que je suis sur un forum avec ligne éditoriale et équipe de modération partisane. Ce n'est pas un reproche, mais juste l'expression d'un étonnement, voire d'une inquiétude quant à la manière dont un litige pourrait être réglé de manière équitable.)

tguiot a écrit :Je crois que bon nombre d'athées et d'agnostiques se sont inscrits sur ce forum dans l'optique que tu proposes. D'un autre côté, les croyants sont majoritairement dans la catégorie "tribune pour exprimer sa réalité fantasmée".
J'ai eu beaucoup de déception dans mes premiers jours de participation au forum. Puis, les réactions et commentaires de mes camarades athées principalement (et quelques rares croyants) m'ont appris certaines choses, et m'ont fait évoluer sur certains points de vues. Pour le reste, j'ai surtout appris que la croyance peut vraiment détruire le cerveau, beaucoup plus que je ne le pensais... Alors je mets parfois ma casquette d'éthologue et j'observe.

C'est bon à savoir.
Bon, je suis encore jeune et frais sur ce forum. Je crois encore à la possibilité d'un véritable échange sans porter l'étiquette "ennemi" ("à ne pas croire", "à abattre") sur le front.
Combien de temps garderai-je mon enthousiasme et mon amour du prochain ? Car j'avoue que l'intervention de Loubna m'a un peu déçu.

_______
(1) Je m'empresse de dire aux croyants qui voudraient sauter sur l'occasion pour me mettre en défaut que je ne m'exprime ici que de manière métaphorique.

Auteur : quinlan_vos
Date : 11 juin09, 11:57
Message : Ah! Au moins, je suis fier de moi, ce soir.

Franchement, ça fait plaisir à voir. J'ai proposé une démonstration, et c'est Loubna elle-même qui est venue me dire à quel point j'avais raison.
Mais sans répondre à ma question.

Loubna, puis-je traiter la Grande Licorne Rose de sale p...?
Il semble que oui, évidemment, puisqu'elle n'existe pas. Pourtant, même si une personne ici y croyait, rien ne m'empêcherait de le faire.

Pourquoi doit-on resecter des croyances,puisque ce sont des croyances?
En outre, tu dis qu'il ne faut pas "juger" des prophètes ou des saints. Soit. Mais qualifier Dieu de bon, n'est-ce pas aussi aléatoire? C'est un jugement de valeur, autant que dire que Mahomet était un homme juste.
Pour finir, je n'ai pas jugé Mahomet. Ais-je dit qu'il était mal d'être pédophile? J'ai simplement exprimé un fait : Mahomet était marié à une fillette de 9 ans. Il est évident qu'il a couché vec elle. De l'autre côté, pédophile signifie "qui aime les enfants". Sans jugement de valeur, Mahomet était pédophile. Il aurait épousée une sexagénaire, j'aurais dit qu'il était gérontophile. Une source de censure, aussi?
Le fait que cette pratique (la pédophilie) soit légalisée dans certains pays du monde n'entre pas en ligne de compte, bien sûr, et ma propre appréciation de la morale non plus.
Si j'ai insultés de gens, c'est idiot. Est-ce que, en insultant Einstein on nsulte les athées ou les scientifiques? Non.

Même si j'avais insulté Mahomet (ce qui n'a pas été le cas), en quoi aurais-je insulté qui que ce soit d'autre?
Qui a dit que la liberté d'expression s'arrêtait là où commençait la religion?


Voila voila. L'intervention de la modération m'a permit de reposer mes questions...
Et de goûter aux joies de la censure.

P.S. : Dire que quelqu'un qui renonce sciemment à la raison et au savoir pour ne privilégier que la croyance est un idiot n'est pas une insulte. C'est, au pire, une constatation. Et en arriver à la faire est triste.

Auteur : Vicomte
Date : 11 juin09, 12:03
Message :

quinlan_vos a écrit :Mais qualifier Dieu de bon, n'est-ce pas aussi aléatoire? C'est un jugement de valeur, autant que dire que Mahomet était un homme juste.

J'abonde dans ce sens. Loubna, l'équité ne voudrait-elle donc pas que l'on censure tout jugement de valeur, qu'il soit positif ou négatif ?

Auteur : sambion
Date : 11 juin09, 14:05
Message :

Vicomte a écrit : J'abonde dans ce sens. Loubna, l'équité ne voudrait-elle donc pas que l'on censure tout jugement de valeur, qu'il soit positif ou négatif ?

Critiquer est une chose très simple, et surtout dans le domaine de la croyance ( au pire des cas on déclare qu'on ne va croire, quelque soit les explications)

Les prophètes ont donné manifestation des miracles, sans citer...., et on les a critiqués!

Si on vous montre des miracles aujourd'hui, vous allez chercher tout le temps s'il ya un truc derrière (comme pour un magicien), et vous n'allez jamais essayer de comprendre, et vous perdez votre temps dans la recherche des points noir, aulieu d'évoluer.

Défi: "Donnez moi une seule chose que vous considérez comme preuve bien confirmée, et voyons si on peut la mettre en doute ou non" (à ouvrir un autre fil de discussion si vous préférez).

Auteur : quinlan_vos
Date : 11 juin09, 15:34
Message : Non Sambion. Critiquer n'est pas une chose facile. Au contraire, ça demande du savoir.

Bref. Tu dis que les prophètes ont été critiqués? Où? Quand? J'ai démontré ici même que la simple observation (pourtant basée sur le Coran) est censurée. Dans d'autres pays, cette même phrase m'aurait coûtée la vie. Et en public, ici, je risquais au minimum le procès.
Dnc, si on peut critiquer, la question reste que peut-on critiquer?

Visiblement, on peut dire ce que l'on veut sur un homme politique, mais pas sur un illetré mort depuis 1400 ans, aux moeurs douteuses, et qui est à la base d'une religion barbare (censure, où es-tu?). Idem pour quelque dieu que ce soit, pour Jésus, ou MoIse, etc...

Ma question reste donc : en vertu de quoi devrions-nous respecter plus une religion qu'une croyance quelconque, ou que n'importe quoi d'autre?
Pourquoi devrions-nous dire "ok, je respecte" à des gens qui privilégient la superstition à la raison? Ne serais-ce pas le monde à l'envers? Respecter l'ignorance et ignorer le savoir?
Est-ce logique?
Cela en va de même pour le blashème (ben oui). Où a-t-il it que critiquer ce qui n'existe pas était répréhensible?

Enfin, Sambion, les choses prouvées ne manquent pas. En voici une : la terre tourne autour du soleil. Amuse-toi, maintenant, Sambion.
Pour les miracles... Si ce sont des miracles, c'est q'ils sortent de la croyance. Sinon ce sont des faits, et on peut les expliquer.

Auteur : Guiom
Date : 11 juin09, 18:26
Message :

sambion a écrit :Si on vous montre des miracles aujourd'hui, vous allez chercher tout le temps s'il ya un truc derrière (comme pour un magicien), et vous n'allez jamais essayer de comprendre, et vous perdez votre temps dans la recherche des points noir, aulieu d'évoluer.

Wow ! Autant je ne me lasse pas de lire l'étrange logique dont font parfois preuve les croyants en essayant de convaincre les athées, autant les "c'est noir donc c'est blanc", ça m'irrite plus que ça m'amuse.
En supposant que j'ai mal compris, qu'est-ce que tu as voulu dire par là ?

Auteur : Loubna
Date : 11 juin09, 22:38
Message : A ce que je sache, critiquer est l'une meme des bases de la communication et la discussion,mais insulter?

Dire que insulter une croyance n'a rien à voir avec insulter la personne elle meme, est faux. La croyance est une part de la personne, donc en l'insultant on insulte la personne.

Auteur : Léonard
Date : 11 juin09, 22:55
Message :

Loubna a écrit :A ce que je sache, critiquer est l'une meme des bases de la communication et la discussion,mais insulter?

Dire que insulter une croyance n'a rien à voir avec insulter la personne elle meme, est faux. La croyance est une part de la personne, donc en l'insultant on insulte la personne.

Qu'est-ce qu'insulter une croyance ? La critiquer ? Si c'est cela, à quoi sert ce forum ?

En rappelant dans un autre message l'Inquisition, je rappelle des faits historiques.. avérés.
En critiquant les bombes humaines et le paradis promis au porteur de la bombe, je rappelle des faits avérés.. Pour moi, celui qui a incité un coreligionnaire à se faire sauter au milieu de la foule tuant des innocents est un salaud.. comme Bush, Hitler, Staline, Innocent III.. etc...
Critiquer est un droit inaliénable de la liberté de conscience.. Nous avons le droit de porter un jugement de valeur sur les responsables d'actes criminels.
D'ailleurs, ces personnes ne se privent pas de juger ceux qui n'ont pas la même foi qu'eux..
Si je me déclare polythéiste, quel est le châtiment qui m'attend selon le Coran... ?

Auteur : Loubna
Date : 11 juin09, 23:02
Message :

Vicomte a écrit :Depuis quand un but de nos échanges sur le forum serait-il de « satisfaire aux croyances de tout le monde » ?

Je n'ai pas dit que le but du forum est de satisfaire aux croyances, mais imaginer détenir une réponse de ta question (si Jesus ou Mahomet existent" débouche sur une réponse qui serait evidemment commune, ce qui explique mon raisonnement dans ce sens.

Cela exclut d'emblée l'athéisme, donc, qui n'est par définition pas une croyance. En gros si j'ai bien compris, nous ne devrions nous exprimer que pour complaire à tous ceux qui croient, et tant pis pour les athées.

Est-ce que j'ai dit ça? Je te demande de lire mon message sans vouloir chercher des insinuations.
Autre chose, l'athéisme -d'un point de vu linguistique- est une croyance en tant que telle. Tu peux relire mon message en te basant sur cela.

Je croyais pour ma part que nos échanges n'étaient pas faire pour complaire, mais précisément le contraire : mettre en crise nos représentations, prendre du recul sur la manière dont nous envisageons les choses, échanger des outils intellectuels, etc. Dans ce cadre, la question de savoir s'il y a bien eu un Jésus historique et s'il a des points communs avec le Jésus des Chrétiens me semble au contraire une question non seulement passionnante mais propre à soulever des débats qui ne peuvent être que bénéfiques.

Oui sur cela je suis totalement d'accord, ce qui reste finalement, une discussion, et non une question à revendiquer une réponse précise.

Si ce forum n'est là que pour chacun à son tour prenne la tribune et exprime sa réalité fantasmée en veillant à ce que ça ne gène pas trop la réalité fantasmée des autres, alors en effet je me suis lourdement trompé en m'inscrivant à ce forum. Confirme-moi que les choses sont ainsi et je tirerai ma révérence, en m'excusant de vous avoir fait perdre votre temps à tous.

Je t'invite donc à lire la charte, elle explique tout, tout le monde a son droit ici au respect de lui-meme et de sa croyance, religieuse ou athéiste soit elle.

Si l'on suit ta logique, cela veut dire que si un culte à Adolf Hitler naît et que ses adeptes viennent faire du prosélytisme sur ce forum, le présentant comme un homme doux et bon qui a apporté un message de paix et d'amour au monde, plus personne n'aura le droit de critiquer la conduite de leur saint homme dans la mesure où ils pourront tout prendre comme des insultes. (J'en profite pour m'attribuer un point Godwin à moi-même au passage).

Rien à voir avec cela. Si ainsi tu comprends mon message, dois-je comprendre que tu veux insulter?

Merci de cette leçon de morale qui non seulement n'a rien à voir avec ce que j'avais dit mais qui montre que tu n'as pas compris le fond du problème. À aucun moment je n'ai défendu de position réclamant la possibilité de juger et d'imposer mes vues. Je réclame en revanche le droit de me montrer critique de manière constructive sans avoir à craindre d'être censuré parce que ce que j'aurai dit constitue un blasphème pour autrui (bien malgré moi).

Je le redis, critiquer oui, insulter non, est-ce que je doit penser qu'au fil d'ecrire et construire ses idées enchainés, il y en a qui ont un problème à trier l'insulte et la critique?

Je te le dis sans tergiverser : tu es une représentante officielle du forum. Si tu confirmes que la politique de ce forum est "pas de vague" plutôt que "polémique et respect ne sont pas incompatibles", qu'il vaut mieux se taire de peur d'être mal interprété, alors j'en conclus que ce forum est sous le régime de la Terreur Intellectuelle. Comme ce sont les plus gênés qui s'en vont, je m'en irai dans ce cas.

C'est un forum ouvert à toute pensée. Discussion, polémique ET respect fondent l'échange.
Mais ou est LE RESPECT en revendiquant le "droit" d'insulter la croyance des autres?

@+

Auteur : Loubna
Date : 11 juin09, 23:10
Message :

Léonard a écrit :Qu'est-ce qu'insulter une croyance ? La critiquer ? Si c'est cela, à quoi sert ce forum ?

Insulter ce n'est pas critiquer. Je peux critique sans insulter, non?

En rappelant dans un autre message l'Inquisition, je rappelle des faits historiques.. avérés.
En critiquant les bombes humaines et le paradis promis au porteur de la bombe, je rappelle des faits avérés.. Pour moi, celui qui a incité un coreligionnaire à se faire sauter au milieu de la foule tuant des innocents est un salaud.. comme Bush, Hitler, Staline, Innocent III.. etc...
Critiquer est un droit inaliénable de la liberté de conscience.. Nous avons le droit de porter un jugement de valeur sur les responsables d'actes criminels.
D'ailleurs, ces personnes ne se privent pas de juger ceux qui n'ont pas la même foi qu'eux..

Tu porte ton jugement, tu critique, cela n'insulte personne, mais viser une croyance en elle-meme, ou un symbole qui la représente, pour l'insulter, c'est viser les croyants en cette religion.

Auteur : Loubna
Date : 11 juin09, 23:16
Message :

quinlan_vos a écrit :Non Sambion. Critiquer n'est pas une chose facile. Au contraire, ça demande du savoir.

Bref. Tu dis que les prophètes ont été critiqués? Où? Quand? J'ai démontré ici même que la simple observation (pourtant basée sur le Coran) est censurée. Dans d'autres pays, cette même phrase m'aurait coûtée la vie. Et en public, ici, je risquais au minimum le procès.

La différence entre critiquer et insulter est par exmeple: pour toi Mahomet est un pédophile ok. Tu pourra porter ton jugement, en disant simplement qu'il a épousé une fillette de 9 ans, et que cela à toi te semble incorrecte. Sans user des termes insultants.

Bref, moi j'essais seulement d'expliquer la charte pour ceux à qui elle peut paraitre "injuste, les privant de certains droits", mais la charte en ses points est claire.

@+

Auteur : sambion
Date : 11 juin09, 23:19
Message :

Bref. Tu dis que les prophètes ont été critiqués? Où? Quand?

Visiblement tu n'as pas lu le Coran en entier, et tu n'as pas suivi l'histoire de l'Islam depuis le début!

Mohammad (saaws), a été critiqué à maintes fois par Dieu! et la première sourate qui l'a ordonné pour réciter a été suivi par une qui le critique, ( qui le demandait de ne pas se cacher sous les couvertures dans son lit (par peur de l'ange Gabriel)....

Mohammad (saaws) a été critiqué pendant son époque, et il a été traité de menteur, de créateur de poésie, de magicien, de fou......et malgré cela! il a continuer à expliquer et démontrer.

Tu peux critiquer si tu veux, mais de façon respectueuse! et ceci par une façon qui montre de l'intérêt du partage des informations, sans se moquer des autres! (je sais que parfois la différence entre les cultures pose problème, et que la liberté d'expression n'est pas toujours comprise de la même façon)

Enfin, Sambion, les choses prouvées ne manquent pas. En voici une : la terre tourne autour du soleil. Amuse-toi, maintenant, Sambion.

hmmmm, la terre tourne autour du soleil? [Critiquer]Non, la terre est la source de la vie, c'est elle qui est fixe par rapport à l'univers, le soleil lui aussi tourne autour de la terre, et lui à son tour possède des satellites qu'on nomme les planètes (dont certain tournent dans des orbites de rayon qui dépasse la distance terre soleil[/Critiquer] Alors prouve moi que j'ai tord!

[Critiquer]Tu connais la relativité d'Einstein? Et bah elle dit que si tu tourne autour de moi alors ceci est par rapport à moi comme repère, mais si tu es fixé comme repère, alors c'est moi qui tourne autour de toi, et ceci dit que dire qu'une chose tourne ou se translate n'a pas de sens, sans fixer un repère! Puisqu'on peut être dans un train en mouvement, mais ce dernier n'est pas en mouvement par rapport à la terre, mais au soleil! (donc on est en train d'attendre à la gare!)[/Critiquer]

Wow ! Autant je ne me lasse pas de lire l'étrange logique dont font parfois preuve les croyants en essayant de convaincre les athées, autant les "c'est noir donc c'est blanc", ça m'irrite plus que ça m'amuse.
En supposant que j'ai mal compris, qu'est-ce que tu as voulu dire par là ?

tout simplement, que si on se limite à critiquer, on ne va pas avancer, et parfois on est appelé à croire pour continuer.
Exemple: Si tu est devant trois portes, et que tu dois choisir, et devant chaque porte c'est écrit "Les autres portes ce sont des pièges!" que va tu faire? rester sur place?

Auteur : quinlan_vos
Date : 11 juin09, 23:48
Message : Encore une fois, Loubna, je n'ai insulté personne, puisque la pédophilie n'est pas un jugement de valeur et que je n'en ai pas fait dans ma phrase (en fait j'ai été plus mesquin, en laissat les lecteurs se faire leur propre jugement moral). Et je t'ai démontré pourquoi.

En outre, tu l'as dit, les croyances ne sont que des croyances. Où se situe l'insulte?
Quand à ta phrase sur le fait que, en insultant une croyance on insulte ses croyants, comme je l'ai dit plus haut, c'est aussi idiot que de e sentir insulté à chaque fois qu'un inculte essaye de remettre en question l'évoution sans en avoir les capacités.

Le fait est que l'immense majorité des croyants n'ont que des capacités de raisonnement limitées par un mur. Hors, à contempler ce mur, ils se contentent de le fortifier encore, plutôt que de le briser.
Est-ce une insulte? Ou le simple constat d'un aspect pathétique de l'humanité?
Je penche pour le deuxième cas. Mais, pour toi, le souligner revient à de l'insulte. Pour moi, ne pas le souligner revient presque à de la non-assistance à personne en danger ou, au moins, à la démagogie.

Ensuite, tu n'as pasrépondu aux questions de mon post précédent, Loubna.

@ Sambion : Je ne sais pas. Prends deux balles, fais-les tourner en même temps sur le sol et vois si les deux arrivent à faire une révolution autour de l'autre. Ensuite tu verras. Il s'agit dun simple problème de physique. Est-ce que le soleil peut tourner autour de la terre alors qu'elle tourne elle-même autour de lui?
Essaye, et tu me diras.

Auteur : sambion
Date : 11 juin09, 23:58
Message :

@ Sambion : Je ne sais pas. Prends deux balles, fais-les tourner en même temps sur le sol et vois si les deux arrivent à faire une révolution autour de l'autre. Ensuite tu verras. Il s'agit dun simple problème de physique. Est-ce que le soleil peut tourner autour de la terre alors qu'elle tourne elle-même autour de lui?
Essaye, et tu me diras.

Apparement tu n'as pas compris mon deuxième exemple, qui précise que dire qu'une chose est en mouvement ou en rotation sans préciser le repère, n'as pas de sens!

Tu peux avancer mieux si tu veux critiquer 1+1=2 , mais la physique je pense que tu n'as pas quoi appuyer à ce sujet

Auteur : Loubna
Date : 12 juin09, 00:01
Message :

quinlan_vos a écrit :Encore une fois, Loubna, je n'ai insulté personne, puisque la pédophilie n'est pas un jugement de valeur et que je n'en ai pas fait dans ma phrase (en fait j'ai été plus mesquin, en laissat les lecteurs se faire leur propre jugement moral). Et je t'ai démontré pourquoi.

En outre, tu l'as dit, les croyances ne sont que des croyances. Où se situe l'insulte?
Quand à ta phrase sur le fait que, en insultant une croyance on insulte ses croyants, comme je l'ai dit plus haut, c'est aussi idiot que de e sentir insulté à chaque fois qu'un inculte essaye de remettre en question l'évoution sans en avoir les capacités.

Les croyances forment une part du croyant, en insultant donc la coryance, on insulte le croyant, voila ou se situe l'insulte. Ceci peut te paraitre idiot de sesentir à chaque fois insulté, mais cça reste "subjectif" à toi, car si l'on cherche à idiotiser les autres, pour le croyant aussi, tu sera un idiot de vouloir à chaque fois insulter sa croyance.
Heureusement, et c'est pour cela qu'on ne tient pas compte de la subjectivité des personnes, et on interdit l'insulte des croyances.
J'espère avoir été claire cette fois quinlan

Le fait est que l'immense majorité des croyants n'ont que des capacités de raisonnement limitées par un mur. Hors, à contempler ce mur, ils se contentent de le fortifier encore, plutôt que de le briser.
Est-ce une insulte? Ou le simple constat d'un aspect pathétique de l'humanité?
Je penche pour le deuxième cas. Mais, pour toi, le souligner revient à de l'insulte. Pour moi, ne pas le souligner revient presque à de la non-assistance à personne en danger ou, au moins, à la démagogie.

Tout d'abord ce n'est pas un constat, mais un opinion qui peut admettre la justesse et la fausseté, dépendamment de chacun. Mais elle est une opinion quoique objective, critiquante et non insultante, donc elle doit etre acceptée de ma part, et je pourrai de meme faire mon propre opinion sur les incroyants. Car dans ton opinion, il n y a aucun terme insultant directe, mais un enchainement d'idées qui forme l'idée critiquante.

Auteur : Vicomte
Date : 12 juin09, 00:19
Message :

Loubna a écrit :Je n'ai pas dit que le but du forum est de satisfaire aux croyances, mais imaginer détenir une réponse de ta question (si Jesus ou Mahomet existent" débouche sur une réponse qui serait evidemment commune, ce qui explique mon raisonnement dans ce sens.

Je n'ai pas compris ce que voulait dire cette phrase.

Loubna a écrit :Autre chose, l'athéisme -d'un point de vu linguistique- est une croyance en tant que telle. Tu peux relire mon message en te basant sur cela.

Quand tu affirmes que l'athéisme est une croyance, donnes-tu ton avis personnel ou est-ce ainsi que l'on doit entendre officiellement "athéisme" sur ce forum ?
Je revendique pour ma part l'athéisme comme non-croyance.
Maintenant, je comprends que tu entends dans ta phrase précédente "croyance" comme plutôt "position quant aux croyances". N'est-ce pas ? Si c'est le cas, c'est déjà un peu plus acceptable.

Loubna a écrit :Oui sur cela je suis totalement d'accord, ce qui reste finalement, une discussion, et non une question à revendiquer une réponse précise.

Donc j'ai finalement le droit de critiquer l'existence ou la conduite de quelqu'un qui passe pour un saint auprès d'une religion si je le fais de manière scientifique et sans jugement infondé ?

Loubna a écrit : Je t'invite donc à lire la charte, elle explique tout, tout le monde a son droit ici au respect de lui-meme et de sa croyance, religieuse ou athéiste soit elle. Rien à voir avec cela. Si ainsi tu comprends mon message, dois-je comprendre que tu veux insulter?

Bon, je vais le dire autrement puisque manifestement tu ne comprends pas : si lorsque je m'exprime de manière bienveillante et logique (ce qui n'exclut pas de me montrer très critique, car pour moi ça n'est pas incompatible avec la bienveillance, le respect et la cordialité) mes propos sont interprétés comme une insulte à la croyance d'autrui, vais-je être censuré ou non ? Ce que tu as dit me donne l'impression que oui.

Loubna a écrit :Je le redis, critiquer oui, insulter non, est-ce que je doit penser qu'au fil d'ecrire et construire ses idées enchainés, il y en a qui ont un problème à trier l'insulte et la critique?

Dans les faits, les croyants confondent souvent les deux.
Je n'ai pas à respecter une croyance, même si j'ai le plus profond, le plus absolu, le plus inconditionnel respect pour celui qui est infecté par cette croyance. Ce manque de respect de la croyance ne me fera pas tenir des propos vexants ou diffamatoires sur la victime de cette croyance, mais me donnera la possibilité d'engager la réflexion sur cette branche de la philosophie qu'on appelle l'Éthique. Or j'ai l'impression que tu veux m'interdire cela.
Pour bien comprendre l'injustice que j'ai l'impression que tu me fais subir, je t'invite à lire le court texte de Douglas Adams (et de Dawkins) que je cite en page 1. Il exprime clairement comment je vois les choses et comment je prends très mal ta volonté de me censurer.

Loubna a écrit :C'est un forum ouvert à toute pensée. Discussion, polémique ET respect fondent l'échange.
Mais ou est LE RESPECT en revendiquant le "droit" d'insulter la croyance des autres?

Dans le fait que :
1. Je ne vois pas pourquoi j'aurais à respecter une croyance. Je dirai même plus : si je respecte une personne, je ne dois pas la respecter pour sa croyance.
2. Pour moi, il est sain et nécessaire de ne pas faire preuve de respect pour des croyances (ce ne sont pas des personnes). Le problème est que, même si ce n'est pas mon intention, mes propos peuvent être interprétés comme des insultes. Donc si chaque fois que je critique une croyance je risque d'être banni du forum parce que ça aura été interprété comme une insulte, il faut me le dire et je m'en vais illico.

Auteur : quinlan_vos
Date : 12 juin09, 00:58
Message : Je plussoie Vicomte.

Et si tu t'en vas, la porte de Libertathée est ouverte, mon ami savant.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 12 juin09, 01:12
Message : alors si le croyant dit que vous avez tort ils ne vous respectent pas mais demande le respect envers leurs dogmes...


Il faut faire la différence entre la croyance (livre) et une personne mais les croyants diront qu'on les respecte pas a cause qu'on blasphème leur croyance mais est-ce vraiment le cas ou avons-nous un sens critique différent d'un croyant ?

Auteur : patlek
Date : 12 juin09, 01:26
Message : Pour loubna///

Je voudrais savoir s' il s' agit d' insultes là...

22. Les pires des bêtes auprès de Dieu, sont, [en vérité], les sourds-muets qui ne raisonnent pas.

179. Nous avons destiné beaucoup de djinns et d'hommes pour l'Enfer. Ils ont des coeurs, mais ne comprennent pas. Ils ont des yeux, mais ne voient pas. Ils ont des oreilles, mais n'entendent pas. Ceux-là sont comme les bestiaux, même plus égarés encore. Tels sont les insouciants.

Parce que pour moi, la réponse semble assez claire.

Et si on peux apprendre a des enfants ce genre de choses, les non-croyants, les non-musulmans sont semblables a des bestiaux; j' aimerais savoir, en quoi moi, je serais censer marquer du respect pour ce discours.

Ce qui ne me respecte pas, je ne me vois aucune obligation de le respecter: si tu penses l' inverse: argumente.e

Auteur : quinlan_vos
Date : 12 juin09, 01:31
Message : La religion et la croyance sont des insultes à la raison et à l'intelligence.
Personne n'a à les respecter, puisqu'elles ne respectent pas l'humain.

Auteur : patlek
Date : 12 juin09, 01:37
Message : J' ai en effet du mal a comprendre.

On nous promet des flammes éternelle, de la torture ad eternam, ad nauseam: et on devrait respecter (???!!???)

Là, moi, quelque chose m' échappe.

Je vais attendre l' éclairage de loubna, parce pour moi, les choses sont assez claires.

Auteur : Wooden Ali
Date : 12 juin09, 01:51
Message : Le paradoxe est que le prétendu respect dont parle Loubna n'est bien souvent que du mépris ou au moins un refus de communiquer.
D'un coté celui qui dit respecter les idées de son interlocuteur pense : Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis mais je ne te le dis pas car après tout c'est ton problème. J'ai autre chose à faire que de te donner mon point de vue.
Du coté de celui qui le demande, c'est : Je n'ai aucune envie de remettre en cause quoi que ce soit de mes croyances, je suis bien comme ça, fous moi la paix !
Qu'on puisse prôner ce genre de respect dans un forum de discussions est un mystère.
Ce "respect" est parfaitement égoïste et socialement destructeur : il vaut mieux s'engueuler que de s'ignorer. Non ? J'en vois qui ne sont pas d'accord !
D'un autre côté, tout n'est pas mauvais dans cette attitude. En étant un peu cynique, l'expansion du Créationnisme aux États-Unis n'a pas que des effets négatifs. Si il l'emporte, ce seront des pans entiers de leur Industrie et de leur Recherche qui ne seront plus compétitifs. En ces temps de compétition forcenée, ça fera de la place pour les autres ! Alors pourquoi ne pas les entretenir dans leur erreur ?
Le Créationnisme et le Concordisme, c'est bien ! Je vous respecte, croissez et multipliez !

Auteur : Loubna
Date : 12 juin09, 02:03
Message : Salut tout le monde!

Je crois qu'on a beaucoup dit, mais mon idée est simple: on peut critiquer librement comme l'exemple que j'ai donné à quilan, mais sans user de termes ou d'insinuations qui peuvent choquer l'autre. C'est question de diplomatie, et de courtoisie dans la parole. que ce soit à l'égard des croyants ou des non-croyants.
Une idée (la meme) peut etre exprimer de deux façons, il est favorable de l'exprimer de telle façon qu'elle soit acceptée et discutée, non choquante et rejetée sur le champs. Je crois que ceci améliore le discours et meme les relations entre membres sur le forum, non?

J'espère avoir été plus claire cette fois-ci

@++

Auteur : TRIPLE-X
Date : 12 juin09, 02:13
Message :

Loubna a écrit :Salut tout le monde!

Je crois qu'on a beaucoup dit, mais mon idée est simple: on peut critiquer librement comme l'exemple que j'ai donné à quilan, mais sans user de termes ou d'insinuations qui peuvent choquer l'autre. C'est question de diplomatie, et de courtoisie dans la parole. que ce soit à l'égard des croyants ou des non-croyants.
Une idée (la meme) peut etre exprimer de deux façons, il est favorable de l'exprimer de telle façon qu'elle soit acceptée et discutée, non choquante et rejetée sur le champs. Je crois que ceci améliore le discours et meme les relations entre membres sur le forum, non?

J'espère avoir été plus claire cette fois-ci

@++

Et la question de Patlet ????

Je voudrais savoir s' il s' agit d' insultes là...

22. Les pires des bêtes auprès de Dieu, sont, [en vérité], les sourds-muets qui ne raisonnent pas.

179. Nous avons destiné beaucoup de djinns et d'hommes pour l'Enfer. Ils ont des coeurs, mais ne comprennent pas. Ils ont des yeux, mais ne voient pas. Ils ont des oreilles, mais n'entendent pas. Ceux-là sont comme les bestiaux, même plus égarés encore. Tels sont les insouciants.

Il existe bien d'autre verset qui traîte les non-musulman d'une manière assez négative alors si le non-musulman traîte votre prophète comme ... alors quelle est le problème si le coran nous traîte négativement ?

vous voulez du respect alors censuré votre coran.

Peut-importe le livre...

Auteur : Loubna
Date : 12 juin09, 02:23
Message : Pour patlek;

C'est un texte divine, donc ce n'est pas la personne qui le dit, (elle y croit p etre). Au non-croyants aussi, peuvent argumenter par quelque chose (par exemple la science) qui peut etre fiable (du moins reconnue) pour juger.

Ce que tu as ecrit patlek ci-dessus, sont ils mes paroles? ou l'une des paroles d'un croyant dans le forum? Non, c'est des paroles citées. Si les non-croyants ont aussi des paroles à citer, qu'ils les citent.

AINSI, C'EST L'AUTEUR DE CES PAROLES QUI POURRAIT ETRE JUGE POUR SES MOTS, NON CELUI QUI LES CITE.

Or ce que vous renvendiquer c'est ecrire par vous meme des choses qui peuvent choquer les autres.

Auteur : Loubna
Date : 12 juin09, 02:27
Message :

TRIPLE-X a écrit :Il existe bien d'autre verset qui traîte les non-musulman d'une manière assez négative alors si le non-musulman traîte votre prophète comme ... alors quelle est le problème si le coran nous traîte négativement ?

vous voulez du respect alors censuré votre coran.

Peut-importe le livre...

Quand je cite un verset coranique, ce n'est pas moi qui dit, je cite des paroles ecrites dans un livre, c'est different du cas des non-croyants.

S'il l'on veut que chacun dise des autres ce qu'il en pense, il n'y aura plus de discours, que des insultes échangées.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 12 juin09, 02:28
Message :

Loubna a écrit :Pour patlek;

C'est un texte divine, donc ce n'est pas la personne qui le dit, (elle y croit p etre). Au non-croyants aussi, peuvent argumenter par quelque chose (par exemple la science) qui peut etre fiable (du moins reconnue) pour juger.

Ce que tu as ecrit patlek ci-dessus, sont ils mes paroles? ou l'une des paroles d'un croyant dans le forum? Non, c'est des paroles citées. Si les non-croyants ont aussi des paroles à citer, qu'ils les citent.

AINSI, C'EST L'AUTEUR DE CES PAROLES QUI POURRAIT ETRE JUGE POUR SES MOTS, NON CELUI QUI LES CITE.

Or ce que vous renvendiquer c'est ecrire par vous meme des choses qui peuvent choquer les autres.

Ok.... au nom d'un texte divin nous pouvons manquer de respect ?

Auteur : TRIPLE-X
Date : 12 juin09, 02:31
Message :

Loubna a écrit : Quand je cite un verset coranique, ce n'est pas moi qui dit, je cite des paroles ecrites dans un livre, c'est different du cas des non-croyants.

S'il l'on veut que chacun dise des autres ce qu'il en pense, il n'y aura plus de discours, que des insultes échangées.

Si je cite un verset d'un hadith qui déclare que votre prophète a eu une relation avec une fillette de 9 ans et qu'aujourd'hui nous dissons que c'est un alors est-ce manquer de respect ?

Nous prenons bien des fait historique mais que vous refusez la déffinition..

Les juifs de médine que mahomet a demander de faire tuer. Pourquoi dire cela qu'il est sanguinaire est insultant en sachant que tout homme agirait comme tel serait traîté comme tel ?

Auteur : Loubna
Date : 12 juin09, 02:32
Message : Bon j'explicite:

la cas d'une citation du coran ou d'un autre livre:

C'est repporter : moi je vous dis, voilà ce qu'un autre dit de vous, mais ce n'est pas moi qui dit. Donc celui qui doit etre jugé c'est l'auteur non pas le repporter.

OR, quand un non-croyant insulte directement; c'est lui qui dit, donc c'est lui meme qui doit etre jugé.