Résultat du test :

Auteur : Alexeiev
Date : 13 juin09, 03:17
Message : L'Eglise Catholique a fait disparaître un des 10 commandements, le deuxièmes des commandements des hébreux à savoir: "° Tu n’auras pas d’autres dieux que moi et donc, tu ne feras pas de sculpture à l’image de ce qui est dans le ciel (*), sur la terre ou sur les eaux, et tu ne te prosterneras pas devant elles, car je suis un dieu jaloux. "

La troisième version, celle du catéchisme de l’église catholique, est plus singulière, car un des commandements originels a disparu. C’est le second, qui dit « tu ne feras pas d’images gravées ». C’est embêtant évidemment, car le catéchisme de l’église catholique pose a priori que (je cite) « Le Décalogue forme un tout indissociable... Transgresser un commandement, c’est enfreindre tous les autres »

... Après l’apparition du christianisme, en revanche, le problème est différent. Aux premiers siècles de l’Eglise, il faut attirer de nouveaux fidèles à la jeune religion. Mais le second commandement est gênant. En le supprimant on autorise la réalisation d’images qui vont représenter Jésus, la Vierge, et bien d’autres figures importantes du christianisme. On fait alors sauter le second commandement, pour cette version spéciale...

source: http://www.martinwinckler.com/article.p ... rticle=513

Ce commandement a été retiré pour permettre la diffusion des icônes. Est-ce que les icône ne sont pas une sorte d'idoles.

Est-ce ces chrétiens qui se recueillent devant (ou les portent lors des processions) des status à l'éffigie de La Vierge Marie (lors de pélerinage) ne sont pas d'une certaine façon, des idôlâtres?

(*) comme si ils (les juifs) savaient à quoi ressemble Dieu ou les anges.

Auteur : Temoin
Date : 13 juin09, 09:09
Message :

Alexeiev a écrit : (*) comme si ils (les juifs) savaient à quoi ressemble Dieu ou les anges.

Effectivement Alexeiev selon les écritures Hébraïques Dieu ressemble bel et bien aux hommes
וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ; וְיִרְדּוּ בִדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם, וּבַבְּהֵמָה וּבְכָל-הָאָרֶץ, וּבְכָל-הָרֶמֶשׂ, הָרֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ
Dieu dit: "Faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail; enfin sur toute la terre, et sur tous les êtres qui s'y meuvent


וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם.
Dieu créa l'homme à son image; c'est à l'image de Dieu qu'il le créa. Mâle et femelle furent créés à la fois

Auteur : totocapt
Date : 13 juin09, 10:02
Message :

Alexeiev a écrit :Ce commandement a été retiré pour permettre la diffusion des icônes. Est-ce que les icône ne sont pas une sorte d'idoles.

Est-ce ces chrétiens qui se recueillent devant (ou les portent lors des processions) des status à l'éffigie de La Vierge Marie (lors de pélerinage) ne sont pas d'une certaine façon, des idôlâtres?

(*) comme si ils (les juifs) savaient à quoi ressemble Dieu ou les anges.

On ne peut pas mettre sur le même plan icône et statue, on en a déjà parlé ici: http://www.forum-religion.org/oecumenis ... -t880.html D'autre part, si cette accusation est vraie, je plains les catholiques...

Auteur : VT61
Date : 14 juin09, 07:37
Message : est ce que tourner autour d'un batiment (ex receptacle d'idoles païennes) et embrasser une météorite, ce n'est pas de l'isolatrie sans compter que les chiites ont réalisé dans la gare de Teheran le plus grand portrait d'Ali qui existe

Auteur : Alexeiev
Date : 17 juin09, 23:53
Message :

est ce que tourner autour d'un batiment (ex receptacle d'idoles païennes) et embrasser une météorite, ce n'est pas de l'isolatrie ...

la Kaaba n'est pas une représentation de Dieu. Elle indique seulement la direction de la prière. aucune comparaison avec les statuts que baladent les chrétiens lors des processions.

Auteur : VT61
Date : 19 juin09, 00:10
Message : c'est exactement le même processus

Auteur : Alexeiev
Date : 05 juil.09, 05:55
Message : A ceux qui comprennent le français: la Kaaba n'est ni une idole, ni une icône.

Auteur : Adventiste
Date : 11 juil.09, 10:43
Message :

Alexeiev a écrit :A ceux qui comprennent le français: la Kaaba n'est ni une idole, ni une icône.

La Kaaba est une idole car une idole est une chose ou une personne à qui on accorde de la vénération qui devrait revenir à Dieu. Les musulmans vénèrent la Kaaba.

Auteur : neurte
Date : 10 mars10, 09:50
Message : ça c`est vrai???? trop forte?! trop....désillusionnant!
emule

Auteur : Elihou
Date : 10 mars10, 10:45
Message :

totocapt a écrit : On ne peut pas mettre sur le même plan icône et statue,

Savez -vous comment en russie au 18ième siècle l'épidémie de peste s'est répandue?
Par les baisers faites aux icônes .
"Tu ne te fera pas d'image de ce qui est dans le ciel .."
Où sont selon vous les personnages représentés sur les icônes et qu'on vénère et embrasse ?

Auteur : Waddle
Date : 10 mars10, 22:41
Message :

Elihou a écrit : "Tu ne te fera pas d'image de ce qui est dans le ciel .."

Heu... si tu veux être rigoureux en citant le passage que tu cites, il est également dit que tu ne feras pas de réprésentations de ce qui est en bas sur la terre...

Auteur : Elihou
Date : 11 mars10, 01:06
Message :

Waddle a écrit : Heu... si tu veux être rigoureux en citant le passage que tu cites, il est également dit que tu ne feras pas de réprésentations de ce qui est en bas sur la terre...

Certes Waddle , mais la question des icônes et leur vénération est faite sur des personnes qui sont supposées être ACTUELLEMENT dans le ciel comme Marie .
Si on se permet de vénérer Marie, par une image d'icelle qui est pour eux dans le ciel ,la première partie du verset suffit .
Mais en effet j'aurais pu citer le v. en entier ....
Cordialement
Elihou

Auteur : Waddle
Date : 11 mars10, 02:29
Message :

Elihou a écrit : Certes Waddle , mais la question des icônes et leur vénération est faite sur des personnes qui sont supposées être ACTUELLEMENT dans le ciel comme Marie .
Si on se permet de vénérer Marie, par une image d'icelle qui est pour eux dans le ciel ,la première partie du verset suffit .
Mais en effet j'aurais pu citer le v. en entier ....
Cordialement
Elihou

Ok, nous sommes d'accord.

Auteur : medico
Date : 30 avr.10, 07:02
Message : “ Les icônes sont un moyen de nous unir à la bonté et à la sainteté de Dieu et de Ses Saints. ” ARCHIDIOCÈSE ORTHODOXE GREC D’AUSTRALIE
Les icônes font partie intégrante du monde orthodoxe. Dans les églises, des icônes de Jésus, de Marie, et de nombreux “ saints ” occupent une place centrale. Souvent, les fidèles rendent honneur à ces images en les embrassant, en faisant brûler de l’encens et des cierges. Qui plus est, presque tous les foyers orthodoxes ont une niche réservée aux icônes, devant laquelle on prononce des prières. Il n’est pas rare d’entendre des chrétiens orthodoxes affirmer entrer en contact avec le divin lorsqu’ils adorent une icône. Beaucoup pensent que les icônes sont imprégnées de la grâce divine et dotées de pouvoirs miraculeux.

Auteur : ved
Date : 03 mai10, 08:10
Message : dans les temps moyenageux la très grande majorité des humains ne savaient pas lire et ecrire la langue qu'ils parlaient
donc encore moins l'hébreux, l'araménéen et le grec
ce pourquoi les hommes de foi ont fait faire des icones, des scultures, des vitrails dans les lieu de cultes (ça fait un peu bande-dessinée)

alors prier devant une icone n'est pas comparable à de l'idolatrie car la prière ne s'adresse pas au dessin, sattue ou croix ou autre chose mais à DIEU

Maintenant si une personne pense que Dieu ait conféré un pouvoir à un objet, là c'est une erreur qui se rapproche de l'idolatrie, ça reste ambigue mais ça ne l'est pas encore.

Parcontre prier à un objet c'est-à-dire lui parler comme on parle à un homme et attendre quelque chose en retour ça c'est de l'idolatrie pur et dur.

Auteur : psycha
Date : 14 mai10, 05:25
Message : ved, je crois que cette explication n'est pas plausible. L'image a toujours fait parti d'un langage particulier, voir meme en dehors du langage, c'est une expression à part. L'image n'est pas langage en fait. Meme l'homme préhistorique a eu ce besoin, et ce gout, pour produire des images, qui sort de son langage propre. On ne peut pas dire, il y a eu icone, parceque les personnes étaient analphabètes, et avaient besoin d'image... ne pas oublier que l'oral d'ailleurs prévalait sur l'écrit pendant très longtemps. Meme pour des contrats juridique.
C'est vrai que ça a été un argument souvent dit, dans une période dans l'histoire anthropologique. Mais aujourd'hui c'est depuis caduc. Si l'icone donne une présence dans le rite orthodoxe par exemple. Ce n'est pas parceque la population, ou les sujets à qui on s'adresse sont incultes.Et meme bien au contraire.

Auteur : Kown
Date : 14 mai10, 05:38
Message :

Temoin a écrit : Effectivement Alexeiev selon les écritures Hébraïques Dieu ressemble bel et bien aux hommes
וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ; וְיִרְדּוּ בִדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם, וּבַבְּהֵמָה וּבְכָל-הָאָרֶץ, וּבְכָל-הָרֶמֶשׂ, הָרֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ
Dieu dit: "Faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail; enfin sur toute la terre, et sur tous les êtres qui s'y meuvent


וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם.
Dieu créa l'homme à son image; c'est à l'image de Dieu qu'il le créa. Mâle et femelle furent créés à la fois

Dieu est un homme ou une femme ? Quelle taille à t'il ?
Qui est semblable à l'Eternel parmi les dieux?

Genèse 3:22 L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Ensuite nous devons ressembler à Jésus, le fils unique venu de Dieu.
Romain 8:29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.

à devenir Saint, comme Dieu est saint.

Auteur : Kown
Date : 14 mai10, 05:59
Message : Un serpent avait été fabriqué dans le désert pour guérir le peuple d'Israel après leeur péché. Nombre 21:9.
L'important c'est de ne pas idolâtrer.
Adore Dieu.

Auteur : Maried
Date : 15 mai10, 04:01
Message :

VT61 a écrit :est ce que tourner autour d'un batiment (ex receptacle d'idoles païennes) et embrasser une météorite, ce n'est pas de l'isolatrie sans compter que les chiites ont réalisé dans la gare de Teheran le plus grand portrait d'Ali qui existe

Exactement. Je crois que des musulmans intelligents en souffrent
Embrasser des pierres, sacrifier des animaux, lapider satan, c'est du paganisme

Auteur : ved
Date : 17 mai10, 01:37
Message :

psycha a écrit :ved, je crois que cette explication n'est pas plausible. L'image a toujours fait parti d'un langage particulier, voir meme en dehors du langage, c'est une expression à part. L'image n'est pas langage en fait. Meme l'homme préhistorique a eu ce besoin, et ce gout, pour produire des images, qui sort de son langage propre. On ne peut pas dire, il y a eu icone, parceque les personnes étaient analphabètes, et avaient besoin d'image... ne pas oublier que l'oral d'ailleurs prévalait sur l'écrit pendant très longtemps. Meme pour des contrats juridique.
C'est vrai que ça a été un argument souvent dit, dans une période dans l'histoire anthropologique. Mais aujourd'hui c'est depuis caduc. Si l'icone donne une présence dans le rite orthodoxe par exemple. Ce n'est pas parceque la population, ou les sujets à qui on s'adresse sont incultes.Et meme bien au contraire.

c'est pas pour rien que je parle des temps moyenageux!

de ce que je comprend, l'idolatrie, c'est l'idée de considérer qu'un objet possède une force, une divinité.

representer une femme dans un tableau avec une oréole sur la tête et en enfant dans les bras ne confère nullement aucune force à ce bout de tissus et ces queqlues gramme de peintures.

Il n'y a aucun problème à se mettre devant ce tableau pour prier DIEU.

Dans le cas contraire tout pourrait etre considéré comme idole : de la soutane du curée aux batiments religieux.

Par exemple : tourner ses yeux au soleil est dire "seigneur, merci pour cette radieuse journée ensoleillé" n'est pas de l'idolatrie
mais se tourner vers le soleil et dire " merci à toi soleil pour cette radieuse journée" ça c'est de l'idolatrie

Auteur : hallelouyah
Date : 20 mai10, 02:31
Message :

Alexeiev a écrit : Est-ce que les icône ne sont pas une sorte d'idoles.

Les icônes font partie intégrante du monde orthodoxe. Dans les églises, des icônes de Jésus, de Marie, et de nombreux “ saints ” occupent une place centrale. Souvent, les fidèles rendent honneur à ces images en les embrassant, en faisant brûler de l’encens et des cierges. Qui plus est, presque tous les foyers orthodoxes ont une niche réservée aux icônes, devant laquelle on prononce des prières. Il n’est pas rare d’entendre des chrétiens orthodoxes affirmer entrer en contact avec le divin lorsqu’ils adorent une icône. Beaucoup pensent que les icônes sont imprégnées de la grâce divine et dotées de pouvoirs miraculeux.

Ces personnes seraient sans doute étonnées d’apprendre que les chrétiens du Ier siècle n’approuvaient pas l’utilisation des icônes dans le culte. Le livre Byzance déclare en effet : “ Les premiers Chrétiens, qui avaient hérité du judaïsme son mépris de l’idolâtrie, avaient banni toute forme de vénération qui s’attachait aux images sacrées. ” Et d’ajouter : “ À partir du Ve siècle, les icônes (ou images) [...] rencontrèrent une faveur croissante auprès du culte public et privé. ” Si l’usage des icônes ne date pas du christianisme du Ier siècle, alors à quand remonte-t-il ?


L'origine des icônes

Le chercheur Vitalij Ivanovitch Petrenko a écrit ce qui suit : “ L’emploi traditionnel des images est bien antérieur à l’ère chrétienne et ‘ tire ses origines du paganisme ’. ” De nombreux historiens sont de cet avis. D’après eux, le culte des icônes a pris naissance dans les religions de la Babylone, de l’Égypte et de la Grèce antiques. En Grèce, par exemple, les images religieuses revêtaient la forme de statues. Elles étaient soi-disant investies de pouvoirs divins. On croyait que certaines d’entre elles n’étaient pas faites de la main de l’homme, mais qu’elles étaient tombées du ciel. Lors de célébrations spéciales, ces images destinées au culte défilaient dans la ville sous forme de procession, et des sacrifices leur étaient offerts. “ Les fidèles considéraient l’image utilisée pour le culte comme une divinité en soi, même si l’on a tenté [...] de différencier la divinité de son image ”, déclare M. Petrenko.

Comment de telles idées et pratiques se sont-elles infiltrées dans le christianisme ? Toujours selon M. Petrenko, au cours des siècles ayant suivi la mort des apôtres du Christ, “ les idées chrétiennes ont dû faire face [particulièrement en Égypte] à un ‘ amalgame de concepts païens ’ composé de pratiques et de croyances égyptiennes, grecques, juives, orientales et romaines cohabitant avec la foi chrétienne ”. Résultat, “ des artisans chrétiens ont adapté ce syncrétisme et ont utilisé des symboles païens, qu’ils ont introduits dans un nouveau contexte sans toutefois les purifier totalement de leur caractère païen ”.

Très vite, les icônes se sont retrouvées au centre de la vie religieuse, tant publique que privée. Dans L’âge de la foi, l’historien Will Durant explique ce phénomène : “ Comme le nombre des saints adorés se multipliait, on éprouva le besoin de les identifier et de les fixer dans la mémoire ; on produisit donc en grand nombre des images des saints et de Marie ; et dans le cas du Christ, non seulement sa forme supposée mais aussi sa croix devinrent des objets de vénération — même, pour les esprits simples, des talismans magiques. La fantaisie naturelle du peuple fit des reliques, des images et des statues saintes des objets d’adoration ; les gens se prosternaient devant elles, les baisaient, brûlaient de l’encens et des cierges devant elles, les couronnaient de fleurs et demandaient des miracles à leur pouvoir occulte. [...] Les Pères et les conciles de l’Église expliquaient souvent que ces images n’étaient pas des divinités, mais seulement des moyens de les remémorer ; le peuple ne s’intéressait pas à ces distinctions. ”

Aujourd’hui, beaucoup de ceux qui utilisent des icônes religieuses prétendraient à leur tour que ces images sont l’objet de leur respect, pas de leur culte. Ils pourraient affirmer que les peintures religieuses sont des supports légitimes — voire indispensables — pour adorer Dieu.

Auteur : l'hirondelle
Date : 26 août12, 11:04
Message : L'orthodoxie rejette l'art statuaire comme idolâtrique, mais pas les icônes, car l'orthodoxie considère l'icône comme un écrit. Un peintre d’icône s'appelle un iconographe, -graphe = qui écrit. Une icône qui représente une scène biblique emploie un langage symbolique, codé, connu du fidèle.
On retrouve aussi des codes dans la représentation des saints. Si les murs sont peints de saints, c'est pour rappeler au fidèle qu'il se trouvent en présence d'un monde invisible mais réel, la communion des saints.
Je vous donne le point de vue orthodoxe, ça ne veut pas dire que je le partage. Qu'on représente une scène biblique ne me dérange pas, mais le culte des saints me prend à rebrousse-poil.
Maintenant, seul Dieu sait ce qui se passe dans le cœur de l'homme.

Auteur : ouvre les yeux
Date : 08 sept.12, 01:10
Message : (timothée 4:3-5)
3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
4 détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.5 Mais toi, sois sobre en toutes choses, supporte les souffrances, fais l'oeuvre d'un évangéliste, remplis bien ton ministère.

Auteur : totocapt
Date : 26 sept.12, 05:54
Message :

Elihou a écrit : Savez -vous comment en russie au 18ième siècle l'épidémie de peste s'est répandue?
Par les baisers faites aux icônes .
"Tu ne te fera pas d'image de ce qui est dans le ciel .."
Où sont selon vous les personnages représentés sur les icônes et qu'on vénère et embrasse ?

Vous avez les références, les liens de ce que vous avancez gratuitement sur une épidémie de peste en Russie au 18e siècle?
D'autre part, la théologie de l'icône a prise en compte l'incarnation du Verbe; on peut représenter et vénérer (mais non adorer) celui qui est sanctifié. Car à la mesure que l'Esprit nous sanctifie, nous sommes christifiés (Galates 4v19), "... il est tout et en tous ..." (Colossiens 3v11)... Et comme "... Celui qui m'a vu a vu le Père ..." (Jean 14v9), celui qui est parfaitement christifié révèle le Christ et donc le Père. Ce que veut traduire la spiritualité de l'icône!...

hallelouyah a écrit :L'origine des icônes

Le chercheur Vitalij Ivanovitch Petrenko a écrit ce qui suit : “ L’emploi traditionnel des images est bien antérieur à l’ère chrétienne et ‘ tire ses origines du paganisme ’. ” De nombreux historiens sont de cet avis. D’après eux, le culte des icônes a pris naissance dans les religions de la Babylone, de l’Égypte et de la Grèce antiques. En Grèce, par exemple, les images religieuses revêtaient la forme de statues. Elles étaient soi-disant investies de pouvoirs divins. On croyait que certaines d’entre elles n’étaient pas faites de la main de l’homme, mais qu’elles étaient tombées du ciel. Lors de célébrations spéciales, ces images destinées au culte défilaient dans la ville sous forme de procession, et des sacrifices leur étaient offerts. “ Les fidèles considéraient l’image utilisée pour le culte comme une divinité en soi, même si l’on a tenté [...] de différencier la divinité de son image ”, déclare M. Petrenko.

Comment de telles idées et pratiques se sont-elles infiltrées dans le christianisme ? Toujours selon M. Petrenko, au cours des siècles ayant suivi la mort des apôtres du Christ, “ les idées chrétiennes ont dû faire face [particulièrement en Égypte] à un ‘ amalgame de concepts païens ’ composé de pratiques et de croyances égyptiennes, grecques, juives, orientales et romaines cohabitant avec la foi chrétienne ”. Résultat, “ des artisans chrétiens ont adapté ce syncrétisme et ont utilisé des symboles païens, qu’ils ont introduits dans un nouveau contexte sans toutefois les purifier totalement de leur caractère païen ”.

Ces propos, le coeur de votre post, sont d'un idologisme réducteur! Que dire de la synagogue de Doura Europos datant du premier/2e siècle, où les images et représentations graphiques, illustrations de la Bible sont innombrables? http://fr.wikipedia.org/wiki/Synagogue_de_Doura_Europos Et vous croyez que les représentations imagées du temple de Salomon allaient contre la volonté de Dieu? De plus, il y a un passage dans le Nouveau Testament qui emploie un mot grec souvent mal traduit (du fait des présupposés iconoclastes de certains), où la tradition orthodoxe de la première icône réalisée par St Luc trouve un appui. Mais pour faire bonne mesure, je vais utiliser ici une traduction protestante du Nouveau Testament, qui a le mérite d'être rigoureuse pour le grec, celle de Jean-Pierre Lefol... Et on ne m'accusera pas de prendre mes désirs pour des réalités vu que cette traduction est celle d'un chrétien non iconodule...

"... Fous de galates! Qui vous a ensorcelés, vous qui avez vu dépeint Jésus Christ crucifié? ..." (Galates 3v1)

Car aussi bien à l'Antiquité qu'à d'autres époques, les masses étaient analphabètes, un soutien visuel pour la prédication n'était pas de trop... Et tout comme les Evangiles ou les épîtres mis par écrit, les représentations graphiques pouvaient tout autant être faites dans le jeûne et la prière: d'où les icônes...

Auteur : totocapt
Date : 05 oct.12, 12:28
Message : Rebelote! J'ai une autre traduction protestante, encore plus explicite: une version Louis Segond à partir du grec, et qui a la particularité d'être annotée par Fernand Faivre. Ses remarques, dirigées contre les interprétations et les doctrines traditionnellement catholiques, sont souvent très pertinentes pour des lecteurs protestants, et cette version est encore recherchée

"... Galates dépourvus de sens! Qui vous a fascinés, vous, aux yeux de qui Jésus Christ a été peint comme crucifié? ..." (Galates 3v1) Alors évidemment, l'iconoclasme réformé va vers des interprétations qui ne corroborent pas le sens premier du texte rendu en français, mais force est de constater que plus on est attentif dans la traduction du grec, plus c'est explicite!...

Auteur : medico
Date : 05 oct.12, 19:38
Message : si je comprend bien pour justifier le cultes des icônes les orthodoxes utilisent Galates 3:1?
MAIS IL N'EST QUESTION DE PEINTURE AU SENS PREMIER DANS CE VERSET.
Bible en français courant
1 ¶ O Galates insensés ! Qui vous a ensorcelés ? Pourtant, c’est une claire vision de Jésus–Christ mort sur la croix qui vous a été présentée.

Auteur : samra
Date : 05 oct.12, 20:42
Message : ce sont des images sacrées adorées des croyants tout comme les statues,les reliques ....Tout cela c'est de l'idolâtrie pure et simple !

Auteur : totocapt
Date : 05 oct.12, 22:40
Message :

medico a écrit :si je comprend bien pour justifier le cultes des icônes les orthodoxes utilisent Galates 3:1?
MAIS IL N'EST QUESTION DE PEINTURE AU SENS PREMIER DANS CE VERSET.
Bible en français courant
1 ¶ O Galates insensés ! Qui vous a ensorcelés ? Pourtant, c’est une claire vision de Jésus–Christ mort sur la croix qui vous a été présentée.

Sauf que… ces traductions ne prennent pas en compte l’évolution du vocabulaire grec et de sa langue depuis le premier siècle! En effet, le mot grec traduit est lu aujourd’hui comme « jo graphô », à savoir « vivant-peindre »: ce qui peut aller dans le sens des traductions protestantes; mais à l’époque « pro ê graphie » a un sens moins figuré: « grapho » se lit comme « faire un dessin ». En conséquence de quoi, on peut lire l’expression en question ainsi: « pro ê »= avant/face à et « graphie » = peinture/dessin. Ce qui fait que dès le 1er siècle, il y avait consensus à lire l’expression ainsi: « a été dessiné ». Ne vous en déplaise…

Ce n’est pas pour rien que Saint Théodore du Studion (759-826) lit le passage ainsi, à l’adresse des iconoclastes: « … Pauvres fous de Galates! Qui vous a ensorcelés, vous qui avez eu sous les yeux le tableau de Jésus Christ crucifié? … » A cette époque on est encore dans les oppositions iconoclastes/iconodules; et si les iconoclastes avaient à trouver à redire à cette lecture de Galates, ils ne se seraient pas gênés à attaquer le saint à ce sujet. Or ils n’ont trouvé rien à redire, car leurs critiques ne porteront jamais sur ce passage de Galates: d'autant que, il faut le savoir, la langue grecque était alors encore relativement proche de celle que l’on trouve dans la Bible … Et les erreurs actuelles, d’interprétation comme de lecture, n’avaient pas lieu d’être… Heureusement!

Alors interprétation farfelue de la Bible? Chiche! … Rares sont les traduction de la Bible qui ont tenu compte dans toutes leurs implications des évolutions de la langue: je pourrais citer ici Osty qui est plutôt exemplaire en ce domaine, et fait référence généralement en francophonie pour ce genre de problématique… Mais je ne l'ai pas cité, vu qu'il est catholique: il est donc d'emblé jugé partial sur la traduction pour certains...

samra a écrit :ce sont des images sacrées adorées des croyants tout comme les statues,les reliques ....Tout cela c'est de l'idolâtrie pure et simple !

On n'adore pas, on vénère, car l'adoration n'appartient qu'à Dieu... Si bienfait il y a, cela vient de Dieu seul, pas de l'objet!...

Auteur : medico
Date : 06 oct.12, 00:32
Message : et Paul il parle de peindre Marie ou des saints ?

Lorsque Paul s’exclama : “ Ô Galates insensés ”,. Paul réprimandait plutôt certains membres des congrégations de l’endroit qui s’étaient laissé influencer par les judaïsants qui se trouvaient parmi eux, par des Juifs qui tentaient d’établir leur propre justice au moyen de la Loi mosaïque à la place de ‘ la justice en raison de la foi ’ qui résulte de la nouvelle alliance (2:15–3:14 ; 4:9, 10). Du point de vue racial, les “ congrégations de Galatie ” (1:2) auxquelles Paul écrivit se composaient de Juifs et de non-Juifs ; parmi ces derniers, certains étaient des prosélytes circoncis, d’autres des Gentils incirconcis ; sans doute quelques-uns étaient-ils d’origine celtique (Ac 13:14, 43 ; 16:1 ; Ga 5:2).
Il ne fait pas allusion a des icônes.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 oct.12, 01:05
Message : Une icone est une idole si elle est sacralisée et qu'on s'agenouille devant elle.

Ex 20.5 :
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses...
4
"Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point"

---

Mais si c'est juste une image, c'est juste un tableau, ça va.

Les chrétiens s'agenouillent et qui prient devant des images sont idolatres, ce qui est la norme dans Babylone la grande.

Auteur : totocapt
Date : 06 oct.12, 02:59
Message :

medico a écrit :et Paul il parle de peindre Marie ou des saints ?

Lorsque Paul s’exclama : “ Ô Galates insensés ”,. Paul réprimandait plutôt certains membres des congrégations de l’endroit qui s’étaient laissé influencer par les judaïsants qui se trouvaient parmi eux, par des Juifs qui tentaient d’établir leur propre justice au moyen de la Loi mosaïque à la place de ‘ la justice en raison de la foi ’ qui résulte de la nouvelle alliance (2:15–3:14 ; 4:9, 10). Du point de vue racial, les “ congrégations de Galatie ” (1:2) auxquelles Paul écrivit se composaient de Juifs et de non-Juifs ; parmi ces derniers, certains étaient des prosélytes circoncis, d’autres des Gentils incirconcis ; sans doute quelques-uns étaient-ils d’origine celtique (Ac 13:14, 43 ; 16:1 ; Ga 5:2).
Il ne fait pas allusion a des icônes.

Un commentaire d'ici ou là n'invalide en rien les éléments de réflexion que j'ai apporté, et qui ne sont en rien réfutés...

Coeur de Loi a écrit :Une icone est une idole si elle est sacralisée et qu'on s'agenouille devant elle.

Ex 20.5 :
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses...
4
"Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point"

---

Mais si c'est juste une image, c'est juste un tableau, ça va.

Les chrétiens s'agenouillent et qui prient devant des images sont idolatres, ce qui est la norme dans Babylone la grande.

"... Eux, après s'être prosternés devant lui [Jésus], retournèrent à Jérusalem plein de joie, et ils étaient sans cesse dans le temple à bénir Dieu ..." (Luc 24v52-53) Dis-moi, les apôtres ont-ils été idolâtres, s'étant prosternés devant une simple créature (car ainsi est Jésus selon les TJ), et ne le faisant pas dans le Temple devant Dieu, ainsi qu'on peut le voir dans la Bible (ex: 2 Sam.12v20)?...

Auteur : medico
Date : 06 oct.12, 03:04
Message : devant Jésus ok mais jamais devant une représentation de lui sur une icône.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 oct.12, 03:07
Message : C'est un autre sujet.

Mais dit moi... pourquoi ils retournèrent à Jérusalem et ils étaient dans le temple à bénir Dieu ?

Il n'avait qu'a rester avec le Christ pour le bénir (Selon les ortho, Jésus est Dieu)

---

Bien sur que Jésus n'est pas Dieu puisque c'est son fils, on peut se prosterner devant des rois pour leur qualité royale.

"Le chef des hommes c'est le Christ, et le chef du Christ c'est..." (à toi de remplir ce qui manque.)

Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 oct.12, 03:26
Message :

ved a écrit : alors prier devant une icone n'est pas comparable à de l'idolatrie car la prière ne s'adresse pas au dessin, satue ou croix ou autre chose mais à DIEU

Donc pour toi, le veau d'or qui représentait Dieu, c'est pas de l'idolatrie, car ils s'adressaient à Dieu, pas à la statue.

Auteur : le chat
Date : 06 oct.12, 04:57
Message : NON,
c'est une manière plus facile de s'adresser par une image réelle , tout le monde n'est pas intello et vit avec du virtuel !

Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 oct.12, 05:00
Message : Tu diras ça à Moise qui tua tous les idolatres.

Dieu est esprit, invisible, il doit être adoré comme tel.

Auteur : janot2012
Date : 06 oct.12, 06:46
Message : Il y a beaucoup plus grave !

Les TJ pretendent (Jean 1) que JC est "un dieu à côté de Dieu".

Que dit le premier commandement ? "Tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face !".
Pire ! en Apo 5, vous dites "adorer" ce "un dieu" !

alors au lieu de chicaner les catholiques sur leurs staues, si vous traitiez votre grave transgression, beaucoup plus nette et indiscutable ?

Auteur : medico
Date : 06 oct.12, 06:49
Message : tien une manière de détourné le sujet.

Auteur : janot2012
Date : 06 oct.12, 06:52
Message :

medico a écrit :tien une manière de détourné le sujet.

ok, c'est vraisur ce coup là ! mais à comparer de toutes tes perturbations provocations diversions, trolling, je suis un ange.
et moi je ne dispose pas de ta kalachnikov de bannisseur.

Auteur : medico
Date : 06 oct.12, 06:55
Message :

janot2012 a écrit :ok, c'est vraisur ce coup là ! mais à comparer de toutes tes perturbations provocations diversions, trolling, je suis un ange.
et moi je ne dispose pas de ta kalachnikov de bannisseur.

et combien aussi sur d'autres .
alors va sur le lien sur Jean et laisse les icônes.

Auteur : totocapt
Date : 06 oct.12, 11:07
Message :

medico a écrit :devant Jésus ok mais jamais devant une représentation de lui sur une icône.

La Bible ne condamne pas ce qui serait une image des réalités célestes, car ceci a été fait depuis toujours au sein d’Israël avec le service du Temple: « … A la vérité, si Jésus était sur terre, il ne serait pas même prêtre, puisqu’il y en a qui offrent des dons, conformément à la Loi; ceux-là assurent le service d’une copie et d’une ombre des réalités célestes … » (Hébreux 8v4-5) En attendant le retour du Christ, en quoi vénérer une image d’une réalité céleste serait condamnable puisque cette démarche était elle-même sous-jacente avec le service du Temple, en attendant sa venue à Béthleem il y a 2000 ans? La suite du texte condamne implicitement ce genre de chose si cela devient une fin en soi… Mais cette démarche en tant que telle a été approuvée par Dieu auprès de Moïse (suite v5): une icône procède de cette démarche même …

Coeur de Loi a écrit :C'est un autre sujet.

Mais dit moi... pourquoi ils retournèrent à Jérusalem et ils étaient dans le temple à bénir Dieu ?

Il n'avait qu'a rester avec le Christ pour le bénir (Selon les ortho, Jésus est Dieu)

Parce qu'ils avaient une mission à remplir sur terre, gros malin! Et le Christ avait promis le Saint Esprit, ils devaient attendre...

Coeur de Loi a écrit :Bien sur que Jésus n'est pas Dieu puisque c'est son fils, on peut se prosterner devant des rois pour leur qualité royale.

Tu fais bien de le préciser! Et pourtant on peut lire: "... Par contre, lorsqu'il introduit le premier-né dans le monde, il dit: Et que se prosternent devant lui tous les anges de Dieu ..." (Hébreux 1v6) Or les anges ne se prosternent que devant Dieu, le Roi des rois en tant que tel; pourquoi donc se détourner de Dieu pour rendre hommage à une simple créature? (car tel est le Jésus TJ...) Et précisons que nulle part dans la Bible nous voyons un ange se prosterner devant une autre créature, fut-ce un roi!...

Coeur de Loi a écrit :"Le chef des hommes c'est le Christ, et le chef du Christ c'est..." (à toi de remplir ce qui manque.)

C'est lui-même car il est pleinement homme et pleinement Dieu: "... Car en lui [le Christ, verset 8] habite toute la plénitude de la divinité, corporellement, et vous vous trouvez pleinement comblés en celui qui est le chef [littéralement: la tête] de toute Autorité et de tout Pouvoir ..." (Colossiens 2v9-10)

Auteur : medico
Date : 06 oct.12, 19:42
Message : la bible condamne le culte des image.
un chrétien marche par la foi pas par la vue.

Auteur : totocapt
Date : 06 oct.12, 20:08
Message :

medico a écrit :la bible condamne le culte des image.
un chrétien marche par la foi pas par la vue.

Tu n'as pas répondu à mon argumentation... Un article de foi aveugle, sans contre critique surmontée, est pour moi non crédible...

Auteur : medico
Date : 06 oct.12, 20:28
Message :

totocapt a écrit : Tu n'as pas répondu à mon argumentation... Un article de foi aveugle, sans contre critique surmontée, est pour moi non crédible...

tu es sortie du sujet .il est question des icônes et toi tu dérives sur la divinité de Jésus.
une icône c'est quoi exactement ?
ça sert a quoi?

Auteur : totocapt
Date : 06 oct.12, 20:48
Message :

medico a écrit :tu es sortie du sujet .il est question des icônes et toi tu dérives sur la divinité de Jésus.

Je ne faisais que répondre à Coeur de Loi, qui avait déjà dérivé du sujet...

medico a écrit :une icône c'est quoi exactement ?
ça sert a quoi?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ic%C3%B4ne_(religion)

Auteur : medico
Date : 06 oct.12, 20:53
Message :

totocapt a écrit : Je ne faisais que répondre à Coeur de Loi, qui avait déjà dérivé du sujet...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ic%C3%B4ne_(religion)

alors ne me fait pas de reproche .

Auteur : totocapt
Date : 06 oct.12, 21:02
Message : Vraiment tu ne fais pas l'effort de lire attentivement! Je faisais référence à mon post du "Sam Oct 06, 2012 5:07 pm" ...

Auteur : medico
Date : 06 oct.12, 22:53
Message :

totocapt a écrit :Vraiment tu ne fais pas l'effort de lire attentivement! Je faisais référence à mon post du "Sam Oct 06, 2012 5:07 pm" ...

écoute la bible condamne le culte des images icônes ou autres supports.

Auteur : samuell
Date : 06 oct.12, 23:09
Message :

écoute la bible condamne le culte des images icônes ou autres supports.

source ?

Auteur : medico
Date : 07 oct.12, 04:09
Message :

samuell a écrit : source ?

et tu chrétien pour poser ce genre de question ?

ou c'est dans le but unique de me contredire?

Exode 20:4 Tu ne te feras aucune image sculptée, rien qui ressemble à ce qui est dans les cieux, là–haut, ou sur la terre, ici–bas, ou dans les eaux, au–dessous de la terre.
Image. Le mot hébreu tselem (de tsel : ombre) signifie représentation d'un objet, copie conforme, ressemblance ; demout (de damah : ressembler) a les mêmes connotations : reproduction, imitation, réplique (#2R 16:10), aspect, ressemblance (#Ez 1:5,13), image décorative (#2Ch 4:3) similitude avec le père (#Ge 5:3). Parfois les deux mots sont utilisés en parallèle (#Ez 8:2; 23:14 et suivant) ; temounah désigne plutôt la silhouette d'une personne vue de dos, sa forme, sa représentation (#Ex 20:4 ; #De 4:12,15). Le Nouveau Testament utilise les mots charagma, charaktêr : empreinte sculptée, d'où : idole (#Ac 17:29), marque de propriété (#Ap 13:16; 14:9 et suivant), expression de Dieu (#Hé 1:3), eikôn : ce qui reproduit plus ou moins exactement une réalité (#Ap 13:14 et suivant), homoioô, homoiôma, homoiôsis ressemblance, identité (#Ro 5:14).