Contenu du Sujet 22232

Auteur : sambion
Date : 21 juin09, 16:53
Message : Une remarque que tout le monde fait pour les discussions entre athée et croyant(Musulmans), c'est que les discussions n'avancent jamais! Pourquoi?......parce qu'on manque de base de discussion!

Je m'explique mieux, l'athée vient souvent avec la motivation de montrer aux croyants à quel point ils se trompent, et garde à l'esprit deux objectifs:
1) rêver de convaincre un croyant et l'inviter à l'athéisme;
athée: tu vois, t'es plus un mouton, t'es un penseur maintenant

ex-croyant: oh merci, tu m'as vraiment ouvert l'esprit!

athée: ce n'est rien, c'est par acte d'amour que j'ai voulu te sauver

ex-croyant:

viens dans mes bras
athée:

hey chui pas homo
ex-croyant:

t'inquite, Dieu n'existe pas, t'as rien de quoi avoir peur!
.....

2) Le croyant n'accepte le raisonnement athée, et c'est là que l'athée commence à se moquer et à insulter.....

Pour l'histoire croyant on trouve plusieurs scénarios:
1) comme le premier cas de l'athée, chercher la reconnaissance de l'autre:
croyant: tu vois, t'es plus un singe maintenant, t'es un humain

ex-athée: ah la honte il y avait tellement d'indices que Dieu existe, et je les ai rejeter bettement

croyant:

tout ceci est le résultat de ta bonne motivation, et Dieu il t'a ouvert l'esprit
ex-athée:

Merci Dieu
croyant:

Merci Dieu
.....

2) L'athée n'accepte le raisonnement croyant, et c'est là que le croyant jette l'éponge et déclare qu'il est innocent de l'athée.

Bon, le cas 1) on le voit jamais, pourtant le cas 2) il est populaire, pourquoi aussi?
Parce qu'on est ensemble en manque de connaissance de ce qu'on est supposé savoir, et parce qu'on ne fournit suffisamment d'effort pour comprendre l'autre, et on continue à balancer les mots et les phrases sans analyser l'impact des premiers résultats obtenues, et c'est pour ça que je vais vous donner ma propre vision Islamique pour qu'un discours athée-musulman trouve plus de chance pour qu'il soit constructif:
1- Dieu Dit dans le Coran, qu'un peuple a demandé certaines choses pour qu'il croit, et Dieu a réalisé leurs attentes, mais à la fin ils ont dit qu'ils ne vont quand même croire que si Dieu se manifeste devant leurs yeux, alors ils ont reçus le grand châtiment. (donc si t'es un athée qui va finir à demander ce genre de choses, il vaut mieux que tu arrêtes à discuter avec un musulman)
2- Le but de notre création, c'est de nous tester, Dieu nous impose une vie totale de doute, et sont rares qui assistent à des manifestation miraculeuses dans leurs vies (donc ce n'est pas la peine de demander des preuves, mais plutôt analysons ensemble les signes)
3- Si vous êtes motivé par construire un athée à partir d'un vrai musulman, alors vous perdez votre temps (conseil, si vous chercher la vérité ok, mais si vous n'avez aucune motivation pour l'Islam, alors lâchez l'affaire)
4- Si vous rester sur votre position athée ( qui nie l'existence de Dieu), alors n'attendez pas que Dieu avec sa grandeur, vous invite à la croyance, ou à comprendre le Coran et le sens de la vie! ( c'est à vous de prosterner! et peut être vous comprendriez comment ça se fait que des milliards de personnes de différentes catégories, sont convaincu que Dieu existe!)

Auteur : Slithy
Date : 21 juin09, 19:35
Message : Salut,

Je vois pas les choses de la même manière.
Comme le dit sans cesse Vicomte : "Te places-tu sur le plan de la croyance ou celui de la science ?"
Or j'ai l'impression qu'il y a un certain nombre de croyants qui se placent sur le plan de la science. Et dans ces cas-là, la discussion ne peut pas porter ses fruits, parce que ça ne tient pas la route. S'il s'agit de réfuter la théorie de l'évolution ou faire du concordisme, ça ne peut pas marcher...
Moi, je ne suis pas venu pour dire aux croyants qu'il fallait cesser de croire. Je viens pour discuter. Exemple : toutes ces affirmations selon lesquelles on ne peut pas être athée parce qu'on n'a pas de morale (avec des variantes), là, il y a de quoi discuter. Mais ce n'est pas pour ça que la conversation aura pour but de mettre fin à la foi du croyant.
Je veux bien discuter d'un point de vue totalement spéculatif sur les attributs divins par exemple : faire de la théologie en gros.
Si le croyant admet que sa foi n'est pas du même ordre que les connaissances scientifiques, pas de problème en ce qui me concerne.
Mais quand on aborde le domaine de la science, les conversations ont beaucoup plus de chances de finir en queue de poisson...

Auteur : Vicomte
Date : 21 juin09, 20:31
Message : Je veux bien participer au jeu des dialogues fictifs moi aussi. Mais ça donnerait plutôt ça :

A = Athée, C = Croyant

Dialogue athée-croyant :
C : Athée, [mettre ici un fait scientifique prouvé] est faux, et j'en ai la preuve [passage arbitraire d'un livre ou d'une théorie religieuse].
A : Ce n'est pas une preuve, c'est une affirmation.
C : Si tu ne crois pas à ça [mettre ici une menace magique, un tourment de l'âme après la mort ou le fait d'être dévoré par un sorcier, par exemple].
A : Tout ceci va à l'encontre de ce que la logique et la recherche rationnelle ont prouvé. Lorsque tu dis ceci, es-tu dans le champ de la science et prétends-tu prouver scientifiquement ce que tu dis, ou bien es-tu dans la croyance, domaine de l'affirmation de tout et son contraire sans preuve ni logique ?
C : [ignore cette remarque et poursuit ses affirmations]
A : Bon, tu es manifestement dans la croyance. Je prends note de la manière dont tu crois que les choses se passent. Pour ma part, et en l'absence de preuve, je vais continuer à me fier à ce que dit la science.
C : Je t'aurais prévenu, tu ne pourras pas dire le contraire.
A : En fait, ce qui m'intéresse, c'est de connaître un peu le sens que tu donnes à tout cela. Comment envisages-tu le monde ? Comment acceptes-tu qu'autrui ne voie pas les choses comme toi ? etc.
C : [Croit que l'athée commence à croire à ses affirmations et récite ce que la religion lui a fait apprendre par cœur.]
A : Ce n'est pas ta doctrine que je souhaite connaître (je la connais, merci) mais c'est la manière dont toi tu vois les choses.
C : [Très perplexe] Ce que dit la doctrine et ce que je pense c'est le même chose, non ?
A : Non, bien entendu que non.

Scénario 1 (espoir de l'athée) : S'ensuit alors un vrai dialogue, où la doctrine est mise de côté.
Scénario 2 (espoir du croyant) : S'ensuit alors un dialogue où le croyant a décidé qu'il ne bougerait pas d'un poil de ce en quoi il croit mais va tenter de convertir l'athée.

Auteur : maddiganed
Date : 21 juin09, 20:37
Message :

sambion a écrit : 4- Si vous rester sur votre position athée ( qui nie l'existence de Dieu), alors n'attendez pas que Dieu avec sa grandeur, vous invite à la croyance, ou à comprendre le Coran et le sens de la vie! ( c'est à vous de prosterner! et peut être vous comprendriez comment ça se fait que des milliards de personnes de différentes catégories, sont convaincu que Dieu existe!)

Tu la joues numéros comme Vicomte, mais le discours est loin d'en atteindre le niveau...
Bref, je ne retiens que la fin (qui justifie le moyen)...
Dire que des milliards de personnes croient en un dieu n'est pas un argument démontrant qu'il existe...
Tu es dans le domaine de la croyance... tu VEUX croire, tu trouves ton sens de la vie dans cette croyance... Et bien restes-y dans cette croyance, mais ne viens pas t'aventurer dans le domaine de la science, tout simplement parce que tu n'as pas les armes, intellectuelles, sémantiques, orthographiques, grammaticales et scientifiques pour réfuter notre raisonnement logique basé sur l'empirisme et la réflexion logique.

Auteur : VT61
Date : 22 juin09, 05:40
Message :

Le croyant n'accepte le raisonnement athée, et c'est là que l'athée commence à se moquer et à insulter..

ha bon, tu crois que c'est l'athée qui commence a se moquer ?

Auteur : marie1
Date : 22 juin09, 06:39
Message : Tu m'as fait trop rire sambion avec tes dialogues lool
BarakAllah fik!

Auteur : quinlan_vos
Date : 22 juin09, 07:24
Message :

marie1 a écrit :Tu m'as fait trop rire sambion avec tes dialogues lool
BarakAllah fik!

Elle me donne faim à signer "baraque à frites" à chaque fois...

Auteur : marie1
Date : 22 juin09, 07:35
Message : oui, je comprends, tu as encore besoin de l'aide pour la lecture..Tu sais il y a des associations pour ça!

Auteur : Nizar89
Date : 22 juin09, 07:50
Message :

quinlan_vos a écrit : Elle me donne faim à signer "baraque à frites" à chaque fois...

Elle est mythique celle là

Auteur : quinlan_vos
Date : 22 juin09, 08:33
Message : C'est quand même curieux de voir à quel point le gens comme Sambion sont persuadés qu'aucun croyant ne devient athée.
Tu crois qu'on naît athée?
Ou alors tu ne parles que des musulmans...
Ca tombe bien, j'ai un ex-musulman athée qui s'est récemment inscrit sur mon forum. Tu lui expliqueras qu'aucun coryant (et encore musulman) ne devient athée, hein.

Baraque à frites aussi, Sambion.

Auteur : marie1
Date : 22 juin09, 09:51
Message : les gens comme Sambion, ont raison ...les vrais croyants ne deviennent jamais athées..
PS: je parie que c'est ce genre d'ex musulman qui t'enseigne des bêtises..ce sont tes gourous

Auteur : quinlan_vos
Date : 22 juin09, 10:47
Message : Gourou = imam, prêtre, prophète, théologien...
Lui est juste un type raisonnable malheureux d'être aussi méprisé dans un pays où il existe encore des lois contre l'apostasie et l'athéisme.
Je n'ai aucun gourou ni maître à penser.

Sinon, si. Quelqu'un qui a vraiment la foi peut devenir athée. Les exemples sont nombreux dans l'histoire.

Auteur : sambion
Date : 22 juin09, 11:13
Message : @Slithy: La science (la vraie science), c'est celle de Dieu (avec laquelle il nous a créés, et crée le monde).
Lorsqu'un croyant parle de science, il parle de croyance divine, donc il s'agit ici de la science humaine + croyance + science inconnue!
La croyance est aussi une science, elle a aussi ses lois, expérimentées dans la vie aussi. Le problème c'est que ces lois ne sont pas simple comme nous semble avec la science humaine normale.

@Vicompte:
Scénario 1 (espoir de l'athée) : S'ensuit alors un vrai dialogue, où la doctrine est mise de côté.
Scénario 2 (espoir du croyant) : (rectification) Vu qu'il sait que l'athée possède suffisamment de capacité intellectuelle pour comprendre, il continue dans l'espoir que ce dernier remet en cause sa position qui élimine toute chance que Dieu existe, alors qu'il n'a pas les moyens pour le prouver!

@maddiganed
SI tu était dans un environnement croyant, tu ne dirais pas la même chose, comme si j'ai eu une formation athée, je me moquerais des croyants, ce qui veut dire que si vous voyez que vous êtes 100% en position de raison, alors il existe d'autres qui se voient 100% aussi, et que l'environnement joue son rôle!
Ce qui est sûr, c'est que un seul des deux qui a raison!

@VT61
Oui, c'est l'athée qui se moquent et insulte, et de toute façon tu peux vérifier tous mes postes, tu constaterais que ne dévalorise jamais un athée (être humain créature de Dieu), et je ne l'insulte jamais!

@marie1
ça fait plaisir d'entendre ça, et les autres qui se demandent pourquoi, alors il faut que vous sachiez que je ne connais marie1 que depuis deux jours, j'ai vraiment estimé ses postes, et estimé la personne elle même, pourquoi? parce que nous les musulmans, on s'aime en Dieu, et on estime mieux un frère ou sœur musulman.
Pour le BarakaAllaho fik (pardonne leur mon Dieu, il ne savent pas à quelle puissance il auront affaire!)

les gens comme Sambion, ont raison ...les vrais croyants ne deviennent jamais athées..
PS: je parie que c'est ce genre d'ex musulman qui t'enseigne des bêtises..ce sont tes gourous

Oui je l'ai bien précisé, j'ai dit les vrais croyant!
Un croyant qui ne sait se justifier n'est pas un vrai croyant, Dieu nous demande d'être impliqué dans la recherche, d'essayer de comprendre, et aussi d'invertir le temps dans le sérieux et l'apprentissage, et au lieu de faire de sa compagnie une personne qui nous tue notre temps dans le plaisir, il vaut mieux faire de sa compagnie un savant, qui nous cultive et supporte pour améliorer ses connaissances et sa vie quotidienne et culturelle!
Dieu ne nous demande pas de croire à l'aveuglette, mais il nous demande de croire et de comprendre pourquoi! si ce n'est pas le cas, notre croyance devient une arme qui nous détruit nous même et notre entourage aussi!

Auteur : Wooden Ali
Date : 22 juin09, 20:22
Message :

Oui je l'ai bien précisé, j'ai dit les vrais croyant!

Définition d'un "vrai croyant" selon Sambion :
Vrai croyant : celui qui pense comme moi !
Tous les autres sont des faux.

Marie1 en a bien mérité le label avec palmes dû à sa prose fâchée avec la raison.
Mais désolé, Erwan, selon les critères de Maître Sambion tu n'es pas un vrai croyant : trop de réflexion dans ce que tu dis. Tu te diriges vers un certain progressisme et un relativisme qui te disqualifies du label sambionnesque.

Auteur : sambion
Date : 22 juin09, 20:34
Message :

Wooden Ali a écrit : Définition d'un "vrai croyant" selon Sambion :
Vrai croyant : celui qui pense comme moi !
Tous les autres sont des faux.

Marie1 en a bien mérité le label avec palmes dû à sa prose fâchée avec la raison.
Mais désolé, Erwan, selon les critères de Maître Sambion tu n'es pas un vrai croyant : trop de réflexion dans ce que tu dis. Tu te diriges vers un certain progressisme et un relativisme qui te disqualifies du label sambionnesque.

Rassure toi Ali, personnellement je ne me classe pas parmi les vrais croyants, et je ne peux juger la croyances des autres, seul Dieu est le vrai juge!

Pour le moment je cherche à éliminer la majorité des mes défauts, et j'espère qu'un jour Dieu me fait signe que j'ai réussit.

Auteur : Slithy
Date : 22 juin09, 21:05
Message :

La science (la vraie science), c'est celle de Dieu (avec laquelle il nous a créés, et crée le monde).
Lorsqu'un croyant parle de science, il parle de croyance divine, donc il s'agit ici de la science humaine + croyance + science inconnue!
La croyance est aussi une science, elle a aussi ses lois, expérimentées dans la vie aussi. Le problème c'est que ces lois ne sont pas simple comme nous semble avec la science humaine normale.

Non, non et non.

Dès que la croyance interfère avec la science, on n'est plus dans la science. Point. Si tu dis "la croyance est une science", tu inventes un autre sens au mot science. Quand on parle de science on ne parle pas de la connaissance universelle (que Dieu doit avoir s'il existe), on parle d'une démarche, d'une méthode, de résultats, d'une approximation constante vers la vérité. Et cette démarche tu ne peux que la fausser si tu y introduis de la croyance irrationnelle.

Ça me fait penser au concordisme, qui me fait bien rire. Certains croyants pensent que dire que la science a tort n'est pas une bonne idée. Alors ils vont plutôt essayer de montrer que le livre sacré est d'accord avec elle. Mais est-ce que les scientifiques se sont servi du livre sacré en question pour élaborer leur théorie ? (Ceci est une question rhétorique) On est obligé d'avoir le résultat de la science pour dire que le livre sacré est d'accord avec ce résultat, on ne peut pas dire que la solution est dans le livre pour ensuite la confirmer avec les méthodes scientifiques. A la rigueur, ça fait dépendre l'interprétation du texte des résultats scientifiques... Si j'étais croyant, je crois que ça ne me plairait pas trop...

Auteur : patlek
Date : 22 juin09, 21:07
Message : C' est complètement nul ce que tu racontes sambion. Parce que tout est bati sur une vue entièrement dogmatique.

Auteur : Vicomte
Date : 22 juin09, 21:15
Message :

sambion a écrit : @Vicompte:
Scénario 1 (espoir de l'athée) : S'ensuit alors un vrai dialogue, où la doctrine est mise de côté.
Scénario 2 (espoir du croyant) : (rectification) Vu qu'il sait que l'athée possède suffisamment de capacité intellectuelle pour comprendre, il continue dans l'espoir que ce dernier remet en cause sa position qui élimine toute chance que Dieu existe, alors qu'il n'a pas les moyens pour le prouver!

Rectification de ta rectification : Scénario 2 (espoir du croyant) : Vu qu'il sait que l'athée se base sur la logique, il tient un discours qu'il croit logique et cohérent (mais qui n'en a que l'apparence) pour défendre sa croyance dont il ne démordra pas quoi qu'il arrive.

PS Hors-Sujet : Pourquoi mets-tu systématiquement un « P » dans Vicomte ? Parce que pour toi le vit compte ? Peut-être penses-tu à cette célèbre contrepèterie : « À Beaumont, le Vicomte ! ».

Auteur : tguiot
Date : 23 juin09, 02:49
Message :

Vicomte a écrit :PS Hors-Sujet : Pourquoi mets-tu systématiquement un « P » dans Vicomte ? Parce que pour toi le vit compte ? Peut-être penses-tu à cette célèbre contrepèterie : « À Beaumont, le Vicomte ! ».

Ah, très joli! J'ai du chercher un peu, mais très bien! (très classe aussi)

Auteur : sambion
Date : 23 juin09, 04:15
Message : Hey Vicom(p)te, désolé pour ce "P", c'était pas exprès!

Auteur : Anonymous
Date : 23 juin09, 10:35
Message :

sambion a écrit :Une remarque que tout le monde fait pour les discussions entre athée et croyant(Musulmans), c'est que les discussions n'avancent jamais! Pourquoi?......parce qu'on manque de base de discussion!

Je m'explique mieux, l'athée vient souvent avec la motivation de montrer aux croyants à quel point ils se trompent, et garde à l'esprit deux objectifs:
1) rêver de convaincre un croyant et l'inviter à l'athéisme;
athée: tu vois, t'es plus un mouton, t'es un penseur maintenant
ex-croyant: oh merci, tu m'as vraiment ouvert l'esprit!
athée: ce n'est rien, c'est par acte d'amour que j'ai voulu te sauver
ex-croyant: viens dans mes bras
athée: hey chui pas homo
ex-croyant: t'inquite, Dieu n'existe pas, t'as rien de quoi avoir peur!
.....

2) Le croyant n'accepte le raisonnement athée, et c'est là que l'athée commence à se moquer et à insulter.....

Pour l'histoire croyant on trouve plusieurs scénarios:
1) comme le premier cas de l'athée, chercher la reconnaissance de l'autre:
croyant: tu vois, t'es plus un singe maintenant, t'es un humain
ex-athée: ah la honte il y avait tellement d'indices que Dieu existe, et je les ai rejeter bettement
croyant: tout ceci est le résultat de ta bonne motivation, et Dieu il t'a ouvert l'esprit
ex-athée: Merci Dieu
croyant: Merci Dieu
.....

2) L'athée n'accepte le raisonnement croyant, et c'est là que le croyant jette l'éponge et déclare qu'il est innocent de l'athée.

Bon, le cas 1) on le voit jamais, pourtant le cas 2) il est populaire, pourquoi aussi?
Parce qu'on est ensemble en manque de connaissance de ce qu'on est supposé savoir, et parce qu'on ne fournit suffisamment d'effort pour comprendre l'autre, et on continue à balancer les mots et les phrases sans analyser l'impact des premiers résultats obtenues, et c'est pour ça que je vais vous donner ma propre vision Islamique pour qu'un discours athée-musulman trouve plus de chance pour qu'il soit constructif:
1- Dieu Dit dans le Coran, qu'un peuple a demandé certaines choses pour qu'il croit, et Dieu a réalisé leurs attentes, mais à la fin ils ont dit qu'ils ne vont quand même croire que si Dieu se manifeste devant leurs yeux, alors ils ont reçus le grand châtiment. (donc si t'es un athée qui va finir à demander ce genre de choses, il vaut mieux que tu arrêtes à discuter avec un musulman)
2- Le but de notre création, c'est de nous tester, Dieu nous impose une vie totale de doute, et sont rares qui assistent à des manifestation miraculeuses dans leurs vies (donc ce n'est pas la peine de demander des preuves, mais plutôt analysons ensemble les signes)
3- Si vous êtes motivé par construire un athée à partir d'un vrai musulman, alors vous perdez votre temps (conseil, si vous chercher la vérité ok, mais si vous n'avez aucune motivation pour l'Islam, alors lâchez l'affaire)
4- Si vous rester sur votre position athée ( qui nie l'existence de Dieu), alors n'attendez pas que Dieu avec sa grandeur, vous invite à la croyance, ou à comprendre le Coran et le sens de la vie! ( c'est à vous de prosterner! et peut être vous comprendriez comment ça se fait que des milliards de personnes de différentes catégories, sont convaincu que Dieu existe!)

Ta première partie, complètement faux. J'ai oublié il y a longtemps imaginé convaincre un croyant... Mon but (rêve) en discutant avec les croyants, c'est qu'ils finissent par accepter je puisse ne pas croire autrement que par orgueil. Que je nie et non renie dieu. Que je puisse avoir aucune peur de la mort. Ce genre de chose. Comme moi j'ai comprit et fait l'effort d'ouvrir mon esprit et de ne plus penser que vous êtes des enfants dans des corps d'adulte qui ont besoin de dieu pour vous tenir la main... J'ai arrêté de penser cela... J'aimerais bien avoir la réciproque, mais rare sont les croyants qui en sont capable... En tout cas, je parle sur les forums interreligion.

Auteur : Anonymous
Date : 23 juin09, 10:43
Message :

marie1 a écrit :les gens comme Sambion, ont raison ...les vrais croyants ne deviennent jamais athées..
PS: je parie que c'est ce genre d'ex musulman qui t'enseigne des bêtises..ce sont tes gourous

Et les vrais athées ne deviennent jamais croyants... Si tu ajoutes ce que je viens d'écrire, je suis d'accord...

Auteur : maddiganed
Date : 23 juin09, 22:50
Message :

sambion a écrit : Rassure toi Ali, personnellement je ne me classe pas parmi les vrais croyants, et je ne peux juger la croyances des autres, seul Dieu est le vrai juge!
Pour le moment je cherche à éliminer la majorité des mes défauts, et j'espère qu'un jour Dieu me fait signe que j'ai réussit.

On peut déjà te dire que c'est pas pour cette vie... Il te manque quelques neurones pour ça

@marie : tu es une 'bonne croyante' qu'on peut voiler, qu'on peut humilier, qu'on peut battre, qui n'a aucune raison d'être autre que de pondre et de faire plaisir à son mari. Change pas marie, tu es un parfait exemple pour les femmes soumises, et finalement, on vous aime aussi comme ca... Personnellement, ça me donne envie une femme avec qui tu n'as aucun compte à rendre, pour qui tu es le seul maître à bord. Tu aimes le SM?

Auteur : marie1
Date : 23 juin09, 23:03
Message : oui, je suis soumise à Dieu et toi tu es soumis aux hommes et à tes passions..tu es l'esclave de ta passion...tu ne sais pas te donner des limites, lorsque ta passion te dite fais-ça, tu lui obéis sans rechigner...pauvre de toi, pauvre de vous!

Auteur : Vicomte
Date : 23 juin09, 23:13
Message :

marie1 a écrit :oui, je suis soumise à Dieu et toi tu es soumis aux hommes et à tes passions..tu es l'esclave de ta passion...tu ne sais pas te donner des limites, lorsque ta passion te dite fais-ça, tu lui obéis sans rechigner...pauvre de toi, pauvre de vous!

Et si c'était toi l'esclave ? Et si c'était toi qu'il fallait plaindre ?
Après tout l'athée bénéficie d'un système éthique hérité de l'évolution et qui a fait ses preuves (il a survécu, c'est donc que son système éthique est adapté à ses mœurs sociales collaboratives). Le croyant quant à lui dispose d'un système éthique parasité par la religion et qui le pousse à adopter un comportement moins propice à sa survie et à celle de son espèce (célibat et abstinence des prêtres, obéissance à des dogmes incompatibles avec les faits, sans compter toutes les mutilations, tortures et meurtres commis au nom des croyances).
L'athée en proie à la passion l'exerce dans les limites de sa raison et de son sens de l'éthique. Le croyant en proie à la passion ne parvient pas toujours à l'inhiber dans la mesure où elle est parfois encouragée à servir les intérêts de la croyance qui l'infecte.

Ce que je dis est corroboré par de nombreuses études scientifiques, dont j'ai cité quelques exemples. Et toi, qu'as-tu pour prouver tes dires, hormis tes affirmations péremptoires et tes imprécations ?

Auteur : Slithy
Date : 23 juin09, 23:16
Message : Les philosophies antiques n'étaient ni chrétiennes, juives, ni musulmanes pour la plupart, et ça ne les empêchait pas de dire qu'il faut se tenir à l'écart des passions, même l'épicurisme.

Pour paraphraser une phrase célèbre :
"Vous n'avez pas le monopole de la morale."

C'est assez provocateur ce que tu dis là, Marie1. Je suppose que tu le sais. Tu penses vraiment pouvoir affirmer que tous les athées ici se livrent à la débauche, ou, version plus légère, sont incapables de maîtriser leurs désirs ?

Auteur : maddiganed
Date : 23 juin09, 23:17
Message :

marie1 a écrit :oui, je suis soumise à Dieu et toi tu es soumis aux hommes et à tes passions..tu es l'esclave de ta passion...tu ne sais pas te donner des limites, lorsque ta passion te dite fais-ça, tu lui obéis sans rechigner...pauvre de toi, pauvre de vous!

Ne rejette pas sur les autres tes propres frustrations marie

Allez, tu peux nous le dire que tu aimes te faire humilier par un homme... Ce n'est pas sale (spéciale dédicace aux francais trentenaires nourris à NPA)...

Auteur : patlek
Date : 23 juin09, 23:25
Message : Toujoursassezamusant de voir un bigot, ou une bigote, accuser un athée d' etre "esclave de sa passion", alors que le bigot est par principe meme, pratiquement la définition meme d' un esclave de sa passion.

Auteur : sambion
Date : 23 juin09, 23:43
Message :

marie1 a écrit :oui, je suis soumise à Dieu et toi tu es soumis aux hommes et à tes passions..tu es l'esclave de ta passion...tu ne sais pas te donner des limites, lorsque ta passion te dite fais-ça, tu lui obéis sans rechigner...pauvre de toi, pauvre de vous!

Il ne vont jamais te comprendre ma sœur! Ils ne savent pas que la vie est trompeuse, plus on reçoit d'elle, plus on demande plus, ils ne savent pas que l'autosatisfaction est un trésor infini!
Ils croient qu'il ne vont plus exister après la mort, et ne donnent aucune possibilité que leurs âmes vont rester dans leurs tombes pendant 1000ans, 10 000, ou même plus! à ce moment là, il vont comprendre la valeur de la période de la vie! et la différence entre la passer dans le plaisir ou dans la recherche de la raison de l'existence!

Auteur : Vicomte
Date : 24 juin09, 01:12
Message :

sambion a écrit :Il ne vont jamais te comprendre ma sœur!

Au contraire, je comprends parfaitement comment elle envisage le monde. Mais je ne sens chez elle aucune volonté de tenter de comprendre comment nous envisageons le monde.

sambion a écrit :Ils ne savent pas que la vie est trompeuse,

Remarque cocasse pour quelqu'un qui se tient loin des outils logiques permettant d'établir des certitudes.

sambion a écrit :plus on reçoit d'elle, plus on demande plus, ils ne savent pas que l'autosatisfaction est un trésor infini!

[Hors sujet] Ta phrase, combinée à ce que disait Maddiganed un peu plus haut, pourrait être interprétée de manière graveleuse. [/Hors sujet]

sambion a écrit :Ils croient qu'il ne vont plus exister après la mort,

Disons que jusqu'à preuve du contraire c'est effectivement ce qui va se passer. Et les quelques théories contraires qui nous ont été proposées étaient tellement incohérentes que notre position est la plus raisonnable.

sambion a écrit :et ne donnent aucune possibilité que leurs âmes vont rester dans leurs tombes pendant 1000ans, 10 000, ou même plus!

Commence par définir ce qu'est une âme et nous en reparlerons.
Là, tu es dans la croyance pure, sans preuve ni logique, juste animé par la passion. Or Marie1 nous accusait d'être esclaves de nos passions. En tant que croyant, tu la fais mentir.

sambion a écrit :à ce moment là, il vont comprendre la valeur de la période de la vie!

Justement : je sais que la vie est courte, et je fais en sorte de l'employer au mieux, notamment au service de la connaissance et de mon prochain.
Je ne vais pas tuer mon prochain pour lui apprendre à ne pas nier la vie dans un au-delà supposé, moi.

sambion a écrit :et la différence entre la passer dans le plaisir ou dans la recherche de la raison de l'existence!

As-tu des données scientifiquement établies prouvant que les athées ont tendance à vivre de manière criminelle et débauchées ? Parce que celles dont je dispose ont tendance à montrer une tendance inverse.

Auteur : sambion
Date : 24 juin09, 01:35
Message : Vicomte, tu veux toujours avoir ta preuve scientifique? tu ne veux pas tenter la foi? (en supposant que Dieu existe et si on fait preuve de respect, il nous montre quelque chose. Et si on l'ignore il nous ignore, puisqu'il nous a créés pour voir celui qui va lui donner la valeur qu'il mérite)

Auteur : Vicomte
Date : 24 juin09, 02:10
Message :

sambion a écrit :Vicomte, tu veux toujours avoir ta preuve scientifique? tu ne veux pas tenter la foi? (en supposant que Dieu existe et si on fait preuve de respect, il nous montre quelque chose. Et si on l'ignore il nous ignore, puisqu'il nous a créés pour voir celui qui va lui donner la valeur qu'il mérite)

Le problème est que cette foi qu'on me propose est incohérente dès qu'on l'examine avec un peu de logique. Pour moi, c'est comme si tu me demandais une de ces choses :
- Pourquoi ne te joindrais-tu pas à nous pour croire activement au fait que les cailloux sont des ambassadeurs extra-terrestres ? Ces derniers vont octroyer la vie éternelle à ceux qui se montreront les plus rigolos selon le témoignage des cailloux. Tu as à y gagner au pire une vie consacrée à l'humour et au mieux la vie éternelle !
- Pourquoi ne te joindrais-tu pas à nous pour croire activement au diable ? Dieu est une invention du diable, il a écrit la bible, le coran et tous les autres textes pour fourvoyer l'homme. Commets un maximum de crimes et tu seras récompensé par le diable par une vie éternelle de luxure ! Accomplis de bonnes actions et ton âme disparaîtra à ta mort.
Toutes ces propositions sont bien tentantes (quoique), mais la logique prouve que dieu, diable et cailloux ambassadeurs n'existent pas.

Auteur : sambion
Date : 24 juin09, 02:22
Message :

Vicomte a écrit : Le problème est que cette foi qu'on me propose est incohérente dès qu'on l'examine avec un peu de logique. Pour moi, c'est comme si tu me demandais une de ces choses :
- Pourquoi ne te joindrais-tu pas à nous pour croire activement au fait que les cailloux sont des ambassadeurs extra-terrestres ? Ces derniers vont octroyer la vie éternelle à ceux qui se montreront les plus rigolos selon le témoignage des cailloux. Tu as à y gagner au pire une vie consacrée à l'humour et au mieux la vie éternelle !
- Pourquoi ne te joindrais-tu pas à nous pour croire activement au diable ? Dieu est une invention du diable, il a écrit la bible, le coran et tous les autres textes pour fourvoyer l'homme. Commets un maximum de crimes et tu seras récompensé par le diable par une vie éternelle de luxure ! Accomplis de bonnes actions et ton âme disparaîtra à ta mort.
Toutes ces propositions sont bien tentantes (quoique), mais la logique prouve que dieu, diable et cailloux ambassadeurs n'existent pas.

Si je comprend bien, ta logique est la preuve scientifique!
Si c'est le cas, alors ce n'est même pas la peine de continuer à discuter! tu perds ton temps et le notre aussi!
Tu ne vas jamais réussir à changer quoique ce soit avec ta logique, et si tu compte avoir des preuves alors tu ne vas jamais comprendre ce que c'est la croyance!
Ma discussion prend fin ici, en espérant qu'un jour te retrouver près pour t'investir dans une expérience de croyance, et crois moi, l'expérience enlève pas mal de préjugé!

Auteur : Vicomte
Date : 24 juin09, 02:39
Message :

sambion a écrit :Si je comprend bien, ta logique est la preuve scientifique!
Si c'est le cas, alors ce n'est même pas la peine de continuer à discuter!

Tu emploies un langage articulé, tu fais appel à ce qui pour toi constitue des arguments, ton cerveau lui-même est programmé pour effectuer naturellement des inférences. Par ailleurs dans un autre topic tu prétends pouvoir appuyer certaines de tes thèses en relation avec ta lecture du Coran sur des bases scientifiques.
Tout porte à donc croire que la logique fait bien partie des outils que tu emploies pour connaître, convaincre, acquérir des certitudes et en faire acquérir aux autres.
Imaginons qu'un jour l'on acquiert une preuve scientifique étayant les thèses coraniques. On retrouve par exemple les restes du Prophète, on analyse son ADN et sa morphologie. Et là on découvre que son cerveau n'est pas fait de neurones habituels, mais de super-neurones, codés par des molécules bien plus complexes que l'ADN et organisées parfaitement.
Iras-tu dire ceci ? : « Cette connaissance a été acquise par la logique et par des preuves scientifiques. Elle n'a donc aucune valeur pour les croyants et ne prouve rien. »
Je crois personnellement que non. Donc tu ne peux pas révoquer la science et la logique quand elles te gênent et t'en servir lorsqu'elles arrangent les illusions qui peuplent ton esprit.

sambion a écrit :tu perds ton temps et le notre aussi!

Qui est ce "nous" ?
Et dois-je lire dans cette phrase un tarissement de tes arguments ?

sambion a écrit :Tu ne vas jamais réussir à changer quoique ce soit avec ta logique,

Ce n'est pas ma logique, mais la logique. La même qui a permis que tu aies un ordinateur qui fonctionne face à toi, la même qui fait que tu auras davantage confiance en un médecin qu'en un marabout pour te soigner.

sambion a écrit :et si tu compte avoir des preuves alors tu ne vas jamais comprendre ce que c'est la croyance!

Au contraire, je sais de mieux en mieux comment elle fonctionne et prend possession d'un esprit sain pour endormir son esprit ciritique. Et c'est la science qui me permet de le comprendre.

sambion a écrit :Ma discussion prend fin ici, en espérant qu'un jour te retrouver près pour t'investir dans une expérience de croyance,

En gros, tu es en train de me dire que tu prends conscience que tu ne pourras pas me convertir et que, donc, notre conversation n'a plus d'intérêt pour toi ? Drôle de façon de voir les choses.

sambion a écrit :et crois moi, l'expérience enlève pas mal de préjugé!

Ça m'évoque un proverbe. Il parle de paille, et de poutre aussi je crois me souvenir.

Auteur : sambion
Date : 24 juin09, 02:55
Message :

En gros, tu es en train de me dire que tu prends conscience que tu ne pourras pas me convertir et que, donc, notre conversation n'a plus d'intérêt pour toi ? Drôle de façon de voir les choses.

Tu n'as aucune motivation pour chercher Dieu, tu demande à ce qu'on te le prouve, et toi alors! quel est ton rôle? de manger ce qu'on te récolte?
Crois tu que Dieu, supposé sacré qui a créé la terre et autres, va donner de l'intérêt à quelqu'un qui l'ignore?
Bref tu veux vivre pour mourir, mais nous on veut vivre pour comprendre Dieu de plus en plus (Au moins nous on sait pourquoi on est là)

Auteur : Vicomte
Date : 24 juin09, 03:08
Message :

sambion a écrit :Tu n'as aucune motivation pour chercher Dieu,

Au contraire : c'est une question qui mérite d'être scientifiquement examinée. Je ne vois pas pourquoi elle ne le serait pas (à part que ça n'arrange pas les croyants, mais ce n'est pas un argument).
Le concept de dieu fait commettre tant d'actes insensés et parfois irréparables qu'il est important d'effectuer cette recherche.
Je commence maintenant à bien connaître le concept de dieu et la manière dont il dérive les fonctions cognitives. Je puis d'ailleurs raisonnablement affirmer qu'il ne correspond à aucune réalité, et encore moins à l'idée que les croyants s'en font.

sambion a écrit :tu demande à ce qu'on te le prouve,

Oui. Et si quelqu'un vient m'affirmer que le ciel est en réalité rose à pois verts mais qu'une entité cosmique du nom de Twiggy nous envoie des ondes télépathiques qui nous font le voir bleu, là aussi je demande des preuves. Pourquoi devrais-je traiter les discours incohérents et irrationnels de manières différentes ? Le tien est tout autant incohérent et irrationnel que l'hypothèse Twiggy-qui-rend-le-ciel-bleu.

sambion a écrit :et toi alors! quel est ton rôle? de manger ce qu'on te récolte?

Ce n'est pas parce que tu échoues à envisager un sens de la vie en dehors de celui que te fournit ta religion que forcément ceux qui n'adhèrent pas à ton système de croyances sont des bêtes amorales et brutales. Et les statistiques prouvent que c'est même le contraire qui se produit.

sambion a écrit :Crois tu que Dieu, supposé sacré qui a créé la terre et autres, va donner de l'intérêt à quelqu'un qui l'ignore?

Dieu est surtout, jusqu'à preuve du contraire, une invention humaine. Tu lui prêtes d'ailleurs des sentiments bien humains, comme la colère, la jalousie et la vengeance.

sambion a écrit :Bref tu veux vivre pour mourir,

Cf. ce que je dis deux paragraphes plus haut.

sambion a écrit :mais nous on veut vivre pour comprendre Dieu de plus en plus (Au moins nous on sait pourquoi on est là)

Tu devrais plutôt dire « Au moins nous disposons d'un sens de notre existence que nous fournit la religion et qui nous satisfait pleinement ».
Je ne nie pas que ce sens de la vie est confortable. Mais pour intellectuellement confortable qu'il soit, il ne prouve pas l'existence de dieu. Il montre juste comment fonctionne un système de croyances et sur quelles inférences innées ils se construit.

Auteur : sambion
Date : 24 juin09, 03:23
Message :

Vicompte a écrit :Au contraire : c'est une question qui mérite d'être scientifiquement examinée. Je ne vois pas pourquoi elle ne le serait pas (à part que ça n'arrange pas les croyants, mais ce n'est pas un argument).
Le concept de dieu fait commettre tant d'actes insensés et parfois irréparables qu'il est important d'effectuer cette recherche.
Je commence maintenant à bien connaître le concept de dieu et la manière dont il dérive les fonctions cognitives. Je puis d'ailleurs raisonnablement affirmer qu'il ne correspond à aucune réalité, et encore moins à l'idée que les croyants s'en font.

Toujours la science!
Tu ne sais pas que la science que tu apprécie beaucoup, a apporté autant de mal que de bien, et que certains prévoient qu'un jour on doit mettre un terme à la technologie, et vivre à la jungle!
Tu crois que ta démarche scientifique qui expérimente, ne vas pas causer des ennuis?

....
Pour le reste, ce n'est qu'une preuve pour le fil de discussion en cours, que la base de discussion athée/croyant, n'est pas bien cadrée! c'est pour ça qu'il vaut mieux stopper toute consommation d'énergie, et gaspillage de salive!

Je le répète, le jour où t'es près à faire l'expérience, je suis là, et je reste là dans ce forum, jusqu'à ce que je publie mes recherches!

Auteur : Vicomte
Date : 24 juin09, 03:54
Message :

sambion a écrit :Toujours la science!

Connais-tu une autre méthode pour établir des connaissances qui soient de l'ordre du prédictif, du vérifiable et du réfutable ?

sambion a écrit :Tu ne sais pas que la science que tu apprécie beaucoup, a apporté autant de mal que de bien,

La science n'est qu'un outil intellectuel. Et ce n'est pas parce que certaines personnes emploient mal cet outil que ça enlève quoi que ce soit à son efficacité.
En outre, les personnes dotées de la plus grande culture scientifique sont généralement également les personnes qui adoptent le comportement le plus éthique.
C'est dans les prisons où l'on trouve le plus d'ignorants. Donc ton argument que la science est un instrument du mal me semble tenir du sophisme.

sambion a écrit :et que certains prévoient qu'un jour on doit mettre un terme à la technologie, et vivre à la jungle!
Tu crois que ta démarche scientifique qui expérimente, ne vas pas causer des ennuis?
Pour le reste, ce n'est qu'une preuve pour le fil de discussion en cours,

Que crois-tu avoir prouvé au juste ?

sambion a écrit :que la base de discussion athée/croyant, n'est pas bien cadrée! c'est pour ça qu'il vaut mieux stopper toute consommation d'énergie, et gaspillage de salive!

Oui, c'est vrai, ça : on devrait interdire aux athées de trop remettre en question les affirmations des croyants.
Et s'ils se montrent vraiment critiques, on devrait même les bannir du forum ! (Je connais une modératrice qui ne serait peut-être pas contre.)

sambion a écrit :Je le répète, le jour où t'es près à faire l'expérience, je suis là, et je reste là dans ce forum, jusqu'à ce que je publie mes recherches!

Je le répète, le jour où tu es prêt à réfléchir de manière cohérente et dans l'esprit du doute, je suis à ta disposition pour t'y aider si besoin. Quant à tes recherches, ne le prends pas mal mais il est de mon devoir de t'avertir qu'aucun éditeur digne de ce nom n'acceptera de les publier, compte tenu de leur teneur actuelle et des bases sur lesquelles tu les fondes.

Auteur : hermes
Date : 24 juin09, 04:13
Message :

sambion a écrit :Je le répète, le jour où t'es près à faire l'expérience, je suis là, et je reste là dans ce forum, jusqu'à ce que je publie mes recherches!

Auteur : Anonymous
Date : 24 juin09, 06:30
Message :

marie1 a écrit :oui, je suis soumise à Dieu et toi tu es soumis aux hommes et à tes passions..tu es l'esclave de ta passion...tu ne sais pas te donner des limites, lorsque ta passion te dite fais-ça, tu lui obéis sans rechigner...pauvre de toi, pauvre de vous!

Tu parles de limites, je te rappelle que la plupart des athées se donnent comme limites la mort, et non comme toi imaginé une vie infini après la mort.

Deuxièmement marie1, tu te prends pour une omniciente (qualité imputé à un être que tu crois existé). Tu t'imagines qu'on est tous esclaves de nos passion... Je te rappelle que ta passion c'est dieu et que c'est toi qui t'y soumets...

Tu m'as l'air d'être en colère envers les incroyants, ceux qui ne se soumettent pas à dieu. Serait-ce de la frustration, nous nous soumettons pas, on vit mieux. Les soumits sont au plus bas dans une échelle de commandement. Mais ta frustration ne devrait pas existé, tu penses que tu seras récompensé et non nous. Alors cette frustration vient surement du fait que tu doutes... Doutes-tu? Si ta réponse est non, explique moi ce qui te frustre? Et pourquoi tu sors de ton champ de soumise et te prends pour une omniciente?

Auteur : marie1
Date : 24 juin09, 08:14
Message : ce n'est pas moi qui me proclame omnisciente c'est bel et bien vous...vous croyez fortement qu'il n y a rien après la mort et vous osez vous moquer de ceux qui croient, vous vous moquez des messages et des prophètes..comme si vous aviez La verité Absolue, comme si vous avez vu avec l'oeil de la certitude ce qui vous attendra dans votre tombe..vous ne faites même pas l'effort d'apprendre, dès que les croyants défendent leurs croyances, ils sont insultés et méprisés..mais non, je te rassure, je ne suis pas frustrée, je suis heureuse dan ma vie lhamdoulillah et je n'ai rien à vous envier... il est pour vous difficile d'avoir la foi, je vous plains tout simplement, je plains votre ignorance, je plains votre entêtement et votre orgeuil...

sourate an naml:

66 Mais leurs sciences se sont rejointes au sujet de l'autre monde. Ils doutent plutôt la dessus. Ou plutôt ils sont aveugles à son sujet
67 Et ceux qui ne croient pas disent: "Est ce que quand nous serons poussière, nous et nos pères, est ce que vraiment on nous fera sortir (de nos tombes)?
68 Certes, on nous l'a promis à nous et à nos pères, auparavant, ce ne sont que des contes d'anciens"
69 Dis "parcourez la terre et voyez ce qu'il est advenu des criminels
70 Et ne t'afflige pas sur eux et ne soit pas angoissé à cause de leur complot
71 Et ils disent:" pour quand cette promesse si vous êtes véridiques?"
72 Dis: "Il se peut qu'une partie de ce que vous cherchez à hâter soit déjà sur vos talons"

Auteur : marie1
Date : 24 juin09, 08:21
Message : pour mon frère Sambion,

salam alaykoum!

Je tiens à te féliciter mon frère devant cette assemblée de non croyants pour ta croyance et tes recherches qui profiteront certainement à des gens réfléchis...

Et ne te tracasse pas à leur sujet, laisse-les dans leurs délires...

SOURATE AL3ALAQ

1 Lis au nom de ton Seigneur qui a crée
2 qui a créé l'homme d'une adhérence
3 Lis! Ton Seigneur est le très Noble
4 qui a enseigné par la plume
5 a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas
6 Prenez garde! vraiment l'homme devient rebelle,
7 dès qu'il estime se suffire à lui même
8 Mais c'est vers ton Seigneur qu'est le retour.

Auteur : Macgregor
Date : 24 juin09, 08:29
Message : Quelle arrogance...

Auteur : Slithy
Date : 24 juin09, 08:31
Message : En ce qui me concerne, je n'ai pas dit que tu te prétendais omnisciente. En revanche, affirmes-tu toujours que les athées sont "esclaves de leurs passions" ? Je trouve cela un peu abusif (et agressif) de juger les gens comme ça, sans les connaître.

Ça ne me dérange pas que les croyants pensent qu'il y a quelque chose après la mort, tant qu'ils n'essaient pas d'imposer cette idée aux autres...

Auteur : marie1
Date : 24 juin09, 08:38
Message : ah oui, tu trouves agressif de ma part de dire ça et tu ne prends pas la peine de dire qu'ils sont agressifs de dire que nous sommes esclaves de nos hommes? et qu'ils traitent notre livre de PQ? Si tu n'es pas au courant, parcours le forum..tu verras qui use de vulgarité..

Je ne juge personne individuellemnt..je ne vous connais pas mais l'écriture en dit long sur la personnalité de chacun

Auteur : Slithy
Date : 24 juin09, 08:49
Message : Effectivement, certains athées sont assez agressifs eux aussi, c'est parfaitement juste. J'ai sans doute tort de ne pas le relever mais je ne le fais pas parce que je ne me sens pas concerné. Mais je suis d'accord sur le fait que cela nuit au débat.

Tu juges collectivement, soit. Mais pourquoi invoques-tu la manière d'écrire, alors ? Les manières d'écrire ne reflètent que des personnalités individuelles. Tu t'es contenté d'affirmer de manière péremptoire que les athées étaient esclaves de leurs passions, et tu n'argumentes en rien cette idée. On est sur un forum de discussion, que je sache. Et moi aussi, je te trouve arrogante.

Maintenant si tu veux qu'on échange des arguments avec courtoisie je suis partant.

Auteur : marie1
Date : 24 juin09, 09:08
Message : je vous trouve également arrogant, vulgaire..

Et je ne pense pas que le dialogue soit possible lorsqu'on débarque avec des préjugés..

Auteur : erwan
Date : 24 juin09, 09:21
Message : salut

pour ce qui est de l'expression esclave de ses passions ,il n y a aucune connotation péjorative.
C'est comme quand on dit que les croyants ont abandonné leur esprit critique.
Il y a du vrai dans les deux.

Quant on dit des croyants qu'ils ont abandonné leur critique ,on va dire qu'ils ont abandonné une passion. Un croyant va mettre Dieu au dessus de tout.
Et pour les non croyants ,on va dire qu'ils vont suivre leurs principes ,il n'ont pas le même repère que les croyants qui est Dieu.
On va dire qu'ils sont esclaves de leur principes tout comme les croyants .
On va dire que le mot qui pose problème est le mot esclave. Le fait de ne pas pouvoir faire autrement ,mais ne sommes nous esclaves de nos principes.
A partir du moment qu'on a une certaine morale et une certaine éthique sommes réellement libre de faire une chose que notre morale ne nous permet pas de faire.
On peut le faire ,mais on éprouvera des remords que nous soyons croyants ou pas?

Sommes nous réellement esclaves de nos principes?

Auteur : Vicomte
Date : 24 juin09, 09:21
Message :

marie1 a écrit :vous croyez fortement qu'il n y a rien après la mort et vous osez vous moquer de ceux qui croient,

Au risque de me répéter, Marie1, il y a une grande différence entre "croire" pour un religieux et "croire" pour un athée.
Pour de dernier, "croire" signifie simplement "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire". C'est ainsi que jusqu'à preuve du contraire, la vie après la mort est un phénomène impossible. Tous ceux qui ont tenté de me le démontrer ont tous, sans aucune exception, fait preuve d'illogisme à un moment ou à un autre de leur argumentaire.
Pour un religieux, "croire" signifie "tenir pour absolument vrai, sans possibilité qu'il en soit autrement (tout ce qui viendrait le contredire est donc forcément faux)". En érigeant la vie après la mort comme un dogme, il est certain que la position athée peut paraître éminemment prétentieuse aux yeux d'un croyant. Elle n'est pourtant que le fruit d'une logique dont le croyant est nécessairement dépourvu (le dogme chasse mécaniquement la logique).

marie1 a écrit :comme si vous aviez La verité Absolue, comme si vous avez vu avec l'oeil de la certitude ce qui vous attendra dans votre tombe..

Il est certain que la méthode scientifique permet d'acquérir davantage de certitudes que la posture religieuse. Pendant que la science sauve des vies, perce un à un tous les mystères de l'univers, que fait la religion ? Peux-tu citer une seule certitude (autrement dit une connaissance vérifiable) que la religion ait été seule à établir ?
Alors oui, il n'y a plus rien après la mort. C'est effrayant, mais c'est ainsi.
Si tu as la preuve du contraire, je suis prêt à l'examiner. Mais ce ne sont ni tes menaces de damnation ni ta position condescendante qui me convaincront.

marie1 a écrit :vous ne faites même pas l'effort d'apprendre,

Parce que tu as fait l'effort d'apprendre la version de la science sur tous les mystères que tu prêtes à dieu, peut-être ?
Et qu'en sais-tu de mes connaissances en matière de religion ? Comment peux-tu être certaine que je n'en sais pas plus que toi sur certains points de la religion ? Connaître et croire sont deux choses différentes.
Et si tu reproches aux autres leur manque d'efforts, pourquoi de ton côté ne fais-tu pas l'effort de répondre vraiment à mes interventions ?

marie1 a écrit :dès que les croyants défendent leurs croyances, ils sont insultés et méprisés..

Peux-tu citer un seul passage où j'insulte ou bien témoigne du mépris à quelqu'un qui tente de me convaincre de ce qu'il avance ?
Critiquer n'est pas témoigner de l'irrespect. Au contraire, j'ai énormément de respect pour tout croyant, même si je n'en ai aucun pour ses croyances.

marie1 a écrit :je vous plains tout simplement, je plains votre ignorance, je plains votre entêtement et votre orgeuil...

Les psychologues montrent que les défauts qui nous insupportent le plus chez autrui correspondent généralement à notre propre axe comportemental. Aurais-tu donc un problème avec l'orgueil, Marie1 (soit dit sans du tout vouloir te blesser) ?

Auteur : erwan
Date : 24 juin09, 09:24
Message :

salut

pour ce qui est de l'expression esclave de ses passions ,il n y a aucune connotation péjorative.
C'est comme quand on dit que les croyants ont abandonné leur esprit critique.
Il y a du vrai dans les deux.

Quant on dit des croyants qu'ils ont abandonné leur critique ,on va dire qu'ils ont abandonné une passion. Un croyant va mettre Dieu au dessus de tout.
Et pour les non croyants ,on va dire qu'ils vont suivre leurs principes ,il n'ont pas le même repère que les croyants qui est Dieu.
On va dire qu'ils sont esclaves de leur principes tout comme les croyants .
On va dire que le mot qui pose problème est le mot esclave. Le fait de ne pas pouvoir faire autrement ,mais ne sommes nous esclaves de nos principes.
A partir du moment qu'on a une certaine morale et une certaine éthique sommes réellement libre de faire une chose que notre morale ne nous permet pas de faire.
On peut le faire ,mais on éprouvera des remords que nous soyons croyants ou pas?

ne Sommes nous pas réellement esclaves de nos principes , nos idéaux , nos instincts ?

il y a eu un problème ,je remet donc mon message ici

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