Résultat du test :

Auteur : francis
Date : 21 juil.04, 06:15
Message : Chez les témoins de Jéhovah, les fidèles sont divisés en deux
catégories: la «classe céleste» et la «grande foule».
Seuls ceuxqui font partie des 144 000 (la classe
céleste) peuvent participer activement en prenant
le pain et le vin. Lors du retour de Christ, ils
seront également les seuls participants à la gloire
céleste, alors que la grande foule restera sur terre.

Combien de personnes ont
part au repas du Seigneur? Selon< Jésus, seul un
«petit troupeau» de personnes sont appelées à faire
partie de ce gouvernement céleste (Luc 12:32). Leur nombre total
s'élève à 144 000 (Rév. 14:1-3). Les premiers membres de ce groupe ont été choisis en l'an 33 de notre ère. Il est donc logique de penser que les participants du repas du Seigneur ne sont plus très nombreux à notre époque.» Comment raisonner à partir des Écritures?, 1986, page 243.
C'est en 1935 que la SDTJ aurait reçu la révélation que cette année marquerait la fin de l'appel à l'espérance du ciel en compagnie de Christ. Les témoins de Jéhovah enseignent qu'à partir de ce moment, le Seigneur aurait commencé à rassembler une autre classe de croyants ne faisant pas partie du corps de Christ et dont l'espérance est uniquement terrestre. Cette classe serait la «grande foule».
«Cette organisation a insisté sur l'espérance céleste et l'a mise en évidence jusque vers 1935. Alors, «la lumière est apparue» pour révéler clairement l'identité de la grande foule de Révélation 7:9, et l'on a commencé à mettre l'accent sur l'espérance terrestre (Ps.97:11).» La Tour de Garde, ter février 1982, page 11.
La toute grande majorité des témoins de Jéhovah ne fait pas partie de la classe céleste, ils sont donc privés des grâces suivantes:
1. Pas question de devenir membres du corps de Christ alors que ...(1 Corinthiens 12:27).
2. Pas question de naître de nouveau alors que ...(Jean 3:3).
3. Pas question d'avoir part au royaume céleste de Christ alors que ...(2 Timothée 4:18).
4. Pas question de recevoir le baptême dans le Saint-Esprit alors que ...(1 Corinthiens 12:13).
5. Pas question de prendre le pain et le vin alors que ...(1 Corinthiens 10:16-17).
6. Pas question de faire partie de la nouvelle alliance avec Christ alors que ...(Hébreux 12:24).
7. Pas question d'être totalement justifiés par la foi en Jésus-Christ alors que ...(Romains 3:26).
De nombreux adeptes fidèles n'ont donc pas accès aux promesses de Jésus-Christ, alors que des catholiques, protestants et d'autres personnes encore y avaient droit, contre toute logique jéhoviste:
«Classe céleste: II y a 1900 ans, Jésus monta au ciel, et, peu de temps après, le chemin fut ouvert aux hommes pour devenir ses imitateurs (1Pierre 2:21). Il a dit que celui qui voulait devenir son disciple devrait renoncer à lui-même, prendre sa croix et le suivre (Matthieu 16:24). Il enseigna aussi très clairement qu'il reviendrait à la fin du monde pour prendre avec lui ceux qui auraient été fidèles et que ceux-là iraient au ciel. Cette classe est formée par les véritables chrétiens. Il y en a dans l'église catholique, dans l'église protestante et en dehors des églises.» Joseph F. Rutherford, Où sont les morts?, 1927, pages 37-38.
Chiffre littéral?
Le texte repris par la SDTJ (Luc 12:32) est une bien pauvre base pour élaborer sa doctrine. Il s'agit ici d'une simple comparaison entre le peuple de Dieu et le monde. Comparée au monde l'Église en effet est un petit troupeau. Deux textes bibliques parlent des 144 000 et ce qu'ils en disent ne correspond en rien avec ce que les témoins de Jéhovah enseignent. Apocalypse 7:4-8 nous donne une liste des tribus d'Israël. Étonnamment, la SDTJ n'hésite pas à donner un sens figuré en ce qui concerne l'identité des tribus alors que dans le même texte, elle donne un sens littéral au chiffre cc144 000» (12 x 12000). Or cette manière de procéder est totalement incompatible avec leur propre littérature:
«On ne peut donner à la moitié d'un texte un sens littéral et à l'autre moitié un sens figuré.» Réveillez-vous!, 22 septembre 1959, page 5.
Continuons notre démonstration:
«Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, 144 000 (chiffre littéral selon la SDTJ) de toutes les tribus des fils d'Israël (à spiritualiser selon la SDTJ)» Apocalypse 7:4
L'éternité dans le ciel
Les textes bibliques nous montrent que le petit et le grand troupeaux se trouvent ensemble dans le ciel afin d'adorer le Seigneur:
«Je regardai, et voici, l'Agneau se tenait sur la Montagne de Sion et avec Lui 144 000 personnes... ils chantaient un cantique nouveau devant le trône...» Apocalypse 14:1-3
«Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter... ils se tenaient devant le trône... c'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu et le servent jour et nuit.» Apocalypse 7:9-15
II est manifeste que le trône devant lequel se retrouvent le petit troupeau et la grande foule se trouve dans le ciel (Apocalypse 4:2). Selon Jean, la grande foule se trouve dans le ciel:
«Après cela, j'entendis dans le ciel comme la voix forte d'une foule nombreuse qui disait: Alléluia!» Apocalypse 19:1
L'ultime preuve établissant que la «grande foule» se situe dans le ciel et non sur terre réside dans le développement suivant:
«Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'Agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains (...) et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils et d'où sont-il, venus? Je lui dis: Mon Seigneur, Tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, ils ont lavé leurs robe', et ils les ont blanchies dans le sang de l'Agneau. C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple» Apocalypse 7:9-15
Remarquez que selon Apocalypse 14:1-3, les 144 000 chantent un cantique nouveau devant le trône à l'instar de la «grande foule». Comme nous venons de le vérifier, la grande foule sert Dieu dans son temple. Mais où se trouve ce temple? Voici ce que dit le Saint-Esprit:
1. « Et le temple de Dieu dans le ciel fut ouvert, et l'arche de son alliance apparut dans son temple» Apocalypse 11:19
2. « Un autre ange sortit du temple qui est dans le ciel...» Apocalypse 14:17
3. «Après cela, je regardai, et le temple du tabernacle du témoignage fut ouvert dans le ciel» Apocalypse 15:5
Il est indéniable que la grande foule sert Dieu dans le temple qui est dans le ciel.
Un exemple
Nous l'avons vu, Apocalypse 19:1 enseigne très clairement que la «grande foule» se trouve dans le ciel. David Reed qui fut témoin de Jéhovah pendant plusieurs années relate l'incident suivant concernant une dame témoin venue frapper à sa porte.
-David: «J'ai entendu dire que vous croyez faire partie de la «grand foule» qui héritera de la vie éternelle sur la terre et non de la vie éternelle au ciel. Est-ce exact? Pouvez-vous me montrer la «grande foule» dans la Bible?»
-Dame: «Oui, c'est ce que dit la Bible. Regardez, c'est écrit dans Apocalypse 7:9 (elle lit le verset). J'espère être de cette «grande foule» qui vivra éternellement sur la terre.»
-David: «Mais Apocalypse 7:15 situe la grande foule dans le ciel devant le trône de Dieu, n'est-ce pas?»
-Dame: «Bon, le trône de Dieu se trouve dans le ciel, mais la grande foule, elle, est sur la terre.Toute création se tient debout devant le trône de Dieu.»
-David: « Je ne pense pas que le verset ait mentionné ce lieu précis «devant le trône de Dieu» s'il s'agissait d'un sens aussi général. L'apocalypse mentionne la « grande foule» dans un autre passage. Voudriez-vous s'il vous plaît lire Apocalypse 19:1 dans votre propre Bible pour voir où se situe la grande foule?»
-Dame: «Mais certainement! Il est dit: «Après ces choses, j'ai entendu comme une voix forte d'une grande foule dans le ciel.»
-David: «Une grande foule où?»
-Dame:« La «grande foule» est sur la terre.»
-David: «Est-ce bien ce que dit le verset? Relisez-le.»
-Dame:«Il est dit «dans le ciel» mais la grande foule est dur la terre.»
-David:«Comment pouvez-vous dire que la «grande foule» est sur la terre alors que la Bible indique très clairement que la «grande foule» est dans le ciel?»
-Dame:«Vous ne comprenez pas. Dans notre quartier général à Brooklyn, NY, il y a des hommes qui nous expliquent la Bible. Eux sont capables de prouver que la «grande foule» se trouve sur la terre...» Réponse aux témoins de Jéhovah, VIDA, 1991, pages 127 et 128.
Un seul corps
La Bible ne connaît pas de division ou encore de différentes classes en ce qui concerne les élus. Il n'existe pas plusieurs troupeaux, mais un seul corps.
« Ce mystère, c'est que les païens sont cohéritiers, forment un même corps et participent à la même promesse en Jésus-Christ...» Éphésiens 3:6
Il est clair que les chrétiens forment un même corps et participent à une même espérance.
« J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie, celles-là, il faut que je les amène, elles entendront ma voix et il y aura un seul troupeau, un seul Berger» Jean 10:16
Jésus enseigne bien qu'il n'y aura qu'un seul troupeau.
«Nous avons tous, en effet été baptisés dans un seul Esprit pour former un seul corps...» 1 Corinthiens 12:13
Le baptême de l'Esprit nous incorpore au seul corps de Christ.
Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.04, 22:09
Message : Tu perds ton temps avec la logique de TJ. Tu aurais plus de facilite avec celle de Rael.
Auteur : Patrice1633
Date : 12 oct.20, 05:38
Message : Vous dites que les TJ pense que les fideles sont diviser en 2 groupe
Mais que pense la bible
En Revelation 7?
Prenez le temps de le lire et le relire
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 oct.20, 05:41
Message :
Patrice1633 a écrit : 12 oct.20, 05:38 Vous dites que les TJ pense que les fideles sont diviser en 2 groupe
Mais que pense la bible
En Revelation 7?
Prenez le temps de le lire et le relire
Révélation dit qu'il n'y en a qu'un. Même Agecanonix et RT2 qui sont pourtant plus forts que toi n'ont pas été capables de prouver que la grande foule était sur terre. C'est d'ailleurs impossible à prouver sans méthode malhonnête.
Auteur : avatar
Date : 12 oct.20, 06:03
Message : Moi je lis 14Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.
Et où est le sang de l'agneau ? Eh bien c'est simple, dans le saint des saints donc au ciel !Donc pour blanchir sa robe, il faut être au ciel.
Eh oui, il suffit de lire la lettre aux Hébreux, comme le grand prêtre rentrait dans le saint des saints pour verser le sang sur l'autel, Jésus est allé dans le saint des saints, là où est Dieu pour présenter son sacrifice à son père. Pour accéder au sang, il faut donc aller là où se trouve Dieu, ça tombe bien, c'est là où est son trône.
Auteur : Patrice1633
Date : 12 oct.20, 06:23
Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 oct.20, 05:41 Révélation dit qu'il n'y en a qu'un. Même Agecanonix et RT2 qui sont pourtant plus forts que toi n'ont pas été capables de prouver que la grande foule était sur terre. C'est d'ailleurs impossible à prouver sans méthode malhonnête.
Pardonne moi
Mais j'ai ete voir si je ne t'avais pas mentionner le bon chapitre et oui c'esr bien au chapitre 7
Regarde a nouveau
Il faut le lire et penser
Car moi je vois bien qu'il y a deux groupe bien distinct ...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 oct.20, 06:38
Message :
Patrice1633 a écrit : 12 oct.20, 06:23 Pardonne moi
Mais j'ai ete voir si je ne t'avais pas mentionner le bon chapitre et oui c'esr bien au chapitre 7
Regarde a nouveau
Il faut le lire et penser
Car moi je vois bien qu'il y a deux groupe bien distinct ...
Tu ne vois que ce que la Watchtower te dit de voir. Si elle te dit qu'il y a 10 groupes, tu verras 10 groupes.

Mais non, en Révélation 7, il n'y a qu'un seul groupe, présentée de 2 façons différentes.

Si tu te contentes de suivre la WT, alors tu passeras totalement à côté de ce que Jean veut dire. Fais fonctionner ton intelligence au lieu de la sous-traiter à la WT, et tu verras qu'il n'y a qu'un seul et unique groupe.

En fait, vous vous contentez d'affirmer qu'il y a deux groupes, sans jamais pouvoir le prouver bibliquement, puisque si on prend la Bible, on voit bien qu'il y a un seul et unique groupe.

Si ni Agecanonix, ni RT2, ni Gérard n'ont réussi à prouver que la grande foule était sur terre, excuse moi et sans vouloir t'offenser, ce n'est pas toi qui va réussir.
Auteur : Patrice1633
Date : 12 oct.20, 06:50
Message : Hahahahq
Je pense t'avoir pointer Revelation 7
N'est-ce pas?
Elle parle bien de un GROUPE de 144 000
Et 7n AUTREs avec un nombre indéterminée
Est-ce que tu le vois?
Revelation, ta bible peut etre Apocalypse aussi
C'est le dernier livre a la fin de la bible ...
Si tu en a pas je peut t'en offrire une aussi
Auteur : avatar
Date : 12 oct.20, 08:11
Message : Alors Monsieur le donneur de leçons bibliques, Monsieur le moqueur, prenez donc votre Bible et lisez
Révélation 7:14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation*+, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau+. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu,
Et il est où le sang de Jésus ?
Hébreux 9
7 mais le grand prêtre entre seul dans le deuxième compartiment une fois par an+, non sans apporter du sang+, qu’il offre pour lui-​même+ et pour les péchés involontaires* du peuple+
. 12 Il est entré dans le lieu saint, non pas avec le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais avec son propre sang+, une fois pour toutes, et il a obtenu pour nous une délivrance* éternelle+"
Au cas où ça ne serait pas clair, ce n'est que la Bible après tout, voila ce qu'en dit votre collège central

À son retour au ciel, Jésus a accompli une fois pour toutes le sens prophétique de cette cérémonie. Il est entré en la majestueuse présence de Jéhovah — le lieu le plus saint de l’univers — et a présenté à son Père la valeur de son sacrifice rédempteur (Hébreux 9:11, 12, 24).https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/11 ... =6:0-8:821
Auteur : Patrice1633
Date : 12 oct.20, 08:21
Message : Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés

Selon vous, est-ce que ce sont les même personnes?

“J’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.”
— JEAN 10:16.

Les deux groupes ou enclos on le meme berger Jesus
Nous formons tous son troupeau
Mais les deux pour des tache differentes

Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter
Auteur : avatar
Date : 12 oct.20, 08:40
Message : Et alors ?
Où voyez vous que cette grande foule soit sur terre ?

Je vous rappelle que pendant 61 ans votre religion a prêché que la grande foule serait au ciel !
Avec la même Bible, avec (parait il) la même direction du saint esprit !

D'autre part, c'est quand même étrange, vous prétendez qu'il s'agit de deux groupes différents parce que Jean parle de 144000 puis d'une grande foule par contre ça ne vous dérange pas de dire que les 24 anciens sont aussi les 144 000 !
Si on s'en tient à votre raisonnement c'est encore plus illogique de dire 144 000 et 24 pour parler d'un même groupe.....
Auteur : Patrice1633
Date : 12 oct.20, 08:43
Message : En parlant des 144 000
La bible dit bien qu'il sont acheter de la terre
Il ne mentiomne pas cela de la grande foule
Auteur : avatar
Date : 12 oct.20, 09:07
Message :
Patrice1633 a écrit : 12 oct.20, 08:43 En parlant des 144 000
La bible dit bien qu'il sont acheter de la terre
Il ne mentiomne pas cela de la grande foule
Pas besoin puisque Jean dit qu'ils sont devant le trône et qu'ils ont lavé leurs robes dans le sang de l'agneau !
Il n'a pas besoin de préciser que c'est au ciel, c'est évident pour n'importe quel chrétien et cela a été évident pendant plus de 60 ans pour les témoins de jéhovah

Pourquoi n'appliquez vous donc pas le même raisonnement avec les 24 anciens ? Par exemple Jean ne dit pas qu'ils sont des tribus d'Israël alors qu'il l'a dit pour les 144 000....
Auteur : Patrice1633
Date : 12 oct.20, 09:12
Message : Nous sommes tous devant le trône de Dieu
Meme actuellement sur terre
Auteur : avatar
Date : 12 oct.20, 09:30
Message :
Patrice1633 a écrit : 12 oct.20, 09:12 Nous sommes tous devant le trône de Dieu
Non, le trône de Dieu est au dessus des humains, c'est partout dans la Bible.
D'autre part, si on est sur une planète comme la Terre, tout le monde ne peut pas être devant en même temps !
C'est bête comme chou, il suffit juste d'imaginer la situation. Placez une pomme devant votre écran et il n'y aura qu'une face de la pomme qui sera face à l'écran...
Ce que décrit Jean c'est donc une foule sur un même plan, devant le trône donc pas sur la terre.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 oct.20, 09:51
Message :
Patrice1633 a écrit : 12 oct.20, 09:12 Nous sommes tous devant le trône de Dieu
Meme actuellement sur terre
Absurde !!! Peux tu me montrer où est le trône ? Si tu ne peux pas me montrer où est le trône, comment pourrais tu savoir si on est devant ou pas ? Les anges, les 4 créatures vivantes et les 24 anciens, sont autour du trône et au milieu du trône. Si tout le monde est devant le trône, pourquoi eux ne le sont pas ?

Franchement, Patrice, ce n'est pas avec ce genre d'arguments que tu convaincras quiconque.
Auteur : agecanonix
Date : 12 oct.20, 09:53
Message :
Avatar a écrit :D'autre part, si on est sur une planète comme la Terre, tout le monde ne peut pas être devant en même temps !
Tiens tiens. C'est donc un vrai trône en bon bois, et tout et tout.

Mat 25. Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui

Et là, toutes les nations sont devant un vrai trône ?

comment on fait concrètement ?
Auteur : avatar
Date : 12 oct.20, 17:20
Message :
agecanonix a écrit : 12 oct.20, 09:53 Tiens tiens. C'est donc un vrai trône en bon bois, et tout et tout.
Comme toujours la dérision, la moquerie... alors que votre "religion" enseigne que justement Dieu n'est pas omniprésent mais à un seul endroit !
Mais comme d'habitude, deux poids, deux mesures, quand ça vous arrange Dieu est à un endroit donné mais quand ça vous arrange son trône n'est pas à un endroit donné .... puéril comme le fait de se moquer en parlant du trône de Dieu :non:
agecanonix a écrit : 12 oct.20, 09:53 Mat 25. Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront devant lui
Et là, toutes les nations sont devant un vrai trône ?
comment on fait concrètement ?
Il vous échappe un seul détail, un mot "rassemblées" qui justement montre que les nations ne sont pas là où elles sont d'habitude mais qu'elles ont été rassemblées !
Auteur : agecanonix
Date : 12 oct.20, 22:01
Message : Je voulais répondre et puis, après réflexion, je ne préfère pas. Je pense que nos lecteurs ont le niveau pour le faire eux-mêmes.
Auteur : homere
Date : 12 oct.20, 22:11
Message :
a écrit :Tiens tiens. C'est donc un vrai trône en bon bois, et tout et tout.
Mat 25. Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui
Et là, toutes les nations sont devant un vrai trône ?
comment on fait concrètement ?
Agécanonix,

Personne ne conteste que le terme "devant" peut avoir plusieurs sens ... La seule manière de déterminer le sens de ce terme en Apocalypse 7 consiste à analyser le texte dans son "contexte immédiat" ... Or le contexte immédiat est clair, le terme "devant" a un sens spatial, la grande foule est devant le trône de Dieu tout comme les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes ... Une seule et même vision, ou l'auteur décrit la grande foule "devant" le trône de Dieu en compagnie des anges. Tout comme les 144000 sont décrits aussi "devant" le trône de Dieu en Apocalypse 14, 3 : "Ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens".

Pourquoi dans ce cas précis (Apocalypse 14,3), la Watch interprète le mot "devant" dans un sens spatial et NON dans le sens d'être "sous le regard de" ? :shock: :hum: :interroge:
Auteur : agecanonix
Date : 12 oct.20, 22:34
Message :
homere a écrit : 12 oct.20, 22:11 Agécanonix,

Personne ne conteste que le terme "devant" peut avoir plusieurs sens ... La seule manière de déterminer le sens de ce terme en Apocalypse 7 consiste à analyser le texte dans son "contexte immédiat" ... Or le contexte immédiat est clair, le terme "devant" a un sens spatial, la grande foule est devant le trône de Dieu tout comme les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes ... Une seule et même vision, ou l'auteur décrit la grande foule "devant" le trône de Dieu en compagnie des anges. Tout comme les 144000 sont décrits aussi "devant" le trône de Dieu en Apocalypse 14, 3 : "Ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens".

Pourquoi dans ce cas précis (Apocalypse 14,3), la Watch interprète le mot "devant" dans un sens spatial et NON dans le sens d'être "sous le regard de" ? :shock: :hum: :interroge:
Pourquoi dans son contexte immédiat ?

Dans son contexte tout court.. C'est la façon d'utiliser ce contexte dans toute la Révélation qui compte.

Médites un peu sur ce texte : Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux

Tiens tiens, la terre et le ciel qui, parce qu'ils sont devant le trône, sont obligés de s'enfuir..

Alors, pas aussi évidente ta théorie ?
Auteur : homere
Date : 12 oct.20, 22:53
Message :
a écrit :Pourquoi dans son contexte immédiat ?

Dans son contexte tout court.. C'est la façon d'utiliser ce contexte dans toute la Révélation qui compte.
Agécanonix,

C'est d'abord le CONTEXTE IMMEDIAT qui nous renseigne le mieux et ensuite le contexte du livre de l'Apocalypse.

Je constate que vous n'avez JAMAIS répondu à l'argument qui veut que dans une seule et même vision, l'auteur voit en même temps la grande foule, les anges, les anciens et les 4 créatures vivantes DEVANT le trône de Dieu ... Vous préférez occulter et éluder cet argument qui décrédibilise totalement votre théorie. Si la grande foule n'est pas devant le trône de Dieu mais seulement sous son regard, faut-il en conclure que dans cette vison, les anges, les anciens et les 4 créatures vivantes ne sont pas aussi devant le trône de Dieu mais sous son regard ?

Autre question que vous fuyez comme la peste ... Pourquoi la Watch comprend-t-elle le terme "devant" en Apocalypse 14,3 dans un sens spatial et non comme étant "sous le regard de" ? :shock: :hum: :interroge:

Il est facile de d'éluder les arguments proposés et de fuir les questions posées pour aller spéculer sur les silences de l'Apocalypse et pour déformer le sens du texte.

a écrit :Médites un peu sur ce texte : Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux

Tiens tiens, la terre et le ciel qui, parce qu'ils sont devant le trône, sont obligés de s'enfuir..
Encore une fois, vous lisez le texte pour ce que vous aimeriez qu'il dise mais pas pour ce qu'il dit. :pleurer: :pleurer: :pleurer:
Vous utilisez une méthode lecture inadaptée ... vous voulez transformez le sens explicites d'un texte ou d'un terme en citant un autre texte :pleurer: :pleurer: :pleurer:

La terre et le ciel ne disparaissent pas parce qu'ils sont devant Dieu mais parce qu'il "ne se trouva plus de place pour eux", ils étaient DEVANT Dieu, à leur place mais cette situation a connu son terme. Ce texte vous donne tort et invalide votre théorie.
Auteur : agecanonix
Date : 12 oct.20, 23:03
Message : Je passe mon tour.

Ce fil est un doublon..
Auteur : avatar
Date : 13 oct.20, 00:24
Message :
homere a écrit : 12 oct.20, 22:11 Pourquoi dans ce cas précis (Apocalypse 14,3), la Watch interprète le mot "devant" dans un sens spatial et NON dans le sens d'être "sous le regard de" ?
Tout simplement par malhonnêteté intellectuelle.

Ils modifient leurs règles au gré des versets pour qu'ils correspondent à ce qu'ils veulent en tirer donc une règle appliquée pour la lecture d'un verset ne sera pas appliquée à un autre si elle contredit la pensée qu'on veut prouver.

Par exemple, en Apocalypse 2:7 ils considèrent que les fruits d'arbre de vie donne l'immortalité parce que les vainqueurs sont aussi ceux qui sont scellés, qui sont rois et prêtres etc. mais au chapitre 22, il n'est plus question pour eux d'immortalité donnés par ces mêmes fruits mais de vie éternelle donc, selon eux, pouvant être interrompue.

Autre exemple, il est normal pour eux que Jean représente de deux façons différentes les élus, les 144 000 d'un coté et les 24 anciens de l'autre et ce dans la même scène en prenant comme principe que les anciens symbolisent les élus dans leur position céleste alors que les 144 000 symbolisent les élus qui sont rachetés.

Mais par contre, changement de grille de lecture, il est impossible pour eux que Jean décrive les élus d'une 3ème façon : la grande foule pour insister par exemple sur le fait que bien que prêtres et rois ils sont aussi des créatures soumises à Dieu et reconnaissantes ou pour illustrer ceux qui viennent de vivre la première résurrection.

De même cela ne les choque pas que pour parler d'un même groupe Jean parle de 144 000 et de 24 parce que ils parlent de la symbolique des chiffres pour les 24 anciens mais bim, ah non, pour les 144 000 ce n'est plus un chiffre symbolique mais réel !

C'est pour cela que je ne fais pas comme certains en disant "les pauvres témoins de jéhovah et le méchant collège central" car tous acceptent cette malhonnêteté intellectuelle et ils peuvent le vérifier dans leur bible.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 oct.20, 00:37
Message : Agecanonix a même dit qu'être devant le trône de Dieu, c'est être sous le jugement de Dieu. Il avait oublié que les 144000 était aussi devant le trône de dieu, alors qu'ils étaient au ciel, et que lui même affirme que les 144000 ne seront jamais jugés. :lol: :lol: :lol:

Les arguments d'agecanonix sont au petit bonheur la chance. Si ça passe, il le répète, si ça ne passe pas, il ne va pas admettre s'être trompé.

Idem pour la tente de Dieu qu'il a pris pour une simple tente. Malheureusement pour lui, la tente est la tabernacle, le sanctuaire, et Dieu en étendant sa tente sur la grande foule les fait rentrer dans son sanctuaire, donc ça confirme que ce seront des prêtres au ciel.

Mais un TJ n'admet pas ses erreurs. Même si les versets sont claires et limpides, les explications claires et limpides, il préférera croire la CC plutôt que la Bible. Pourtant, c'est le même agecanonix qui ose écrire :
agecanonix a écrit :Il y a des textes dans la bible qui ne souffrent aucune contestation. [...] et ces textes là obligent à changer nos croyances. Après le faire ou pas, c'est pas mon problème.
Sauf qu'aucun TJ ne change ses croyances, même en lisant un texte qui ne souffre aucune contestation. C'est bon pour les autres, mais certainement pas pour eux.
Auteur : agecanonix
Date : 13 oct.20, 03:57
Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 oct.20, 00:37 Agecanonix a même dit qu'être devant le trône de Dieu, c'est être sous le jugement de Dieu. Il avait oublié que les 144000 était aussi devant le trône de dieu, alors qu'ils étaient au ciel, et que lui même affirme que les 144000 ne seront jamais jugés.
Plus exactement j'ai dit que pour les gens des nations, comme en Mat 25, être devant le trône c'est être en jugement.
Pourquoi je l'ai dit ? Parce que c'est écrit.. la bonne blague !
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres

MLP a écrit : Idem pour la tente de Dieu qu'il a pris pour une simple tente. Malheureusement pour lui, la tente est la tabernacle, le sanctuaire, et Dieu en étendant sa tente sur la grande foule les fait rentrer dans son sanctuaire, donc ça confirme que ce seront des prêtres au ciel.
Même erreur de MLP.
Le texte dit que ce sont des humains, sur la terre, qui sont accueillis par Dieu sous sa tente pour y habiter.
C'est écrit comme cela, je ne vais pas changer le texte pour toi.

« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux

voilà voili !!
Auteur : homere
Date : 13 oct.20, 22:09
Message : Enôpion, nous apprend le dictionnaire grec, signifie "devant", "en face de", "en regard de".

Notons ses différentes applications dans le livre de la Révélation:


•Rév. 1:4 - De la part des sept esprits qui sont devant (énôpion) son trône ...

•Rév. 4:5 - Sept lampes de feu qui brûlent devant (énôpion) le trône ...

•Rév. 4:6 - Et devant (énôpion) le trône il y a comme une mer pareille à du verre ...

•Rév. 4:10 - 24 anciens tombent devant (énôpion) Celui qui est assis sur le trône ...

•Rév. 7:9 - Une grande foule ... se tenant debout devant (énôpion) le trône ...

•Rév. 7:11 - Tous les anges ... sont tombés sur leur face devant (énôpion) le trône...

•Rév. 7:15 - Voilà pourquoi ils sont (la grande foule) devant (énôpion) le trône ...

•Rév. 8:3 - Sur l'autel d'or qui était devant (énôpion) le trône.

•Rév. 9:13 - De l'autel d'or qui est devant (énôpion) Dieu ...

•Rév. 11:4 - Les deux oliviers ... devant (énôpion) le Seigneur de la terre ...

•Rév. 11:4 - Les deux porte-lampes ... devant (énôpion) le Seigneur de la terre.

•Rév. 14:3 - Et ils chantent (les 144.000) ... devant (énôpion) le trône ...


Il est curieux de constater que tous se trouvent devant le trône, ou devant Dieu, ou devant le Seigneur de la terre, et il n'y a aucune différence de position entre les 144.000 et la grande foule, ou entre les autres symboles célestes et cette même grande foule.
Auteur : agecanonix
Date : 13 oct.20, 22:23
Message : C'est assez simple à expliquer.

Tu prends le soleil.. il est énorme. Quoi que tu fasses, quand tu te tournes vers lui, tu seras toujours en face de lui.

Il a beau être à des millions de kms , tout le monde dira que tu t'es mis face au soleil.

Le trône de Dieu, c'est la même chose, l'Univers ne peut contenir Dieu, dit la bible, imagine son trône alors.

Il ne peut donc s'agir que d'un symbole... Et donc arrête de vouloir mettre du concret sur du symbole.

C'est comme si tu parlais du char de Dieu en Ezéchiel et que tu voudrais y ajouter un clignotant.. (face)

Posons le problème à l'envers.. Y a t'il un seul endroit au monde qui échappe au regard de Dieu ? Absolument aucun.

Donc sur terre ou n'importe où on est vu de Dieu.. et donc on est en face de son trône symbolique..

La seule différence est cérémonielle. Un roi ne passait pas sa vie sur son trône, il n'y venait que pour administrer ses sujets et la plupart du temps pour juger certaines affaires.

Donc l'expression "se trouver en face du trône" est imagée. Elle signifie souvent, comme en Mat 25, que les individus sont jugés par celui qui est symboliquement sur un trône représentant son autorité.

Mais bon, je pense qu'il est inutile d'essayer de te convaincre. Mais pas nos lecteurs.
Auteur : medico
Date : 13 oct.20, 22:29
Message : Tu a raison Age c'est inutile. :accordeon:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 oct.20, 22:51
Message :
agecanonix a écrit :Plus exactement j'ai dit que pour les gens des nations, comme en Mat 25, être devant le trône c'est être en jugement.
Mais la grande foule ne sont pas des gens des nations.
agecanonix a écrit :Le texte dit que ce sont des humains, sur la terre, qui sont accueillis par Dieu sous sa tente pour y habiter.
MENSONGE ! "Sous sa tente", ça n'existe nulle part dans le texte, c'est toi qui inventes. C'est une méthode malhonnête.
agecanonix a écrit :Mais bon, je pense qu'il est inutile d'essayer de te convaincre. Mais pas nos lecteurs.
Je ne pense pas que les lecteurs soient assez bête pour ne pas comprendre que dans le contexte qui est décrit, « devant le trône » donne bien une indication spatiale, puisque Jean fait une description d'une scène qu'il voit. Donc, quand il voit quelque chose « devant le trône », c'est réellement « devant le trône ».

Il n'y a que les TJ pour ne pas le comprendre, et comme il ne sont ni inspirés, ni infaillibles et commettent des erreurs doctrinales, on n'a pas besoin de les croire sur parole.

Demander aux gens d'adhérer à ce que tu sais être un mensonge, ce n'est pas sérieux !
Auteur : homere
Date : 13 oct.20, 23:05
Message :
a écrit :Donc l'expression "se trouver en face du trône" est imagée. Elle signifie souvent, comme en Mat 25, que les individus sont jugés par celui qui est symboliquement sur un trône représentant son autorité.
Votre explication/théorie est totalement déconnectée du texte de l'Apocalypse et notamment du chapitre 7 ... Votre analyse est une argumentation gratuite qui ne repose pas sur le sens du terme "devant" dans le livre de l'Apocalypse. Pire, vous occultez et éludez le contexte immédiat du texte qui nous intéresse ... Une question simple ( à laquelle vous ne répondrez pas) :

Si la grande foule est uniquement sous le regard de Dieu et non réellement devant lui, doit-on considérer que les anges, les anciens, les quatre créatures vivantes qui sont également et en même temps que la grande foule devant le trône de Dieu, sont aussi uniquement sous le regard de Dieu et non réellement devant le trône ? :shock: :hum: :interroge:

Une question simple qui malheureusement restera sans réponse :pleurer: :pleurer: :pleurer:
Auteur : avatar
Date : 13 oct.20, 23:51
Message :
homere a écrit : 13 oct.20, 23:05 Si la grande foule est uniquement sous le regard de Dieu et non réellement devant lui, doit-on considérer que les anges, les anciens, les quatre créatures vivantes qui sont également et en même temps que la grande foule devant le trône de Dieu, sont aussi uniquement sous le regard de Dieu et non réellement devant le trône ?
Oui Homère, et si on suit le raisonnement d'Agécanonix, pourquoi lit on13Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus?
S'il s'agit d'être sous le regard de Dieu, pas besoin de venir devant le trône, on y est forcément déjà !
Auteur : agecanonix
Date : 14 oct.20, 00:21
Message : Il me semble assez logique que lorsque l'on voit des humains, alors on a des humains devant soi.

Il me semble aussi logique qu'à la question d'où viennent ils, il aurait fallu plutôt répondre "de la terre" s'ils en venaient " car la "grande tribulation " n'a jamais été un lieu géographique.

Il me semble que la marque sur le front est un minima à contrôler quand vous êtes Jean, un ancien, un ange ou Jésus Christ et surtout si cela constitue un distinction à ce point capitale. Tout le monde aurait une marque, les 144000, les nations inféodées à la bête sauvage , et pas la grande foule sauf si elle n'est ni l'un ni l'autre justement.

Il me semble que vous ne savez pas comment expliquer le fait que les nations de Mat 25 sont devant le trône de Jésus. Aucun d'entre vous n'a jamais tenté la moindre explication..

Il me semble surtout que Jean ne savait pas qui était la grande foule alors qu'il la voyait de ses yeux et beaucoup mieux que vous.. Il voyait aussi le trône et pourtant, il n'a pas percuté comme vous le faites.

Votre raisonnement est : la Grande Foule est devant le trône = elle est au ciel et ce sont les 144000.
Le raisonnement de Jean est : je vois la Grande Foule devant le trône = je ne sais qui ils sont..

J'ai le même raisonnement que Jean, et ça me rassure..
Auteur : homere
Date : 14 oct.20, 00:26
Message :
a écrit :Votre raisonnement est : la Grande Foule est devant le trône = elle est au ciel et ce sont les 144000.
Le raisonnement de Jean est : je vois la Grande Foule devant le trône = je ne sais qui ils sont..
Toujours pas de réponse à une simple question :

Si la grande foule est uniquement sous le regard de Dieu et non réellement devant lui, doit-on considérer que les anges, les anciens, les quatre créatures vivantes qui sont également et en même temps que la grande foule devant le trône de Dieu, sont aussi uniquement sous le regard de Dieu et non réellement devant le trône ?
Auteur : agecanonix
Date : 14 oct.20, 00:33
Message :
homere a écrit : 14 oct.20, 00:26 Toujours pas de réponse à une simple question :

Si la grande foule est uniquement sous le regard de Dieu et non réellement devant lui, doit-on considérer que les anges, les anciens, les quatre créatures vivantes qui sont également et en même temps que la grande foule devant le trône de Dieu, sont aussi uniquement sous le regard de Dieu et non réellement devant le trône ?
C'est possible. Pour quelle raison les anges seraient ils en permanence au garde à vous devant le trône qui n'existe pas en vrai en plus.

Je le rappelle, tout cela est une image, une vision et ne ressemble à rien de la vérité de ce qui se passe.
Cette scène du trône avec les anges n'existe pas et n'existera jamais comme elle est décrite.

Dieu n'allait pas nous expliquer avec des mots d'anges comment ça se passe dans le monde spirituel qui n'est pas vraiment le ciel avec ses étoiles.

Dans ce monde spirituel, Jésus peut être en ce moment à coté de toi ou moi. Les anges aussi. Les mondes humains et spirituels n'ont pas chacun leur géographie avec une frontière visible.

Dieu est partout en nulle part. Vos histoires de trône sont des enfantillages, vous jouez avec ça comme des gamins.
Auteur : homere
Date : 14 oct.20, 00:47
Message :
a écrit :C'est possible. Pour quelle raison les anges seraient ils en permanence au garde à vous devant le trône qui n'existe pas en vrai en plus.
Rien ne vous arrête et vous ne reculez devant rien ... L'auteur décrit une scène qu'il voit (de ses yeux), ils voient en même temps la grande foule, les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes DEVANT le trône de Dieu, si les anges dans cette vision sont réellement devant le trône de Dieu, que doit-on conclure concernant la grande foule ?

Si le trône que l'auteur voit en vision n'existe pas, celui qui est assis dessus n'existe pas non plus ... Les anges qui sont devant le trône n'existent pas non plus ... Comment faites vous pour analyser un texte de cette manière :pleurer: :shock:

Ce qui nous intéresse, c'est que VOIT l'auteur, c'est la scène qu'il aperçoit ou la vision qu'il voit ... Il n'est pas nécessaire de spéculer et d'inventer. :tap:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 oct.20, 01:19
Message :
agecanonix a écrit :Il me semble que la marque sur le front est un minima à contrôler quand vous êtes Jean, un ancien, un ange ou Jésus Christ et surtout si cela constitue un distinction à ce point capitale. Tout le monde aurait une marque, les 144000, les nations inféodées à la bête sauvage , et pas la grande foule sauf si elle n'est ni l'un ni l'autre justement.
Mais tu ignores à quelle distance se trouvait Jean de cette grande foule, et si Jean, de là où il est, pourrait voir une marque sur un front.
agecanonix a écrit :Il me semble que vous ne savez pas comment expliquer le fait que les nations de Mat 25 sont devant le trône de Jésus. Aucun d'entre vous n'a jamais tenté la moindre explication..
Parce qu'il n'est pas écrit que les nations seront devant le trône de Jésus, mais devant lui. Et puis, il s'agit d'une parabole, et non d'une vision comme Jean. Jean voit la grande foule devant le trône. Elle ne peut donc pas être ailleurs que devant le trône.
agecanonix a écrit :Il me semble surtout que Jean ne savait pas qui était la grande foule alors qu'il la voyait de ses yeux et beaucoup mieux que vous.. Il voyait aussi le trône et pourtant, il n'a pas percuté comme vous le faites.
Parce que nous avons plus d'éléments que lui à ce moment là, puisque nous avons accès à l'ensemble des informations, même ce qu'il voit après. 2000 ans plus tard, on ne peut pas raisonner comme lui qui découvrait la vision. Ce serait stupide !
agecanonix a écrit :Votre raisonnement est : la Grande Foule est devant le trône = elle est au ciel et ce sont les 144000.
Exactement, et nous disposons encore de bien plus d'informations qui permettent de la situer incontestablement au ciel. D'ailleurs, c'est aussi ce que croyaient les TJ avant 1935, avant qu'un ange ne souffle à Rutherford une nouvelle compréhension.
agecanonix a écrit :Le raisonnement de Jean est : je vois la Grande Foule devant le trône = je ne sais qui ils sont..
Il découvrait, ce qui est normal !
agecanonix a écrit :J'ai le même raisonnement que Jean, et ça me rassure..
Ce qui est inquiétant, c'est surtout que tu n'as pas compris la réponse de Jean, qui exprime clairement que cette grande foule ne peut être qu'au ciel.
agecanonix a écrit :Pour quelle raison les anges seraient ils en permanence au garde à vous devant le trône qui n'existe pas en vrai en plus.
Ils n'ont pas besoin d'être en permanence, mais ils sont là à ce moment là pour accueillir la grande foule qui arrive au ciel, tout comme les 24 anciens, les 4 créatures vivantes, et Jésus.
agecanonix a écrit :Je le rappelle, tout cela est une image, une vision et ne ressemble à rien de la vérité de ce qui se passe.
Cette scène du trône avec les anges n'existe pas et n'existera jamais comme elle est décrite.
Comment le sais tu ? Combien de fois es tu allé au ciel ?
agecanonix a écrit :Dans ce monde spirituel, Jésus peut être en ce moment à coté de toi ou moi. Les anges aussi. Les mondes humains et spirituels n'ont pas chacun leur géographie avec une frontière visible.
Mais comment le sais tu ? Combien de fois es tu allé au ciel ? Tu ne fais que des affirmations gratuites.
agecanonix a écrit :Dieu est partout en nulle part.
Mais là on ne parle pas de Dieu, mais d'une scène qui se déroule au ciel.
agecanonix a écrit :Vos histoires de trône sont des enfantillages, vous jouez avec ça comme des gamins.
Si Jésus lui même parle de trône, je ne vois pas comment tu peux l'accuser d'enfantillage.

___________________________

@ Homère

T'inquiète pas ! Il suffirait que la WT écrive que la grande foule est au ciel, et agecanonix s'empressera de défendre bec et ongle que la grande foule est au ciel. Il ne sert à rien de faire appel à son bon sens. Il l'a abandonné pour se brancher directement sur Warwick. C'est la caractéristique des TJ, ils n'ont pas d'avis propre. Tout ce qu'ils disent vient systématiquement de la WT.
a écrit :15 Pour imiter la modestie de Jésus, il nous faut appliquer ce conseil donné en 1 Corinthiens 4:6 : « N’allez pas au-delà de ce qui est écrit. » C’est pourquoi, quand on nous demande notre avis, nous ne voulons pas mettre en avant notre opinion ou simplement dire la première chose qui nous vient à l’esprit. Nous voulons plutôt attirer l’attention sur les conseils que donnent la Bible et nos publications bibliques. Nous montrons ainsi que nous sommes conscients de nos limites. Avec modestie, nous reconnaissons la supériorité des « décrets justes » du Tout-Puissant (Rév. 15:3, 4).

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... -ton-Dieu/
Autrement dit, on explique aux TJ qu'ils ne doivent surtout pas se fier à leur propre compréhension, qu'il ne doivent pas avoir d'opinion, qu'ils sont mentalement limités, mais qu'ils doivent impérativement se fonder sur les publications bibliques de la WT.

Avec ça, comment voulez vous que les TJ réfléchissent par eux mêmes ? :lol:
Auteur : avatar
Date : 14 oct.20, 02:03
Message :
homere a écrit : 14 oct.20, 00:47 Rien ne vous arrête et vous ne reculez devant rien ... L'auteur décrit une scène qu'il voit (de ses yeux), ils voient en même temps la grande foule, les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes DEVANT le trône de Dieu, si les anges dans cette vision sont réellement devant le trône de Dieu, que doit-on conclure concernant la grande foule ?

Si le trône que l'auteur voit en vision n'existe pas, celui qui est assis dessus n'existe pas non plus ... Les anges qui sont devant le trône n'existent pas non plus ... Comment faites vous pour analyser un texte de cette manière :pleurer: :shock:
Ce que nous décrit Jean c'est un moment extraordinaire, la souveraineté de Dieu et du Christ se sont enfin exprimés, pour les chrétiens c'est enfin la libération et l'heure de la récompense, Satan est lié, tout le monde exulte.
Donc il est évidemment logique que tout le monde soit là pas "au garde à vous"(ce qu'il ne faut pas lire d'un prétendu chrétien) mais là pour se réjouir et glorifier Dieu et le Christ. Enfin la Création est libéré de ce qu'il y avait de mauvais, enfin les humains vont pleinement être réconciliés avec Dieu et le reste de la Création, c'est donc on ne peut plus logique que tout le monde soit là et adore Dieu !
Ce qui est incroyable c'est que les témoins de jéhovah disent "ah mais Jean ne voit pas la marque donc la grande foule c'est pas des élus" mais qu'ils disent ensuite que les vieillards ou anciens représentent les élus alors que, pour eux non plus, Jean ne voit pas la marque puisqu'il n'en parle pas.... mais là, pas de problème, c'est normal.... Mais bon, on peut tout imaginer peut être que les vieillards étaient aux champignons puisqu'on est partout devant le trône.....
Auteur : agecanonix
Date : 14 oct.20, 04:42
Message :
homere a écrit : 14 oct.20, 00:47 Rien ne vous arrête et vous ne reculez devant rien ... L'auteur décrit une scène qu'il voit (de ses yeux), ils voient en même temps la grande foule, les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes DEVANT le trône de Dieu, si les anges dans cette vision sont réellement devant le trône de Dieu, que doit-on conclure concernant la grande foule ?

Si le trône que l'auteur voit en vision n'existe pas, celui qui est assis dessus n'existe pas non plus ... Les anges qui sont devant le trône n'existent pas non plus ... Comment faites vous pour analyser un texte de cette manière :pleurer: :shock:

Ce qui nous intéresse, c'est que VOIT l'auteur, c'est la scène qu'il aperçoit ou la vision qu'il voit ... Il n'est pas nécessaire de spéculer et d'inventer. :tap:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Alors les dragons ça existe, Jésus est un vrai agneau, il y a une prostituée qui se promène vraiment sur une drôle de bête, etc..

Je vais vous dire un secret mais surtout faites attention, certains ici ne le savent pas.. Jean .... vous savez ? l'apôtre, il a bien dit : Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles à son esclave Jean

Des symboles ... vous savez ? Définition : Représentation concrète d'une notion abstraite.

Donc c'est pas vrai, il n'y a pas de vrai trône au ciel car pour avoir un trône il faut avoir des jambes , des cuisses, etc... . Vous comprenez, Dieu lui, il n'en a pas..

Par contre pour les symboles c'est du sérieux de chez sérieux et si quelqu'un n'a pas son symbole sur le front, ce n'est pas un hasard.. Le texte insiste tellement sur ceux qui l'ont ou en ont un autre, que ne pas le signaler devient en soi-même une information capitale.
C'est comme si vous entriez à la CIA sans badge .

J'ai vraiment l'impression ici de vous apprendre des choses.

Allez, je vous aide.
Imaginez que vous ailliez besoin de montrer, dans une vision, par la vue seulement, que des millions de gens sont sauvés sur la terre et qu'elles remercient Dieu, et tout ça dans un seul plan, une seule scène sans travelling, sans flash back, de façon brute.

Vous devez donc montrer des gens, indiquer à quoi ils ressemblent et les positionner devant Dieu pour qu'on sache bien que c'est lui qu'ils remercient.

Et bien vous montreriez ceci : Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main.  Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »

Seulement tout serait dans le détail.
Suivez ce dialogue improvisé.

Qui sont ces gens .......des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. donc des humains sinon vous vous êtes trompés de costumes.
Ont il la marque de la bête qui fait flipper tout le monde à ce moment là ? ..............ben !!! non.
Ont ils la marque des 144000 sur le front ? .............ben!!!! .non plus
Qu'est ce qu'ils font .............ils remercient Dieu et Jésus.
Et comment ça se voit ? ............on les a décrit devant eux.
Mais ils sont loin ? .....t'en a d'bonne, comment tu fais une vision avec Dieu dans les cieux et les hommes qui lui parle de la terre ?
J'sais pas ! ben comme on a fait. Ya pas d'autre moyen.. D'ailleurs on l'a déjà fait avec Lazare et l'homme riche qui étaient morts tous les deux. L'un avec Abraham et l'autre dans les tourments, et tous se parlaient comme s'ils étaient à 30 mètres l'un de l'autre..
Et personne n'a rien dit ? Ben ! non y avait que ce moyen là aussi !!


Rien de plus normal mais SYMBOLIQUE .

Alors maintenant se dire que cette scène a réellement existée alors même qu'en plus elle est pour le future, c'est n'importe quoi..
Auteur : avatar
Date : 14 oct.20, 10:59
Message : Savez vous qui sont les 24 anciens pour les témoins de jéhovah ?
Des élus, des oints.
Mais, me direz-vous, nulle part Jean ne dit qu'il ont un sceau sur le front ou qu'ils sont marqués.
Eh oui, mais que voulez vous, la règle que les témoins de jéhovah appliquent pour le début du chapitre 7 ne s'applique plus pour la suite du chapitre.
C'est comme ça, circulez, y a rien à voir.

Tout le monde est d'accord pour dire que le trône représente le lieu où se trouve Dieu, c'est évidemment un symbole, Jésus a déposé son sang devant ce trône évidemment c'est un symbole et les membres de la grande foule ont blanchi leurs longues robes dans ce sang, évidemment encore un symbole. Maintenant, pourquoi dire qu'ils ont blanchi leur robes dans le sang qui est devant le trône au ciel s'ils sont restés sur terre ?

Comment expliquer que cette grande foule n'ait pas traversé le rideau alors que le sang se trouve précisément de l'autre coté du rideau ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 oct.20, 11:52
Message : La méthode d'analyse des TJ, c'est ne dire que ce qui les arrange et ne voir que ce qui les arrange. C'est pourquoi il y a autant de contradictions dans leurs propres doctrines.

Ainsi, j'ai déjà démontré que si la grande foule ne fait pas partie des 144000, alors elle adorera la bête sauvage. C'est l'évidence même ! Mais les TJ n'ont pas le choix. Souviens toi que la WT leur a dit qu'ils égaient limités, et qu'ils ne pouvaient pas avoir confiance en eux mêmes.
Auteur : homere
Date : 14 oct.20, 20:35
Message :
a écrit :Donc c'est pas vrai, il n'y a pas de vrai trône au ciel car pour avoir un trône il faut avoir des jambes , des cuisses, etc... . Vous comprenez, Dieu lui, il n'en a pas..
Voilà l'arme secrète des TdJ ... Quand un texte les gêne, il a un sens symbolique ...Sauf si le texte va dans le sens de leur doctrine.

L'auteur de l'Apocalypse voit une vision qui est réaliste pour lui, ce qu'il voit est réel et fournit une représentation du ciel. Si le trône n'existe pas , alors les anges n'existent pas non plus ... Cette approche symbolique supposerait que Jean n'a pas vu ce qu'il a vu ... Ridicule :lol: :lol: :lol: et que ce qu'il a vu n'existerait pas ... Ridicule :lol: :lol: :lol: ... A quoi bon nous rapporter ce qui n'existe pas :shock: ... Si nous allions plus loin avec votre raisonnement, celui qui est assis sur le trône n'existe pas non plus, il est symbolique :lol: ... Idem pour les quarte :tap: créatures vivantes

L'auteur a une vision du domaine céleste et il voit (de ses yeux) Dieu sur un trône et la grande foule devant ce trône en même temps que les anges (qui sont bien réels. Ce fait nous indique clairement que la grande foule est devant le trône de Dieu d 'une manière spatiale, au même titre que les anges (qui sont bien réels et non symboliques).

Face aux évidences scripturaires et au sens explicite du texte, vous cherchez un échappatoire, même au prix d'un travestissement du texte que vous bafouez sans vergogne.

Le chapitre 7 nous fournit des renseignements à travers une vision, nous devons tenir compte de ce que rapporte cette vision et en tirer les conclusions. Si la vision du chapitre 7 n'existe pas, que voit Jean ? :shock: :hum: :interroge: Rien :shock:

a écrit :Alors maintenant se dire que cette scène a réellement existée alors même qu'en plus elle est pour le future, c'est n'importe quoi..
L'auteur a une vision de ce qu'il va se passer comme si il était présent pendant cette vision ... Comme si cette vison est était un évènement présent, la scène est tellement réaliste pour Jean qu'il rapporte les évènements au présent et non au futur.

Il faut lire le chapitre 7 dans son ensemble, pour constater que les versets 1 à 4 décrivent les 144 000 sur la TERRE entrain d'être marqués du sceau :

"Ne faites pas de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des esclaves de notre Dieu. Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des Israélites" (7,3-4)

La grande épreuve est sur le point de s'abattre sur la terre mais avant les 144000 doivent d'abord être marqué du sceau. Notez que Jean NE VOIT PAS les 144000 mais il ENTEND leur nombre.

A l'issue de cette grande épreuve et après que les 144000 furent marqué du sceau, Jean VOIT (cette fois-ci) ce même groupe au ciel, récompensé pour leur fidélité :

"Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main, et ils criaient : Le salut est à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l'agneau !" (7,9)

Jean ENTEND dans un premier temps le nombre de ceux qui doivent marqués du sceau juste avant la grande épreuve et ensuite il VOIT ce même groupe au ciel. Ces deux versets ne sont pas en opposition ils désignent exactement la même chose, mais sous deux aspects différents. Il y a une grande différence entre entendre et voir.

Notons aussi que l’ange du v.2 qui marque du sceau les serviteurs de Dieu, dirigera son action sur la terre, c’est pour cela qu’il demande aux quatre anges de ne pas lâcher les éléments avant son intervention. Les 144000 sont donc présentés sur la terre comme faisant parti de « Toutes nations des tribus des Israélites » (v.7). Alors que la Grande foule est présentée au ciel devant le trône et devant l’agneau. Cet aspect est dérangeant pour les Témoins de Jéhovah, que les 144000 soient sur la terre et que la Grande foule soit au ciel, c'est pour cela qu'ils tentent de camoufler ce fait par la technique de la diversion ou de l'écran de fumée, ainsi selon les TdJ, Jean ne voit pas qu'il voit dans la vision ... :pleurer:
Auteur : philippe83
Date : 14 oct.20, 20:38
Message : Puisque tout le monde est heureux au ciel et puisque devant le trône c'est être automatiquement devant Dieu en sa présence comment expliquer alors qu'en Apo 20:12 on voit les morts DEVANT LE TRÔNE 'se tenant debout grand et petit' ? La mort peut-elle existait au ciel alors qu'il n'y a que bonheur en cette endroit en présence de Dieu, DEVANT LUI? A moins que les morts soient devant Dieu devant son trône sous ses yeux, dans un autre sens et a un... autre endroit... :hum:Si l'on considère Jean 5:28,29 les morts doivent sortir des tombes de souvenir et ensuite être jugés. Y a t-il des tombes au ciel devant son trône? La résurrection des justes et des injustes (Actes 24:15) aura t-elle lieu au ciel littéralement devant Dieu en sa présence? Tous ces morts justes et injustes seront-ils ressuscités au ciel devant Dieu? Peut-il y avoir des injustes au ciel?
Auteur : Mormon
Date : 14 oct.20, 20:45
Message :
philippe83 a écrit : 14 oct.20, 20:38 Puisque tout le monde est heureux au ciel et puisque devant le trône c'est être automatiquement devant Dieu en sa présence comment expliquer alors qu'en Apo 20:12 on voit les morts DEVANT LE TRÔNE 'se tenant debout grand et petit' ? La mort peut-elle existait au ciel alors qu'il n'y a que bonheur en cette endroit en présence de Dieu, DEVANT LUI? A moins que les morts soient devant Dieu devant son trône sous ses yeux, dans un autre sens et a un... autre endroit... :hum:Si l'on considère Jean 5:28,29 les morts doivent sortir des tombes de souvenir et ensuite être jugés. Y a t-il des tombes au ciel devant son trône? La résurrection des justes et des injustes (Actes 24:15) aura t-elle lieu au ciel littéralement devant Dieu en sa présence? Tous ces morts justes et injustes seront-ils ressuscités au ciel devant Dieu? Peut-il y avoir des injustes au ciel?
La résurrection ne concerne que le corps, car seul le corps meurt. Elle se fera pour justes et injustes sur terre... et chacun sera jugé sur terre le jour du Jugement.
Auteur : agecanonix
Date : 14 oct.20, 21:02
Message :
avatar a écrit : 14 oct.20, 10:59 Savez vous qui sont les 24 anciens pour les témoins de jéhovah ?
Des élus, des oints.
Puisque vous êtes si fortiche, dites moi qui ils sont ? on va rire !

Av a écrit :Mais, me direz-vous, nulle part Jean ne dit qu'il ont un sceau sur le front ou qu'ils sont marqués.
Eh oui, mais que voulez vous, la règle que les témoins de jéhovah appliquent pour le début du chapitre 7 ne s'applique plus pour la suite du chapitre.
C'est comme ça, circulez, y a rien à voir.
Nous n'appliquons rien, c'est Jean
Il me semble que le sujet était plutôt brûlant dans la vision. Qui avait la fameuse marque, certains parmi vous disent tous.
Et Jean n'aurait pas jeté un œil ? Et si il avait vu la marque des 144000, il n'aurait pas manqué de le dire.
AV a écrit : Tout le monde est d'accord pour dire que le trône représente le lieu où se trouve Dieu, c'est évidemment un symbole, Jésus a déposé son sang devant ce trône évidemment c'est un symbole et les membres de la grande foule ont blanchi leurs longues robes dans ce sang, évidemment encore un symbole. Maintenant, pourquoi dire qu'ils ont blanchi leur robes dans le sang qui est devant le trône au ciel s'ils sont restés sur terre ?
Tu dis que tout le monde est d'accord.. disons que Vous êtes d'accord sur votre hypothèse.

Vous êtes coincés car vous n'êtes pas capables de l'expliquer avec Mat 25. Les nations sont bien devant le trône de Jésus, et pourtant elles sont bien sur terre.. Donc tout le monde n'est pas d'accord , et même vous aussi, pour dire que des gens décrits devant un trône céleste symbolique sont forcément au ciel.
Sinon, expliquez nous Mat 25 ?
Et maintenant, je ne ferais que sourire à ton histoire de sang. tu veux des textes où les chrétiens oints se disent blanchis ou rendus saints de leur vivant sur terre.
Auteur : homere
Date : 14 oct.20, 21:21
Message :
philippe83 a écrit : 14 oct.20, 20:38 Puisque tout le monde est heureux au ciel et puisque devant le trône c'est être automatiquement devant Dieu en sa présence comment expliquer alors qu'en Apo 20:12 on voit les morts DEVANT LE TRÔNE 'se tenant debout grand et petit' ? La mort peut-elle existait au ciel alors qu'il n'y a que bonheur en cette endroit en présence de Dieu, DEVANT LUI? A moins que les morts soient devant Dieu devant son trône sous ses yeux, dans un autre sens et a un... autre endroit... :hum:Si l'on considère Jean 5:28,29 les morts doivent sortir des tombes de souvenir et ensuite être jugés. Y a t-il des tombes au ciel devant son trône? La résurrection des justes et des injustes (Actes 24:15) aura t-elle lieu au ciel littéralement devant Dieu en sa présence? Tous ces morts justes et injustes seront-ils ressuscités au ciel devant Dieu? Peut-il y avoir des injustes au ciel?
Bel exemple de la méthode patchwork et d'un raisonnement tiré par les cheveux qui se fonde sur un à priori : "tout le monde est heureux au ciel" qui n'a rien à voir avec le texte. Vous mélangez tous les textes ... :tap:

Les bénéficiaires de la première résurrection (avant le millenium v. 4) sont les ÂMES des fidèles et surtout les martyrs déjà décrits dans leur "état intermédiaire" aux chapitres 6, 9 ss. Ces "âmes" sont en attente au ciel de la résurrection qui se produit en (20,4). Tous les "autres morts" ressuscitent après le millenium (ce qui est annoncé au v. 5 et décrit aux v. 12-13) pour être jugés selon leurs œuvres. On retrouve l'idée d'une résurrection universelle liée aussi un "état intermédiaire" (comme les "âmes au ciel de Apocalypse 6,9ss) différencié, voire cloisonné, les demeures séparées des esprits des justes et des injustes comme en Luc 16 (voir déjà Daniel 12). Donc il est normal que ces morts/âmes se présentent au ciel DEVANT le trône de Dieu pour être jugés.

Les "âmes" des martyrs sont au ciel en Apocalypse 6,9ss et pourtant ils n'ont pas l'air malheureux :

"Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,11).

Apocalypse 14,13 relie la morts et le fait d'être heureux :

"J'entendis du ciel une voix qui disait : Ecris : Heureux les morts, ceux qui meurent dans le Seigneur, dès maintenant ! Oui, dit l'Esprit, qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs œuvres les suivent" (14,13).

La mort n'est pas synonyme de malheur.

a écrit :Il me semble que le sujet était plutôt brûlant dans la vision. Qui avait la fameuse marque, certains parmi vous disent tous.
Et Jean n'aurait pas jeté un œil ? Et si il avait vu la marque des 144000, il n'aurait pas manqué de le dire.
Votre argument c'est l'arbre qui cache la forêt ...un écran de fumée qui vise à occulter TOUS les textes de l'Apocalypse qui situent la grande foule au ciel ... C'est comme si vous affirmiez que les africains sont blancs parce qu'ils ont les dents blanches, tout en occultant que tout leur corps est noir. :hi:
Auteur : avatar
Date : 14 oct.20, 21:38
Message :
avatar a écrit : 14 oct.20, 10:59Tout le monde est d'accord pour dire que le trône représente le lieu où se trouve Dieu
Reprenons ce que disent les témoins de jéhovah, je veux dire la voix officielle
Il est invité en quelque sorte à passer par une porte ouverte pour contempler un panorama stupéfiant : l’endroit le plus élevé des cieux spirituels, le lieu où Jéhovah lui-​même siège sur son trône (Psaume 11:4 ; Isaïe 66:1). Quel privilège !https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988014
A partir de là, j'en concluais que tout le monde était d'accord pour dire que le trône représente le lieu où se trouve Dieu même les témoins de jéhovah mais une fois de plus, on voit qu'il y a une différence entre ce que disent officiellement les témoins de jéhovah et ce qu'ils affirment sur ce forum pour attaquer tel ou tel argument.
Bref, pour ma part, je m'en tiens à la version officielle.

Comme je l'ai dit plus haut, les témoins de jéhovah disent que les anciens représentent une partie des oints.
Jean dit-il qu'ils ont une marque ? Non.
Ont-ils une marque ? Forcément oui s'il s'agit de oints.
Les témoins de jéhovah nous démontrent ainsi de manière éclatante que Jean peut très bien ne pas dire que des êtres ont une marque bien qu'il la voit !
Donc on ne peut pas affirmer que les membres de la grande foule n'ont pas de marque au simple fait que Jean ne le dit pas.

De la même manière, les témoins de jéhovah affirmant que le nombre 24 est symbolique, ils montrent ainsi que le nombre 144 000 peut être tout aussi symbolique puisque lui aussi reprend la même symbolique avec le chiffre 12 !

Enfin, revenons au sang, les chrétiens du premiers siècle ont pu dire qu'ils étaient blanchis par le sang de l'agneau mais justement, qui sont ceux qui ont accès au sang ? Qui a le vêtement blanc ?
Apocalypse 3:4Cependant tu as à Sardes quelques hommes qui n'ont pas souillé leurs vêtements; ils marcheront avec moi en vêtements blancs, parce qu'ils en sont dignes.
Apocalypse 4:4Autour du trône je vis vingt-quatre trônes, et sur ces trônes vingt-quatre vieillards assis, revêtus de vêtements blancs, et sur leurs têtes des couronnes d'or
Ce sont ceux qui sont morts au péché, ceux qui sont morts avec le Christ et ont été relevés pour la justice, ceux qui ont comme une ancre de l'autre coté du rideau. Ce sont ceux qui iront avec le Christ comme le dit clairement Apocalypse 3:4

Ajouté 5 minutes 59 secondes après :
homere a écrit : 14 oct.20, 21:21Votre argument c'est l'arbre qui cache la forêt ...un écran de fumée qui vise à occulter TOUS les textes de l'Apocalypse qui situent la grande foule au ciel ... C'est comme si vous affirmiez que les africains sont blancs parce qu'ils ont les dents blanches, tout en occultant que tout leur corps est noir.
De plus un argument qui n'est pas valable de l'aveu même des témoins de jéhovah puisque Jean ne dit pas que les vieillards (ou anciens) ont la marque alors que selon les témoins de jéhovah ils sont des oints donc ayant la marque.
Donc quand il s'agit de défendre leur doctrine sur les oints, c'est normal que Jean ne précise pas s'il y a une marque ou pas, lorsque c'est pour contrer une opinion contraire, là il faut absolument que Jean le dise.
C'est un biais de confirmation, ils prennent systématiquement tout ce qui peut aller dans le sens de la confirmation de leur thèse quitte à utiliser des méthodes qui invalident leur propre thèse......
C'est le problème d'appartenir à une religion plutôt qu'à Dieu.

Ajouté 2 minutes 12 secondes après :
homere a écrit : 14 oct.20, 21:21 La mort n'est pas synonyme de malheur.
Philippiens 1:21car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain.
Auteur : agecanonix
Date : 14 oct.20, 22:48
Message :
Avatar a écrit :A partir de là, j'en concluais que tout le monde était d'accord pour dire que le trône représente le lieu où se trouve Dieu
Tu en concluais bien. le trône représente .. et c'est tout, c'est un symbole.

Salomon écrira que l'Univers ne peut contenir Jéhovah. Et pas au sens figuré. Et donc si tu veux représenter des hommes devant Jéhovah , tu fais comment pour que Jean puisse comprendre ?

Si on respectait les échelles tu aurais d'un côté un ensemble d'atomes et de l'autre quelque chose d'une immensité sans fin.

Alors il fait comment , l'ancien, pour que Jean voit la grande foule, ils se mettent à quatre pattes avec une grosse loupe pour les voir ? Ce ne serait même pas suffisant .

Donc forcément, on force les traits, on modifie les échelles, on symbolise ....

Jean voit des gens de toutes les nations, car c'est ce qu'il voit, et tu veux en faire des individus spirituels, mais dans ce cas là Jean aurait dit : et j'ai vu une grande foule.. point.... Comme il a dit : et j'ai vu les 144000 à côté de Jésus. Point aussi.

Toutes les références aux nations, peuples, tribus et langues sont en rapport avec des humains sur la terre dans la révélation, pourquoi veux tu que ce soit différent en Rév 7.

Parce qu'ils sont devant le trône ? Comme les nations sur terre en Mat 25.

Parce qu'ils sont dans le temple ? Mais le temple correspond pour une partie à la terre aussi . et tu les sais.

Je suis logique et très attaché au texte : jean dit qu'il voit des gens des nations, alors il voit des gens des nations. point.

Et crois moi, quand on raisonne comme ça avec un étudiant de la bible, il percute immédiatement tellement il s'agit du sens logique du texte.
Il sait que tout est symbolique et ça ne l'étonne plus de voir des humains devant Dieu, les morts doivent bien se trouver aussi devant le trône de Dieu . Tu ne vas pas me dire qu'ils seraient au ciel aussi, en passant par le rideau, pour être jugés après seulement et peut-être subir le châtiment de la seconde mort.

Tu imagines les méchants fouler symboliquement le tabernacle pour suivre le chemin de Jésus. Car c'est le seul !
Et pourtant, ils sont bien devant le trône de Dieu en Rév 20.. ne me dis pas que là, c'est pas pareil !!

:hi:
Auteur : homere
Date : 14 oct.20, 23:01
Message :
a écrit :Parce qu'ils sont devant le trône ? Comme les nations sur terre en Mat 25.
Parce que la grande foule est DEVANT le trône de Dieu en même temps et de la même manière que les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes.

a écrit :Parce qu'ils sont dans le temple ? Mais le temple correspond pour une partie à la terre aussi . et tu les sais.
Parce que la grande foule est dans le SANCTUAIRE que l'Apocalypse (11,19) situe clairement au ciel.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 oct.20, 23:58
Message :
agecanonix a écrit :Vous êtes coincés car vous n'êtes pas capables de l'expliquer avec Mat 25. Les nations sont bien devant le trône de Jésus, et pourtant elles sont bien sur terre..
FAUX ! Les nations ne sont pas devant le trône de Jésus, mais devant lui ! Ca fait une différence !

(Matthieu 25:32) Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres.

Même un verset aussi simple, tu ne peux t'empêcher de le déformer et de mentir.
agecanonix a écrit :Je suis logique et très attaché au texte : jean dit qu'il voit des gens des nations, alors il voit des gens des nations. point.
MENSONGE ! Il voit des gens « de toutes nations et tribus et peuples et langues », exactement comme les 144000.
agecanonix a écrit :Mais le temple correspond pour une partie à la terre aussi . et tu les sais.
MENSONGE ! A quel moment Jean dit que le temple est en partie sur terre ? C'est tout le contraire ! La grande foule est dans le sanctuaire, un sanctuaire qui est désormais au ciel selon Hébreux 9:11.

(Hébreux 9:11) Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création;

(Hébreux 8:1-2) Le point capital de ce qui vient d'être dit, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s'est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux, 2 comme ministre du sanctuaire et du véritable tabernacle, qui a été dressé par le Seigneur et non par un homme.
agecanonix a écrit :Toutes les références aux nations, peuples, tribus et langues sont en rapport avec des humains sur la terre dans la révélation, pourquoi veux tu que ce soit différent en Rév 7.
Parce que Jean exprime le fait qu'ils sont issus de tout peuple, tribu, nation et langue, exactement comme les 144000. Ce qui confirme le fait qu'on parle des mêmes personnes.

Dans ton esprit, une fois arrivé au ciel, la mémoire des 144000 est effacée. Mais si ce n'est pas le cas, alors ça restera toujours des gens qui venaient d'une nation, d'une tribu, d'un peuple, d'une langue. N'est ce pas ? Ils se souviendront de leur origine non ? Donc, ce seront toujours des gens de « de toutes nations et tribus et peuples et langues ».

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