Résultat du test :

Auteur : iliasin
Date : 20 août09, 01:18
Message : http://www.dailymotion.com/relevance/se ... uee_webcam

chèr athé visionné cette vidéo et donner vos commentaires merci!

Auteur : julio
Date : 20 août09, 01:29
Message : Pour être clair, c'est un tissu de conneries. Quand j'ai entendu, dans l'intro, tous les domaines invalidant la théorie de l'évolution, j'ai pas pu m'empêcher de penser à Goebbels: Plus le mensonge est gros, plus il passe. C'est absolument affligeant, mais finalement si peu surprenant : les idéologies totalitaires (tel que l'islam radical) se copient les uns les autres.
Fait n°1: il est complètement sans intérêt. Ils parlent de "tortue", des "poisson"....Alors oui, il y avait sûrement des poissons il y a longtemps: et alors, en quoi ça prouve que les espèces n'évoluent pas? Et même si quelques espèces n'évoluaient pas, parce que déjà bien adapté au milieu, quel serait le problème? (cas des requins il me semble).
Fait n°2: arrêtez avec vos conneries de chainons manquants, on a déjà expliqué des milliers de fois.
Fait n°3:L'évolution ne s'est pas faite en un jour. Je pourrai développer en précisant les caractères homologues aux reptiles et oiseaux, mais je ne serai pas lu.
Fait n°4: Je ne réponds plus aux faits suivants. Cette vidéo ne mérite pas qu'on la visionne en entier.

Auteur : Syna
Date : 20 août09, 02:11
Message : Quelle inculture. Ca fait pitié.
L'auteur de la vidéo vit intellectuellement au Moyen-Âge, il ne connait pas l'archéoptéryx, les télomères supplémentaires du chromosome 2, les génomes synthétiques, etc..

Auteur : Vicomte
Date : 20 août09, 02:53
Message : J'ai une question pour toi, Iliasin : sais-tu ce que signifie l'expression "honnêteté intellectuelle" ? Pourrais-tu dire en quelques mots comment tu te représentes ce concept ? Enfin pourrais-tu dire si tu penses en faire preuve ? Et l'auteur de ce document, penses-tu qu'il est intellectuellement honnête et pourquoi ?

* * *

Je te remercie toutefois de ton lien.
J'ai fait l'effort de le regarder. J'aimerais maintenant que fasses preuve de réciprocité à mon égard et que tu consultes ce site : http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
Puis de dire ce que tu en as pensé.
En te remerciant.

* * *

P.S. : Je sais que c'est contre-intuitif mais "Athée" s'écrit toujours avec un "e" à la fin, même au masculin.

Auteur : tguiot
Date : 20 août09, 03:13
Message : C'est... terrible...

J'avoue que j'ai beaucoup ri quand même.

Mais tout de même! Dire qu'il y a encore pas mal d'abrutis pour croire sans broncher à ce genre de vidéos! Ca me met toujours dans une position inconfortable par rapport à la liberté d'expression. J'ai presque le sentiment que ce genre de choses devrait être interdite pour incitation à l'ignorance et à la bêtise... ce que je considère comme un crime aux valeurs de l'humanité.

J'espère juste qu'il y aura aussi une sorte de sélection culturelle des idées, et que celles-ci disparaîtront d'elles-mêmes tant elles handicapent intellectuellement ceux qui y adhèrent.

Et le pire c'est que je suis à peu près certain que nous autres athées, même si c'est la 10e ou 100e ou 1000e fois qu'on nous ressort ces conneries réchauffées, on a encore la patience de les regarder, et pour certains de les réfuter. Tandis que les partisans de l'autre côté n'ont jamais levé le moindre petit doigt pour lire des livres, se renseigner, se cultiver. Pour des gens tournés vers Dieu, c'est bien là qu'on trouve les plus proches de nos autres amis animaux, ils leur ressemblent plus qu'aux hommes tant leur volonté d'ignorance est forte...

Auteur : Karlo
Date : 20 août09, 03:34
Message : Leur argument principal est qu'ils "ont la foi" , donc on ne peut pas comprendre...

Auteur : tguiot
Date : 20 août09, 09:27
Message :

Karlo a écrit :Leur argument principal est qu'ils "ont la foi" , donc on ne peut pas comprendre...

Mouais...

Qu'il soit nécessaire de faire 5 ans d'études en biologie pour comprendre plus finement l'évolution, ça je le conçois. Mais je ne vois pas ce que viendrait bien apporter la foi pour améliorer la compréhension de quoi que ce soit. En fait, elle donne l'illusion de faire mieux comprendre en imposant un biais complètement dogmatique.

Auteur : IIuowolus
Date : 20 août09, 18:35
Message :

tguiot a écrit :Mais je ne vois pas ce que viendrait bien apporter la foi pour améliorer la compréhension de quoi que ce soit. En fait, elle donne l'illusion de faire mieux comprendre en imposant un biais complètement dogmatique.

C'est pas dans ce sens.
La foi ouvre l'émotionelle qui permet de le structure par le dogme.
En d'autre terme on abuse de l'amour et la passion pour dieu, pour mieux pieger le croyant dans des limites (egoisme) au détriment de l'universalité.(altruisme)

C'est pour ça, que de nombreux athées commencent par dire qu'il ne crois pas, ça recentre rapidement le débat sur la notion de création issu d'un créateur sans image qui lui, luit sur tous les êtres sans distinction. Si la personne est capable d'écouter et respecter les propos d'autrui.
Parce qu'après tout le seul livre ou pensée qui fait autorité dans ce domain et qui ne souffre d'aucun shisme, c'est la vie elle-même.

Auteur : Lip69
Date : 01 sept.09, 16:05
Message :

iliasin a écrit :http://www.dailymotion.com/relevance/se ... uee_webcam

chèr athé visionné cette vidéo et donner vos commentaires merci!

La réponse à cette vidéo est là :
http://www.dailymotion.com/video/x4n1w4 ... levol_tech

Et encore, ce n'est qu'une vulgarisation et qui accepte la théorie de la création comme une possibilité.

Ta vidéo ne fait aucune démonstration autre que de l'observation basique sans base de recherche scientifique ou logique...

Tu ne convertira personne en utilisant de si pauvres arguments.

D'ailleurs qu'en penses-tu de ta propre vidéo ? Qu'est-ce qui pour toi est une preuve ?

Auteur : patlek
Date : 03 sept.09, 00:49
Message : J' ai arreté assez vite (J' ai presque faillit arreter dés le début, soupçonnant une vidéo "harun yahia), j' ai été un tout petit peu plus loin, et je n' ai pas continuer.

Le sous entendut "les sciences refutent la théorie de l' évolution", voire "les scientifiques réfutent la théorie de l' évolution", avec des images de labo, etc... pour bien marquer le coup... c' est de la pure propagande mensongère.
La trés grande majorité des scientifiques sont éviolutionnistes, c' est un fait connu. Ceux qui ne le sont pas, aucun ne l' est pas de façon "neutre", a savoir, ils sont tous croyants, et placent leur croyance au dessus de tout; ça fausse évidement tout.

Auteur : Samoth
Date : 04 sept.09, 13:38
Message : j' ai beaucoup aimé la preuve n°3 vers 2 minutes 44. Et aprés j' ai arreté de regarder *_*

Auteur : Vicomte
Date : 04 sept.09, 20:47
Message : Et, obéissant au schéma habituel, notre courageux ami musulman, après avoir exposé (presque de manière obscène) sa Vérité aux mécréants que nous sommes, ne prend même pas la peine de consulter nos réponses.
Je condamne cette attitude méprisante et intellectuellement malhonnête.

Auteur : Wooden Ali
Date : 04 sept.09, 22:26
Message :

Et, obéissant au schéma habituel, notre courageux ami musulman, après avoir exposé (presque de manière obscène) sa Vérité aux mécréants que nous sommes, ne prend même pas la peine de consulter nos réponses.
Je condamne cette attitude méprisante et intellectuellement malhonnête.

Salut Vicomte,
Ne penses-tu pas plutôt que le mensonge, le mépris et/ou la lâcheté ne sont que d'innocentes broutilles quand ils servent à la plus grande gloire de Dieu ! C'est en tous cas l'image que nous renvoient la plupart des concordistes. La morale intransigeante des serviteurs d'Allah ne cesse de m'étonner.

Auteur : Asarha
Date : 04 sept.09, 22:53
Message : Les poissons ont leur système respiratoire fait pour vivre sous l'eau.
De fait il est impossible qu'ils se soient transformés en animaux terrestres sortant de l'eau. (j'ai corrigé les fautes de français, donc je ne note pas dixit, désolé).

WTF ?


Bon, bref, il est évident que c'est un ramassis de sottise assez impressionnant par ailleurs. (et je suis déiste). être croyant ne signifie pas réfuter la théorie du créationnisme ou celle de l'évolutionnisme. Les deux s'entendent très bien en vérité.

Auteur : Aryen
Date : 04 sept.09, 23:21
Message : Les croyants évolutionnistes sont des hypocrites. Ou on est croyant et créationniste, ou on est athée et évolutionniste.

Auteur : Asarha
Date : 04 sept.09, 23:36
Message : Mon dieu quel manichéisme.
je suis déiste, créationniste et évolutionniste.

Mais pour en revenir à la chrétienté, car j'imagine que tu parlais de cette forme de "croyance" (faudra ouvrir un peu les horizons quand même), as-tu trouvé une seule preuve qui permet de dire que l'évolutionnisme renie la possibilité d'une création divine ?

Auteur : Aryen
Date : 04 sept.09, 23:54
Message : L'évolutionnisme, c'est la vie par le hasard, ce qui exclu donc toute volonté/implication d'une force supérieure.
Les croyants évolutionnistes sont simplement des hypocrites qui adoptent certaines idées athées pour ne pas paraître ridicule à leurs yeux. Ça fait plus moderne.

Auteur : julio
Date : 05 sept.09, 00:15
Message : Les croyants évolutionnistes ont peut-être tout simplement un cerveau en état de marche, qu'en penses-tu?

Auteur : Aryen
Date : 05 sept.09, 00:19
Message :

julio a écrit :Les croyants évolutionnistes ont peut-être tout simplement un cerveau en état de marche, qu'en penses-tu?

C'est possible, un hypocrite n'est pas forcément un imbécile, ça n'a même aucun rapport.

La théorie de l'évolution pense que la "nature" tente sur chaque être vivant des expériences. Cela donne beaucoup de ratés et quelques réussites. S'il y avait divinité qui guiderait l'évolution, alors il n'y aurait aucun raté.

Auteur : julio
Date : 05 sept.09, 00:29
Message : Donc on ne peut pas être croyant tout en ayant conscience que la théorie de l'évolution est valable, selon toi?

Auteur : Asarha
Date : 05 sept.09, 00:57
Message :

Aryen a écrit :L'évolutionnisme, c'est la vie par le hasard, ce qui exclu donc toute volonté/implication d'une force supérieure.
Les croyants évolutionnistes sont simplement des hypocrites qui adoptent certaines idées athées pour ne pas paraître ridicule à leurs yeux. Ça fait plus moderne.

évolutionnisme n'est pas darwinisme, je vous prierais de ne pas faire d'erreur, je ne suis pas darwiniste.
Le darwinisme conclut au hasard dans l'évolution de l'être, l'évolutionnisme conclut à l'évolution de l'être qui peut être vu comme étant étant la résultante d'un principe d'harmonie cosmique.
Je ne crois pas au hasard, ce qui n'empêche pas de croire à l'évolution, loin de là.

La théorie de l'évolution pense que la "nature" tente sur chaque être vivant des expériences. Cela donne beaucoup de ratés et quelques réussites. S'il y avait divinité qui guiderait l'évolution, alors il n'y aurait aucun raté.

La théorie darwiniste de l'évolution.
Désolé, mais la théorie de darwin n'est pas toute puissante, on n'est pas forcé d'être soit créationniste pur, soit darwiniste. Pour ma part, croyant au principe créateur, fatalement, ça amène la potentialité d'une évolution, évolution existant déjà depuis le minéral => végétal => animal => homme => que sais-je encore ?, qui peut se retrouver dans un fractal, au niveau du végétal, au niveau du minéral, et au niveau de l'animal, comme dans le cas précis de la pensée de l'évolution.


Loin de moi l'idée de croire au hasard, mon dieu je trouve le principe ridicule.

Auteur : julio
Date : 05 sept.09, 01:20
Message : Que nommes-tu hasard?

Auteur : Aryen
Date : 05 sept.09, 01:29
Message :

julio a écrit :Donc on ne peut pas être croyant tout en ayant conscience que la théorie de l'évolution est valable, selon toi?

Non, on ne peut pas si l'on ne veut pas souffrir d'incohérences dans son esprit.

Auteur : Asarha
Date : 05 sept.09, 01:34
Message : Pour parler du hasard, nous allons en distinguer deux. Le hasard physique et le hasard spirituel.

Le hasard physique correspond au "comment".
Le hasard spirituel correspond au "pourquoi".
Comment un dé a-t-il fait 6 n'est pas du hasard physique. En théorie, il est possible d'expliquer pourquoi il a fait 6.
En revanche, on peut y voir un "hasard spirituel", ce sera la pensée scientifique, qui se limite au "comment".
Pour ma part, je ne pense pas qu'il n'y ait aucune raison, aucune cause à l'existence du 6.

De la même manière on dira facilement "tiens on a pensé chacun à l'autre au même instant, hasard étonnant"; ce qui serait du "hasard spirituel", et je ne l'accepte pas plus que le premier.

Le hasard est simplement le fait qu'une chose arrive sans qu'il soit possible de le prévoir et/ou de l'expliquer.

Je ne conçois donc ni hasard physique (Comment une chose arrive-t-elle ? pas par "hasard"), ni hasard spirituel (Pourquoi une chose arrive-t-elle ? Pas par "hasard")

Non, on ne peut pas si l'on ne veut pas souffrir d'incohérences dans son esprit.

Incohérences à montrer, j'ai établi ma vision, montre moi l'incohérence.

Auteur : Aryen
Date : 05 sept.09, 01:43
Message : Tu n'as rien montré. Tu as parlé de darwinisme alors que c'est une théorie périmée. La question du hasard est bien moderne. Si tu crois aux théories actuelles, alors tu ne peux pas être croyante.

Tu ne peux à la limite qu'être croyante en une divinité qui n'intervient pas.

Auteur : Asarha
Date : 05 sept.09, 01:47
Message : évolutionnisme n'est pas croyance au hasard, mais croyance à l'évolution des espèces, voilà ce que j'ai dit, voilà ce que vous n'avez pas intégré.
Je n'ai jamais dit que je croyais aux théories actuelles, juste que je crois à l'évolution des espèces, non au darwinisme, non au hasard. Pourquoi une "divinité" (beurk quel mot hideux...) disons plutôt une force supérieure devrait-elle être inopérente ? elle peut agir en faisant évoluer les espèces comme dit dans mon précédent message. (l'avez-vous lu ?)

Auteur : julio
Date : 05 sept.09, 02:15
Message : Quels sont les éléments qui te font penser que la théorie néodarwinienne est fausse? en dehors du fait que le "hasard" ne te plait pas.

Auteur : Asarha
Date : 05 sept.09, 02:27
Message : Ce n'est pas que le "hasard" ne me plait pas. c'est qu'il est une croyance scientifique des plus délétères et antiscientifique, d'ailleurs au passage. (je met ça de côté je développerais plus tard au besoin).

Le hasard, c'est une croyance premièrement. il ne peut être démontré (toute démonstration que le hasard existe est une ineptie d'ailleurs, car le hasard est une négation, la négation de la possibilité d'expliquer/prévoir quelque chose; or, de même qu'on ne peut démontrer l'inexistence de dieu, on ne peut démontrer l'existence du hasard, ce sont des choses basiques et aisées à saisir).

et là, problème, moi, pour ma part, je ne crois pas au hasard. Nombre de choses le justifient, on pourrait en passer par la démonstration de la légitimité de l'intuition, ensuite, constater l'omniprésence de l'incroyance au hasard intuitivement, et enfin en déduire son inexistence, ce serait assez long et fastidieux.

Remarquons simplement que la théorie darwinienne est centrée sur le hasard. Ce n'est que ce point-là qui est inepte. Le reste de la théorie (dont je ne connais que les contours, je le conçois), ne m'a pas encore gêné pour le moment. J'y vois, pour ma part, le fonctionnement de l'harmonie cosmique, allié au libre arbitre.

Auteur : Vicomte
Date : 05 sept.09, 04:46
Message :

Asarha a écrit :Ce n'est pas que le "hasard" ne me plait pas. c'est qu'il est une croyance scientifique des plus délétères et antiscientifique, d'ailleurs au passage. (je met ça de côté je développerais plus tard au besoin).

Peux-tu citer une publication scientifique (auteur, laboratoire/université, titre, date, cote) où un auteur objective la notion de hasard ?

Asarha a écrit :Le hasard, c'est une croyance premièrement. il ne peut être démontré (toute démonstration que le hasard existe est une ineptie d'ailleurs, car le hasard est une négation, la négation de la possibilité d'expliquer/prévoir quelque chose; or, de même qu'on ne peut démontrer l'inexistence de dieu, on ne peut démontrer l'existence du hasard, ce sont des choses basiques et aisées à saisir).

Te voilà bien affirmatif. Je me permettrais de nuancer tes propos :
1. J'ai l'impression que tu confonds "croire" dans son acception scientifique (tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire) et "croire" dans son acception religieuse (tenir pour absolument vrai).
2. Tu sembles également prêter à la science des modalités d'appréhension des manifestations du réel qu'elle n'a pas. Elle se contente de tenir un discours prédictif, vérifiable et réfutable sur la réalité manifestée. Elle dépend donc du filtre cognitif du sujet connaissant et n'énonce aucune vérité absolue.
3. La notion de hasard désigne plusieurs choses : la part d'inconnu dans un modèle scientifique (lequel peut demeurer prédictif malgré ses limites déterministes), la contingence des conditions initiales, etc. Lancer un dé est un geste entièrement déterministe. Toutefois les mécanismes en jeu sont tellement nombreux et entretiennent des relations tellement complexes qu'au bout du compte on ne peut s'exprimer que sur des bases probabilistes. Surtout si l'intérêt est de lire le résultat du lancer (lorsqu'il appert que la loi des grands nombres rend le résultat de chaque face équiprobable). Pour comprendre le réel, il faut commencer par le simplifier, c'est-à-dire décréter "mêmes" des manifestations du réel différentes. La connaissance est de ce point de vue une action épistémologiquement destructrice autant qu'elle est constructive. Ainsi un astre est-il réduit en astronomie à un point dans l'espace affecté d'un poids, d'une direction et d'une vitesse. C'est à ce prix que l'on peut connaître.
4. Certaines connaissances amènent à introduire la notion de hasard. Cela ne signifie pas que le scientifique substitue l'explication suprême du monde à cette simple notion, mais juste que pour obtenir un modèle qui marche, les mathématiques probabilistes lui seront plus utiles que la somme colossale de toutes les informations de l'univers.
5. Concernant dieu, dès lors qu'on le définit il est possible de se prononcer sur ses possibilités d'existence selon une approche épistémologique. Et il appert qu'effectivement il n'existe pas, comme je le démontre là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 (Si tu vois une faille logique dans la démonstration, n'hésite pas à en faire part là-bas.)
6. Tu sembles faire de l'existant quelque chose d'indépendant du sujet connaissant. Or rien n'existe sans le sujet connaissant.

Asarha a écrit :et là, problème, moi, pour ma part, je ne crois pas au hasard. Nombre de choses le justifient, on pourrait en passer par la démonstration de la légitimité de l'intuition, ensuite, constater l'omniprésence de l'incroyance au hasard intuitivement, et enfin en déduire son inexistence, ce serait assez long et fastidieux.

C'est surtout une attitude vaine, dans la mesure où le hasard pur n'existe pas. Aucune connaissance scientifique n'introduit le même hasard, mais bien une somme de contingences circonscrites au modèle. (Par exemple, la thermodynamique quantique, qui fait appel à la notion de hasard, exclut totalement l'apparition de trois lapins roses sur un air de musique tyrolienne pendant une expérience.)

Je crois surtout que la notion de hasard t'est insupportable car tu l'opposes à celle de décision (alors qu'il faudrait l'opposer plutôt à celle de précision) car j'ai dans l'idée que la décision en question, c'est celle de l'agent surnaturel qui habite tes pensées et que tu nommes "dieu".

Asarha a écrit :Remarquons simplement que la théorie darwinienne est centrée sur le hasard.

La théorie de Charles Darwin, très éloignée de la TSE soit dit en passant, inclut dans ses mécanismes un certain nombre de contingences. Ces contingences n'ont rien à voir avec le hasard contenu, par exemple, dans les modèles de transitions de phases.

Asarha a écrit :Ce n'est que ce point-là qui est inepte. Le reste de la théorie (dont je ne connais que les contours, je le conçois), ne m'a pas encore gêné pour le moment.

À lire de toute urgence pour faire le tri dans tes connaissances entre celles qui sont exactes, celles qui sont erronées et celles qui sont imprécises : Monod Jacques, Le Hasard et la Nécessité. Essai sur la philosophie naturelle de la biologie moderne [1970], 2e éd., Paris, Seuil, 1973.

Asarha a écrit :J'y vois, pour ma part, le fonctionnement de l'harmonie cosmique,

Sauf que l'univers n'est pas harmonieux. Ne peut être harmonieuse qu'une représentation très simplifiée de la réalité et, surtout, pour un sujet observant. Rien n'est harmonieux en soi.
Voir dans ces mécanismes la trace d'une décision humaine supérieure n'est qu'une projection humanocentriste.
Cf. le chapitre 3 de Boyer Pascal, Et l'homme créa les dieux, Paris, Gallimard, 2001.

Asarha a écrit :allié au libre arbitre.

Le libre arbitre suppose une entité magique qui l'octroie (afin de résoudre le "paradoxe de la créature") et est une croyance que les sciences cognitives ont, me semble-t-il, définitivement chassé désormais.

Auteur : Asarha
Date : 05 sept.09, 05:01
Message : pour te répondre, vicomte, si je ne m'abuse, le hasard est une conception que l'on trouve dans les théories scientifiques du quantique, ainsi que dans l'étude des bulles de bouillonnement dans une casserole (principe d'indécision de je ne sais plus qui).

1. J'ai l'impression que tu confonds "croire" dans son acception scientifique (tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire) et "croire" dans son acception religieuse (tenir pour absolument vrai).

Il est vrai que la croyance scientifique diffère de la croyance religieuse, cependant, elle n'en diffère pas assez pour n'être pas une croyance.

2. Tu sembles également prêter à la science des modalités d'appréhension des manifestations du réel qu'elle n'a pas. Elle se contente de tenir un discours prédictif, vérifiable et réfutable sur la réalité manifestée. Elle dépend donc du filtre cognitif du sujet connaissant et n'énonce aucune vérité absolue.

Strictement rien compris.

3. La notion de hasard désigne plusieurs choses : la part d'inconnu dans un modèle scientifique (lequel peut demeurer prédictif malgré ses limites déterministes), la contingence des conditions initiales, etc. Lancer un dé est un geste entièrement déterministe. Toutefois les mécanismes en jeu sont tellement nombreux et entretiennent des relations tellement complexes qu'au bout du compte on ne peut s'exprimer que sur des bases probabilistes. Surtout si l'intérêt est de lire le résultat du lancer (lorsqu'il appert que la loi des grands nombres rend le résultat de chaque face équiprobable). Pour comprendre le réel, il faut commencer par le simplifier, c'est-à-dire décréter "mêmes" des manifestations du réel différentes. La connaissance est de ce point de vue une action épistémologiquement destructrice autant qu'elle est constructive. Ainsi un astre est-il réduit en astronomie à un point dans l'espace affecté d'un poids, d'une direction et d'une vitesse. C'est à ce prix que l'on peut connaître.

La notion de hasard qui m'intéresse est celle qui parle du hasard pur, c'est à dire imprédictible pour un sujet ayant connaissance de tout ce qui s'est passé depuis le bigbang jusqu'à t.

4. Certaines connaissances amènent à introduire la notion de hasard. Cela ne signifie pas que le scientifique substitue l'explication suprême du monde à cette simple notion, mais juste que pour obtenir un modèle qui marche, les mathématiques probabilistes lui seront plus utiles que la somme colossale de toutes les informations de l'univers

Cela ne me gène pas. Ce n'est pas de ce hasard-là que je parlais ^^.

5. Concernant dieu, dès lors qu'on le définit il est possible de se prononcer sur ses possibilités d'existence selon une approche épistémologique. Et il appert qu'effectivement il n'existe pas, comme je le démontre là-bas : viewtopic.php?f=50&t=21802 (Si tu vois une faille logique dans la démonstration, n'hésite pas à en faire part là-bas.)

J'en vois plein, mais tu as demandé à ce que lesdites failles soient développées dans des sujets différents ^^.

6. Tu sembles faire de l'existant quelque chose d'indépendant du sujet connaissant. Or rien n'existe sans le sujet connaissant.

Or l'univers est un sujet connaissant, donc l'univers existe, et donc tout est, en réalité, indépendant du sujet connaissant ^^.

C'est surtout une attitude vaine, dans la mesure où le hasard pur n'existe pas. Aucune connaissance scientifique n'introduit le même hasard, mais bien une somme de contingences circonscrites au modèle. (Par exemple, la thermodynamique quantique, qui fait appel à la notion de hasard, exclut totalement l'apparition de trois lapins roses sur un air de musique tyrolienne pendant une expérience.)

Je suis entièrement d'accord, le hasard pur n'existe pas, c'est ce que je disais ^^.

Je crois surtout que la notion de hasard t'est insupportable car tu l'opposes à celle de décision (alors qu'il faudrait l'opposer plutôt à celle de précision) car j'ai dans l'idée que la décision en question, c'est celle de l'agent surnaturel qui habite tes pensées et que tu nommes "dieu".

Non, ce n'est pas pour ça ^^.

La théorie de Charles Darwin, très éloignée de la TSE soit dit en passant, inclut dans ses mécanismes un certain nombre de contingences. Ces contingences n'ont rien à voir avec le hasard contenu, par exemple, dans les modèles de transitions de phases.

Pas compris, désolé.

À lire de toute urgence pour faire le tri dans tes connaissances entre celles qui sont exactes, celles qui sont erronées et celles qui sont imprécises : Monod Jacques, Le Hasard et la Nécessité. Essai sur la philosophie naturelle de la biologie moderne [1970], 2e éd., Paris, Seuil, 1973.

Désolé, pas le temps d'une telle lecture, j'ai déjà pas mal de livres à lire autrement plus important. Peux-tu me donner quelques explications ?

Sauf que l'univers n'est pas harmonieux

Si.

Ne peut être harmonieuse qu'une représentation très simplifiée de la réalité et, surtout, pour un sujet observant. Rien n'est harmonieux en soi.
Voir dans ces mécanismes la trace d'une décision humaine supérieure n'est qu'une projection humanocentriste.
Cf. le chapitre 3 de Boyer Pascal, Et l'homme créa les dieux, Paris, Gallimard, 2001.

Je n'ai jamais dit qu'il y avait là-dedans la trace d'une décision humaine supérieure.

Le libre arbitre suppose une entité magique qui l'octroie (afin de résoudre le "paradoxe de la créature") et est une croyance que les sciences cognitives ont, me semble-t-il, définitivement chassé désormais.

Tant pis pour elles, elles sont dans l'erreur. Ce n'est pas bien grave pour moi. D'autant plus que ça ne suppose pas du tout une entité l'octroyant, il peut être présent sans causalité.



Pardon de faire mille et milles citations, c'est assez lourd, j'essayerais de les éliminer si tu ne passes pas avant, et sinon, je répondrais plus clairement à ta prochaine intervention.

pour le passage sur ta démonstration, voici un point problématique, par exemple.

A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. (1)

ceci pose problème car un être peut avoir accès à une pensée lui étant soumise par son environnement selon le principe des liens énergétiques. Bref, ton approche écarte un "miracle" -qui n'en est pas un- que mon approche considère comme possible.

Auteur : Vicomte
Date : 05 sept.09, 06:29
Message :

Asarha a écrit :pour te répondre, vicomte, si je ne m'abuse, le hasard est une conception que l'on trouve dans les théories scientifiques du quantique, ainsi que dans l'étude des bulles de bouillonnement dans une casserole (principe d'indécision de je ne sais plus qui).

Tu t'abuses, effectivement. Ce hasard n'est pas objectivé. Encore une fois, il n'y a pas un hasard.

Asarha a écrit : Il est vrai que la croyance scientifique diffère de la croyance religieuse, cependant, elle n'en diffère pas assez pour n'être pas une croyance.

Sophisme.
Lorsqu'on démontre à un scientifique qu'il s'est trompé, il est satisfait car ainsi ses connaissances ont augmenté.
Lorsqu'on démontre à un religieux qu'il s'est trompé, il est désemparé, il est en état de dissonance cognitive et fera tout pour sauver sa précieuse croyance (remise en cause de la source de dissonance, invention d'un scénario compatible avec les nouvelles données en dépit de toute logique, etc.).

Asarha a écrit : La notion de hasard qui m'intéresse est celle qui parle du hasard pur, c'est à dire imprédictible pour un sujet ayant connaissance de tout ce qui s'est passé depuis le bigbang jusqu'à t.

Ce hasard-là (outre qu'il n'est pas "pur") n'est jamais manipulé par les scientifiques.

Asarha a écrit : Or l'univers est un sujet connaissant, donc l'univers existe, et donc tout est, en réalité, indépendant du sujet connaissant ^^.

Outre que c'est logiquement boîteux (admets-le) tu n'as pas démontré que l'univers est un sujet connaissant.

Asarha a écrit :Je suis entièrement d'accord, le hasard pur n'existe pas, c'est ce que je disais ^^.

Oui, mais les scientifiques non plus n'emploient la notion de hasard pur. Donc tu as tort de les critiquer, surtout en affirmant gratuitement que c'est une croyance pour eux.

Asarha a écrit : Non, ce n'est pas pour ça ^^.

Mais tu l'opposes bien à "décision", n'est-ce pas ?

Asarha a écrit : Désolé, pas le temps d'une telle lecture, j'ai déjà pas mal de livres à lire autrement plus important. Peux-tu me donner quelques explications ?

Si je te conseilles ce livre, c'est justement parce que c'est raisonnablement impossible de développer son contenu ici.
Mais rien ne presse. Suspendons ce point jusqu'à ce que tu l'aies lu (ou alors tenons-le pour vrai jusqu'à ce que tu l'examines en détail).

Asarha a écrit : Si.

Non.
Ou alors il va te falloir définir ce que tu appelles "harmonieux" et donner des exemples. Car selon l'acception courante de ce terme, j'ai démontré plus haut qu'il était tout le contraire d'harmonieux.

Asarha a écrit : Je n'ai jamais dit qu'il y avait là-dedans la trace d'une décision humaine supérieure.

Tu y vois la trace d'une décision surhumaine, mais selon l'acception que tu t'en fais selon le modèle humain.
Comment définis-tu le mot "décision" ?

Asarha a écrit : Tant pis pour elles, elles sont dans l'erreur.

Que penserais-tu d'un créationniste qui répondrait « Tant pis pour elles, elles sont dans l'erreur. » à la phrase « Les sciences du vivant ont définitivement prouvé l'évolution. » ?

Asarha a écrit :Ce n'est pas bien grave pour moi. D'autant plus que ça ne suppose pas du tout une entité l'octroyant, il peut être présent sans causalité.

Examinons ton affirmation. Peux-tu définir "libre arbitre" ?

Asarha a écrit :pour le passage sur ta démonstration, voici un point problématique, par exemple. ceci pose problème car un être peut avoir accès à une pensée lui étant soumise par son environnement selon le principe des liens énergétiques. Bref, ton approche écarte un "miracle" -qui n'en est pas un- que mon approche considère comme possible.

1. Je te propose d'en parler dans le topique approprié.
2. Le point A1 a déjà été soulevé durant le fil de discussion, avec les mêmes arguments. Ils ont cependant été écartés. En voici un extrait (mais pour poursuivre je propose que ça se passe là-bas) : http://www.forum-religion.org/post497176.html#p497176

Auteur : Asarha
Date : 05 sept.09, 07:33
Message : J'avais dit "si je ne m'abuse" et non "si j'abuse" ^^
Bref, qu'entends-tu par "hasard objectivé" ?

Ta manière de voir la croyance religieuse me semble profondément fausse. ça dépend des croyants, ça dépend de la croyance. d'ailleurs je note avec intérêt que tu parles des religieux, et non de la spiritualité, fais-tu une différence entre eux ?

Je n'ai pas l'intention de démontrer que l'univers est un sujet connaissant, en vérité, car ce serait inepte. l'univers n'est pas un sujet, pas plus que dieu n'est un sujet. Et il n'est pas nécessaire d'avoir un sujet connaissant pour qu'une chose existe.

Alors, non je n'oppose pas hasard à décision. décision nécessite un sujet à mon sens, ce qui n'est pas le cas puisque, comme dit, dieu n'est pas un sujet, il est tout.

Si je te conseilles ce livre, c'est justement parce que c'est raisonnablement impossible de développer son contenu ici.
Mais rien ne presse. Suspendons ce point jusqu'à ce que tu l'aies lu (ou alors tenons-le pour vrai jusqu'à ce que tu l'examines en détail).

Pardon, non, je ne puis le tenir pour vrai, comme ça, sans raison. Et je ne pourrais pas lire ce livre avant quelques années probablement. J'ai une bonne centaine de livres en attente, et peu de temps à perdre avec ce livre, qui, à mon niveau, fait partie des futilités. (non dans le sens "bouh caca" mais dans le sens que j'ai des livres plus importants avant)


J'ai dit que l'univers est harmonieux, je le répète; il l'est car il est bien ordonné. Le fait qu'une planète rentre dans une autre ne signifie nullement un manque d'harmonie, si cela est nécessaire.

en vérité, le terme même de décision est faux, puisqu'impliquant
1- un sujet
2- une possibilité de choix
3- une alternative.
Or, je n'y vois, ni alternative possible, ni possibilité de choix, ni sujet.
Le fonctionnement est celui du karma: Le libre arbitre de l'être agit, l'univers réagit. (l'être au sens large, le caillou est un être). Ce n'est pas une décision, ou tout au plus celle de l'être qui agit à faible échelle, mais c'est cependant une trace de la Règle si tu préfères. Action, réaction.

Que penserais-tu d'un créationniste qui répondrait « Tant pis pour elles, elles sont dans l'erreur. » à la phrase « Les sciences du vivant ont définitivement prouvé l'évolution. » ?

Je m'en fiche royalement, et toi ? Les sciences cognitives font partie de ce que j'appelle des aberrations scientifiques, elles sont infondées, infondables, et injustifiées... Leur démonstration le sont tout autant.

Examinons ton affirmation. Peux-tu définir "libre arbitre" ?

Le libre arbitre est la capacité d'un être à choisir sans que cela soit uniquement le résultat d'une équation.


Pour repasser sur ta démonstration, encore une fois, tu vas partir sur des thèses scientifiquistes (le terme est employé justement ici), et sur du rationnalisme. Que m'importe cette démonstration, je te dis juste ce qui est: ce point-là de ta démonstration, je ne suis pas d'accord, simplement.

Auteur : Vicomte
Date : 05 sept.09, 08:39
Message :

Asarha a écrit :Bref, qu'entends-tu par "hasard objectivé" ?

Simplement comme manifestation du réel définie selon un ensemble de traits réputés universels. Ça me semble aller à l'encontre de l'attitude scientifique même.

Asarha a écrit :Ta manière de voir la croyance religieuse me semble profondément fausse. ça dépend des croyants, ça dépend de la croyance. d'ailleurs je note avec intérêt que tu parles des religieux, et non de la spiritualité, fais-tu une différence entre eux ?

Il y a tout de même des points communs, pour ne pas dire des invariants.
Parmi eux, il y a toujours cette inversion du rapport de causalité.

Attitude scientifique : Voici les faits. Quelles conclusions pouvons-nous en tirer ?
Attitude croyante : Voici la conclusion souhaitée. Quels faits pouvons-nous retenir et quels faits devons-nous nier pour parvenir à cette conclusion ?

Asarha a écrit : Pardon, non, je ne puis le tenir pour vrai, comme ça, sans raison. Et je ne pourrais pas lire ce livre avant quelques années probablement. J'ai une bonne centaine de livres en attente, et peu de temps à perdre avec ce livre, qui, à mon niveau, fait partie des futilités. (non dans le sens "bouh caca" mais dans le sens que j'ai des livres plus importants avant)

Disons que c'est l'usage. Lorsque quelqu'un, reconnu pour son sérieux au sein de la communauté scientifique, passe pour avoir prouvé quelque chose, il est d'usage de tenir ce qu'il a démontré pour vrai jusqu'à preuve du contraire. Cette attitude te semble-t-elle arbitraire ? Réfléchis à l'attitude inverse. Laquelle favorise la recherche et les progrès scientifiques, à ton avis ?
Maintenant, tu fais ce que tu veux, puisque manifestement tu ne parles pas dans le champ de la science mais dans celui de la croyance.

Asarha a écrit :J'ai dit que l'univers est harmonieux, je le répète; il l'est car il est bien ordonné. Le fait qu'une planète rentre dans une autre ne signifie nullement un manque d'harmonie, si cela est nécessaire.[...]

D'accord. Dans ce cas, le mot "harmonieux" est impropre et ne signifie pas ce que tu dis. (Cherche dans n'importe quel dictionnaire, tu ne trouveras pas de définition qui s'approche de ce que tu dis.)
Je te propose donc, dans ta définition, et afin de clarifier les choses, de remplacer "harmonie"/"harmonieux" par "nécessité"/"gouverné par la nécessité" (au sens philosophique et logique, bien entendu, pas au sens théologique).
Et effectivement, l'univers est gouverné par la nécessité. Là, nous sommes d'accord.

Asarha a écrit :Que penserais-tu d'un créationniste qui répondrait « Tant pis pour elles, elles sont dans l'erreur. » à la phrase « Les sciences du vivant ont définitivement prouvé l'évolution. » ?

Je m'en fiche royalement, et toi ? [/quote]
Donc tu comprendras aisément que je ne peux pas prendre tes affirmations sur les sciences cognitives au sérieux.

Manifestement, tu glisses de plus en plus dans le champ de la croyance et t'éloignes de plus en plus de celui de la science, auquel il me semble que tu as prétendu à un moment.
Le champ de la croyance est celui où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve ni logique. On peut y affirmer l'existence (comme la non-existence) de Zeus, Yahvé, Odin, Allah, La Licorne Rose Invisible, Quetzalcoatl, les ancêtres Fang, les Kamis, les fées, les djinns, les lutins, les fantômes, la théière de Russell, la télépathie, la télékinésie, la survie de l'âme à la mort du corps, etc. On peut y dire que la Terre est plate, cubique, torique, pyramidale, que le ciel est rose à pois verts, qu'il n'y a pas d'évolution, etc.
Puisque tu t'exprimes dans ce champ, ma réponse est : oui, tu as raison (et tort à la fois), tout ce que tu pourras dire à ce sujet sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).

Asarha a écrit : Le libre arbitre est la capacité d'un être à choisir sans que cela soit uniquement le résultat d'une équation.

Comment définis-tu "choisir" et "équation" ?

Asarha a écrit :Pour repasser sur ta démonstration, encore une fois, tu vas partir sur des thèses scientifiquistes (le terme est employé justement ici), et sur du rationnalisme. Que m'importe cette démonstration, je te dis juste ce qui est: ce point-là de ta démonstration, je ne suis pas d'accord, simplement.

Je comprends, puisque tu ne t'exprimes pas dans le champ de la pensée rationnelle (fondée sur la logique) mais dans celui de la croyance.
Donc : oui, tu as raison (et tort à la fois), tout ce que tu pourras dire à ce sujet sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).

Auteur : Asarha
Date : 05 sept.09, 08:44
Message :

Attitude scientifique : Voici les faits. Quelles conclusions pouvons-nous en tirer ?
Attitude croyante : Voici la conclusion souhaitée. Quels faits pouvons-nous retenir et quels faits devons-nous nier pour parvenir à cette conclusion ?

Mouhahahahahaha.
C'est une blague ?

Disons que c'est l'usage. Lorsque quelqu'un, reconnu pour son sérieux au sein de la communauté scientifique, passe pour avoir prouvé quelque chose, il est d'usage de tenir ce qu'il a démontré pour vrai jusqu'à preuve du contraire. Cette attitude te semble-t-elle arbitraire ? Réfléchis à l'attitude inverse. Laquelle favorise la recherche et les progrès scientifiques, à ton avis ?
Maintenant, tu fais ce que tu veux, puisque manifestement tu ne parles pas dans le champ de la science mais dans celui de la croyance.

Je ne suis, ni dans le champ de la science, ni dans celui de la croyance, désolé.
Et si je te signale que l'hermès trismégiste est reconnu dans la communauté ésotérique, passant pour être l'une des plus grandes sommes de savoirs qui soit, tu lui feras confiance ?

D'accord. Dans ce cas, le mot "harmonieux" est impropre et ne signifie pas ce que tu dis. (Cherche dans n'importe quel dictionnaire, tu ne trouveras pas de définition qui s'approche de ce que tu dis.)
Je te propose donc, dans ta définition, et afin de clarifier les choses, de remplacer "harmonie"/"harmonieux" par "nécessité"/"gouverné par la nécessité" (au sens philosophique et logique, bien entendu, pas au sens théologique).
Et effectivement, l'univers est gouverné par la nécessité. Là, nous sommes d'accord.

Le problème de nécessité est qu'il n'inclut pas le rapport à l'équilibre. Or c'est bien cela le rapport de l'univers, profondément équilibré.

Donc tu comprendras aisément que je ne peux pas prendre tes affirmations sur les sciences cognitives au sérieux.

Peu m'importe, je suis venu te donner mon avis, si tu ne veux pas le prendre, ce n'est pas bien grave pour moi...

Manifestement, tu glisses de plus en plus dans le champ de la croyance et t'éloignes de plus en plus de celui de la science, auquel il me semble que tu as prétendu à un moment.

ni à l'un, ni à l'autre, désolé.
J'ai du respect pour la science, et du respect pour la raison. Pas une foi aveugle cependant.

Le champ de la croyance est celui où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve ni logique. On peut y affirmer l'existence (comme la non-existence) de Zeus, Yahvé, Odin, Allah, La Licorne Rose Invisible, Quetzalcoatl, les ancêtres Fang, les Kamis, les fées, les djinns, les lutins, les fantômes, la théière de Russell, la télépathie, la télékinésie, la survie de l'âme à la mort du corps, etc. On peut y dire que la Terre est plate, cubique, torique, pyramidale, que le ciel est rose à pois verts, qu'il n'y a pas d'évolution, etc.
Puisque tu t'exprimes dans ce champ, ma réponse est : oui, tu as raison (et tort à la fois), tout ce que tu pourras dire à ce sujet sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).

déjà dit: à bas niveau la vérité est multiple, à haut, elle se rejoint.

Comment définis-tu "choisir" et "équation" ?

Va-t-on jouer à ce jeu éternellement ?
Choisir: faire un choix.
équation: équation.
Je n'ai pas l'intention de faire de la dictionnarite.

Je comprends, puisque tu ne t'exprimes pas dans le champ de la pensée rationnelle (fondée sur la logique) mais dans celui de la croyance

Ni dasn l'un, ni dans l'autre, les deux étant absurdes et illégitime. ^^

Auteur : Vicomte
Date : 05 sept.09, 11:17
Message :

Asarha a écrit : Mouhahahahahaha. C'est une blague ?

Dois-je en conclure que tout ce en quoi tu crois est le produit de raisonnements logiques faits à partir d'observations de faits vérifiables ? Peux-tu montrer, par exemple, que tu ne pars pas de l'existence du plan astral que tu justifies ensuite, mais qu'au contraire tu es parti de faits qui ont logiquement débouché (presque malgré toi) sur la conclusion qu'effectivement il y avait bien un plan astral ?

Asarha a écrit : Je ne suis, ni dans le champ de la science, ni dans celui de la croyance, désolé.

Si, tu es dans la croyance, dès lors que tu fais fi de la logique.

Asarha a écrit :Et si je te signale que l'hermès trismégiste est reconnu dans la communauté ésotérique, passant pour être l'une des plus grandes sommes de savoirs qui soit, tu lui feras confiance ?

Bien entendu que non. La communauté ésotérique ne fait pas partie de la communauté scientifique et n'a jamais produit aucun savoir prédictif, vérifiable et réfutable. Du moins à ma connaissance. Pourrais-tu en citer un seul ?

Asarha a écrit :Le problème de nécessité est qu'il n'inclut pas le rapport à l'équilibre. Or c'est bien cela le rapport de l'univers, profondément équilibré.

Il va falloir que tu expliques ce que tu entends par "équilibre"/"équilibré".

Asarha a écrit : Peu m'importe, je suis venu te donner mon avis, si tu ne veux pas le prendre, ce n'est pas bien grave pour moi...

Je pense surtout à la communauté des lecteurs. Exprimer un avis c'est bien, donner des outils conceptuels accompagnés de modalités de vérification c'est mieux.

Asarha a écrit : déjà dit: à bas niveau la vérité est multiple, à haut, elle se rejoint.

Oui, tu as raison (et tort à la fois), tout ce que tu pourras dire à ce sujet sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).

Asarha a écrit : Ni dasn l'un, ni dans l'autre, les deux étant absurdes et illégitime. ^^

Oui, tu as raison (et tort à la fois), tout ce que tu pourras dire à ce sujet sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).

Auteur : Asarha
Date : 05 sept.09, 21:10
Message : En vérité, plusieurs choses: nombres de scientifiques avaient une idée derrière la tête avant de développer leur théorie (einstein a eu l'intuition de la théorie de la relativité et ne l'a démontré que bien tardivement).
De plus, tu manques profondément d'ouverture d'esprit à ne croire qu'il n'existe en ce monde que le rationnalisme scientiste et la logique mathématique permettant d'atteindre la vérité. J'ouvrirais un sujet dans la journée pour placer ma démonstration de l'illégitimité de la raison et de la légitimité de l'intuition. L'amusant est qu'on rentrera dans un superbe ouroboros que, je n'en doute pas, tu sauras remarquer. En revanche, sauras-tu le dépasser...

Auteur : Vicomte
Date : 05 sept.09, 22:32
Message :

Asarha a écrit :En vérité, plusieurs choses: nombres de scientifiques avaient une idée derrière la tête avant de développer leur théorie (einstein a eu l'intuition de la théorie de la relativité et ne l'a démontré que bien tardivement).

L'intuition scientifique n'a absolument rien de surnaturel. On commence à comprendre de mieux en mieux quels sont ces mécanismes, quelles sont les parties du cerveau qui sont impliquées, etc.
Notons toutefois qu'aucune connaissance scientifique n'est produite seulement à partir de l'intuition : elle est toujours validée ensuite par l'examen logique.
Concernant la théorie d'Einstein, c'est un discours prédictif, vérifiable et réfutable sur les manifestations du réel. Ça marche, pour le dire autrement. Ça marche mais c'est perfectible. Et ça tombe bien, parce que ça a été de nombreuses fois perfectionné.
Rien de magique dans la pensée d'Einstein, ni dans celle de qui que ce soit d'autre.
Rien à voir avec une intuition qui serait un pouvoir magique de percevoir des choses invisibles, une sensibilité à un ordre supérieur de choses. Non seulement une telle représentation est très naïve, mais on sait très bien comment elle se fonde et sur quels mécanismes psychiques elle repose. Bref : rien que de la biochimie.

Asarha a écrit :De plus, tu manques profondément d'ouverture d'esprit à ne croire qu'il n'existe en ce monde que le rationnalisme scientiste et la logique mathématique permettant d'atteindre la vérité.

Ah, le fameux argument de l'ouverture d'esprit. Et lorsqu'on demande à un croyant de définir ce qu'il entend par là, ça revient toujours plus ou moins à : « Capacité à tenir comme vrai ce dont la logique démontre la fausseté. »
On m'affirme que 1+1=5 et je réponds que 1+1 font 2 (mais que je suis prêt à examiner la preuve que 1+1=5) ? Je manque d'ouverture d'esprit.
On m'affirme que le ciel est rose à pois verts et qu'un certain Twiggy, poussin cosmique créateur de tous les dieux (y compris le tien) nous envoie des ondes télépathiques qui nous le font voir bleu. Si j'en demande la preuve on me dit que je manque d'ouverture d'esprit.
Bref : en vertu de cet argument, tous les délires les plus fous, les produits les plus exotiques et excentriques de l'imagination humaine devraient être tenus a priori pour vrais. Je devrais donc, au risque de manquer d'ouverture d'esprit, accepter le fait que, peut-être, la Terre est pyramidale, cubique, torique et plate à la fois. Que le monde pullule de fées, lutins, dryades, gobelins, djinns, effrits, démons, esprits, fantômes, spectres, zombies, etc.

Ou alors, on adopte une posture plus productive de connaissances et de certitudes, que l'on appelle l'esprit du doute. Cela consiste à ne tenir pour vrai que ce dont on a la preuve. C'est d'ailleurs cet esprit qui permet tous les progrès de la science et qui fait, par exemple, que tu aies devant toi une machine aussi extraordinairement complexe qu'un ordinateur. Ce fameux esprit du doute qui te ferait, me semble-t-il, le plus grand bien.

Asarha a écrit :J'ouvrirais un sujet dans la journée pour placer ma démonstration de l'illégitimité de la raison et de la légitimité de l'intuition. L'amusant est qu'on rentrera dans un superbe ouroboros que, je n'en doute pas, tu sauras remarquer. En revanche, sauras-tu le dépasser...

Mais volontiers. Ce sera l'occasion de montrer qu'il n'y a de pensée circulaire (ce que tu nommes Ouroboros) que la pensée dogmatique.

Un petit schéma (que je vais sans doute ressortir dans ton topique) illustre bien tout cela :

Auteur : Asarha
Date : 05 sept.09, 22:41
Message : Je n'ai nullement la pensée d'un fonctionnement "magique" au sens du commun... En revanche, toi, à croire que tout est biochimique, tu réussis à sauvegarder ton fonctionnement scientifique te permettant une libération profonde. C'est assez courant.

Ou alors, on adopte une posture plus productive de connaissances et de certitudes, que l'on appelle l'esprit du doute. Cela consiste à ne tenir pour vrai que ce dont on a la preuve. C'est d'ailleurs cet esprit qui permet tous les progrès de la science et qui fait, par exemple, que tu aies devant toi une machine aussi extraordinairement complexe qu'un ordinateur. Ce fameux esprit du doute qui te ferait, me semble-t-il, le plus grand bien.

Mon dieu, si tu savais où je suis allé. jusqu'au doute absolu petit père, bien au-delà des pseudos doutes dont tu fais étalage. Jusqu'au doute de la raison, dont toi, tu ne doutes pas.


Ton schéma, malheureusement, est vrai pour les croyances. ça tombe bien, je ne suis pas dedans :p

Auteur : Vicomte
Date : 05 sept.09, 23:05
Message :

Asarha a écrit :Je n'ai nullement la pensée d'un fonctionnement "magique" au sens du commun... En revanche, toi, à croire que tout est biochimique, tu réussis à sauvegarder ton fonctionnement scientifique te permettant une libération profonde. C'est assez courant.

Tu affirmes que la pensée n'est pas réductible à une activité biochimique mais lorsque je t'en demande la preuve tu déclares que tu es incapable de le prouver. Je devrais donc te croire, sur ta simple bonne foi. Et pourquoi devrais-je te croire davantage que tel illuminé qui me dit que les cailloux sont des vénusiens déguisés qui nous espionnent ou que tel autre qui me dit que si je ne crois pas en Allah les pires tourments m'attendent ?
Je ne demande qu'à croire à tout ce qu'on me dit, pourvu qu'on m'en apporte la preuve. En attendant, prend ton ticket dans la file d'attente infinie des croyants qui affirment qu'ils détiennent la Seule Vérité.

Asarha a écrit :Mon dieu, si tu savais où je suis allé. jusqu'au doute absolu petit père, bien au-delà des pseudos doutes dont tu fais étalage. Jusqu'au doute de la raison, dont toi, tu ne doutes pas.

Ça c'est de l'argument.

Asarha a écrit :Ton schéma, malheureusement, est vrai pour les croyances. ça tombe bien, je ne suis pas dedans :p

Même cette phrase est l'expression d'une croyance. Puisque ne reposant sur aucune preuve.

Auteur : Asarha
Date : 05 sept.09, 23:12
Message : Tu ne demandes pas la preuve vicomte, tu demandes la preuve logique, scientifique et rationnelle.
Nuance.

As-tu, une seule fois, douté de la raison ? Comment la légitimes-tu ? Théoriquement je parle, je ne parle pas de pratique.

Auteur : Vicomte
Date : 05 sept.09, 23:26
Message :

Asarha a écrit :Tu ne demandes pas la preuve vicomte, tu demandes la preuve logique, scientifique et rationnelle. Nuance.

Je suis curieux de savoir ce que tu entends par "preuve", alors.

Asarha a écrit :As-tu, une seule fois, douté de la raison ? Comment la légitimes-tu ? Théoriquement je parle, je ne parle pas de pratique.

Là, tu entres dans des questions d'ordre épistémologique. Mais comme tu as déclaré n'y rien connaître et ne pas vouloir en savoir plus, pourquoi te répondre ?

Auteur : Asarha
Date : 05 sept.09, 23:30
Message : C'est bien ce que je pensais. La tortue attaque le lièvre au ventre, n'est-il pas ?

Auteur : Vicomte
Date : 05 sept.09, 23:35
Message :

Asarha a écrit :C'est bien ce que je pensais. La tortue attaque le lièvre au ventre, n'est-il pas ?

À partir du moment où tu renies la logique, pourquoi continues-tu à tenir un discours articulé, surtout en pensant pouvoir produire des arguments qui aient une quelconque valeur ?

Auteur : Asarha
Date : 05 sept.09, 23:39
Message : désolé, le fait que toi tu considères que mes arguments n'ont pas de valeur ne signifie pas qu'ils n'en aient pas. De la même manière qu'il serait inepte de demander à un chimiste de faire des études chimiques sur le libre arbitre, de la même manière, il est inepte de croire que la logique est omniprésente à chaque lieu de la pensée, et qu'elle seule peut permettre un discours justifié.

Auteur : Vicomte
Date : 05 sept.09, 23:45
Message :

Asarha a écrit :désolé, le fait que toi tu considères que mes arguments n'ont pas de valeur ne signifie pas qu'ils n'en aient pas. De la même manière qu'il serait inepte de demander à un chimiste de faire des études chimiques sur le libre arbitre, de la même manière, il est inepte de croire que la logique est omniprésente à chaque lieu de la pensée, et qu'elle seule peut permettre un discours justifié.

Comme tu renies la logique, tu supprimes toute possibilité de construction de connaissance vérifiable pour demeurer dans l'expression d'une croyance. Grand bien te fasse, mais ne t'attends pas à ce que ça produise grand-chose.

Auteur : Asarha
Date : 05 sept.09, 23:46
Message : Comme je l'ai dit, croire que, dans le monde, il n'existe que "logique" et "croyance", c'est manichéen.
Tu vas sans doute vouloir une définition de manichéen, j'imagine...

Auteur : Wooden Ali
Date : 05 sept.09, 23:58
Message :

En vérité, plusieurs choses: nombres de scientifiques avaient une idée derrière la tête avant de développer leur théorie (einstein a eu l'intuition de la théorie de la relativité et ne l'a démontré que bien tardivement).

Qui a jamais nié l'intuition en tant que facteur déclenchant d'une théorie scientifique ?
La première étape de la démarche scientifique est justement une phase très floue où les idées les plus farfelues, les intuitions les plus folles ont parfaitement leur place. C'est la transformation de ces idées en hypothèses vérifiables, prédictives et réfutables (VPR) qui, en la soumettant aux faits, lui fera rejoindre le cœur de la démarche scientifique. Un bon scientifique est justement celui qui pourra à la fois produire des idées non conventionnelles ou innovantes et les transformer en hypothèses VPR qui s'avéreront fructueuses.
S'il ne le fait pas, il restera un rigolo velléitaire, inutile à sa communauté, stérile à produire de la connaissance, de ceux qui hantent les forums en se proclamant génies incompris !
Il ne leur reste que la poésie et la littérature pour exprimer leurs idées. Rien à voir avec la Science.

Auteur : Vicomte
Date : 05 sept.09, 23:59
Message :

Asarha a écrit :Comme je l'ai dit, croire que, dans le monde, il n'existe que "logique" et "croyance", c'est manichéen. Tu vas sans doute vouloir une définition de manichéen, j'imagine...

C'est surtout que je n'ai jamais séparé le monde en deux, et surtout pas en ces termes.
Je pose la question de ce que l'on peut tenir pour vrai. La méthode scientifique a fait ses preuves. La croyance est structurellement inadaptée pour produire des certitudes. Je peux me tromper et j'attends toujours tes preuves, qui n'arrivent pas.

@ Wooden Ali :
Excellent. Quel sens de la formule. J'abonde dans ton sens.

Auteur : Asarha
Date : 06 sept.09, 01:01
Message : Encore une fois, tu restes dans le pragmatisme absolu. Légitime-le. Moi je préfère la raison au raisonnable, la vérité au consensus.

Auteur : Vicomte
Date : 06 sept.09, 04:54
Message :

Asarha a écrit :Encore une fois, tu restes dans le pragmatisme absolu. Légitime-le. Moi je préfère la raison au raisonnable, la vérité au consensus.

Il n'existe aucune vérité absolue, puisque le mot vérité même suppose une assertion qui la porte (et dont on examine la validité). Penser en termes d'absolus c'est prêter à notre filtre cognitif les caractères du réel, autrement dit faire aboyer le mot chien. Les seules certitudes que l'on peut produire sont des recoupements logiques entre nos représentations des manifestations du réel. Celui qui s'en affranchit ne rend pas ces représentations plus valides, mais ils suspend le test comme on casse un thermomètre (en espérant qu'on n'ait pas de fièvre).