Contenu du Sujet 22804

Auteur : Vicomte
Date : 01 sept.09, 08:33
Message : Bonjour à toutes et à tous.

Voici une série de faits scientifiques vérifiables et étayés par de nombreuses expériences, qui passent désormais pour incontestables.
Or tous sont impliqués directement ou indirectement avec un autre fait scientifique, également largement prouvé et étayé, qu'est l'évolution.

Cette liste est organisée de telle manière que quiconque soutiendrait les thèses créationnistes est obligé de réfuter au moins l'un de ces faits. Si tous ces faits sont vrais ils ont en effet pour conséquence logique d'invalider les thèses créationnistes.
D'où ma question :
« Amis créationnistes, quels sont parmi ces faits scientifiquement prouvés ceux que vous contestez ? Et de quelle manière ? »

Note importante : Ce topique vient en complément du fil unique de discussion autour de la théorie de l'évolution(1) mais n'y est pas réductible. Donc merci de :
- vous en tenir au sujet,
- de donner votre avis personnel (et si possible argumenté),
- de ne pas polluer ce topique avec des copiés-collés issus de sites créationnistes (ce sont toujours les mêmes, qui plus est), surtout s'ils n'ont pas un rapport immédiatement direct avec le sujet.

Voici la liste de ces faits :

F1. La demi-vie des corps radioactif : En physique nucléaire, tout isotope radioactif voit baisser progressivement son activité radioactive (pour un mode de désintégration donné) au cours du temps. Cette baisse est de plus en plus lente lorsque l'activité diminue. On introduit alors une valeur appelée demie-vie et qui correspond à la durée nécessaire pour que le corps ait statistiquement perdu exactement la moitié de son activité. (Par exemple la demi-vie de l'Iode 129 est de 17 millions d'années. Cela signifie qu'un corps composé d'I129 verra son activité radioactive réduite à 50% au bout de 17 MA, à 25% au bout de 34 MA, à 12,5% au bout de 51 MA et ainsi de suite. Le Carbone 14, avec sa demi-vie de 5700 ans environ est l'isotope le plus connu, mais les isotopes radioactifs sont très nombreux, leur demi-vie allant de quelques fractions de seconde à plusieurs fois l'âge de l'univers.)

F2. Variabilité génétique :
F2.1. Une grande partie de notre patrimoine génétique est inscrite dans notre ADN nucléaire (= logé au sein du noyau de nos cellules) et mitochondrial (= logé au sein des mitochondries de nos cellules). Ce sont de grands rubans moléculaires accueillant quatre bases azotées : l'Adénine, la Guanine, la Thymine et la Cytosine.
F2.2. Par un ensemble de réactions chimiques dont il est ici inutile de donner le détail, cette molécule a la capacité de se répliquer. Ainsi un morceau "AGTTCGAATCCC" se répliquera toujours en "AGTTCGAATCCC". Néanmoins, il arrive parfois des accidents, des erreurs de réplication. Il en existe plusieurs sortes, notamment : substitution de nucléotide (une base azotée est remplacée par une autre) : "AGTTCGAATCCC" devient "AGTTCGAATCGC", coupure de brin "AGTTCGAATCCC" devient "AGTTCG" (la fin a disparu) ou inclusion : "AGTTCGAATCCC" devient "AGTTCGAATTAGCCC"... Nous possédons quelques bases statistiques sur ces taux d'erreurs (de l'ordre d'1/40000 pour une substitution par exemple).

F3. Vergence des systèmes : Tout système intégrant de manière itérée des réplications mutabiles produit nécessairement au bout d'un très grand nombre de réplications (hors cas exceptionnels de la fin du système ou son emballement) des entités à caractère téléonomique. Autrement dit, des entités apparaîtront qui donneront l'impression d'être animées par une fin, mais cette finalité apparente est une interprétation.

F4. Rétrocausalité : Si A cause B, cela ne signifie en aucun cas que si on observe B, A soit la seule cause possible de B, ni même que tel B particulier ait été causé par A.

F5. Définition d'une espèce : La dénomination d'une espèce est un terme de classification a posteriori d'individus se caractérisant par un ensemble de points communs phénotypiques(2), autrement dit comment s'exprime leur ADN dans les caractéristiques mesurables des individus (l'ensemble des traits phénotypiques forment le phénome et dépendent des génotypes, lesquels forment le génome).

__________
(1) http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 19803.html
(2) Notons que le critère d'interfécondité durable (si l'âne et le cheval sont interféconds, leurs hybrides sont stériles, donc ce n'est pas une interfécondité durable) est un critère a fortiori.

Auteur : maddiganed
Date : 02 sept.09, 00:50
Message : La démarche est plus que louable mais vouée à un probable échec... Pas que j'ai quoi que ce soit pour infirmer tes points, au contraire, j'y adhère, mais tu vas chercher trop en détail et tu auras des questions du genre "et qui a créé l'ADN si ce n'est Dieu/jahvé/krishna/Allah(rayer la mention inutile" ou "les voies de l'ami qui nous veut du bien sont impénétrables".

Il te faudrait vulgariser encore plus le point F3 parce que les "système intégrant de manière itérée des réplications mutabiles", j'ai du le relire 2 fois pour le comprendre, et encore, je ne suis pas sûr du terme mutabiles... pourquoi pas mutables? ou sujet à mutations?

Auteur : Vicomte
Date : 02 sept.09, 01:09
Message :

maddiganed a écrit :La démarche est plus que louable mais vouée à un probable échec... Pas que j'ai quoi que ce soit pour infirmer tes points, au contraire, j'y adhère, mais tu vas chercher trop en détail et tu auras des questions du genre "et qui a créé l'ADN si ce n'est Dieu/jahvé/krishna/Allah(rayer la mention inutile" ou "les voies de l'ami qui nous veut du bien sont impénétrables".

Justement : en les sortant du cadre rhétorique de leurs croyances, je les invite à se confronter aux réalités scientifiques. Si je demande de s'en tenir au sujet, c'est bien pour cette raison.
Le but du jeu ici n'est pas de démontrer l'inexistence de dieu (même du point de vue de Spinoza) mais d'examiner l'inanité des thèses créationnistes. Ils peuvent demander qui a créé l'ADN, ce n'est pas important. S'ils ne réfutent pas ce que je dis sur l'ADN (ni les quatre autres points) ils détruisent logiquement les thèses créationnistes.

maddiganed a écrit :Il te faudrait vulgariser encore plus le point F3 parce que les "système intégrant de manière itérée des réplications mutabiles", j'ai du le relire 2 fois pour le comprendre, et encore, je ne suis pas sûr du terme mutabiles... pourquoi pas mutables? ou sujet à mutations?

Oui, effectivement, tu as raison. Si tu as une idée de formulation, je suis preneur. Parce que dès je tente d'entrer dans les détails, ça fait tout de suite un trop gros paragraphe.

Quant à "mutabile" = "par nature sujet à mutation (par lui-même)". Alors que "mutable" = "que l'on peut muter ou faire muter (par une action extérieure)".

Auteur : shaena1
Date : 02 sept.09, 04:24
Message : Et on est censé répondre quoi ici que tu mens ?

Tu es assez calé dans ton domaine pour ne pas mentir, mais en quoi cela discréditerait l'existence de Dieu ?

Tu penses que si on croit en Dieu, on pense que l'ADN n'existe pas ?

Auteur : Vicomte
Date : 02 sept.09, 04:43
Message :

shaena1 a écrit :Et on est censé répondre quoi ici que tu mens ?
Tu es assez calé dans ton domaine pour ne pas mentir, mais en quoi cela discréditerait l'existence de Dieu ?
Tu penses que si on croit en Dieu, on pense que l'ADN n'existe pas ?

As-tu bien lu la question ? Il ne s'agit pas ici de parler de l'inexistence de dieu (1) mais de discuter sur le terrain du créationnisme, ce qui n'a rien à voir.
Ceux qui affirment en effet que les espèces sont fixes et que le monde est âgé de 6000 ans(2) sont forcés de nier l'un des cinq faits scientifiques ci-dessus. S'ils n'y parviennent pas, alors ils réduisent en fumée la totalité des arguments créationnistes par voie de conséquence.

Tu n'es pas créationniste, Shaena1, que je sache ?

____________
(1) la démonstration selon une approche épistémologique est là-bas, comme tu le sais.
(2) Date indicative. Par exemple nos amis lecteurs du Livre de vie, de l'Agneau (cf. http://www.forum-religion.org/spiritual ... 21884.html ) affirment que la vie est apparue il y a 200 000 ans (ou quelque chose comme ça).

Auteur : shaena1
Date : 02 sept.09, 04:58
Message : Ca c'est clair que ce n'est pas moi qui va dire que le monde n'a que 6000 ans, Moïse étant apparu il y a plus de 5700 ans

J'en sais rien, il parait que si je refuse la théorie de la bactérie j'en suis une, et je n'arrive pas à me faire à l'idée qu'une bactérie et une eucaryote primitive ont pu évolué pour nous donner vie.

Il y a des idiots ici qui pensent que le monde n'a que 6000 ans ?

Auteur : Vicomte
Date : 02 sept.09, 05:58
Message :

shaena1 a écrit :Ca c'est clair que ce n'est pas moi qui va dire que le monde n'a que 6000 ans, Moïse étant apparu il y a plus de 5700 ans

Plus exactement, les textes qui parlent d'un certain Moïse feraient dater son hypothétique existence aux alentours du 13e s. av. J.C., dont il y a environ 3300 ans.
D'où sors-tu ce 5700 ans ?

shaena1 a écrit :J'en sais rien, il parait que si je refuse la théorie de la bactérie j'en suis une, et je n'arrive pas à me faire à l'idée qu'une bactérie et une eucaryote primitive ont pu évolué pour nous donner vie.

Je t'adresse toutes mes félicitations pour cette phrase emplie de sagesse que beaucoup ici sont incapables d'employer : « Je n'en sais rien ».
Et c'est vrai que l'évolution, surtout lorsqu'on a grandi dans un milieu où les idées créationnistes étaient en faveur, est une notion très contre-intuitive. Darwin lui-même, et Lamarck avant lui, et bien d'autres encore, ont été effrayés par les résultats de leurs investigations scientifiques (la science ne fait pas de sentiment).

shaena1 a écrit :Il y a des idiots ici qui pensent que le monde n'a que 6000 ans ?

La croyance n'est pas une affaire d'idiotie ou d'intelligence. On peut être très intelligent et croire que la Terre est plate. Car une croyance ne se loge pas du tout au sein des mêmes instances psychiques que les connaissances objectives.
En l'occurrence, plusieurs branches du fondamentalisme chrétien comme musulman font dater l'univers de quelques millénaires seulement.

Il y a par exemple un hadith qui précise l’âge du monde : « Le monde durera 7000 ans. Ainsi suis-je dans l'ultime millénaire ».

C'est toutefois un hadith contesté. J'ai trouvé ceci sur http://www.maison-islam.com/ :
« As-Suyûtî (qui est mort en l’an 911 de l’hégire) avait adopté la substance de ce Hadîth, et avait écrit qu’un peu plus de mille ans mais moins de mille cinq cents ans s’écouleraient entre la vie du Prophète et la fin du monde. Mais d’autres savants ont exprimé un désaccord (serein) avec ces affirmations. Ils ont souligné que la parole sus-citée est faussement attribuée au Prophète : il s’agit d’un Hadîth mawdhû’ ; voir Dha’îf ul-jâmi’ is-saghîr, al-Albânî, n° 3013. Ibn ul-Qayyim (mort en 751 de l’hégire) aussi a écrit que ce Hadîth est inventé et contredit ce qui est établi dans les sources de l’islam ; en effet, écrit-il, si on savait que l’âge de l’univers est de 7000 ans et que le Prophète est apparu au début du septième millénaire, on saurait que la fin du monde se produirait exactement 1000 ans après le Prophète, donc à telle date précisément. Or, ce qui est établi dans les sources musulmans c’est que seul Dieu connaît le moment de la fin du monde (cité par Yûsuf Al-Wâbil, Ashrât us-sâ’ah, p. 64). Dieu Lui-même dit effectivement dans le Coran : “C’est auprès de Dieu que se trouve la connaissance de l’Heure [= la fin du monde]“ (Coran 31/34). Le Prophète l’a rappelé aussi (voir par exemple Hadîthu jibrîl, ou encore le Hadîth n° 4351 rapporté par al-Bukhârî). »

Auteur : shaena1
Date : 02 sept.09, 06:20
Message : Autant pour moi, j'ai tjs cru que l'année juive correspondait à la Révélation de Moïse.

Tu as raison :

" L'année selon le calendrier juif est basé sur le nombre d'années depuis la création considérant que l'année selon le calendrier grégorien est basé sur la naissance de Jésus. La création a été calculé, en fonction de divers passages bibliques, à environ 3760 en Colombie-Britannique ou de BCE."

ou "jour du jugement de la Création et du couronnement de D.ieu comme Roi de l'Univers ; "

Je comprends donc que les créationnistes juifs ne sont pas idiots ? Et comment savent-ils que le monde a été crée il y a 5770 ans ? et non 5771 ans ? lol

Parole au juifs. Dorca vient donc répondre.

Logique, j'ai eu la furie des athées sur un forum liberathée car je serais une "conne" de créationniste, et toi tu ne me considère pas comme une créationniste, donc je ne sais plus.

Ce dont je suis sûr c'est que je suis une CROYANTE MONOTHEISTE.

Je n'ai pas été élevé dans un milieu où des idées créationnistes étaient en faveur.

La terre est plate en effet, sinon tu perdrais l'équilibre en marchant, non ? je ne comprends pas pourquoi tu essaie de refuter cette métaphore avec des preuves scientifiques

Et donc certains de mes frères musulmans situent la Création à 7000 ans, cool, qu'est ce qu'ils ont tous, (les scientistes y compris) à se focaliser sur la date de la Création ? Alors que le Jour de la Résurrection approche.

Comme dirait Souchon
"Tous ces petits moments magiques
De notre existence
Qu'on met dans des sacs plastique
Et puisqu'on balance,
Tout ce gaspi de nos cours qui battent,
Tous ces morceaux de nous qui partent,
Y'en avait plein le réservoir
Au départ.
On avance, on avance, on avance.
C'est une évidence :
On a pas assez d'essence
Pour faire la route dans l'autre sens.
On avance.
On avance, on avance, on avance.
Tu vois pas tout ce qu'on dépense. On avance.
Faut pas qu'on réfléchisse ni qu'on pense.
Il faut qu'on avance."

Auteur : Vicomte
Date : 02 sept.09, 06:28
Message : Et si maintenant nous pouvions revenir au sujet, c'est-à-dire de savoir si l'un des faits énoncés (F1 à F5) est contestable ?

Auteur : Vicomte
Date : 02 sept.09, 06:32
Message :

shaena1 a écrit :Logique, j'ai eu la furie des athées sur un forum liberathée car je serais une "conne" de créationniste, et toi tu ne me considère pas comme une créationniste, donc je ne sais plus.

Si tu es certaine que les espèces sont fixes et ont été générées magiquement par un dieu (Adam et Ève pour l'espèce humaine), alors tu es créationniste.
Si tu n'en sais rien et si tu es en attente de preuves plus convaincantes, alors tu ne l'es pas vraiment.

Commence alors par te demander si ces cinq faits sont exacts ou pas.

Auteur : julio
Date : 02 sept.09, 06:33
Message :

Logique, j'ai eu la furie des athées sur un forum liberathée car je serais une "conne" de créationniste, et toi tu ne me considère pas comme une créationniste, donc je ne sais plus.

Oh, hé, Oh! J't'ai pas traité de conne, moi!
Mais je suis un peu sur ma faim, car j'ai l'impression qu'on est pas allé au bout du sujet...Dommage!

Auteur : shaena1
Date : 02 sept.09, 06:39
Message : J'en suis une car je suis sûr de ne pas être cousine d'un animal appelait singe.

Je suis nulle en physique mais insinues-tu qu'il a fallu des millions d'années à l'atmosphère pour que ta bactérie et ton eucaryote primitive puissent fusionner.

Sinon, que veux-tu nous faire comprendre avec ta radio-activité ?

Dorcas, la créationniste, viens donc répondre.

Auteur : shaena1
Date : 02 sept.09, 06:41
Message :

julio a écrit : Oh, hé, Oh! J't'ai pas traité de conne, moi!
Mais je suis un peu sur ma faim, car j'ai l'impression qu'on est pas allé au bout du sujet...Dommage!

non, c'est celui que j'ai traité con juste après

ce qui m'a valu la foudre des soi-disant intelligents du forum.

P.s. : c'est le ramadan, je ne tiens pas à avoir des conflits, mais on reprends dans 1 mois.

Auteur : yuna
Date : 02 sept.09, 06:43
Message :

Vicomte a écrit :Et si maintenant nous pouvions revenir au sujet, c'est-à-dire de savoir si l'un des faits énoncés (F1 à F5) est contestable ?

J'admet. Pas encore croisé de contre exemple pour réfuter.

Juste une chose: pour moi même Adam et Eve étaient de l'ADN. On a juste zappé dans les anciens récits les organismes monocellulaires et les dino... Les mecs de l'époque auraient eu du mal à comprendre... Il fallait que le monde soit homocentrique pour les "intéresser".

Auteur : Vicomte
Date : 02 sept.09, 06:51
Message :

shaena1 a écrit :J'en suis une car je suis sûr de ne pas être cousine d'un animal appelait singe.
Je suis nulle en physique mais insinues-tu qu'il a fallu des millions d'années à l'atmosphère pour que ta bactérie et ton eucaryote primitive puissent fusionner.
Sinon, que veux-tu nous faire comprendre avec ta radio-activité ?
Dorcas, la créationniste, viens donc répondre.

Tu ne contestes donc aucun point de F1 à F5 ?

Auteur : shaena1
Date : 02 sept.09, 06:53
Message :

Vicomte a écrit : Tu ne contestes donc aucun point de F1 à F5 ?

non. J'espère pour toi que tu ne mens pas sinon tu n'aurais plus aucune crédibilité au niveau scientifique.

Auteur : Vicomte
Date : 02 sept.09, 07:11
Message :

shaena1 a écrit : non. J'espère pour toi que tu ne mens pas sinon tu n'aurais plus aucune crédibilité au niveau scientifique.

En fait, je ne me soucie guère de ma crédibilité et je ne tiens pas à ce que tu me croies sur parole. Je préfère largement que tu ailles vérifier par toi-même. (Tel est l'esprit de la science : nul ne fait autorité autrement que par les résultats de ses investigations, lesquelles sont livrées à la communauté dans la plus grande transparence.)

Si l'un de ces points te paraît suspect, n'hésite pas à me demander des précisions. J'essaierai dans la mesure du possible de te guider vers des éléments te permettant de te constituer des outils critiques et des connaissances suffisantes pour devenir autonomes face à ces questions.

Si l'un de ces points te semble seulement obscur, n'hésite pas à me demander de te l'expliquer davantage. J'apprécierais toutefois une ou plusieurs questions, afin que ce soit plus facile pour moi de reformuler ou apporter les détails nécessaires.

Auteur : shaena1
Date : 02 sept.09, 07:48
Message : je repose alors

Je suis nulle en physique mais insinues-tu qu'il a fallu des millions d'années à l'atmosphère pour que ta bactérie et ton eucaryote primitive puissent fusionner.
Sinon, que veux-tu nous faire comprendre avec ta radio-activité ?

Auteur : Vicomte
Date : 02 sept.09, 10:02
Message :

shaena1 a écrit :je repose alors
Je suis nulle en physique mais insinues-tu qu'il a fallu des millions d'années à l'atmosphère pour que ta bactérie et ton eucaryote primitive puissent fusionner.
Sinon, que veux-tu nous faire comprendre avec ta radio-activité ?

Je n'insinue rien. Ces cinq faits sont étroitement liés aux preuves que l'on a de l'évolution. Mais ce n'est pas leur seul point commun. Les thèses créationnistes reposent toutes sur des principes qu'au moins l'un de ces cinq faits contredit dans chaque cas (j'ai fait l'inventaire de tous les arguments créationnistes recensés là-bas : http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html ). Par conséquent, si un créationniste ne parvient pas à démentir ces faits scientifiques, il doit, en fonction de son degré d'honnêteté intellectuelle et de connaissances en la matière, soit admettre que l'évolution est peut-être bien un fait, soit admettre qu'il ne peut pas se prononcer sur la question mais que les théories créationnistes ne sont plus une certitude, soit simplement reconnaître qu'elles sont fausses.
... À moins que tu ne voies encore une autre attitude intellectuellement honnête. Personnellement je n'en vois pas d'autre.

Auteur : shaena1
Date : 02 sept.09, 10:13
Message : et en français, cela donne quoi

Mais Dieu existe, et que vous passiez votre temps à chercher des preuves pour discréditer les thèses créationnistes ne va rien changer en l'avenir de l'homme.

Tiens, il parait qu'en 2100, la fonte des glaces va faire disparaitre un cinquième de la population mondiale.La thèse scientifique est le réchauffement climatique.
Comment les scientifiques vont-ils modifier cette réalité ? en niant l'existence de Notre Créateur ?

Tu me diras, dans 900 ans, nous serons morts

Auteur : shaena1
Date : 02 sept.09, 10:29
Message : J'ai pris un traducteur

Déjà, j'aimerais bien savoir quelles preuves ont mes frères et soeurs créationnistes pour dire que la terre a moins de 10 000 ans.

Fallait parler des mammouths au lieu de la radio-activité. Il parait qu'ils ont existé il y a 20 000 ans, ils n'ont pas vécu dans le ciel, quand même

Je ne comprends pas pourquoi vous ne dites pas simplement que les créationnistes devraient réfléchir et admettent que leurs ancêtres ont eu tord d'avancer certaines choses, mais de là à vouloir prouver que Dieu n'est qu'une imagination,de l'homme, va falloir d'autres preuves (que vous n'arriverez jamais à trouver d'ailleurs

)

Auteur : tguiot
Date : 02 sept.09, 10:40
Message :

shaena1 a écrit :Mais Dieu existe, et que vous passiez votre temps à chercher des preuves pour discréditer les thèses créationnistes ne va rien changer en l'avenir de l'homme.

Ce post en question ne traite pas de l'existence de Dieu, mais du créationnisme. Je pense qu'il est possible de faire une distinction entre les deux. Invalider le créationnisme ne revient pas à invalider Dieu (l'inverse étant vrai par contre). Juste à le rendre encore un peu plus inutile que ce qu'il était déjà.

Et pour rappel, j'espère que tu comprendras qu'aucune théorie scientifique ne peut être établie à partir d'un dogme, et surtout le dogme "Dieu existe et il est responsable des phénomènes qu'on tente d'expliquer". Sinon, on aurait pas de théories du tout.
Est-ce que tu es d'accord sur cette approche, ou pas?

shaena1 a écrit :Tiens, il parait qu'en 2100, la fonte des glaces va faire disparaitre un cinquième de la population mondiale.La thèse scientifique est le réchauffement climatique.
Comment les scientifiques vont-ils modifier cette réalité ? en niant l'existence de Notre Créateur ?

Tu me diras, dans 900 ans, nous serons morts

La science n'a pas exactement pour finalité de modifier la réalité, mais plutôt de la décrire selon un discours vérifiable, prédictif et réfutable.
Si certains veulent alors l'utiliser pour modifier la réalité, très bien (enfin, ça dépend dans quel sens). Mais de toute façon, je ne vois pas le rapport avec le sujet. Y'en a-t-il un?

Si tu admets la réalité des cinq faits que Vicomte propose, alors tu n'es pas vraiment créationniste. Tu es "en voie de questionnement". Y'a plus qu'à obtenir des réponses, et j'aurais du dire "les" réponses, dans le sens où, s'il en existe des tonnes, seules quelques-unes auront un statut de certitude. Il faut bien entendu s'attarder sur ces dernières.

Auteur : shaena1
Date : 02 sept.09, 10:54
Message : Je ne fais pas de différence entre créationniste et l'existence de Dieu car sans Dieu, il n'y aurait pas de créationnistes. par contre les créationnistes peuvent dire des choses fausses, car personne ne sait tout à part Dieu Lui-même.
je vous rappelle juste que votre but final doit être une meilleurs compréhension entre nous et vous et non pas une extermination des virus

Et pourquoi pas de pas faire coexister vos théories avec le fait qu' un Créateur existe pour certains ?

je vais ouvrir un autre sujet sur la fonte des glaces, ce n'est pas un cinquième mais un quart de la population mondiale.
A mon avis, si les politiques vont essayer de réduire les gazs pour éviter une tragédie planétaire dans 900 ans :)c'est grâce à la science. La science est aussi là pour prévenir des risques

(je suis infiniment persuadé que Dieu est derrière les catastrophes naturelles mais bon,)

Je ne suis pas au stade de questionnement, Dieu existe, maintenant, je lis le fruit des années de recherches des scientifiques qui peuvent expliquer l'évolution sans remettre en cause la croyance MONOTHEISTE. quoique celle de la bactérie, j'y peux rien, elle passe pas, j'attends donc une expérience de la part des scientifiques qui me prouvera leur certitude.

Auteur : Vicomte
Date : 02 sept.09, 11:04
Message : Shaena1, permets-moi de te dire, en tant qu'auteur du topique, que tu me sembles hors-sujet.

Mais si tu veux, je peux reformuler la question :
« Que dieu existe ou pas, y a-t-il parmi les faits énoncés (de F1 à F5) qui vous semblent contestables ? »

Que les espèces évoluent ou pas (et elles évoluent), ça ne remet en question que les thèses créationnistes (et donc la véracité des textes religieux) mais ça ne prouve en rien l'inexistence de dieu. C'est un autre débat (qui a lieu là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 , rappelle-toi).

Ce qui est certain, comme le dit mieux que moi Tguiot, c'est que si tu ne remets en cause aucun des faits de F1 à F5 alors tu n'es pas vraiment créationniste (sauf si tu es une personne malhonnête ou illogique, ce que je ne crois pas que tu sois). (Et là encore, ce n'est pas parce les espèces évoluent que dieu n'existe pas.)

Auteur : Vicomte
Date : 02 sept.09, 11:05
Message :

shaena1 a écrit :quoique celle de la bactérie, j'y peux rien, elle passe pas, j'attends donc une expérience de la part des scientifiques qui me prouvera leur certitude.

Qu'est-ce qui ne passe pas, exactement ? Si tu pouvais être plus précise, je pourrais te diriger vers les preuves que tu attends.

Auteur : shaena1
Date : 02 sept.09, 11:23
Message : déjà, je viens d'apprendre que les 5770 de l'année juive est la date de la création de la terre, c'est dingue quand même aucun juif ne me l'a dit, c'est pas faute d'en avoir fréquenté

Les textes religieux sont là pour aider les hommes à un meilleur comportement sur terre. Beaucoup n'ont pas compris soit, mais tu ne pourras pas effacer ce que Dieu nous a envoyé. (je savais que c'est là ton but).

Revenons au sujet,

Quelle est la définition exacte de créationniste :

j'ai celle-ci "Le créationnisme est une doctrine selon laquelle l'homme et toutes les espèces animales sont les fruits de la création de l'Univers par Dieu. Le créationnisme est une des croyances fondamentales du judaïsme, du christianisme et de l'islam."

et celle-ci "Le créationnisme est une doctrine apparue en opposition à la théorie de l'évolution soutenue par la communauté scientifique. Le débat entre les deux positions (créationnisme et évolution des espèces) est souvent polémique et relève d'enjeux politiques importants : enseignement, liberté d'opinion et de croyances, etc.

Le créationnisme est donc une doctrine fondée sur la croyance selon laquelle la Terre, et par extension l'Univers, a été créée par Dieu, selon des modalités conformes à une lecture littérale de la Bible."

Je crois en effet que la terre a été créé par Dieu. Mais je ne suis pas devenu créationniste pour m'opposer à la théorie de l'évolution. Même en étant athée, je ne croyais en une bactérie qui a évolué.

Je me rappelle, étant donné qu'une Révélation apporte un changement soudain de l'information que reçoit le cerveau de la personne concernée, cela peut être considéré comme un miracle

non, à première vue, il n'y a rien qui me fait bondir du F1 au F5, et ne suis pas assez spécialiste pour démentir tes informations.

Conclusion; on peut être croyante monothéiste mais pas créationniste, mais encore faut-il savoir quelle est la bonne définition du terme créationnisme.

Si je penses que la Terre a été créé par Dieu, je ne m'oppose pas en effet à la science sauf si vous avez une théorie qui contredirait celà.

Auteur : shaena1
Date : 02 sept.09, 11:28
Message :

Vicomte a écrit : Qu'est-ce qui ne passe pas, exactement ? Si tu pouvais être plus précise, je pourrais te diriger vers les preuves que tu attends.

Je discutais avec des personnes en leur demandant si vous pourriez reproduire les éléments atmosphériques nécessaires afin de nous prouver qu'une bactérie et une eucaryote primitive peuvent fusionner pour donner la vie concrète.
Il parait que c'est possible avec l'argent qu'il faut et avec la volonté des croyants de vous laisser faire. Faites donc, cela fera avancé les choses

J'ai un lien de 60 articles à lire, et je suis sûr que je vais trouver une cohérence dans cette théorie mais sans preuve réelle, je ne pense pas que je vais y croire.

C'est le départ qui me bloque comme vous le fait que Dieu créé la vie d'un coup de "saint esprit".

Auteur : tguiot
Date : 03 sept.09, 12:15
Message : Non, mais...

Regarde Vicomte ce que j'ai trouvé par rapport au point F1:

http://www.drdino.com/read-article.php?id=72&c=15

C'est en anglais, je veux bien traduire si c'est trop difficile pour certains.

Peut-on imaginer qu'on raconte tant de conneries par phrase??

Et on trouve sur le reste du site à peu près la même densité d'inepties.

Effarant...

Auteur : Vicomte
Date : 03 sept.09, 21:20
Message :

tguiot a écrit :Non, mais...
Regarde Vicomte ce que j'ai trouvé par rapport au point F1: http://www.drdino.com/read-article.php?id=72&c=15
C'est en anglais, je veux bien traduire si c'est trop difficile pour certains.
Peut-on imaginer qu'on raconte tant de conneries par phrase?? Et on trouve sur le reste du site à peu près la même densité d'inepties.
Effarant...

Oui, c'est la prose de Kent Hovind, le Harun Yahya chrétien (baptiste, pour être exact). Si c'est un spécialiste, c'en est un de désinformation, de manipulation de données et de malhonnêteté intellectuelle. (Le pire est son fameux "prix" qu'il attribuera à qui lui prouvera l'évolution, mais qu'il ne donne pas malgré les centaines de preuves qu'on lui soumet... prouvant ainsi qu'il a raison.)
Pour en savoir plus sur cet ennemi de l'intelligence et de la raison : http://en.wikipedia.org/wiki/Kent_Hovind

Auteur : Vicomte
Date : 03 sept.09, 22:19
Message :

shaena1 a écrit :Je discutais avec des personnes en leur demandant si vous pourriez reproduire les éléments atmosphériques nécessaires afin de nous prouver qu'une bactérie et une eucaryote primitive peuvent fusionner pour donner la vie concrète.

Je te lis plusieurs fois énoncer cette hypothèse, mais j'aimerais bien savoir d'où tu la sors.

shaena1 a écrit :Il parait que c'est possible avec l'argent qu'il faut et avec la volonté des croyants de vous laisser faire. Faites donc, cela fera avancé les choses

Tu ne sais pas exactement comment procède la science pour établir des certitudes, n'est-ce pas ?

shaena1 a écrit :J'ai un lien de 60 articles à lire, et je suis sûr que je vais trouver une cohérence dans cette théorie mais sans preuve réelle, je ne pense pas que je vais y croire.

Pourtant les preuves réelles ne manquent pas.
On a déjà dû te le dire, mais l'apparition de résistances des agents infectieux aux antibiotiques est une manifestation flagrante d'évolution. (À moins que tu n'aies un autre scénario scientifiquement étayé pour expliquer ce phénomène, ce dont je me permets humblement de douter.)

shaena1 a écrit :C'est le départ qui me bloque comme vous le fait que Dieu créé la vie d'un coup de "saint esprit".

Le problème vient souvent de ce que l'on prête aux mots une ascendance par rapport aux choses qu'ils décrivent alors qu'ils ne correspondent qu'à une approximation de la réalité telle qu'elle se manifeste selon le filtre humain.
Le mot "vie" est tout aussi arbitraire que "fin", "limite", "arbre", "lune", etc.
Pour le mot "lune", par exemple, tout le monde est persuadé qu'il décrit un objet très précis. Mais dès lors qu'on s'attache à le définir, il existe toujours des situations paradoxales montrant qu'il s'agit bien d'une approximation humaine.
Par exemple, toute définition matérielle, concrète, du mot "lune" se heurte à la situation suivante : imaginons une roche filant à travers l'espace en direction de la lune. Tout le monde sera d'accord pour dire qu'elle n'est pas la lune. Mais une fois qu'elle l'aura atteinte, devient-elle une partie de la lune ou pas ? Et si dans l'impact un morceau de lune se détache et arrive sur terre, ce morceau doit-il être considéré comme encore lune ?
C'est la même chose pour notre corps : les atomes qui le constituaient une décennie auparavant ont maintenant presque tous laissé la place à d'autres.

Ainsi en est-il de la "vie" : depuis la soupe primitive prébiotique que constituaient les océans aux origines de la terre, gorgés de molécules organiques complexes, jusqu'à la situation de nos jours, entre ces deux moments séparés par plusieurs milliards d'années la "vie" telle qu'on se la conçoit généralement est apparue. Mais elle n'est certainement pas apparue d'un coup, plutôt de manière extrêmement progressive.
Certains diront (arbitrairement) qu'elle a commencé avec l'apparition aléatoire et très improbable(1) de molécules réplicatives, c'est-à-dire qui ont la capacité de générer des copies d'elles-mêmes si elles sont mises en présence des éléments chimiques pour le faire (lesquelles ont tôt fait de coloniser toute la planète). (Note que l'ADN et l'ARN sont loin d'être les seules molécules réplicatives que l'on connaît et que l'on sait synthétiser.)
D'autres diront (tout aussi arbitrairement) que la "vie" a commencé lorsque toutes les molécules organiques disponibles dans la soupe primitive prébiotique ont commencé à manquer et que les molécules réplicatives sont entrées en compétition(2).
D'autres encore (là encore, arbitrairement) que c'est plutôt lorsqu'au fil des variations(3) des molécules ont acquis la possibilité chimique de prélever les éléments dont elles ont besoin pour se répliquer non plus dans la soupe primitive mais directement sur les autres molécules réplicatives (à la naissance de la prédation, en quelque sorte).
Et ainsi de suite.

Tu sembles penser que pour la science tout a vraiment commencé lorsqu'un organisme (qui deviendra plus tard la mitochondrie) a colonisé (au niveau du cytoplasme) une cellule plus organisée, procurant aux deux un avantage évolutif mutuel (l'un protégeant l'autre, l'autre fournissant de l'énergie à l'un) pour donner naissance aux eucaryotes, donc aux organismes complexes, dont nous sommes les gigantesques représentants. En fait en aucun cas les scientifiques ne définissent ce moment comme le début de la vie (à ce stade, ça faisait déjà très longtemps qu'elle était apparue, quelle que soit sa définition), mais simplement comme celui de l'origine des formes de vie multicellulaire(4).

Comme tu peux le constater, rien de magique là-dedans. Que du concret, de plus en plus étayé par toutes les connaissances scientifiquement établies. Le problème n'est qu'une histoire de mots. Mais tout comme le mot "chien" n'aboie pas, ce n'est pas parce que nous éprouvons des difficultés à nommer ce phénomène évolutif bien concret que ça le rend moins possible.

Tu pourras toujours chercher un instant t de l'apparition de la vie, c'est peine perdue. Seuls des discours très naïfs et très réducteurs décrivent ainsi l'apparition de la vie.

Mot-clef : émergence.

Tu peux également consulter l'article Wikipedia sur l'origine de la vie qui, même s'il est incomplet, est très abordable : http://fr.wikipedia.org/wiki/Origines_de_la_vie

_____________
(1) Improbable seulement localement et instantanément. Reporté à des milliards de milliards de milliards (etc.) de réactions chimiques sur un temps très long, leur apparition devenait très probable.
(2) Inconsciemment, bien entendu. C'est une façon de dire que les molécules les plus efficaces (plus rapides à se synthétiser, moins voraces en énergie, etc.) ont pris le dessus sur les autres.
(3) Les réplications pouvant connaître des "erreurs", les molécules "ratées" cessent de progresser et deviennent inertes (ceux qui disent que c'est déjà de la vie diront qu'elles "meurent"). Mais parfois (de façon très rare, mais arrivant fatalement au bout d'un très grand nombre de réplications) une molécule "ratée" se trouve finalement être plus efficace que celle dont elle est la réplique. Du coup, elle se réplique mieux et plus vite que celles dont elle est issue et ce nouveau modèle de molécule prend progressivement la place de l'ancien. C'est une variation, selon un schéma maintenant très bien connu des scientifiques qui s'intéressent aux systèmes réplicatifs (dont l'évolution n'est qu'un des très nombreux exemples).
(4) En fait les choses sont un peu plus complexes que cela car il existe quelques organismes procaryotes multicellulaires, même s'ils ne sont pas très complexes ni très répandus.

Auteur : Mil21
Date : 17 sept.09, 11:04
Message :

Vicomte a écrit :Par exemple, toute définition matérielle, concrète, du mot "lune" se heurte à la situation suivante : imaginons une roche filant à travers l'espace en direction de la lune. Tout le monde sera d'accord pour dire qu'elle n'est pas la lune. Mais une fois qu'elle l'aura atteinte, devient-elle une partie de la lune ou pas ? Et si dans l'impact un morceau de lune se détache et arrive sur terre, ce morceau doit-il être considéré comme encore lune ?
C'est la même chose pour notre corps : les atomes qui le constituaient une décennie auparavant ont maintenant presque tous laissé la place à d'autres.

Cela me fait penser sur un ton plus humoristique que, chaque jour, je mange peut-être un animal dont certains atomes de carbones qui composent ses cellules ou son ADN ont pu appartenir à des molécules dans l'organisme même de personnes telles que Jésus, de Gaulle ou Abraham Lincoln.
Tiens, toujours en rigolant, ça me rappelle le cycle du caca de South park (la chanson, pas l'épisode). C'est à voir car c'est pas si bête que ça quand on regarde de plus près. Les molécules de notre nourriture ne sont que du recyclage de déchets, eux-même issus d'un nutriment etc... Cette pensée me donnerait presque envie de vomir.

Auteur : Lilix77
Date : 20 sept.09, 13:51
Message : Je ne contesterai pas le point F1, car j'ai déjà eu l'occasion de me renseigner sur le sujet, et le principe de la radioactivité et de demi-vie est un fait prouvé en histoire, puisque le carbone 14 est le meilleur ami de l'archéologue;

Je ne contesterai pas le point sur les mutation de l'ADN. Effectivement, ce principe peut être démontré par l'existence des maladies génériques (en fait, je sais que les maladies génétiques sont causées par des mutations sur les chromosomes), donc les mutations de l'ADN doivent répondre d'un principe semblable.

Je ne contesterai pas le point F4 dont la logique est indéniable;

Cependant, je demande des précisions sur la définition que vous donnez d'espèce, ainsi que sur le point de la mutabilité (de je ne sais plus quoi).

Question:

Est-ce que vous recherchez le dialogue avec des créationnistes se disant scientifiques (par exemple, le type de personne qui sera citée par les autres, PHD d'une université chrétienne américaine),OU des gens religieux - qui ne pratiquent pas nécessairement la science dans leur vie - qui prônent le créationnisme en accordant de facto leur bénédiction au discours des premiers cités, OU ENCORE des individus normaux cherchant à se renseigner sur le débat science vs. créationnisme?

Si vous cherchez à joindre les deux dernières catégories de gens et avez (ou désirez avoir) pour destinataire principal un public non-scientifique, je vous conseille de rendre votre intervention plus accessible au commun des mortels, sinon les gens passerons simplement à côté et continueront de faire l'apologie des créationnistes "scientifiques" qui offrent un message plus simple à comprendre.

Et ce serait dommage, car, bien vulgarisées, vos interventions sont toujours très intéressantes.

(je ne prendrais pas la peine d'écrire cela si je ne souhaitais pas comprendre ce que vous dites, ce qui, parfois, relève d'un domaine où mes connaissances sont limitées.)

Auteur : Wooden Ali
Date : 21 sept.09, 00:49
Message : Salut Lilix77,
Je comprends ta préoccupation concernant les jargons techniques qui peuvent parfois constituer une barrière à la compréhension.
Plus on simplifie, plus le risque de faire glisser le sens de ce qu'on veut dire est grand. Je ne vois pas une démonstration telle celle de Vicomte pouvoir être vulgarisée dans le langage de tous les jours. Chaque mot et sa définition comptent. La simplifier ou la résumer risquerait de la dénaturer et d'en faire finalement rien d'autre qu'une opinion, ce qu'elle ne veut pas être.
Si tu montes dans un bateau à voiles, tu n'y verras que des cordes. Un marin, lui n'en verra pas une seule ! Il y verra des écoutes, des drisses, des élingues, des étais, des boutes, des haubans... Chacune a un nom précis correspondant à son usage. Connaitre ce vocabulaire peut paraître fastidieux mais c'est le prix de l'efficacité et parfois de la survie.
Je suis d'accord qu'un excès de précision est inutile et parfois même nuisible. D'un autre côté, il est difficile de décider quand on écrit où commence l'exagération.
La démonstration de Vicomte se veut d'avoir une rigueur mathématique : termes définis avec précisions, inférences détaillées... On peut essayer de vulgariser bien des choses avec plus ou moins de bonheur, une démonstration mathématique, ça m'étonnerait.

Auteur : Lilix77
Date : 21 sept.09, 05:50
Message : Bonjour Wooden Ali,

Je comprends ce que tu veux dire quand tu dis qu'un manque de précision peut dénaturer un postulat qui se veut scientifique et le faire passer au rang d'opinion (de croyance, n'est-ce pas? Ce qui est peut être tout comme ce qui n'est pas). Mais je trouve néanmoins contradictoire le fait qu'on puisse vouloir tenir un discours scientifique pointu et vouloir débattre avec des gens qui n'ont pas nécessairement une base scientifique de même ampleur que la personne dont origine le post (si telle est l'intention de Vicomte, ce que lui seul peut confirmer) Tu dis que tu ne vois pas "une démonstration telle celle de Vicomte pouvoir être vulgarisée dans le langage de tous les jours". Peut-être, tu es mieux placé pour le dire si tu connais mieux la matière.

Cependant, si Vicomte veut dialoguer avec les créationnistes ordinaires, il doit vulgariser ses arguments, sous peine de déboucher à un dialogue de sourd. Cela ne fera pas nécessairement en sorte d'abaisser son argumentation scientifique au rang de croyance, mais si c'est le cas, alors il me semble que le jeu en vaut la chandelle. Il est irréaliste de croire qu'une personne qui ne travaille pas dans le domaine scientifique prendra la peine de faire des recherches poussées pour combattre les arguments et même, avant de les combattre, les comprendre, s'ils ne sont pas expliqués dans un langage accessible. Il faut une bibliothèque scientifique, des connaissances de bases pour accéder au niveau du débat, et du temps.

Si vulgariser une démonstration mathématique n'est pas possible, pourquoi poster cela alors? C'est comme si je décidais de poster un débat sur l'harmonie de la musique en disant:

F1. La sensible qui suit la tonique en mode mineur harmonique lors d'une gamme descendante reste un demi-ton inférieur à la tonique, alors que dans le cas d'une gamme mélodique, elle sera inférieure de un ton;

F2. Il n'est pas possible de faire deux quintes consécutives ou deux octaves consécutives dans une suite harmonique. Un écart de tierce est toléré sur la même ligne mélodique, mais mieux vaut avoir un écart de seconde.

Et alors je dirais que je destine ce débat à tous, mais les non-musiciens qui n'ont pas accès au vocabulaire technique pourraient-ils comprendre? Non, bien sûr. Il faut destiner ce débat à des gens qui ont étudié l'harmonie. Sinon, la seule réponse cohérente sera:

Je ne comprends pas.

Et poster ce débat ne servirait à rien.

Auteur : Wooden Ali
Date : 21 sept.09, 06:53
Message : Ton exemple est parfait Lilix77. On ne peut pas parler de musique sans en connaitre les bases. C'est une caractéristique du savoir, que dédaignent les croyants extrêmes, que de procéder graduellement, par étapes. Il est illusoire de penser qu'on peut les bruler pour arriver directement à comprendre les thèses les plus élaborées. Un autre exemple est celui de la Mécanique Quantique dont les adeptes du New-Age se servent sans compter dans ses conséquences les plus extrêmes sans en avoir compris la démarche. Combien ici parlent de Science sans avoir la plus petite idée de ce qu'est sa démarche. Ils se font des ennemis à leur convenance qu'ils aiment détester et qu'ils pensent accessibles à leurs réfutations. Ces ennemis n'existent naturellement pas d'où leur fureur imbécile qui ne fait que plomber un peu plus leurs affirmations.
Ceci dit, la Théorie de l'Évolution est accessible à beaucoup. A part l'influence du temps que certains ont du mal à conceptualiser, les concepts en jeu sont simples et faciles à comprendre. Il n'y a qu'à lire Darwin, pour en comprendre la genèse et les bases fondamentales.
Je pense aussi qu'il est vain d'espérer convaincre les créationnistes. Ils ont décidé une fois pour toute que la Vérité était à prendre littéralement dans leurs livres de référence. Ils n'en démordront jamais, à moins d'avouer leur erreur et de voir s'effondrer le Monde qu'ils ont bâti. On peut juste souhaiter faire réfléchir ceux qui seraient tentés par leur folklorique théorie.

Auteur : Lilix77
Date : 21 sept.09, 07:18
Message : Je reconnais que la théorie de l'évolution est accessible. En gros, cela combine la théorie de l'hérédité (chaque personne hérite d'un bagage génétique de ses ancêtres) qui sera plus ou moins touché par des mutations aléatoires. L'individu (dans le sens générique du terme - donc en comprenant tous les être vivants) qui sera le plus apte à survivre dans son environnement selon une combinaison favorable de ces mutations et des caractéristiques qu'elles engendrent aura plus de chance de se reproduire et de transmettre ses caractéristiques favorable à sa progéniture. les autres disparaîtront.

C'est cela, non?

Ceci dit, pour en revenir aux croyants extrêmes, il me semble que ce qui peut les conforter à croire est que le discours offert par leurs "maîtres à penser" est simple. Oui, la science est ardue, et comme tu le fais justement remarquer, il faut procéder par étapes. Et justement, il faut faire réfléchir ceux qui sont tentés par le "folklore théorique", donc offrir l'étape un de la connaissance dans un certain domaine, ici la théorie de l'évolution. Plusieurs viennent ici pour se renseigner, comme moi, et si on comprend, il est plus facile de dialoguer (et de ne pas se laisser piéger)

Auteur : Wooden Ali
Date : 22 sept.09, 03:58
Message :

C'est cela, non?

On ne peut pas dire mieux en autant de mots.
J'ajouterais qu'une mutation est réputée favorable si elle permet à ses porteurs d'avoir une descendance plus nombreuse que ceux qui en sont dépourvus. Il n'y a en outre pas obligatoirement disparition de l'ancienne espèce. Souvent c'est l'isolement géographique d'une fraction de la population qui promeut une mutation. Elle est favorable dans le nouveau milieu mais peut ne pas l'être dans le milieu original s'il ne change pas. Les nouvelles espèces apparaissent souvent aux frontières des biotopes.

Auteur : Lilix77
Date : 22 sept.09, 10:53
Message :

Wooden Ali a écrit : On ne peut pas dire mieux en autant de mots.
J'ajouterais qu'une mutation est réputée favorable si elle permet à ses porteurs d'avoir une descendance plus nombreuse que ceux qui en sont dépourvus. Il n'y a en outre pas obligatoirement disparition de l'ancienne espèce. Souvent c'est l'isolement géographique d'une fraction de la population qui promeut une mutation. Elle est favorable dans le nouveau milieu mais peut ne pas l'être dans le milieu original s'il ne change pas. Les nouvelles espèces apparaissent souvent aux frontières des biotopes.

Donc, c'est pour cela que Darwin a fait ses découvertes dans les îles Galapagos. Comme chaque île constitue un environnement différent, il a pu voir les différences entre chaque espèce, adaptée au milieu qui lui est propre.

Y-a-t'il d'autres critères qui permettront de juger qu'une mutation est favorable? Comme l'espérance de vie qui augmente? (ou cela est compris dans le fait que si un individu vit plus longtemps, il a plus de chance d'avoir plusieurs fois une descendance à des temps différents)? En outre, un biotope, est-ce un concept utilisé pour entendre l'environnement caractéristique qui servira de milieu de vie à des individus dotés d'une mutation X ?

Merci pour les précisions!

Auteur : Wooden Ali
Date : 24 sept.09, 04:47
Message : Lilix77 a dit :

Y-a-t'il d'autres critères qui permettront de juger qu'une mutation est favorable? Comme l'espérance de vie qui augmente? (ou cela est compris dans le fait que si un individu vit plus longtemps, il a plus de chance d'avoir plusieurs fois une descendance à des temps différents)

L'augmentation de l'espérance de vie n'est pas forcément favorable. Si la durée de la période de fertilité ne change pas et que la nourriture est rare, elle sera même plutôt défavorable puisque chaque génération aura plus d'individus à nourrir avec la même quantité de nourriture.
A ce niveau, il est important de noter qu'une mutation, n'est pas favorable ou défavorable en soi. Ce n'est décidable que dans un milieu donné. Une mutation qui réduit la taille des individus sera plutôt défavorable si la nourriture est abondante mais très favorable si elle est rare. La sélection naturelle n'est pas la sélection du plus fort mais du plus apte. Les dinosaures étaient les plus forts : ils n'ont pas survécu à une catastrophe naturelle parce que justement ils étaient les plus forts, les plus grands, les plus beaux. Ce sont des petits mammifères ridicules qui pouvaient survivre dans un milieu où la quantité de nourriture disponible avait dramatiquement baissée qui se sont adaptés aux nouvelles conditions et se sont développés comme on le sait.
Un biotope est simplement le milieu naturel où existe l'être vivant.

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