Résultat du test :

Auteur : Karlo
Date : 20 sept.09, 05:33
Message : Pourquoi dieu aurait-il (ou elle) fait de l'humain sa "race" préférée ? Pourquoi la vie d'autres espèces vaut-elle moins que celle de l'Homme ?

Pourquoi, quand dieu dit "tu ne tueras point" , tout les croyants ou presque comprennent "tu exploiteras les animaux sans vergogne et avec une cruauté sans bornes, tant que c'est pour les manger, et tu massacreras sans pitié tous ceux qui ne croient pas comme toi, ou qui ont fauté, selon toi" ?

Et enfin, pourquoi croire en des élucubrations telles que de l'eau jaillissant des doigts d'un homme, une brebis et un rocher qui parlent, alors qu'il n'y a strictement aucune preuve, et pourquoi ne pas croire aveuglément au bélier primordial, à la théière de Russel, au Pastafarisme etc etc... Alors que c'est à peu près aussi plausible ?

Auteur : pauline.px
Date : 20 sept.09, 06:31
Message :

Karlo a écrit : Pourquoi dieu aurait-il (ou elle) fait de l'humain sa "race" préférée ? Pourquoi la vie d'autres espèces vaut-elle moins que celle de l'Homme ?

Préféré ?
je ne sais pas.
Les Très Saintes Écritures sont considérées comme un message destiné à l'homme.
Elle précisent que D-ieu, béni soit-Il, fit l'humain son image, c'est peut-être un privilège c'est surtout une grande responsabilité puisque l'humain a pour vocation de nommer, c'est à dire connaître et maîtriser, entretenir et faire fructifier les animaux et les végétaux.

Peut-être que les animaux et les végétaux bénéficient d'un message propre qui leur est adressé sous des formes qui conviennent à leur niveau de conscience.
Peut-être que les animaux et les végétaux n'ont pas besoin d'un message divin pour tout savoir.

Karlo a écrit : Pourquoi, quand dieu dit "tu ne tueras point" , tout les croyants ou presque comprennent "tu exploiteras les animaux sans vergogne et avec une cruauté sans bornes, tant que c'est pour les manger, et tu massacreras sans pitié tous ceux qui ne croient pas comme toi, ou qui ont fauté, selon toi" ?

Il n'y a pas que D-ieu, béni soit-Il, pour proférer des interdits.
Ceux qui n'ont pas conscience du divin sont-ils plus respectueux de la flore et de la faune ?

Karlo a écrit : Et enfin, pourquoi croire en des élucubrations telles que de l'eau jaillissant des doigts d'un homme, une brebis et un rocher qui parlent, alors qu'il n'y a strictement aucune preuve, et pourquoi ne pas croire aveuglément au bélier primordial, à la théière de Russel, au Pastafarisme etc etc... Alors que c'est à peu près aussi plausible ?

Tout se tient dans le "à peu près".

Il y a deux principes qui n'ont jamais été pris en défaut par les scientifiques, à ma connaissance :
le "rien ne se perd rien ne se crée" et "la génération spontanée est impossible".
Nous attendons tous de voir de temps en temps l'irruption de petits big bang ou l'apparition soudaine de vie là où il n'y avait qu'une soupe.
Des scientifiques passent leur vie à monter que c'est possible sans recourir au surnaturel.

Voilà pourtant deux miracles irreproductibles pour l'instant (et fut-ce-t-ils reproductibles il faudrait encore voir dans quelles conditions...) dont nous mesurons les effets.
Il y a plein d'autres mystères irreproductibles...

Nous sommes quelques uns à imaginer qu'un D-ieu, béni soit-Il, a créé l'univers et qu'Il nous adresse un message car Il s'intéresse à nous et souhaite une relation d'amour désintéressé.

Auteur : Karlo
Date : 20 sept.09, 07:00
Message :

Il n'y a pas que D-ieu, béni soit-Il, pour proférer des interdits.
Ceux qui n'ont pas conscience du divin sont-ils plus respectueux de la flore et de la faune ?

Tu ne réponds absolument pas à la question.
Moi je vais répondre à la tienne, qui n'a rien à voir : Non, la plupart des gens se foutent éperdument de la faune comme de la flore, malheureusement...
Oui, préférée, car si ces pratiques sont heureusement tombées en désuétude, les sacrifices d'animaux étaient courants aux débuts de la religion, de même (et ceci n'est absolument pas tombé en désuétude) que la subordination de toutes les autres espèces à l'homme (qui les exploite allègrement), alors que toutes les créatures de dieu sont sensées être égales...


Ensuite, le "à peu près" n'était en fait là que pour ménager un peu les croyants, mais en fait la vérité est que la théière de Russel, le grand bélier primordial, ou encore le pastafarisme, sont absolument aussi crédibles que toutes les autres religions.

Sinon, le principe "rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme" vient du monde scientifique (Lavoisier, reprenant Anaxagore de Clazomènes), pas du monde mythologique, et il est nécessaire de ne pas tronquer cette maxime pour pouvoir saisir que "la génération spontanée est impossible".
Du moins au sens ou elle surgirait de nul part, comme le prétendent les religieux, par la volonté d'un barbu mystique.

Rien ne se crée, mais la "soupe" dont tu parles peut très bien se transformer, lentement, pour finalement donner des organismes vivants.
C'est précisément cela, l'évolution.

Ce qu'on appelle le "big-bag" ne représente pas un "instant initial" de l'univers, mais je ne vais pas me lancer dans un cours à ce sujet, je t'invite à te renseigner par toi-même pour sortir de l'obscurité religieuse.
Bien qu'il soit acquis que lorsqu'on a une obsession de cette nature (croyance en dieu, ou autres sectes), plus on vous démontre que vous avez tord, plus vous êtes convaincus d'avoir raison, selon les principes d'engagement et de cohérence.

Auteur : Shan
Date : 20 sept.09, 07:06
Message :

Karlo a écrit :Pourquoi, quand dieu dit "tu ne tueras point" , tout les croyants ou presque comprennent "tu exploiteras les animaux sans vergogne et avec une cruauté sans bornes, tant que c'est pour les manger, et tu massacreras sans pitié tous ceux qui ne croient pas comme toi, ou qui ont fauté, selon toi" ?

Bah si je ne me trompe pas, à l'origine ce commandement était "tu ne tuera point de juif" puis est devenu au moyen-âge "tu ne tuera point de chrétien". En fait le "tu ne tuera point" tout court est assez récent et les mauvaises habitudes sont très dures à perdre apparemment...

Auteur : Karlo
Date : 20 sept.09, 07:16
Message : A ok, merci Shan, là ca prend tout son sens.

Auteur : Shan
Date : 20 sept.09, 07:18
Message : De rien. ^^

Auteur : psycha
Date : 20 sept.09, 07:49
Message : Une chose, je suis contente d'etre humaine qd je vois la vie des animaux.

mais c sur que si j'étais née chimpanzée j'aurai peut etre pas eu le meme avis... à commencer déjà si le chimpanzé se pose la question. Et je pose une question bien sur.

Auteur : pauline.px
Date : 20 sept.09, 08:22
Message :

Karlo a écrit : Tu ne réponds absolument pas à la question.

ah ?

Karlo a écrit : Non, la plupart des gens se foutent éperdument de la faune comme de la flore, malheureusement...

Je ne vous le fais pas dire.
ALors pourquoi en vouloir à la religion ?

Karlo a écrit : Oui, préférée, car si ces pratiques sont heureusement tombées en désuétude, les sacrifices d'animaux étaient courants aux débuts de la religion

Oui, c'était d'ailleurs l'une des seules occasions où l'on mangeait de la viande.
Les sacrifices étaient assez comparables à l'abattage des animaux de boucherie au debut du XIXème siècle.

Néanmois, je ne connais pas assez D-ieu, béni soit-Il, pour savoir s'Il a des préférences.
D'où tenez-vous vos affirmations ?

Karlo a écrit : , de même (et ceci n'est absolument pas tombé en désuétude) que la subordination de toutes les autres espèces à l'homme (qui les exploite allègrement), alors que toutes les créatures de dieu sont sensées être égales...

Que voulez-vous dire par "égales" ?

Karlo a écrit : Ensuite, le "à peu près" n'était en fait là que pour ménager un peu les croyants, mais en fait la vérité est que la théière de Russel, le grand bélier primordial, ou encore le pastafarisme, sont absolument aussi crédibles que toutes les autres religions.

Je m'étais bien doutée que c'est votre opinion.
Mais ce n'est que votre opinion.

N'hésitez pas à me convaincre si vous pensez être convainquant !
N'hésitez pas à ménager si vous pensez que vous ménagez...

Karlo a écrit : Rien ne se crée, mais la "soupe" dont tu parles peut très bien se transformer, lentement, pour finalement donner des organismes vivants.

1 ) ça fait cinquante ans qu'on attend une preuve expérimentale,
2 ) une fois qu'une supers soupe aura été inventée pour nous donner du vivant il faudra nous démontrer que c'est ainsi que cela s'est passé.

Karlo a écrit : je t'invite à te renseigner par toi-même pour sortir de l'obscurité religieuse.

Heureusement que vous êtes là.

Karlo a écrit : Bien qu'il soit acquis que lorsqu'on a une obsession de cette nature (croyance en dieu, ou autres sectes), plus on vous démontre que vous avez tord, plus vous êtes convaincus d'avoir raison, selon les principes d'engagement et de cohérence.

Et pourquoi cette vérité-ci ne s'appliquerait pas à vous-mêmes ?

C'est manifeste qu'à vous lire si posé, si serein, si pédagoqgue, si compatissant pour une ignorante comme moi... on ne peut soupçonner que vous soyez victime de la moindre obsession.

Auteur : Karlo
Date : 20 sept.09, 08:47
Message :

Pourquoi dieu aurait-il (ou elle) fait de l'humain sa "race" préférée ? Pourquoi la vie d'autres espèces vaut-elle moins que celle de l'Homme ?

C'etait ca la question, à la base... Votre "réponse" n'avait rien à voir (renvoyer le sujet sur le fait que même les athées n'ont que peu de considération pour la nature... C'est bien, mais ca n'a rien à voir).
Vous n'êtes pas sans savoir que que ce soit selon les lois de dieu ou des hommes, tuer un animal est beaucoup moins grave que tuer un Homme... Pour ce qui est de la loi des hommes, ce n'est pas le sujet, mais pourquoi dieu hiérarchiserait-il les espèces qu'il est sensé avoir créées ?


Vous considérez donc qu'il n'existe aucune hiérarchie au sein des espèces du grand barbu chimérique ?
Bon...


Par "égales", je voulais dire que la religion est sensé préconiser un amour égal pour chaque créature du grand manitou, non ?



Non, je n'espère pas vraiment vous convaincre, aucun argument, aussi vérifiable soit-il, n'a de prise sur vous, parce que vous êtes obsédés par vos fantasmes.
Vous ménager, oui, parce qu'on est vite accuser de manquer de respect aux croyances religieuses, alors qu'on est jamais accusé de manquer de respect à la croyance au père noël, à la petite souris, etc etc. Qui sont également fondées.

ça fait cinquante ans qu'on attend une preuve expérimentale,

L'évolution ne se fait pas en 50 ans ^^

2 ) une fois qu'une supers soupe aura été inventée pour nous donner du vivant il faudra nous démontrer que c'est ainsi que cela s'est passé.

Là, je comprends pas ou vous voulez en venir.

Heureusement que vous êtes là.

Oui, je sais, sans les athées pour vous encourager à penser rationnellement et par vous mêmes, vous seriez toujours au 18e siècle, voir pire.
Mais ne nous remerciez pas, on est là pour ça, faire avancer l'humanité.

Et pourquoi cette vérité-ci ne s'appliquerait pas à vous-mêmes ?

Parce qu'aucun des arguments que peut opposer un religieux à un athée n'est vérifiable, ils sont tous, absolument tous, du domaine du vaporeux/imaginaire/mythique , bref, invérifiables.

Si c'est une obsession, c'est celle du vrai, pas celle de l'imaginaire, comme les "ignorants" volontaires.

Auteur : psycha
Date : 20 sept.09, 08:55
Message : looool tu sais karlo on t'attend pas pour avancer dans nos vies

et la vie ne commence pas au XVIII e S fort heureusement. à des gens comme toi je le referai lire Diderot pour qu'ils se calment un peu.

Auteur : muslim06
Date : 20 sept.09, 09:00
Message :

Karlo a écrit :Pourquoi dieu aurait-il (ou elle) fait de l'humain sa "race" préférée ? Pourquoi la vie d'autres espèces vaut-elle moins que celle de l'Homme ?

Pourquoi, quand dieu dit "tu ne tueras point" , tout les croyants ou presque comprennent "tu exploiteras les animaux sans vergogne et avec une cruauté sans bornes, tant que c'est pour les manger, et tu massacreras sans pitié tous ceux qui ne croient pas comme toi, ou qui ont fauté, selon toi" ?

Et enfin, pourquoi croire en des élucubrations telles que de l'eau jaillissant des doigts d'un homme, une brebis et un rocher qui parlent, alors qu'il n'y a strictement aucune preuve, et pourquoi ne pas croire aveuglément au bélier primordial, à la théière de Russel, au Pastafarisme etc etc... Alors que c'est à peu près aussi plausible ?

Dieu dit dans le coran:"Lorsque Ton Seigneur confia aux anges : Je vais établir sur la terre un vicaire. Ils dirent : Vas-Tu y placer un qui y mettra le désordre et fera couler le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?. Il dit : En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!".
Pour ce qui est de la 2 ème question...Sache qu'en islam, pour le musulman chacun devra rendre compte pour le moindre mal qu'il a commit, aussi bien aux hommes qu'aux animaux, on ne tue pas un animal sans raison valable, il est même interdit d'organiser des combats entre eux,il y a de nombreux hadith et de sourate qui le prouve...le prophète(que la grâce te la paix soit sur lui) a dit:« Un moineau tué sans raison se plaindra avec véhémence auprès de Dieu , en criant : O mon Seigneur ! Tel homme m’a tué pour rien ; il m’a tué sans raison valable . »
Nous sommes tous des créatures de Dieu, crois tu que Dieu nous a crée pour massacrer en vain ou par pur plaisir les animaux ou les êtres humains qui ne croient pas comme nous??
Pour ce qui est de ta dernière question...Tu rassembles dans tes propos tous ceux qui ont une autre croyance que la tienne, tu supposes donc que tous ont une croyance aveugle...Parce que tu n'as pas de preuve ou tu n'a pas vu tous ceux dont ils disent avoir vu...Ton ignorance et ton incompréhension te poussent à résumer les convictions des uns et des autres, c'est triste pour toi...

Auteur : Karlo
Date : 20 sept.09, 09:02
Message : Diderot ?

Pourquoi Diderot ?
(Il était certes athée, mais il y a des tas de philosophes athées bien plus intéressants que lui, que les croyants feraient bien de lire)

Oui, je sais, sans les athées pour vous encourager à penser rationnellement et par vous mêmes, vous seriez toujours au 18e siècle, voir pire.
Mais ne nous remerciez pas, on est là pour ça, faire avancer l'humanité.

Ca, ce n'était qu'une petite boutade, parce que pauline éludait les questions, avec une forfanterie qu'il me fallait égaler ^^ (pour de rire)

Auteur : erwan
Date : 20 sept.09, 09:11
Message :

Karlo a écrit :Pourquoi dieu aurait-il (ou elle) fait de l'humain sa "race" préférée ? Pourquoi la vie d'autres espèces vaut-elle moins que celle de l'Homme ?

Pourquoi, quand dieu dit "tu ne tueras point" , tout les croyants ou presque comprennent "tu exploiteras les animaux sans vergogne et avec une cruauté sans bornes, tant que c'est pour les manger, et tu massacreras sans pitié tous ceux qui ne croient pas comme toi, ou qui ont fauté, selon toi" ?

Et enfin, pourquoi croire en des élucubrations telles que de l'eau jaillissant des doigts d'un homme, une brebis et un rocher qui parlent, alors qu'il n'y a strictement aucune preuve, et pourquoi ne pas croire aveuglément au bélier primordial, à la théière de Russel, au Pastafarisme etc etc... Alors que c'est à peu près aussi plausible ?

salut

L'homme a des faculté que les autres n'ont pas. Raison pour laquelle il a des responsabilité , notamment d'instaurer un ordre .

Pourquoi, quand dieu dit "tu ne tueras point" , tout les croyants ou presque comprennent "tu exploiteras les animaux sans vergogne et avec une cruauté sans bornes, tant que c'est pour les manger, et tu massacreras sans pitié tous ceux qui ne croient pas comme toi, ou qui ont fauté, selon toi" ?

Quel est le rapport avec la religion? Libre arbitre tu connais , l'homme est libre de faire le bien ou le mal. Pourquoi accusé la religion?

Et enfin, pourquoi croire en des élucubrations telles que de l'eau jaillissant des doigts d'un homme, une brebis et un rocher qui parlent, alors qu'il n'y a strictement aucune preuve, et pourquoi ne pas croire aveuglément au bélier primordial, à la théière de Russel, au Pastafarisme etc etc... Alors que c'est à peu près aussi plausible ?

On se fiche bien de savoir si c'est vrai ou pas. Il est possible que ça soit vrai , mais y a t il un enseignement utile à connaitre à travers ces "élucubrations"?

Auteur : Karlo
Date : 20 sept.09, 09:15
Message : Oui, je connais le libre arbitre ^^

Mais c'est bien au nom de la religion que les hommes ont massacrés, discriminés, détruits....

Auteur : psycha
Date : 20 sept.09, 09:19
Message : alors j'ai pas tout suivi... moi j'ai lu XVIII e S an 0

sinon ben pas besoin de religion pour se mettre sur la gueulle.

edit : je perciste, auteur à lire Diderot, un des meilleurs romanciers français.

Auteur : Aryen
Date : 20 sept.09, 09:21
Message :

psycha a écrit :Une chose, je suis contente d'etre humaine qd je vois la vie des animaux.

mais c sur que si j'étais née chimpanzée j'aurai peut etre pas eu le meme avis... à commencer déjà si le chimpanzé se pose la question. Et je pose une question bien sur.

Il vaut mieux être un animal ou un déficient mental qu'un humain normalement constitué. On est bien plus heureux lorsqu'on est ignorant/incapable de se poser certaines questions.

Auteur : Karlo
Date : 20 sept.09, 09:24
Message : Non, pas besoin de la religion pour commettre des atrocités, elle y appelle, c'est tout, et elle justifie ceux qui le font en son nom (comme Israel, par exemple )

Pourquoi tu parles de 18e siecle an 0 ?



A Aryen, pas besoin d'être un "animal" (au sens de non-humain, l'humain est en fait aussi un animal) pour être ignorant.
Et l'ignorance ne rend pas forcément heureux.

Auteur : pauline.px
Date : 20 sept.09, 22:23
Message :

Karlo a écrit : Mais ne nous remerciez pas, on est là pour ça, faire avancer l'humanité.

Vers quel précipice ?

Karlo a écrit : Parce qu'aucun des arguments que peut opposer un religieux à un athée n'est vérifiable, ils sont tous, absolument tous, du domaine du vaporeux/imaginaire/mythique , bref, invérifiables.

Vous prétendez que la situation n’est nullement symétrique au motif que le croyant n’a pas de preuve.
Eh bien ! montrez-moi la différence entre vous et moi.
Montrez que votre conviction est mieux assurée que la mienne.
Prouvez-moi que j’ai tort.
Donnez-moi du concret, du vérifiable, du réfutable...

Karlo a écrit : Si c'est une obsession, c'est celle du vrai, pas celle de l'imaginaire, comme les "ignorants" volontaires.

Cela reste une obsession.
Elle est le terreau du sectarisme.

Auteur : Shan
Date : 20 sept.09, 22:51
Message : Il y a un réponse toute simple : la différence entre un croyant et un non-croyant c'est la foi. Un non-croyant à besoin de preuve ce qui est carément contradictoire avec l'idée de foi. Avec des preuves de toutes manières on ne croit plus on sait. Il y a une autre différence c'est la réaction face à une preuve qui contredit que que l'on croit savoir. Les non-croyants changent d'avis (sauf les plus tétus, mais bon il y a des idiots partout) les croyants nient voire insultent celui qui apporte la preuve le traitant de supôt de satan etc (comme je l'ai dit, il y a des idiots partout).

Auteur : erwan
Date : 20 sept.09, 23:12
Message :

Shan a écrit :Il y a un réponse toute simple : la différence entre un croyant et un non-croyant c'est la foi. Un non-croyant à besoin de preuve ce qui est carément contradictoire avec l'idée de foi. Avec des preuves de toutes manières on ne croit plus on sait. Il y a une autre différence c'est la réaction face à une preuve qui contredit que que l'on croit savoir. Les non-croyants changent d'avis (sauf les plus tétus, mais bon il y a des idiots partout) les croyants nient voire insultent celui qui apporte la preuve le traitant de supôt de satan etc (comme je l'ai dit, il y a des idiots partout).

Nous avons tous besoin de preuve croyant et non croyant . Mais les critères ne sont pas les mêmes. La science explique des faits vérifiable , afin d'expliquer le fonctionnement de ce qui nous entoure. le domaine de la science n'est pas le même que celui de la religion . Mais croire que la science peut tout expliquer est aussi une conviction , certains ont cette foi ce qui revient à dire qu'il y a un dogme. Même si on dira que tant qu'il n'y a pas de preuve on ne croit pas. C'est je crois l'un des premiers commandement de cette religion...

mais comme tu l'as dit il y a des idiots partout.

Auteur : Shan
Date : 20 sept.09, 23:27
Message : Il me semble que croire et savoir sont deux choses différentes. On est croyant parce qu'on croit sans avoir de preuve, à partir du moment où il y a preuve il n'y a plus de foi et le croyant devient savant.
La science n'a jamais eu la prétention de tout expliquer. En fait la science n'a jamais eu de prétention ce sont certains scientifiques qui en ont.

Auteur : Karlo
Date : 21 sept.09, 04:57
Message : C'est plus compliqué que cela : quelqu'un de croyant peut tellement croire qu'il finit par "savoir" (il voit l'apparition de Jesus dans un verre de rhum, par exemple, mais ce "savoir" n'est en fait que la traduction de son obsession. Il voudrait tellement que sa croyance se vérifie qu'il est capable de voir des "preuves" là oû il n'y en a aucune.

Auteur : Hamza
Date : 24 sept.09, 02:05
Message :

Karlo a écrit :Pourquoi dieu aurait-il (ou elle) fait de l'humain sa "race" préférée ? Pourquoi la vie d'autres espèces vaut-elle moins que celle de l'Homme ?

Pourquoi, quand dieu dit "tu ne tueras point" , tout les croyants ou presque comprennent "tu exploiteras les animaux sans vergogne et avec une cruauté sans bornes, tant que c'est pour les manger, et tu massacreras sans pitié tous ceux qui ne croient pas comme toi, ou qui ont fauté, selon toi" ?

Et enfin, pourquoi croire en des élucubrations telles que de l'eau jaillissant des doigts d'un homme, une brebis et un rocher qui parlent, alors qu'il n'y a strictement aucune preuve, et pourquoi ne pas croire aveuglément au bélier primordial, à la théière de Russel, au Pastafarisme etc etc... Alors que c'est à peu près aussi plausible ?

Selam. Bien que pauline.px ait répondu assez bien en te donnant des éléments d'informations percutantes, en tout cas, selon moi, je me permettrai tout de même de te fournir d'autres réponses qui pourront peut-être, mieux t'orienter quant à tes réflexions métaphysiques et philosophiques.


"Pourquoi dieu aurait-il (ou elle) fait de l'humain sa "race" préférée ? Pourquoi la vie d'autres espèces vaut-elle moins que celle de l'Homme?"

Manifestement, tu ne sembles connaitre des textes religieux que les préjugés qui y sont souvent répétés à longueur de temps dans les émissions télévisées ou dans les manuels scolaires. Tout d'abord, il existe de nombreux Textes religieux, qui ne sont pas toutes identiques, malgré certaines similitudes et bases communes. Il existe (selon les Textes sacrées) d'autres entités, vivant dans une dimension parallèle. Ainsi, en Islam par exemple, les Djinns ont eux aussi, le même but que l'Homme, tout en disposant d'autres spécificités qui les différencie de l'Homme.

Lorsque l'on observe les animaux, l'ombre des objets, le règne végétal, etc., on s'aperçoit que d'une certaine manière, ils ne sont pas coupés du Divin comme on semblait le croire. Nous avons tous notre manière de pratiquer la spiritualité et notre relation avec Dieu.

Je citerai les réponses de Pauline.px, qui correspondent totalement à mon schéma de pensée ici:
"Peut-être que les animaux et les végétaux bénéficient d'un message propre qui leur est adressé sous des formes qui conviennent à leur niveau de conscience.
Peut-être que les animaux et les végétaux n'ont pas besoin d'un message divin pour tout savoir."


"Pourquoi, quand dieu dit "tu ne tueras point" , tout les croyants ou presque comprennent "tu exploiteras les animaux sans vergogne et avec une cruauté sans bornes, tant que c'est pour les manger, et tu massacreras sans pitié tous ceux qui ne croient pas comme toi, ou qui ont fauté, selon toi" ?"

Encore une fois, tu uses très vite et de façon malhonnête des raccourcis fallacieux. Les Textes sacrés sont parfois silencieux ou peu explicites quant à notre relation avec le monde animal, cependant, dans d'autres Textes il existe aussi des messages explicites quant à notre responsabilité vis-à-vis de ceux-là. Lorsque nous voyons un animal assoiffé ou affamé, nous avons le devoir de l'abreuver ou de le nourrir si nous en avons les moyens.
Les faire souffrir (comme le font les états "démocratiques" actuels, dans les abattoirs) est interdit. Si il faut les tuer, alors cela doit être fait en sorte que l'animal en question souffre le moins possible.

Il faudrait impérativement, que tu lises et comprennes les Ecritures Saintes avant de vouloir les critiquer ou en parler. Ce serait la moindre des choses, plutôt que d'accuser à tort tous les "croyants" et les Textes en question dont ils s'inspirent.


"Et enfin, pourquoi croire en des élucubrations telles que de l'eau jaillissant des doigts d'un homme, une brebis et un rocher qui parlent, alors qu'il n'y a strictement aucune preuve, et pourquoi ne pas croire aveuglément au bélier primordial, à la théière de Russel, au Pastafarisme etc etc... Alors que c'est à peu près aussi plausible ?"

De nombreux éléments laissent à suggérer que les Miracles existaient bien à des époques antérieures au nôtre, et qu'un Prophète l'a d'ailleurs annoncé clairement: "Que le temps des "miracles" étaient révolus jusqu'aux évènements de la Fin des Temps". Ici, l'on peut constater qu'il ne s'est pas encore trompé, et que toutes les autres paroles (authentiques) qu'il avait prononcé jadis, sont encore d'actualité aujourd'hui, et sont même, véridiques et vérifiables aujourd'hui.

Aujourd'hui, comme il n'y a plus de prophètes, il n'y a donc plus d'exploits ni de miracles réalisés par les prophètes.
Dans les temps plus reculés (avant le 7ème siècle après J.C), il existait de nombreux Prophètes et Messagers, éparpillés aux 4 coins du monde. Les gens affirmaient qu'ils réalisaient des miracles. A cette époque, les gens ne pouvaient pas tromper autant de monde comme à notre époque, tout simplement parce qu'avant, ils n'avaient pas les outils de manipulations et de propagandes comme celles dont nous disposons aujourd'hui (médias; TV, Radio, Internet, vidéo-montages, trucages, effets spéciaux, etc.). Et les prophètes n'avaient pas de raison de mentir, surtout quand on étudie la manière dont ils se comportaient et vivaient, ainsi que leurs objectifs, qui étaient des plus nobles.

Lorsque des prophètes n'étaient pas acceptés en tant que tels, leurs ennemis les plus dangereux les accusaient de sorcelleries, et non de menteurs ou de manipulateurs. Cela veut dire qu'effectivement, les prophètes réalisaient des miracles, alors qu'ils n'étaient que des hommes n'ayant aucun autre accessoire, ils avaient simplement l'Aide et la Permission de Dieu à leurs côtés.
Ceci prouve non seulement que Dieu existe, mais que Dieu a envoyé effectivement de nombreux Messagers et Prophètes sur Terre, afin de suivre les Commandements de Dieu.
Et tous les témoignages et récits de l'époque convergent là-dessus.

Aujourd'hui, on tente de nous faire croire que les miracles n'ont jamais existé auparavant, et que des millions de gens auraient donc été enclin à mentir, puisqu'ils ont affirmé avoir été témoins des "miracles"/illusions produits par les Prophètes.
Actuellement, beaucoup pensent qu'il ne s'agit en réalité que de mythes, légendes, métaphores, etc. Et que ses "miracles" n'ont jamais eu lieu. Mettons-nous un instant à leur place. Si nous vivions à leur époque, et qu'une personne nous rapportait que vers l'an 2000, les gens vivront de la manière dont nous vivons, qu'il existe des lecteurs mp3, des navettes spaciales, etc. Ils croiront probablement que ce ne sont que des fables. Et pourtant, ils ont tort de penser de cette manière, car c'est bien réel.

Cette fermeture d'esprit et ce négationnisme forcé me désole grandement. Vous pensez toujours tout savoir, sans même en avoir de certitudes. Vous ne faites que "croire" ce que rapportent certaines personnes. Finalement, nous nous ressemblons beaucoup. Vous croyez en des personnes souvent peu fiables et donc faillibles, et nous en des personnes qui ont faite leur preuve, qui ont réalisé et produits des exploits et des prodiges. Le choix est vite fait.

Selam (que la Paix soit sur toi).

Auteur : Hamza
Date : 24 sept.09, 02:27
Message : "Il y a un réponse toute simple : la différence entre un croyant et un non-croyant c'est la foi. Un non-croyant à besoin de preuve ce qui est carément contradictoire avec l'idée de foi. Avec des preuves de toutes manières on ne croit plus on sait. Il y a une autre différence c'est la réaction face à une preuve qui contredit que que l'on croit savoir. Les non-croyants changent d'avis (sauf les plus tétus, mais bon il y a des idiots partout) les croyants nient voire insultent celui qui apporte la preuve le traitant de supôt de satan etc (comme je l'ai dit, il y a des idiots partout)."

Je rebondirai juste sur les propos de Shan.
Le croyant dispose aussi de preuves rationnelles ou métaphysiques. La Foi ce n'est pas seulement ça. Résumer la Foi comme n'étant qu'une absence de preuve à laquelle on souhaite y croire est une chose absurde.

La foi est un sentiment

Une mise au point en terme de vocabulaire qui est relative à la nature de la foi. Qui connaît des "croyants" ou est croyant lui-même peut constater que cette foi n'est pas seulement de nature intellectuelle, qu'elle ne s'alimente pas uniquement de soi-disant preuves de l'existence de Dieu, mais qu'elle réside (entre autres) dans la certitude perceptible de ce qui est. En ce sens, la foi appartient à la sphère du ressenti (faute de pouvoir le décrire avec des mots plus appropriés). Critiquer la foi selon des critères purement intellectuels est donc un exercice absurde logiquement dans la mesure où une partie de la nature de cette foi est insaisissable par l'intellect.

Il en va de même de la plupart des sentiments, comme l'amour. Si une soudaine envie de pleurer nous vient alors qu'on tente de dire à quelqu'un de proche qu'on l'aime, on ne peut que raisonner sur des concepts flous (sentiment, émotion) pour «expliquer» un tel comportement. Manifestement, il ne s'agit que de parler, et logiquement, il est étrange de se livrer à des épanchements de ce type.

Les affects ne sont pas régis par les lois de l'intellect et de la logique. La foi est un affect d'un genre tout à fait spécial mais, comme tous les affects, elle peut être intellectualisée, donc représentée, donc mise sur une perspective réductrice du fait même de cette mise en représentation. La représentation de la foi, comme celle de l'amour, est toujours incomplète, imparfaite, instable et souvent inappropriée.


L'athéisme peut être considérée comme une simplification de la pensée.
Les prophètes actuels de l'athéisme proclamé* ou les tenants d'une laïcité qui est athéiste sans le savoir, simplifient à outrance le tableau des relations de l'homme à la religion ou à la structure religieuse. Parlant de ce qu'ils ne connaissent pas (ou de ce qu'ils n'ont jamais vécu), calqués sur un modèle logique qui est celui de la démocratie (un tableau à une seule case nommée «citoyen»), les tenants de l'athéisme font de la confusion et de l'assimilation la base de leur raisonnement.

Car en effet, l'islam n'est pas le chiisme, le Christianisme n'est pas le Protestantisme calviniste, etc., même si un rattachement inverse est vrai au niveau des similarités de traditions. Cependant, même du point de vue intellectuel théologique, de grandes différences existent entre les différentes sortes de christianisme ainsi qu'entre les différentes sortes d'islam.

Relever, par conséquent, les dérives sectaires de certaines institutions religieuses ou de certains courants des dites institutions est louable. On pourrait d'ailleurs faire de même avec les dérives sectaires et doctrinaires de certaines partis politiques, de syndicats, d'ONG, de philosophes «indépendants», de gourous quelconques ou d'associations lois 1901 diverses et variées. Il n'est ni nécessaire, ni suffisant, d'être une institution religieuse pour endoctriner son monde.

Le raisonnement fallacieux (et absurde par la même) se cachant derrière l'athéisme, et c'est ce en quoi ce mouvement ressemble comme deux gouttes d'eau à une structure de mouvement religieux aliénant, est le suivant:

«Dieu est un concept qui a été longtemps utilisé pour asservir les êtres humains sous une morale et des pratiques religieuses aliénantes. Ce mot vide de sens fut utilisé dans l'histoire pour cautionner des massacres. Se libérer de Dieu est donc la libération ultime que l'homme moderne et intellectuel peut viser, celui qui n'accepte plus la domination, la morale et l'endoctrinement d'une religion. Etre athée est la condition pour jouir de soi et du monde en toute liberté.»

Se libérer d'une institution n'est bien entendu pas forcément se libérer de Dieu, ni même se libérer d'une religion. Si les athées considèrent ces raisonnements comme licites, on ne pourra que s'inquiéter du support étonnant à des confusions aussi grossières, prétextes à une méfiance envers ou une haine des religions a priori. L'héritage philosophique occidental n'est pas innocent à cette tendance et Nietzsche, par exemple, fut le premier à jouer sur cette regrettable confusion entre religion et organisation religieuse, pour des raisons personnelles bien entendu.


* Des "prophètes" de l'athéisme comme Michel Onfray ou Richard Dawkins, qui sont deux défenseurs militants de l'athéisme, qui usent de procédés fallacieux et de malheureux amalgames pour conforter les athées d'une pensée supérieure de l'athéisme sur les autres formes de "croyances".

Auteur : patlek
Date : 24 sept.09, 04:07
Message :

Vous ne faites que "croire" ce que rapportent certaines personnes.

C' est l' hopital qui, se moque de la charité, là.

Auteur : Wooden Ali
Date : 24 sept.09, 04:08
Message : Hamza a écrit :

Les affects ne sont pas régis par les lois de l'intellect et de la logique. La foi est un affect d'un genre tout à fait spécial mais, comme tous les affects, elle peut être intellectualisée, donc représentée, donc mise sur une perspective réductrice du fait même de cette mise en représentation. La représentation de la foi, comme celle de l'amour, est toujours incomplète, imparfaite, instable et souvent inappropriée.

La foi est un sentiment

Ce que tu dis élimine quelques problèmes ...et en crée beaucoup d'autres.
Je ne "ressens" pas que Dieu existe. Que suis-je donc pour toi ? Un infirme, dépourvu de ce qui distingue l'être humain de la bête ? Quel "ressenti" est le bon ? Qui peut le juger ?
Selon quels critères ? Penses tu que tes "sentiments" ont un caractère si universel qu'ils doivent être éprouvés par n'importe quel autre être humain pourvu qu'il soit sincère ?
Des réponses honnêtes à ces questions nous laisse côte à côte. Seule la force ou l'habileté rhétorique pourrait nous départager. Je ne souhaite personnellement ni l'une ni l'autre.
C'est pour cela que je pense que tout système sociétal qui ne tient pas compte de cette profonde égalité est intrinsèquement pervers. Ce n'est pas l'avis des religions, me semble-t-il.

Auteur : yacoub
Date : 24 sept.09, 04:17
Message :

patlek a écrit : C' est l' hopital qui, se moque de la charité, là.

Le gourou de la gigantesque secte a discuté avec Allah.
Les Mahométans devaient prier 50 fois mais Moise a convaincu Mahomet de faire baisser le nombre de prières.

Auteur : Wooden Ali
Date : 24 sept.09, 05:03
Message :

Les Mahométans devaient prier 50 fois mais Moise a convaincu Mahomet de faire baisser le nombre de prières.

Moïse était décidément un as du marchandage. On dit même que Dieu voulait 15 Commandements et qu'il a réussi à en faire descendre le nombre à 10 !

Auteur : anonymas
Date : 24 sept.09, 05:26
Message :

Pourquoi, quand dieu dit "tu ne tueras point" , tout les croyants ou presque comprennent "tu exploiteras les animaux sans vergogne et avec une cruauté sans bornes, tant que c'est pour les manger, et tu massacreras sans pitié tous ceux qui ne croient pas comme toi, ou qui ont fauté, selon toi" ?

tu es vegetarien?l'islam au contraire dit de respecté les animaux et je pense que beaucoup de religion le dise aussi tu veux nous faire croire que les athée ne mange pas de viande?Le prophete(psl)avait un voisin qui ne croyait pas comme lui et d'aprés se que je sais c'est Dieu qui l'a fait mourrir et non pas lui(psl)aprés tes allusion aux verset si tu cherche pas à les comprendre tampis pour toi reste borné quand as ceux qui ont fauté seul Dieu juge en tout cas c'est se que dit l'islam

Auteur : psycha
Date : 24 sept.09, 06:13
Message : je suis d'accord avec Hamza, cela dit, je ne pense pas que l'athéisme soit une simplification de la pensée...

c'est une posture.

et y a des tas de raisons qui font qu'une personne est athée, pas forcément avec son raisonnement.

On peut rejeter les religions et les dieux, parcequ'on déteste le milieu religieux, qui représente quelquerchose pour nous.

Je prends le cas de ma mère qui pense que les religions pervertissent les gens, du coup elle avait interdit à la maison les religions. Et elle a vécu dans un milieux religieux.
je ne peux pas dire que ma mère a eu un athéisme raisonable, mais un athéisme de rejet.

y a beaucoup de comportements athés...
on peut tomber sur un athé qui a une très bonne culture religieuse, et qui va discuter avec interet sur les religions.
d'autres qui ont décidé que les religions relevaient de la maladie mentale
d'autres qui auront un rejet viscéral, avec certaines projections
en fait y a des tas d'attitude...

ensuite y a des postures athées, c'est qu'on explique sans passer par la case dieu, sur des sujets qui étaient traditionnellement expliqué par de la théologie par exemple.
ce qui ne fait pas d'ailleurs la personne qui a une posture athée dans une explication un athée.

une chose certaine, dans les sociétés modernes, la question de piété familale, et la religion des pères n'a plus de sens, puisque les individus sont libre de croire ou pas.
c'est pour ça que maintenant dans des familles, on peut trouver de tout. comme dans la mienne par exemple.

Meme si c'est dur parfois pour un parent, de voir son enfant avoir une posture d'opposition dans des fondements d'une éducation.
j'ai surtout vu ça pour des mariages en fait.

Auteur : tguiot
Date : 25 sept.09, 02:01
Message :

Wooden Ali a écrit : Moïse était décidément un as du marchandage. On dit même que Dieu voulait 15 Commandements et qu'il a réussi à en faire descendre le nombre à 10 !

Faut dire que Dieu est vraiment nul pour la négoce! Je t'invite à lire la Genèse, chapitre 18, versets 24 à 33, juste avant le triste épisode de Sodome et Gomorrhe. Un bel exemple.

Auteur : sambion
Date : 25 sept.09, 08:29
Message :

tguiot a écrit : Faut dire que Dieu est vraiment nul pour la négoce! Je t'invite à lire la Genèse, chapitre 18, versets 24 à 33, juste avant le triste épisode de Sodome et Gomorrhe. Un bel exemple.

C'est vraiment triste d'entendre ça!
"La hawla wa la 9owata illa billah!"

Continuer comme ça, et vous n'allez voir que noir sur le noir, vous n'allez jamais pouvoir comprendre quoi que ce soit si vous croyez mal de Dieu!

Le fait que Mohammad (s) a eu la volonté de revenir négocier avec Dieu, ne veut en aucun cas dire que Dieu ne sait pas ce qu'il fait, ou que Mohammad (s) était capable d'influencer sur la décision de Dieu, mais ceci n'était que dans le cadre de sa volonté (swt), et le moment où on a demandé au prophète (s) de diminuer les prières de 5, alors il n'a pas pû! CE n'est pas parce qu'il veut nous compliquer la vie, mais parece que Dieu voulait justement ce nombre!

Si Dieu veut nous compliquer la vie, et nous imposer de faire des sacrifices, alors il n'a rien qui va lui emecher, et celui qui ne soumettra pas à sa volonté, il va le payer cher. Et vous savez pourquoi? parce qu'on n'y peut rien contre sa décision, c'est pour ça que c'est une occasion pour nous de repondre à un message de paix de sa part, et de le saisir correctement.

De toute façon on est sûr qu'on mourra, et on va laisser tout derrièr nous, et vous savez quoi? C'est à ce moment là que vous allez comprendre qu'il n'existe rien dans ce monde sans raison, et vous allez regretter le temps que vous avez passer dans le plasir personnel, que de faire le devoir envers votre Dieu!

Auteur : Wooden Ali
Date : 25 sept.09, 11:21
Message :

et celui qui ne soumettra pas à sa volonté, il va le payer cher

et vous allez regretter le temps que vous avez passer dans le plasir personnel, que de faire le devoir envers votre Dieu!

Toujours la trouille, Sambion ! N'y a-t-il que ça qui t'anime ?

Auteur : Wooden Ali
Date : 25 sept.09, 11:22
Message :

Je prends le cas de ma mère qui pense que les religions pervertissent les gens,

Elle te connait bien, Psycha !

Auteur : petite fleur
Date : 25 sept.09, 11:25
Message : comprenez bien que c'est par votre jugement que vous allez de même être juger!la loi du retour!!! prenez garde a vos pas pour ne pas tombé dans ce merdier qui va venir mes amis et je pris pour vous parce que je vous aimes d'un amour inconditionel.
que Dieu vous bénisse ! j'ai confiance qu'il fera sa justice!

Auteur : sambion
Date : 25 sept.09, 11:40
Message :

Wooden Ali a écrit : Toujours la trouille, Sambion ! N'y a-t-il que ça qui t'anime ?

Qu'est ce que tu préfère qu'on te dit attention, ou qu'on te dit fait ce que tu veux, et ne craint rien?

Si je te dis de ne rien craindre alors je ne suis qu'en train de te mentir!
Si je te donne des conseils alors c'est peut être c'est dans ton intérêt de m'écouter attentivement!

Auteur : glaive
Date : 25 sept.09, 11:56
Message : Karlo
Pourquoi dieu aurait-il (ou elle) fait de l'humain sa "race" préférée ?

la race humaine est superieure du fait d'etre doté de la raison!

Auteur : Vicomte
Date : 25 sept.09, 12:17
Message :

glaive a écrit :la race humaine est superieure du fait d'etre doté de la raison!

Qu'appelles-tu "Raison" ?
Et que signifie "Supérieur" ?

Auteur : sambion
Date : 25 sept.09, 13:51
Message :

Vicomte a écrit : Qu'appelles-tu "Raison" ?
Et que signifie "Supérieur" ?

Visiblement tu perds les pédales

Auteur : Vicomte
Date : 25 sept.09, 21:30
Message :

sambion a écrit : Visiblement tu perds les pédales

Ça c'est de la définition. Ça c'est de l'argumentaire. Ça c'est de la pleine conscience logique et rationnelle qu'un discours cohérent doit s'attacher à ne manipuler que des concepts parfaitement circonscrits. Que dire après une telle démonstration de ta part, Sambion ? Tu as annihilé tous mes arguments : il y a donc un dieu ! Twiggy, le poussin cosmique créateur de dieux, existe ! Louée soit sa Spatiale Gallinacéitude !

Plus sérieusement, Sambion : la plupart des erreurs épistémologiques, dont la croyance est un exemple aigü, provient justement d'une acception flottante des concepts manipulés. L'emploi par Glaive des mots Raison et Supérieur entre complètement dans ce schéma.

Auteur : Wimenon
Date : 25 sept.09, 22:24
Message : Venant de lire tout ce fil je constate que dès le départ la discussion est biaisée faute d'accord sur le sens des mots.

Effectivement "supérieur" et "raison" ne peuvent servir de support solide à une réflexion si on ne dit pas quel est leur sens. Supérieur à qui ? à quoi ? aux animaux ? Peut-on dire qu'un corbeau, oiseau dégourdi s"il en est' est supérieur à une baleine pas si bête que ça ?

Quant à la raison ... Je pense que toute religion, ou plus exactement toute foi, est par essence déraisonnable, au sens de "hors de la raison".
Aucun croyant ne sait justifier sa foi par la raison. Que sont les grands textes sacrés ? Ecrits par des bédouins du désert qui prétendent que c'est la parole de Dieu ils sont l'expression d'idées du temps pour leur plus grande part. Il n'y a là aucune raison.

Plus profondément il me semble que si l'homme sait raisonner il est loin d'être raisonnable au sens où cela est généralement entendu. Parce qu'il est soumis dans sa pensée à des pulsions, à des besoins, qui ressortissent de l'instinct.

Auteur : Wooden Ali
Date : 25 sept.09, 22:34
Message : Salut, Wimenon...Et bienvenue au Club !

Auteur : Wimenon
Date : 25 sept.09, 22:49
Message :

Wooden Ali a écrit :Salut, Wimenon...Et bienvenue au Club !

Merci
Il me semble que je vais me plaire ici.

Auteur : yacoub
Date : 25 sept.09, 23:14
Message : Bienvenue Wimemon

Auteur : patlek
Date : 26 sept.09, 00:20
Message :

Wimenon a écrit :
Plus profondément il me semble que si l'homme sait raisonner il est loin d'être raisonnable au sens où cela est généralement entendu. Parce qu'il est soumis dans sa pensée à des pulsions, à des besoins, qui ressortissent de l'instinct.

Non, mais il y en qui plafonne a 8000...

L' etre humain doué de raison , et d' intelligence etc... truc grandiose, une idéalisation de "l' etre humain"; c' est un peu passer rapidement sur beaucoup de choses... les guerres, les armes... et tout un tas de truc pas trés reluisant et "humain"

Auteur : Aryen
Date : 26 sept.09, 00:25
Message : Qui te dit que les guerres et les armes ne sont pas liées à la raison?

Auteur : Shan
Date : 26 sept.09, 00:27
Message :

patlek a écrit : Non, mais il y en qui plafonne a 8000...

L' etre humain doué de raison , et d' intelligence etc... truc grandiose, une idéalisation de "l' etre humain"; c' est un peu passer rapidement sur beaucoup de choses... les guerres, les armes... et tout un tas de truc pas trés reluisant et "humain"

Je peine à voir le rapport entre ce que tu cites et ton commentaire...
Il n'a jamais dit : "Les humains sont parfaits et tout et tout..." mais qu'ils avaient beau être doués de raison il ne sont pas raisonnables parce qu'ils sont aussi soumis à leur instinct.

Auteur : patlek
Date : 26 sept.09, 00:28
Message : c' est de la raison "pragmatique", terre a terre.

Mais ce n' est pas l' idéal.

Auteur : Wimenon
Date : 26 sept.09, 00:54
Message :

patlek a écrit :c' est de la raison "pragmatique", terre a terre.
Mais ce n' est pas l' idéal.

Oui, bien sûr. Nous sommes des êtres vivants sur terre, dans un corps et non des êtres éthérés. Soyons donc proches du concret et du réel dans nos réflexions.
Je pense que c'est en s'attachant à des idées "pures" qu'on commence à partir dans tous les sens. Y compris dans les religions qui s'entêtent toutes à mettre de l'idéal là où il n'y en a pas (et pas besoin).
S'il faut parler de raison idéale je crains qu'on ne dispute que des mots et non de la réalité. Je rappelle que c'est au nom de grandes et merveilleuses idées qu'on a rendus malheureux ou massacré le plus d'hommes.

Auteur : Wooden Ali
Date : 26 sept.09, 04:32
Message :

mais qu'ils avaient beau être doués de raison il ne sont pas raisonnables parce qu'ils sont aussi soumis à leur instinct.

Le problèmes avec les croyants est pour eux que ces instincts sont mauvais. Pourtant, il n'y a pas d'être vivant possible, sans instinct de survie, sans douleurs et sans plaisirs, sans pulsions égoïstes qui nous viennent de notre héritage animal. Nous devons faire avec. Ils sont, au même titre que notre besoin de vivre en société, notre nature. Toute notre existence est la recherche du compromis acceptable par tous entre satisfactions des besoins égoïstes et grégaires. Dire l'Homme est mauvais est le pire début qu'on puisse faire : on a déjà tout faux avant même de commencer. La Raison donne une perspective supplémentaire qui peut aider à réaliser un compromis meilleur que celui qu'une meute de loups ou une troupe de singes fait naturellement sans elle. La croyance en une transcendance peut aussi aider mais au prix d'une erreur conceptuelle à la base dont les dérives peuvent s'avérer terribles.
L'Homme est ce qu'il est et ce n'est pas en niant une partie de ce qui le caractérise qu'on peut espérer construire une société meilleure. L'échec patent des sociétés purement religieuse en est la meilleure démonstration.