Résultat du test :
Auteur : Anwarovic
Date : 08 oct.09, 09:50
Message : Bonjour,
Je suis un peu nouveau évolutionniste, j'ai lu que toutes les créatures sont origine d'une cellule crée à partir d'interaction chimiques, et que à partir de la "mutation" et de la "selection naturelle" l'humain ainsi que les autres espèces ont existés , mais je me demande : comment un être sans œil peut en avoir une simplement avec une mutation? , pourquoi toute organes chez l'humain a un rôle -depuis les poils dans le nez et les sourcils au dessus des yeux jusqu'à la complexité du cerveau-(alors que la mutation fait sortir des organes aléatoires) ?
Merci d'avance pour vos réponses.
PS : Je ne voudrais pas d'un maudit verset coranique ou d'un quelconque commentaire creationniste !
Auteur : glub0x
Date : 08 oct.09, 10:59
Message : bonsoir.
Tout dans le corps humain n'à pas d'intérêt. notamment les poils et l'appendicite n'ont pas d'intérêt évident de nos jours.
Mais ce n'est pas trop le sujet. La majorité de ce qui nous compose à un interet car maintenir un organe inutile coute de l'energie à l'organisme. Ainsi un même organisme sans cet organe inutile est plus adapté et à de forte chance sur le long terme de supplanter l'autre. Petit à petit l'organisme avec l'organe devenu inutile devrait disparaitre (sauf si une évolution du milieu rend cet organe avantageau!).
Pour l'oeil, c'est une réfutation souvent donné à l'évolution. En fait il n'apparait pas d'un coup. Beaucoup d'organismes ( même des molusques ) possèdent des cellules photosensibles. Ces cellule sont probablement les premiers "yeux" apparues à savoir simplement des recepteur de luminosité.
Ce système à put être amélioré petit à petit tout au long de l'évolution jusqu'à notre oeil.
la je vais des hypothese à ma sauce hyper simplifié mais on peut imaginer
qu'un être avec ces cellules photosensibles en à eu de plus en plus jusqu'à formé un groupe de cescéllules.
Ensuite une membranne à put venire se superposer pour les proteger sur un de ses lointains décendants.
puis éventuellement un muscle pour les orienter encore quelques millions d'annés plus loin
ect...
mais tout ceci se produit sur le fil de l'évolution sur des millions d'années.
Auteur : tguiot
Date : 08 oct.09, 11:10
Message : Anwarovic a écrit :Bonjour,
Je suis un peu nouveau évolutionniste, j'ai lu que toutes les créatures sont origine d'une cellule crée à partir d'interaction chimiques, et que à partir de la "mutation" et de la "selection naturelle" l'humain ainsi que les autres espèces ont existés , mais je me demande : comment un être sans œil peut en avoir une simplement avec une mutation? , pourquoi toute organes chez l'humain a un rôle -depuis les poils dans le nez et les sourcils au dessus des yeux jusqu'à la complexité du cerveau-(alors que la mutation fait sortir des organes aléatoires) ?
Merci d'avance pour vos réponses.
PS : Je ne voudrais pas d'un maudit verset coranique ou d'un quelconque commentaire creationniste !
Simplement parce que l'oeil n'est pas apparu comme ça d'un jour au lendemain par une seule mutation. La formation de l'oeil est passée par plusieurs étapes, qu'on peut d'ailleurs retrouver chez d'autres animaux actuellement.
Si une mutation a permis d'obtenir des cellules sensibles à la lumière (donc aux variations de lumière), cela peut s'avérer un avantage, pour échapper à ses prédateurs par exemple (qui, eux, ne possèdent alors pas encore ces cellules).
Une autre mutation rassemble ces cellules photoréceptrices dans un creux, ce qui permet d'avoir une information supplémentaire sur la direction de la lumière, pour se diriger par exemple vers les sources de lumière, là où les plantes poussent le mieux.
Bref, l'idée est qu'il n'y a pas de bond soudain d'un animal sans oeil, à un animal avec un oeil tel que le nôtre.
Si tu tiens vraiment à une réponse complète, tu en trouveras pas mal sur le net (notamment les réponses de Dawkins à ce sujet).
Auteur : Wooden Ali
Date : 08 oct.09, 20:02
Message : La peau est un organe de vision primitif : un aveugle n'a aucun mal à savoir où est le soleil.
Un lien détaillant l'évolution de l'oeil :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_é ... e_de_l'œil
Si une mutation a permis d'obtenir des cellules sensibles à la lumière
Pardonne-moi d'être pointilleux, tguiot, mais pas besoin de mutation pour manifester une sensibilité à la lumière. La plupart des molécules et plus encore les molécules organiques sont "sensibles" à la lumière. On peut constater que même des êtres unicellulaires très simples comme les protobactéries manifestaient un phototropisme. La sensibilité aux ondes électromagnétiques est inhérente à notre nature.
Auteur : CHAHIDA
Date : 08 oct.09, 20:49
Message : Bonjour,
Je me pose également ce genre de question qui va dans le sans du message :
j'ai lu que toutes les créatures sont origine d'une cellule crée à partir d'interaction chimiques, et que à partir de la "mutation" et de la "selection naturelle"
Ma question est pourquoi si nous venons de là, cela ne se réitère t'il pas??
Mon autre question ! pourquoi cette interaction chimique ne se reproduit elle pas de nouveau, ce qui permettrai de nouveau aux femmes stérile d'avoir des enfants? Pourquoi les scientifiques qui étudient l'évolution ne sont il pas capable de nous prouver que nous venons d'une évolution,
POURQUOI CETTE EVOLUTION C'EST ELLE ARRETE?????
Auteur : Rabi_Ahdini
Date : 08 oct.09, 21:02
Message : Moi j'en aurais plutôt une autre de question pourquoi l'évolution prouverai que Dieu ne nous a pas crée?
L'univers est un algorithme géant Dieu en est le créateur les scientifiques essayent de décrypter cet algorithme pour moi c'est aussi simple que ça je ne suis pas contre l'évolution car elle nous dit seulement comment on a été crée c'est tout.
Auteur : Vicomte
Date : 08 oct.09, 21:32
Message : KAHINA a écrit :POURQUOI CETTE EVOLUTION C'EST ELLE ARRETE?????
Qui dit qu'elle s'est arrêtée ?
Ce serait comme avoir devant soi une image qui bouge très lentement (ralentie un million de fois) au point de la croire immobile.
Les scientifiques montreraient qu'elle a en fait beaucoup bougé, mais que ça s'est produit sur des très longues périodes et qu'elle continue à bouger.
Des croyants affirmeraient qu'elle ne bougent pas parce qu'ils ne la voient pas bouger.
Certains, qui n'ont pas très bien compris la science, diraient d'accord elle a bougé, mais alors pourquoi ne le fait-elle plus ?
Auteur : Vicomte
Date : 08 oct.09, 21:33
Message : Rabi_Ahdini a écrit :Moi j'en aurais plutôt une autre de question pourquoi l'évolution prouverai que Dieu ne nous a pas crée?
L'univers est un algorithme géant Dieu en est le créateur les scientifiques essayent de décrypter cet algorithme pour moi c'est aussi simple que ça je ne suis pas contre l'évolution car elle nous dit seulement comment on a été crée c'est tout.
Pourrais-tu définir ce que tu appelles "créer", exactement ?
Auteur : Rabi_Ahdini
Date : 08 oct.09, 21:37
Message : Donner l’existence à quelque chose qui n’existait pas encore?
Auteur : Mil21
Date : 08 oct.09, 22:01
Message : Une petite rectification: la théorie de l'évolution ne remet pas en question l'existence de Dieu (il n'y a pas de preuve de son inexistence, pas plus que de son existence, seulement des arguments) et tu as parfaitement compris cela.
Tout du moins sont remis en questions les livres qui affirment que nous venons d'autre chose: la théorie créationniste par exemple qui elle, ne s'articule sur rien de solide.
Auteur : Vicomte
Date : 08 oct.09, 23:02
Message : Rabi_Ahdini a écrit :Donner l’existence à quelque chose qui n’existait pas encore?
Donc on peut dire que lorsqu'un positon heurte un électron pour libérer une paire de photons, le positon a
créé ces photons ? Oui ou non ?
Auteur : Rabi_Ahdini
Date : 09 oct.09, 00:27
Message : Non parce que ce n'est pas lui qui a fait que lorsqu'un positon heurte un électron on libère une paire de photons.
Auteur : Vicomte
Date : 09 oct.09, 00:37
Message : Rabi_Ahdini a écrit :Non parce que ce n'est pas lui qui a fait que lorsqu'un positon heurte un électron on libère une paire de photons.
Donc ta définition « Donner l’existence à quelque chose qui n’existait pas encore » est incomplète ou imprécise.
Peux-tu essayer de reformuler et repréciser ce que tu entends par "créer", s'il-te-plaît ?
Auteur : CHAHIDA
Date : 09 oct.09, 01:33
Message : Vicomte a écrit :
Qui dit qu'elle s'est arrêtée ?
Ce serait comme avoir devant soi une image qui bouge très lentement (ralentie un million de fois) au point de la croire immobile.
Les scientifiques montreraient qu'elle a en fait beaucoup bougé, mais que ça s'est produit sur des très longues périodes et qu'elle continue à bouger.
Des croyants affirmeraient qu'elle ne bougent pas parce qu'ils ne la voient pas bouger.
Certains, qui n'ont pas très bien compris la science, diraient d'accord elle a bougé, mais alors pourquoi ne le fait-elle plus ?
Ma question a mal été posé!!
Si l'évolution de l'être humain a existe, je veux dire que c'est par l'évolution que lêtre humain est né!!
Pourquoi cele ne se reproduit pas!!!
Nous connaissons aujourd'hui, bien évidemment la méthode homme+femme = etre humain!! (conception générale)
Pourquoi ne voyons nous plus ce principe de création humaine!!!!
Auteur : Vicomte
Date : 09 oct.09, 02:03
Message : KAHINA a écrit :Ma question a mal été posé!!
Si l'évolution de l'être humain a existe, je veux dire que c'est par l'évolution que lêtre humain est né!!
Pourquoi cele ne se reproduit pas!!!
Mais bien sûr que si. Chaque enfant est différent de ses parents. Plus l'écart des générations est grand, plus l'écart phénotypique est important. Bien entendu, c'est imperceptible à l'échelle d'une génération. Mais multiplie ça par des milliers, voire des centaines de milliers de générations, et tu vois ce que tu appelles (arbitrairement) l'« espèce » évoluer.
C'est de cela que je parlais lorsque je faisais un parallèle avec un film au ralenti.
Et l'humain continue à évoluer. Dans quelques millions d'années, nos descendant n'auront certainement plus grand-chose à voir avec nous. Et il est possible qu'ils se soient scindés en plusieurs espèces.
Auteur : IIuowolus
Date : 09 oct.09, 04:22
Message : Anwarovic a écrit :Bonjour,
Je suis un peu nouveau évolutionniste, j'ai lu que toutes les créatures sont origine d'une cellule crée à partir d'interaction chimiques, et que à partir de la "mutation" et de la "selection naturelle" l'humain ainsi que les autres espèces ont existés , mais je me demande : comment un être sans œil peut en avoir une simplement avec une mutation? , pourquoi toute organes chez l'humain a un rôle -depuis les poils dans le nez et les sourcils au dessus des yeux jusqu'à la complexité du cerveau-(alors que la mutation fait sortir des organes aléatoires) ?
Merci d'avance pour vos réponses.
PS : Je ne voudrais pas d'un maudit verset coranique ou d'un quelconque commentaire creationniste !
la cellule souche est identique pour tous, mais la créature qui sortiras de cette cellule n'est pas identique elle est déterminé par l'ARN et ADN
Donc la cellule souche n'a pas plus d'importance qu'une casserole dans l'histoire de l'eau chaude.
De même que la mutation à une importance trés faible dans la selection naturelle, puisque la nature ne sait pas ou elle va et ce qu'elle doit selectionner.
la selection se fait en bout de chaîne, ce sont les espéces les mieux adapter qui surviveront aux autres et qui constituront le cheptel de demain.
Donc ce n'est pas forcement des mutants.
Prennons les chats, aujourd'hui il sont fortement dépendant de l'homme, si l'homme disparassait, tout les chats incapable de s'adapter mourront et pas forcement ceux qui on des mutations, la nature du chat telle que nous la connaissons serras completement remise en cause.
Il ne serras plus calin, pantouflard et dilettant, mais plus échauder, moins sociable et plus autonome, etc...
Rien a voir avec l'idée que les chats les plus maigre survivront aux autres parce que le chat de demain serras plus maigres part nécessité, rythme de vie et sportivité.
Quand bien même qu'il arrive que des mutants soient favorisé, (il ne faut pas oublier que ce cas nécessite un grands nombre de mutant qui vont pouvoir se reproduire (c'est pas toujours le cas) donc minimun deux) dans ce cas, il ne sont plus mutant, mais d'une physiologie parfaite et adapté à leur millieux
et ce sont les autres (qui était bien portant) qui deviendront les mutants.
N.B Il arrive même que des êtres parfaits disparaissent comme les ammonites qui pourrais trés bien encore vivre aujourd'hui.
les modifications physionomiques sont légéres le cou des giraphes sont à l'image de Rome. Elle ne se sont pas faites en un jour, de même qu'un organe requiere une complexité qui se construit dans le temps et toujours selon les besoins ou les capacités préexistante.
L'oeil d'un serpent ne connait pas la couleur et l'oeil humain n'as pas la capacité de celui d'un aigle (qu'importe il ne vole pas).
Donc si tu as bien compris mon explication, Il en ressort que ta question n'as pas lieu d'être.
Auteur : CHAHIDA
Date : 10 oct.09, 02:47
Message : Vicomte a écrit :
Mais bien sûr que si. Chaque enfant est différent de ses parents. Plus l'écart des générations est grand, plus l'écart phénotypique est important. Bien entendu, c'est imperceptible à l'échelle d'une génération. Mais multiplie ça par des milliers, voire des centaines de milliers de générations, et tu vois ce que tu appelles (arbitrairement) l'« espèce » évoluer.
C'est de cela que je parlais lorsque je faisais un parallèle avec un film au ralenti.
Et l'humain continue à évoluer. Dans quelques millions d'années, nos descendant n'auront certainement plus grand-chose à voir avec nous. Et il est possible qu'ils se soient scindés en plusieurs espèces.
Bonjour,
J'ai lu un article sur le net très intéréssant, le problème c'est que je n'arrive plus a remettre la main dessus, bref cet article faisait allusion,
a l'évolution de l'espèce humaine, que d'un être humain a l'autre l'écart d'évolution était pour une espère de 1400 ans, bref nous aurions nous même si l'évolution persiste continuer a évoluer ce qui n'est pas le cas.
Une dernière chose également Darwin, a voulu imposer sa vision de l’histoire de la vie : selon lui, tous les êtres vivants descendent d’un même ancêtre commun s’étant lentement transformés au fil des ans.
Ma question, qu'en est il de cette origine de cet ancêtre unique? MA QUESTION LE PREMIER FUT CREER ou je ne sais qu'elle terme utilisé je vais apparu, (pour ceux qui ne croient pas au créationnisme)
Auteur : Mil21
Date : 10 oct.09, 09:05
Message : KAHINA a écrit :Bonjour,
J'ai lu un article sur le net très intéréssant, le problème c'est que je n'arrive plus a remettre la main dessus, bref cet article faisait allusion,
a l'évolution de l'espèce humaine, que d'un être humain a l'autre l'écart d'évolution était pour une espère de 1400 ans, bref nous aurions nous même si l'évolution persiste continuer a évoluer ce qui n'est pas le cas.
Mais si c'est le cas. Lentement, mais sûrement, nous évoluons. Il faut bien prendre en compte deux paramètres:
-La part de l'ADN régulant notre apparence n'est qu'une petite partie de notre ADN total. Chaque mutation que nous subissons, en plus d'être des erreurs, des anomalies (donc des évènements rares, qu'elles atteignent nos cellules mères qui donnent des spermatozoïdes ou nos ovules parmi toutes les cellules de notre corps, encore plus rare) doivent en plus toucher la partie codant pour l'apparence pour que nous puissions constater une évolution à l'échelle phénotypique. Autrement, il faut aller directement à la source et chercher les différences entre il y a plusieurs siècles et maintenant. Donc non, ce n'est pas parce qu'une espèce n'a pas l'air de changer d'apparence qu'elle ne mute pas.
-Nous constatons des changements par rapport à nos ancêtres même d'il n'y a que quelques siècles. Les changements observés sont peu significatifs, mais nous soupçonnons qu'ils puissent le devenir si les générations futures le confirment mais nous devenons globalement plus grands, plus corpulents, notre corps perd ses poils, notre mâchoire rétrécit. Des petits rien certes, ne t'attend pas à ce que d'une génération sur l'autre, il nous pousse une crête dorsale, mais nous changeons.
Une petite rectification tout de même, pour que deux groupes appartenant à une même espèce s'éloignent suffisamment l'un de l'autre, il faudrait au minimum 100 000 ans avant qu'ils ne puissent se reproduire à cause de l'éloignement génétique, ce qui n'induit pas forcément qu'ils seront très différents physiquement. Beaucoup d'animaux qui se ressemblent et pourtant appartiennent à la même espèce en témoignent. L'inverse aussi est vrai (avec les races de chien), des animaux dont le physique peut être relativement éloigné peuvent se reproduire et donner une progéniture fertile (c'est un point important, le mulet et la mule sont stériles et témoignent que l'âne et le cheval sont assez proches génétiquement pour se reproduire, mais trop éloignés pour que le mulet ou la mule puisse être fécond)
KAHINA a écrit :Une dernière chose également Darwin, a voulu imposer sa vision de l’histoire de la vie : selon lui, tous les êtres vivants descendent d’un même ancêtre commun s’étant lentement transformés au fil des ans.
Je ne suis aps d'accord. Darwin n'a rien imposé à personne. Il a publié ses recherches qui d'ailleurs lui ont valu moqueries et quolibets (notamment une jolie caricature, google est ton ami: "caricature darwin") et après étude, la communauté scientifique l'a admise, non sans effort.
KAHINA a écrit :Ma question, qu'en est il de cette origine de cet ancêtre unique? MA QUESTION LE PREMIER FUT CREER ou je ne sais qu'elle terme utilisé je vais apparu, (pour ceux qui ne croient pas au créationnisme)
Pour ce qui est de cet ancêtre commun et son origine, saches et je crois que ce n'est ni la première, ni la dernière fois que je dis ça, que cette étude n'est pas mentionnée ni expliquée par la théorie de l'évolution. La théorie de l'évolution décrit un phénomène, pas une origine. En outre, la théorie de l'évolution ne remet pas en question l'existence de Dieu.
Si tu cherches "origine de la vie" et vas voir sur wikipedia, rien que là, tu constateras que les théories sont multiples et que nous avons du mal à trouver quelle serait la bonne (ou même si l'une d'entre elles est la bonne).
Donc certes, nous ne savons pas encore complètement comment est venu la vie, il nous serait très difficile voire impossible de reproduire les conditions qui ont amené à ce merveilleux résultat qu'est la vie et il reste un nombre incalculable de questions encore en suspens et d'énigmes non élucidées. Une chose est sure, et là je commente ce que tu dis toi-même dans ton post, on ne peut pas sérieusement si l'on a de l'honnêteté intellectuelle croire au créationnisme tel qu'il est décrit dans les textes dits sacrés (Adam, Ève et tout ce qui va avec). On peut croire que l'ancêtre commun a pu être créé par Dieu, on n'a ni preuve que c'est faux, ni preuve que c'est vrai, même si c'est scientifiquement intenable (raison pour laquelle on appelle ça une croyance) mais pas à la thèse créationniste telle que nous la connaissons, qui ne repose sur rien et dont l'acceptation même poserait plusieurs problèmes et soulèverait trop de questions. Elle n'est même pas envisageable.
La théorie de l'évolution est démontrable logiquement et je suis prêt si quelqu'un en fait la demande à la démontrer point par point, patiemment en partant de phénomènes que nous connaissons tous et sur lesquels nous ne pouvons qu'être tous d'accord si notre logique fonctionne normalement. Ce n'est ni un défi, ni une provocation, je propose simplement à ceux qui ne sont pas familiers avec cette théorie de la découvrir et de la comprendre autrement.
Auteur : julio
Date : 10 oct.09, 09:06
Message : J'ai lu un article sur le net très intéréssant, le problème c'est que je n'arrive plus a remettre la main dessus, bref cet article faisait allusion,
a l'évolution de l'espèce humaine, que d'un être humain a l'autre l'écart d'évolution était pour une espère de 1400 ans, bref nous aurions nous même si l'évolution persiste continuer a évoluer ce qui n'est pas le cas
Je n'ai pas bien compris cette partie de ton message, peux-tu la reformuler s'il te plait?
Auteur : Wooden Ali
Date : 11 oct.09, 06:05
Message : J'ai lu un article sur le net très intéréssant, le problème c'est que je n'arrive plus a remettre la main dessus, bref cet article faisait allusion,
a l'évolution de l'espèce humaine, que d'un être humain a l'autre l'écart d'évolution était pour une espère de 1400 ans, bref nous aurions nous même si l'évolution persiste continuer a évoluer ce qui n'est pas le cas.
Mais l'être humain n'arrête pas d'évoluer, Kahina ! Quelques exemples de mutations: les yeux bleus, la couleur de la peau, la possibilité pour un adulte de digérer ou non le lait, la métabolisation de l'alcool (beaucoup d'asiatiques le métabolisent très mal : une faible quantité d'alcool suffit à les souler car il met beaucoup plus de temps que chez d'autre à être détruit). Elles n'ont aucun effet sur la reproduction et donc ne créent pas d'espèces nouvelles. D'autres, comme le facteur Rhésus qui n'est pas un caractère acquis mais transmis par nos gènes peuvent gêner l'interfécondité. Il y a la un exemple de ce qui peut conduire à une spéciation (apparition d'une nouvelle espèce).
Une dernière chose également Darwin, a voulu imposer sa vision de l’histoire de la vie : selon lui, tous les êtres vivants descendent d’un même ancêtre commun s’étant lentement transformés au fil des ans.
Je plussoie Mil21. Darwin n'était pas un croisé avide de sang qui voulait imposer un dogme comme le font les prophètes. Il a proposé (d'une façon très modeste, il n'y a qu'à lire "L'Origine des Espèces") un modèle simple qui expliquait remarquablement bien la diversité dans l'espace et dans le temps de la vie sur Terre. Ce modèle a été depuis considérablement enrichi par les apports de la génétique notamment pour donner ce qu'on appel La Théorie de l'évolution. Cette dernière est devenue la base incontournable de la Biologie moderne qui ne saurait se passer d'elle. Continuer de l'appeler "Darwinisme" n'est qu'une commodité rhétorique pour les créationnistes qui préfèrent-on comprend pourquoi-s'attaquer à ce qu'on disait il y a cent cinquante ans qu'à ses derniers développement.
Dit-on Einsteinisme pour parler de la Théorie de la Relativité ? La valeur des théories scientifiques, une fois rendue publique, ne dépend plus de ses inventeurs. Elle est une pierre supplémentaire dans la connaissance. On ne peut pas choisir entre celles qui nous plaisent et celles qui nous déplaisent : tout son édifice s'écroulerait. Celui qui écarte la Théorie de l'évolution doit, s'il est cohérent, rejeter la Géologie, la Biologie, la datation radioactive (et par là, la Physique dans sa totalité), la Cladistique...Bref, la quasi totalité de ce que nous savons au seul bénéfice de ce que certains d'entre nous croyons ! C'est d'ailleurs peut-être ce que recherchent ceux pour qui le moyen-âge était l'âge d'or de l'Humanité.
Auteur : CHAHIDA
Date : 12 oct.09, 00:15
Message : Bonjour,
J'ai lu vos réponses, et je vous en remercie, mais voilà il y a un "mais" ou un "Cepandant".
Comme vous avez pu le constater sur mon avatar je suis musulmane, donc croyante, pour ma part croire en l'évolution ne met pas en cause ma foi.
Il peut y avoir évolution, et un être suprême derriere, Dieu (ce que que je crois).
Bref l'évolution de l'homme est sans conteste, entre l'homme des cavernes et celui d'aujourd'hui il n'y a pas photo.
D'ailleurs dans le coran on parle de l'évolution des montagnes,
je comprends votre septicisme face a la foi, car vous avez une notion chrétienne de la religion.
Et même si je risque de me faire huher le christianisme est une religion innové et ferme!
bref pour en revenir au sujet, sachant que je ne suis pas une érudit en science!! il y a effectivement évolution de l'homme en fonction de son contexte d evie, je m'explique, on trouve des noirs en Afrique, des blancs en Europe et ailleurs, des Asiatiques, tous c type d'hommes sont différents, pourquoi??? leur milieu.
Chaque différence sert a quelque chose, pour la peau du noir, on sait etc;;;
Mais ma question est la suivante JE CROIS QUE c'est wooden Ali qui en fait part,
Donc pour toi que veut dire pour toi une programmation génétique en série ?
Les êtres vivants possèdent un programme génétique stocké dans leur(s) cellule(s). Selon la théorie de l'évolution, pour qu'une bactérie primitive ait pu évolué, il a dû y avoir mutation de son programme génétique faisant ainsi apparaître de nouveaux gènes et donc un nouveau programme génétique. Pour qu'il y ait apparition de nouvelles cellules, il doit y avoir des mutations sur ce programme génétique et ceci comment ?
Les scientifiques évolutionnistes l'attribuent au hasard. Le hasard ferait que de temps en temps des erreurs de copies du programme génétique contribueraient à laisser apparaître des nouveaux et donc des nouvelles protéines.....des nouveaux êtres vivants.
Il existe aussi une autre catégorie d'évolutionnistes : les adeptes de l'intelligent design (dessein intelligent)(Ce sont des chrétiens). Pour eux, on remplace juste le hasard par Dieu swt.
En faisant des petites recherches j'ai trouver ceci :
Les bases de la génétique moderne n'a été lancée qu'en 1865 par Mendel et ses petits pois Smile avec la transmission de certains caractères héréditaires d'une génération à l'autre. Ses résultats ont été ignorés pendant 30 ans.
En 1880, on émet l'hypothèse que le siège de l'hérédité se situe dans le noyau des cellules.
1910, bases de la théorie chromosomique de l'hérédité, c'est-à-dire qu'on suppose que ce sont les chromosomes qui sont le support des caractères héréditaires.
1913 : Publication par Thomas Hunt Morgan et Alfred Sturtevant de la première carte génétique du chromosome X de la drosophile montrant l'ordre et la succession des gènes le long du chromosome. C'est quand même très récent comme découverte.
1927 : Hermann Muller, met au point l'induction artificielle de mutations par les rayons X chez la drosophile. Cette technique permettra d'améliorer considérablement la précision des cartes génétiques et de fournir la première estimation du nombre de gènes présents dans un organisme.
C'est seulement en 1944 que l'on associe la molécule d'ADN à l'information héréditaire.
1953 : Premiers déchiffrages du code génétique, Watson et Crick trouvent la structure en double hélice de la molécule d'ADN.
Dans les années 60-70, on découvre les mécanismes de cette merveilleuse machinerie, les régulations etc... et les recherches continuent d'avancer.
Pour te prouver également que le coran parle d'évolution, nous musulmans savont qu'il y a eu évolution, nous savons qu'Adam (as) était beaucoup plus grand que nous.
Autre exemple, visible de nos jours, les 3èmes molaires communément appelées dents de sagesse sont à notre époque de plus en plus gênantes et on se fait de plus en plus opérer de celles-ci. On expliquerait cela par un rétrecissement de la mâchoire. Evolution ? Sommes-nous en train de rétrecir ?
Maintenant je n'admet pas que la vie est pu apparaitre a cause d'un microbe, J'aimerai connaitre ce point de vue auquel vous ne répondez pas darwin en parle tres peu la conception de la 1er vie, tout est hasard mais pour moi le hsard n'existe pas.
Ensuite, la cas de l'Homme, qui, dans cette théorie, provient d'une longue chaîne évolutive à partir d'ancêtres qui on évolué au cours des millénaires. Le musulman croit en la création du premier Homme Adam (as) créé à partir d'argile par Allah swt.
Voilà mon point de vue
Auteur : maddiganed
Date : 12 oct.09, 02:50
Message : KAHINA a écrit :Bonjour,...
...Voilà mon point de vue
L'évolution ne 'décide pas' d'évoluer. D'ailleurs l'évolution ne décrit pas le phénomène en lui-même mais seulement la conséquence sur les espèces.
A chaque génération de gamètes (spermatozoïdes ou ovocite), il y a un processus, la méïose, qui prend la moitié du matériel génétique du parent en les stockant dans des cellules (spermatozoïdes ou ovocite). Ce processus entraîne de façon courante des erreurs de copies : les mutations. Soit cette mutation est 'invisible' (elle n'a aucun effet), soit elle a un effet, et c'est effet peut-être léthal (non-viable), ou viable mais handicapant(genre, la myopie ou l'albinisme) ou viable sans handicap (genre la couleur des yeux ou la pigmentation de la peau), ou le cas le plus exceptionnel, la mutation est bénéfique puisqu'elle permet une meilleure adaptation de l'espèce au milieu environnant (genre la peau mat dans les pays proches de l'équateur).
Je vais essayer de faire simple : disons une bactérie A, elle se divise des millions de fois, et parfois engendre des A légèrement différents disons A1, A2, A3... A1 est issu d'une mutation léthale, donc ne survivra pas... A2 peut très bien être issue d'une mutation invisible (mais présente) et A3 peut-être issue d'une mutation handicapante (et donc ne survivra pas longtemps)... Dans mon cas A et A2 coexistent sans problèmes vu que leur différence génétique est invisible. Mais voilà que les conditions extérieures (température par exemple) change et avantage légèrement A2 sur A, par exemple en résistant mieux à la chaleur d'un demi-degré... La sélection naturelle opérera et A déclinera alors que A2 prospèrera... Et A2, en se divisant va peut-être muté en A2a qui va permettre une bien meilleure adaptation au milieu environnant et A2a deviendra dominant sur ces 'ancêtres'...
Le passage A->A2->A2a est expliqué par l'évolution, c'est comme l'histoire qui explique les évènement après qu'ils se soient produits...
Imaginons que le passage A-> A2a ait pris... 1000 générations de bactéries pour avoir lieu, ce qui peut se faire en quelques mois... Et multiplie ce phénomène par des millions de fois et tu trouveras l'évolution telle que décrite par Darwin et complétée depuis 150 ans...
En espérant avoir été clair
Auteur : Mil21
Date : 12 oct.09, 03:22
Message : KAHINA a écrit :Bonjour,
J'ai lu vos réponses, et je vous en remercie, mais voilà il y a un "mais" ou un "Cepandant".
Comme vous avez pu le constater sur mon avatar je suis musulmane, donc croyante, pour ma part croire en l'évolution ne met pas en cause ma foi.
Il peut y avoir évolution, et un être suprême derriere, Dieu (ce que que je crois).
Ce n'est pas anormal et ta démarche est louable. En effet, comme je le dis dans pratiquement tous mes posts (et tu le constateras sur mon unique message à la première page de ce topic) la théorie de l'évolution ne remet pas en question l'existence de Dieu, tout du moins elle met à plat la théorie selon laquelle nous sommes venus sur terres humains et déjà terminés.
KAHINA a écrit :Bref l'évolution de l'homme est sans conteste, entre l'homme des cavernes et celui d'aujourd'hui il n'y a pas photo.
D'ailleurs dans le coran on parle de l'évolution des montagnes,
je comprends votre septicisme face a la foi, car vous avez une notion chrétienne de la religion.
Et même si je risque de me faire huher le christianisme est une religion innové et ferme!
Je ne pense pas qu'il soit si ferme, en réalité le fait que les instances religieuses chrétiennes ne remettent pas en question leurs textes et ne leur donnent aucune interpretation, c'est parce qu'ils sont certainement admis que ces textes sont faillibles et non représentatifs de la réalité. Ils savent que les gens arriveront à prendre le recul nécessaire par rapport à leur religion,c e que leur reprochent justement les musulmans qui eux croient entièrement à leurs textes et ne font pas dans la demi-mesure.
Comme je ressors de temps en temps cette petite histoire, je la ressors aujourd'hui, celle de quand j'ai questionné un prêtre catholique sur la bible, il m'a bien dit que tout n'était pas à prendre au premier degré et que la bible reflétait ce que pensaient des gens de l'époque au moment où ils l'ont rédigée et que le message est le plus important en réalité. Bon, je ne pinaillerai pas là-dessus, mais je comprends pourquoi les catholiques et plus généralement les chrétiens ne remettent rien en question contrairement aux musulmans qui comme ils se doivent de croire en l'intégralité du texte, sont obligés d'adapter les versets de manière à ce qu'ils collent avec la réalité. Je trouve ce procédé pour ma part très fastidieux (il faut bien tout vérifier), inutile (depuis le temps qu'on dit qu'un texte religieux n'est pas entièrement vrai quel qu'il soit) et révélateur du besoin qu'ont les musulmans de croire et de faire croire que le Coran ne contient aucune erreur. Ce qui n'est pas important pour les chrétiens l'est énormément pour les musulmans. Mais ce n'est pas le sujet, je m'égare.
KAHINA a écrit :bref pour en revenir au sujet, sachant que je ne suis pas une érudit en science!! il y a effectivement évolution de l'homme en fonction de son contexte d evie, je m'explique, on trouve des noirs en Afrique, des blancs en Europe et ailleurs, des Asiatiques, tous c type d'hommes sont différents, pourquoi??? leur milieu.
Chaque différence sert a quelque chose, pour la peau du noir, on sait etc;;;
En effet, bon la bride des asiatique ne leur sert à rien mais elle a en effet été causée par l'évolution (un peu d'humour ne fait pas de mal)
KAHINA a écrit :Mais ma question est la suivante JE CROIS QUE c'est wooden Ali qui en fait part,
Donc pour toi que veut dire pour toi une programmation génétique en série ?
Les êtres vivants possèdent un programme génétique stocké dans leur(s) cellule(s). Selon la théorie de l'évolution, pour qu'une bactérie primitive ait pu évolué, il a dû y avoir mutation de son programme génétique faisant ainsi apparaître de nouveaux gènes et donc un nouveau programme génétique. Pour qu'il y ait apparition de nouvelles cellules, il doit y avoir des mutations sur ce programme génétique et ceci comment ?
Les scientifiques évolutionnistes l'attribuent au hasard. Le hasard ferait que de temps en temps des erreurs de copies du programme génétique contribueraient à laisser apparaître des nouveaux et donc des nouvelles protéines.....des nouveaux êtres vivants.
Il existe aussi une autre catégorie d'évolutionnistes : les adeptes de l'intelligent design (dessein intelligent)(Ce sont des chrétiens). Pour eux, on remplace juste le hasard par Dieu swt.
En faisant des petites recherches j'ai trouver ceci :
Aïe aïe aïe, la pente du dessein intelligent est savonneuse est très glissante. Elle a en effet été imaginée par des chrétiens pur et dur américains (qui se distinguent des européens par leur foi bien plus prononcée et leur manque de recul sur la bible justement, c'est la petite exception à la règle donnée ci-dessus qui fait que je me méfie de cette catégorie) qui ne supportaient pas l'idée de voir retirer Dieu de l'équation de la vie, entre autre son intervention. Se rendant compte que l'on explique de plus en plus les choses de manière logique et scientifique, ils s'acharnèrent à trouver une place pour Dieu dans tout ce que nous n'expliquons pas ou ne pouvons pas expliquer. La manoeuvre est habile puisque nous ne pouvons pas vraiment vérifier la non-intervention de Dieu dans le processus, mais la faille se trouve dans la définition du mot hasard que je donnerai en toute fin de mon intervention. Je pense que cette définition et cette explication, même si tu ne t'y rangera pas forcément aura le mérite de t'intéresser.
KAHINA a écrit :Pour te prouver également que le coran parle d'évolution, nous musulmans savont qu'il y a eu évolution, nous savons qu'Adam (as) était beaucoup plus grand que nous.
Je peux te demander juste par curiosité comment vous pouvez le savoir alors que personne ne connait véritablement la taille d'Adam (dont l'existence elle-même est douteuse)
KAHINA a écrit :Autre exemple, visible de nos jours, les 3èmes molaires communément appelées dents de sagesse sont à notre époque de plus en plus gênantes et on se fait de plus en plus opérer de celles-ci. On expliquerait cela par un rétrecissement de la mâchoire. Evolution ? Sommes-nous en train de rétrecir ?
Notre mâchoire oui, nous globalement, je ne pense pas. L'expérience montre même que nous sommes en train de grandir en moyenne.
KAHINA a écrit :Maintenant je n'admet pas que la vie est pu apparaitre a cause d'un microbe,
Selon la définition, c'était encore moins qu'un microbe, mais comme je le disais, c'est une théorie autre que la théorie de l'évolution. Tu peux ne pas croire que nous en venons, nous n'avons pas la capacité de revenir dans le temps pour le vérifier. De notre coté, je pense que tu le comprendras, nous n'admettons pas que Dieu ait créé la vie simplement en disant "Sois!".
KAHINA a écrit :J'aimerai connaitre ce point de vue auquel vous ne répondez pas darwin en parle tres peu la conception de la 1er vie, tout est hasard mais pour moi le hsard n'existe pas.
Darwin n'en parle pas il me semble d'ailleurs, il parle simplement de l'évolution des espèces, leur origine est ensuite laissée de coté. Pour a question du hasard patience, ça arrive. Tu me diras ce que tu en penses après.
KAHINA a écrit :Ensuite, la cas de l'Homme, qui, dans cette théorie, provient d'une longue chaîne évolutive à partir d'ancêtres qui on évolué au cours des millénaires. Le musulman croit en la création du premier Homme Adam (as) créé à partir d'argile par Allah swt.
Voilà mon point de vue
Point de vue louable, je pense aussi que tu comprendras qu'un homme créé d'argile et créé tout seul avec une femme puis à eux deux donnant vie à l'humanité tout entière, ça passe difficilement.
Alors le hasard, c'est une question que j'ai potassé tout seul dans mon coin et que j'arrive maintenant assez bien à expliquer pour faire comprendre pourquoi son existence est probable. Tout d'abord, regardons la définition.
Hasard: Combinaison de circonstances indépendantes de nous, que nous ne pouvons ni prévoir ni empêcher et dont nous ignorons la cause.
Selon cette définition, le hasard, c'est tout ce qu'on ne peut ni quantifier, ni qualifier clairement, sur lequel nous n'avons aucune emprise et qui pourtant a une influence directe sur ce qui arrive dans l'univers. Terrifiante définition qui rappelle fort bien Dieu justement. Eh bien selon cette définition, le hasard n'est pas synonyme de chance, ni de probabilité. Il est le "fils" des circonstances et de la causalité et même encore plus, parfois il peut ignorer la causalité (on ne peut par exemple dire quand un noyau d'atome radioactif, celui du carbone 14 par exemple, va se désintégrer. On est incapable de dire pourquoi il se désintègre à tel instant et pas un millionième de seconde plus tôt ou plus tard, mais nous sommes capables de globaliser un certain nombre de désintégration sur un intervalle de temps donné selon la quantité de carbone 14 que nous avons, voila pourquoi nous qualifions ces désintégrations de spontanées). Le hasard rassemble tout ce que nous pouvons qualifier de spontané, d'inattendu justement. Quand je lance un dé, le résultat dépendra de la force avec laquelle je le lance, de l'inclinaison, de l'ouverture et de la taille de ma main et de tas d'autres facteurs qui expliquent pourquoi on est incapable de prévoir un résultat de jet de dé à l'avance, c'est pourquoi on pense que toutes les possibilités sont équiprobables; pourtant, reproduisons les mêmes circonstances et le même résultat nous apparaitra. Si l'on regarde bien, l'univers entier est soumis à cette constante hasardeuse: tout est calculé pour obtenir le résultat obtenu. Même nous, ce que je vais dire peut terrifier les partisans du libre arbitre, mais selon la théorie que je soulève n'existerait pas puisque nos pensées seraient soumises à notre disposition intellectuelle du moment, notre flux sanguin, nerveux, notre personnalité et un tas de facteurs indéterminables et imprévisibles. Ainsi, si je t'écris tout ça, c'était peut être même inévitable malgré tout ce que l'on pourra penser.
La raison pour laquelle on inclut Dieu là-dedans,c 'est parce qu'il faudrait être omniscient pour prédire l'avenir à partir des conditions initiale données et de la causalité; comme nous ne le sommes pas, nous sommes forcés d'ignorer tous ces petits facteurs hasardeux et comme ils sont si imprévisibles mais si déterminants dans nos vies, les croyants peuvent sans risque. On est certain que ce "Dieu des trous (
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dieu_des_trous c que dit Laplace dans l'article est lui aussi révélateur) est indétrônable puisque la science ne pourra jamais connaitre l'intégralité des facteurs gérés par le hasard. Voici comment les initiateurs du dessein intelligent sont arrivés à "piéger" la pensée athée en trouvant à Dieu un lieu d'où nul ne pourrait le déloger.
Avant même de l'avoir potassé pour la première fois dans des cours fondamentaux en physique quantique ou que sais-je, j'ai retrouvé en la travaillant tout seul la fameuse théorie du Chaos (
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos ), en la résumant et en la simplifiant. On retrouve les notions de "Sensibilité aux conditions initiales", de "prédiction" et de"déterminisme (je précise au passage que je suis un déterministe acharné à l'exception que je pense qu'on ne peut tout prévoir si l'on n'est pas sois-même omniscient. Ma pensée peut paraitre fataliste, mais je pense que si le monde est tel qu'il est, il ne pouvait pas non plus en être autrement au vu des conditions initiales et du principe de causalité).
J'espère que chacun saura profiter du témoignage que j'envoie à sa manière. J'ai fait un bref résumé d'un pensée qui a traversé mon esprit torturé qui adore trouver matière à réfléchir pour peu que le sujet soit alléchant.
Bien entendu, je n'accuse pas les défenseurs du dessein intelligent de tous être des calculateurs malhonnêtes, il en est qui croient sincèrement en cette théorie sans imaginer un instant l'idée que les architecte de cette dernière avaient au moment de le concevoir.
En effet, le fait qu'une succession de hasard engendre un résultat aussi bien élaboré que l'humain est troublant, c'est pourquoi on ne pourra jamais réellement être unanimes sur le sujet. Que l'on se rassure, je n'ai rien contre le dessein intelligent en lui-même, j'en ai d'ailleurs été un sympathisant. Je tiens juste à faire remarquer qu'il ne peut pas vraiment être utilisé comme argument, au même titre qu'il ne peut être mis en péril à ma connaissance. (cf
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dieu_des_trous ce que dit Laplace)
Auteur : Hamza
Date : 12 oct.09, 08:15
Message : Il ne suffit pas de recourir au hasard, car le hasard est une cause accidentelle (causa per accidens), et par suite il n'est pas cause de ce qui arrive toujours et naturellement. Autrement l'accidentel ne serait plus l'accidentel; loin de survenir (accidere) après l'essentiel, il en serait le fondement; et c'est l'essentiel qui se rattacherait à l'accidentel, ce qui est inintelligible et absurde: l'ordre admirable proviendrait de l'absence d'ordre, le plus sortirait du moins.
Le Hasard qui ne possède pas les propriétés et les caractéristiques pour faire apparaitre la vie, l'intelligence, la conscience et la volonté est incapable d'être à l'origine de l'Univers que nous connaissons. C'est comme si un arbre fruitier était capable de donner comme fruit autre chose que le fruit qu'il est capable de produire. C'est impossible, car un arbre fruitier ne pourra donner que des fruits, et non autre chose, car l'arbre possède des caractéristiques qui lui sont propres et limitées. Il en va de même pour le Hasard, qui ne peut pas produire la vie, qui n'est pas constitué des mêmes spécificités liés au Hasard. Le plus ne pouvant émaner du moins, la non-conscience, la non-volonté, et la non-intelligence ne pouvant donner lieu à leur opposé (conscience, volonté, intelligence). Par-contre, Celui qui possède toutes ses propriétés et caractéristiques est bien Celui que l'on nomme "Dieu" (Car Il Est, et est à l'origine de la Création de l'univers et tout ce que celle-ci renferme (intelligence, conscience, volonté, etc.).
D'ailleurs, Einstein s'exprimait de cette manière lorsqu'il évoquait le "hasard" cosmique: "L'idée que l'ordre et la précision de l'univers, dans ses aspects innombrables, serait le résultat d'un hasard aveugle, est aussi peu crédible que si, après l'explosion d'une imprimerie, tous les caractères retombaient par terre dans l'ordre d'un dictionnaire".
Comme l'exprimait si bien Henri Poincaré: "Le hasard n'est que la mesure de notre ignorance".
Si le monde obéit à une destinée, comme ont pu le démontré plusieurs intellectuels, le "hasard" alors, se résume à l'inexplicable, ou bien à la mesure de notre ignorance, pour reprendre H. Poincaré.
"Aucune religion au monde ne nous demande de croire à un aussi grand nombre de miracles que la philosophie du hasard !" déclara Thierry Maulnier. Il est évident, que le nombre incalculable de miracles inexplicables en laquelle nous dit de croire les philosophies matérialistes, est pour le moins, aberrant. Absolument tout dans l'Univers-même, y compris nous-même, indique d'une façon claire et sans équivoque, que chaque élément présent dans cet univers, possède un sens et une finalité prédéterminée.
Se soumettre au destin fait disparaître le hasard.
Pour abolir de son esprit le concept de hasard, l'homme doit accepter ce qui lui arrive. Ce qui arrive, n'ayant d'autre choix que d'arriver ("tout ce qui arrive, arrive justement" écrit Marc Aurèle).
Si l'homme acceptait* tout ce qui lui arrive comme devant arriver (rejoignant en cela l'état d'esprit du sage grec: Il faut aimer ce qui arrive, plutôt qu'espérer ce qui nous attend), il accéderait à la sagesse, au bonheur supérieur.
C'est le lot du sage, l'avenir de l'humanité.
Une fois la conscience globale de l'humanité arrivée à son sommet (la béatitude), la notion de hasard disparaît. En effet, le béat, vide de toute tendance et de tout projet, se contente de savourer chaque instant dans la plénitude. Il se laisse porter par la puissance créatrice. Il n'a plus besoin de faire de choix, de référence au passé, il est ainsi exempt de remords. Le sage en ce sommet, se laisse guidé par son horloge biologique (boire manger dormir se mouvoir etc).
Dans l'état de béatitude, l'homme agit de façon idéale. Il est totalement géré par l'élan vital. Cette puissance régente idéalement et sans aucune défaillance les besoins organiques, comme elle le fait pour n'importe quel organisme simple vivant.
Évidemment cet état d'esprit dépourvu d'agressivité rend l'homme vulnérable. D'où la logique du progrès dont le but est d'arriver au degré zéro de dangers.
* Évidemment, accepter tout ce qui nous arrive ne signifie pas rester constamment dans la passivité, et empêcher dès lors toute action et dynamisme de la part de l'individu qui accepte son destin. C'est vivre, contempler, lutter, et atteindre les objectifs que l'on s'est fixés.
Auteur : Mil21
Date : 12 oct.09, 09:36
Message : Hamza a écrit :Il ne suffit pas de recourir au hasard, car le hasard est une cause accidentelle (causa per accidens), et par suite il n'est pas cause de ce qui arrive toujours et naturellement. Autrement l'accidentel ne serait plus l'accidentel; loin de survenir (accidere) après l'essentiel, il en serait le fondement; et c'est l'essentiel qui se rattacherait à l'accidentel, ce qui est inintelligible et absurde: l'ordre admirable proviendrait de l'absence d'ordre, le plus sortirait du moins.
Le Hasard qui ne possède pas les propriétés et les caractéristiques pour faire apparaitre la vie, l'intelligence, la conscience et la volonté est incapable d'être à l'origine de l'Univers que nous connaissons. C'est comme si un arbre fruitier était capable de donner comme fruit autre chose que le fruit qu'il est capable de produire. C'est impossible, car un arbre fruitier ne pourra donner que des fruits, et non autre chose, car l'arbre possède des caractéristiques qui lui sont propres et limitées. Il en va de même pour le Hasard, qui ne peut pas produire la vie, qui n'est pas constitué des mêmes spécificités liés au Hasard. Le plus ne pouvant émaner du moins, la non-conscience, la non-volonté, et la non-intelligence ne pouvant donner lieu à leur opposé (conscience, volonté, intelligence). Par-contre, Celui qui possède toutes ses propriétés et caractéristiques est bien Celui que l'on nomme "Dieu" (Car Il Est, et est à l'origine de la Création de l'univers et tout ce que celle-ci renferme (intelligence, conscience, volonté, etc.).
Ce que tu dis à l'instant montre bien que tu n'as absolument rien compris à ce que je viens d'expliquer. Le hasard n'est pas une cause accidentelle mais l'ensemble de ce que nous ne pouvons comprendre et qui pourtant a son importance dans les relations causales. Non le hasard n'est pas suffisant pour faire pousser des poires sur une vigne, c'est une évidence, mais il a un rôle bien précis sur ce qui a conduit à la création de cette vigne.
Ton deuxième argument s'apparente beaucoup à "Le monde est trop bien organisé pour qu'il ne soit pas l'œuvre d'une intelligence est d'une conscience supérieure qui l'ait créé." argument aussi audacieux qu'improuvable et improbable. Désolé, mais tu compares le hasard au chaos, ce qu'il n'est pas et tu restes cantonnée aux notions "Nous sommes intelligents, cette intelligence est trop bien réglée pour être le fruit du hasard." Forcément, quand on pense que le hasard est synonyme de chance et de chaos, on est incapable de saisir ce que je viens de dire.
Hamza a écrit :D'ailleurs, Einstein s'exprimait de cette manière lorsqu'il évoquait le "hasard" cosmique: "L'idée que l'ordre et la précision de l'univers, dans ses aspects innombrables, serait le résultat d'un hasard aveugle, est aussi peu crédible que si, après l'explosion d'une imprimerie, tous les caractères retombaient par terre dans l'ordre d'un dictionnaire".
Tu m'excuseras mais ce que tu dis me fait bien rire. Tu liras ma signature et tu constateras qu'il ne croit absolument pas en Dieu. Les deux dernières sont les plus révélatrices et tu comprendras que citer Albert Einstein qui était un athée convaincu n'a absolument pas cru en une intervention divine, surtout pas en un Dieu tel que vu par les judéo-chrétiens et les musulmans.
Hamza a écrit :Comme l'exprimait si bien Henri Poincaré: "Le hasard n'est que la mesure de notre ignorance".
Si le monde obéit à une destinée, comme nous avons pu le démontré tout au long de ce Traité, le "hasard" alors, se résume à l'inexplicable, ou bien à la mesure de notre ignorance, pour reprendre H. Poincaré.
Exact et nous savons tous que l'homme ne saura jamais tout sur tout, donc le hasard sera toujours le reste.
Hamza a écrit :"Aucune religion au monde ne nous demande de croire à un aussi grand nombre de miracles que la philosophie du hasard !" déclara Thierry Maulnier. Il est évident, que le nombre incalculable de miracles inexplicables en laquelle nous dit de croire les philosophies matérialistes, est pour le moins, aberrant. Absolument tout dans l'Univers-même, y compris nous-même, indique d'une façon claire et sans équivoque, que chaque élément présent dans cet univers, possède un sens et une finalité prédéterminée.
Je m'inscris totalement en faux par rapport à ce que dit ce Thierry Maulnier et encore plus lorsque tu dis que tout possède une finalité déterminée, ce qui est absolument faux. Tout ce que l'on observe découle de la causalité et a été obtenu grâce à elle, mais jamais rien n'a prouvé, ni même argumenté le fait qu'il puisse y avoir une intelligence et une conscience supérieure qui en est à l'origine.
Certains s'évertuent à dire que les constantes physiques sont telles que la vie puisse exister, mais jamais rien ne nous dit que la vie était un objectif. Tout cela a été obtenu par ce concours de circonstance qu'est l'ajout de la causalité et des conditions initiales. Dire que la vie était un objectif, cela reste carrément à prouver.
Hamza a écrit :Se soumettre au destin fait disparaître le hasard.
Pour abolir de son esprit le concept de hasard, l'homme doit accepter ce qui lui arrive. Ce qui arrive, n'ayant d'autre choix que d'arriver ("tout ce qui arrive, arrive justement" écrit Marc Aurèle).
Au cas où tu n'aurais pas compris, Marc Aurèle résume exactement ma pensée. Ce qui nous arrive nous arrive parce que cela devait nous arriver. Nous n'avons pas d'emprise sur tous les paramètres, de sorte que nous ne pouvons rien prévoir. Seulement, ce que tu n'as pas compris c'est que le destin est intimement lié au hasard. Hasard n'est pas synonyme d'aléatoire contrairement à ce que tu sembles affirmer depuis le début. Après toute la démonstration que je me suis évertué à donner, tout ce que tu fais, c'est faire comme si rien n'avait été dit.
Hamza a écrit :C'est le lot du sage, l'avenir de l'humanité.
Une fois la conscience globale de l'humanité arrivée à son sommet (la béatitude), la notion de hasard disparaît. En effet, le béat, vide de toute tendance et de tout projet, se contente de savourer chaque instant dans la plénitude. Il se laisse porter par la puissance créatrice. Il n'a plus besoin de faire de choix, de référence au passé, il est ainsi exempt de remords. Le sage en ce sommet, se laisse guidé par son horloge biologique (boire manger dormir se mouvoir etc).
Dans l'état de béatitude, l'homme agit de façon idéale. Il est totalement géré par l'élan vital. Cette puissance régente idéalement et sans aucune défaillance les besoins organiques, comme elle le fait pour n'importe quel organisme simple vivant.
Évidemment cet état d'esprit dépourvu d'agressivité rend l'homme vulnérable. D'où la logique du progrès dont le but est d'arriver au degré zéro de dangers.
Je ne vois pas trop ce que tu essaies de dire là, si ce n'est que ça ne remet aucunement en question ce que je disais à propos du hasard. En effet, celui-ci disparait aux yeux du béat qui l'ignore tout simplement.
Cependant la béatitude n'est pas une solution. Ignorer n'est pas la solution mais à l'inverse connaitre et savoir reconnaitre que nous ne pourrons jamais tout maitriser, et que nous ne pouvons qu'accepter et continuer nos vies sans lutter contre le hasard mais tout en connaissant son implication dans tout ce qui nous entoure, avec plus ou moins d'impact.
Hamza a écrit :* Évidemment, accepter tout ce qui nous arrive ne signifie pas rester constamment dans la passivité, et empêcher dès lors toute action et dynamisme de la part de l'individu qui accepte son destin. C'est vivre, contempler, lutter, et atteindre les objectifs que l'on s'est fixés.
Nous sommes d'accords au moins sur ce point, nous divergeons sur l'idée d'une quelconque intervention divine dans le schémas universel. Tu as le droit de la considérer, comme moi de l'ignorer. De toute manière, comme je le disais, ce Dieu des trous est indétrônables et inaccessible.
Auteur : CHAHIDA
Date : 12 oct.09, 19:53
Message : Bonjour,
Je n'ai pas le temps d'argumenter, je reviendrai pour cela inch'allah
Mais Mil21, Tu expliques une chose que tu ne peux pas expliquer
Je sais difficile à comprendre!!!
En science vous ne comprenez pas un phénomène et vous dites c'est le hasard!!
si je te demande mais explique moi ce phénomène tu me dis c'est ainsi c'est le hasard il n'y a pas d'explication
c'est le hasard, c'est sur que c'est un bel échapatoire, pour dire on ne sait pas....
Alors pour toi le hasard existe ? Si tu meurts demain ou dans 100 ans, c'est du au hasard ? Et puis si l'Univers s'est créé, et a évolué de cette façon, c'est entièrement du au hasard ? Alors, si nous sommes là, c'est aussi un coup de chance ?
C'est ça que tu veux dire ?
Alors pourquoi notre Univers convient-il parfaitement à la vie ? Si par exemple les noyaux de béryllium fabriqués au coeur des étoiles était d'une taille différente, ils ne continueraient pas à former du carbone et de l'oxygène indispensables à la vie. Si la force nucléaire faible était légèrement différente, les étoiles ne formeraient pas des supernovae qui recrachent leur matière pour donner naissance à des étoiles, et des planètes nouvelles. Si la force de gravitation était à peine plus importante, toutes les étoiles s'effondreraient dans des trous noirs. Et la liste ne s'arrête pas là, ce qui incite à rechercher les raisons de l'existence de notre Univers.
Tous ces enchainements de causes qui aboutissent à l'apparition de la vie ne sont pour toi qu'un simple hasard ? Cela paraît bizarre quand même, et ça nous donne l'impression que ça devait se produire de cette façon, non ? Parce-que le fait que la vie apparaisse sur Terre avait 1 chance d'arriver sur des milliards de milliards de milliards..., et c'est pour cela que je ne crois pas trop au hasard, même si cette chance pouvait trés bien arriver grâce à ce fameux hasard.
Il n'y a pas de hasard, même toi Mil21 tu n'as pas de réponses. Alors tu sais ou on reste septique comme toi ou alors on cherche....
Je vais t'envoyer un lien vidéo, dans lequel un individu se posait une question, elle dure pas tres longtemps...C4EST JUSTE POUR TE FAIRE COMPRENDRE.qu'au delà du hasard il y a une réponsé :
Ecoute juste ce que le jeune homme dit, c'est pas une vidéo sur la science. Ecoute juste le jeune homme.
http://www.dailymotion.com/relevance/se ... lam_webcam
Des preuves il y en a autour de toi, mais libre a toi de les accepter!!!
LE MONDE EST TROP PARFAIT POUR QU'IL SOIT ISSU DE CE HASARD
Auteur : maddiganed
Date : 12 oct.09, 20:41
Message : KAHINA a écrit :Bonjour,
Je n'ai pas le temps d'argumenter, je reviendrai pour cela inch'allah
Mais Mil21, Tu expliques une chose que tu ne peux pas expliquer
Je sais difficile à comprendre!!!
En science vous ne comprenez pas un phénomène et vous dites c'est le hasard!!
si je te demande mais explique moi ce phénomène tu me dis c'est ainsi c'est le hasard il n'y a pas d'explication
c'est le hasard, c'est sur que c'est un bel échapatoire, pour dire on ne sait pas....
Alors pour toi le hasard existe ? Si tu meurts demain ou dans 100 ans, c'est du au hasard ? Et puis si l'Univers s'est créé, et a évolué de cette façon, c'est entièrement du au hasard ? Alors, si nous sommes là, c'est aussi un coup de chance ?
C'est ça que tu veux dire ?
Alors pourquoi notre Univers convient-il parfaitement à la vie ? Si par exemple les noyaux de béryllium fabriqués au coeur des étoiles était d'une taille différente, ils ne continueraient pas à former du carbone et de l'oxygène indispensables à la vie. Si la force nucléaire faible était légèrement différente, les étoiles ne formeraient pas des supernovae qui recrachent leur matière pour donner naissance à des étoiles, et des planètes nouvelles. Si la force de gravitation était à peine plus importante, toutes les étoiles s'effondreraient dans des trous noirs. Et la liste ne s'arrête pas là, ce qui incite à rechercher les raisons de l'existence de notre Univers.
Tous ces enchainements de causes qui aboutissent à l'apparition de la vie ne sont pour toi qu'un simple hasard ? Cela paraît bizarre quand même, et ça nous donne l'impression que ça devait se produire de cette façon, non ? Parce-que le fait que la vie apparaisse sur Terre avait 1 chance d'arriver sur des milliards de milliards de milliards..., et c'est pour cela que je ne crois pas trop au hasard, même si cette chance pouvait trés bien arriver grâce à ce fameux hasard.
Il n'y a pas de hasard, même toi Mil21 tu n'as pas de réponses. Alors tu sais ou on reste septique comme toi ou alors on cherche....
Je vais t'envoyer un lien vidéo, dans lequel un individu se posait une question, elle dure pas tres longtemps...C4EST JUSTE POUR TE FAIRE COMPRENDRE.qu'au delà du hasard il y a une réponsé :
Ecoute juste ce que le jeune homme dit, c'est pas une vidéo sur la science. Ecoute juste le jeune homme.
http://www.dailymotion.com/relevance/se ... lam_webcam
Des preuves il y en a autour de toi, mais libre a toi de les accepter!!!
LE MONDE EST TROP PARFAIT POUR QU'IL SOIT ISSU DE CE HASARD
On l'a dit 100 fois, 1000 fois même, le hasard n'existe pas...
Ce mot est abusément employé par les zélotes de tout bords pour mettre à mal toute méthode scientifique qui emploie ce terme...
Ce hasard est juste une norme de nommage pour tout phénomène naturel qui à cause de l'immensité des paramètres qui le régissent est quasiment non prédicable. Un exemple : lancer les dés, jouer au loto... Mais si on se penche sur ces phénomènes, rien n'est 'hasardeux'...
C'est pareil pour toute la physique qui régit notre univers, et tous les phénomènes qui ont conduit à l'apparition de la vie. D'un abord hasardeux, ils sont tous compréhensibles et mis bout à bout explique à peu près tout. Le 'a peu près' est à cause des choses pas encore prouvées et qui le seront 'bientôt', comme par exemple l'apparition de la vie sur d'autres planètes que la terre.
Auteur : Mil21
Date : 12 oct.09, 22:21
Message : KAHINA a écrit :Bonjour,
Je n'ai pas le temps d'argumenter, je reviendrai pour cela inch'allah
Mais Mil21, Tu expliques une chose que tu ne peux pas expliquer
Je sais difficile à comprendre!!!
En science vous ne comprenez pas un phénomène et vous dites c'est le hasard!!
si je te demande mais explique moi ce phénomène tu me dis c'est ainsi c'est le hasard il n'y a pas d'explication
c'est le hasard, c'est sur que c'est un bel échapatoire, pour dire on ne sait pas....
Je crois que mon explication est bel et bien passée à la trappe. Le hasard, c'est justement ce que l'on ne comprend pas ou pas encore. Quand nous ne disposons pas des outils nécessaires pour connaitre l'ensemble et la totalité des paramètres qui influent sur nous, nous avons la part que nous connaissons, et la part que nous ne connaissons pas. La part que nous ne connaissons pas est appelée hasard.
Je me lève de ma chaise, je me retourne, mon pied se prend le pied de ma chaise et je tombe par terre, c'est le hasard. Pourquoi j'ai mis mon pied comme ceci et pas comme cela? Ça vient de mon cerveau tout ça, pourquoi mon cerveau m'a commandé ceci de cette manière, tu admettras que c'est une question bien trop complexe. On ne pourrait pas tout analyser et tout comprendre. Et c'est la conjonction des faits explicables et inexplicables qui amènent au résultat suivant: je me suis bel et bien cassé la figure.
En effet, j'explique que l'on ne peut pas tout expliquer et que le mot utilisé sur l'inexplicable et l'imprévisible, c'est le mot hasard. Non je n'ai pas expliqué quelque chose qu'on ne peut pas expliquer. Je n'ai pas essayé d'analyser un élément que nous considérons encore comme non analysable encore.
KAHINA a écrit :Alors pour toi le hasard existe ? Si tu meurts demain ou dans 100 ans, c'est du au hasard ? Et puis si l'Univers s'est créé, et a évolué de cette façon, c'est entièrement du au hasard ? Alors, si nous sommes là, c'est aussi un coup de chance ?
C'est ça que tu veux dire ?
Oui et non, vraisemblablement si je meurs demain écrasé par une voiture ou d'une attaque cardiaque plutôt que dans 100 ans dans un lit douillet à attendre patiemment la mort, c'est bien le hasard car si j'avais su à l'avance qu'une voiture me rentrerait dedans si je fais ci ou mi, je l'éviterais.
Là ou je dis non, et bien entendu j'ai appuyé là-dessus mais quand ça rentre par une oreille, ça sort par l'autre, non le hasard n'est pas la chance et n'a rien à voir avec elle. Le hasard n'a rien à voir avec
KAHINA a écrit :Alors pourquoi notre Univers convient-il parfaitement à la vie ? Si par exemple les noyaux de béryllium fabriqués au coeur des étoiles était d'une taille différente, ils ne continueraient pas à former du carbone et de l'oxygène indispensables à la vie. Si la force nucléaire faible était légèrement différente, les étoiles ne formeraient pas des supernovae qui recrachent leur matière pour donner naissance à des étoiles, et des planètes nouvelles. Si la force de gravitation était à peine plus importante, toutes les étoiles s'effondreraient dans des trous noirs. Et la liste ne s'arrête pas là, ce qui incite à rechercher les raisons de l'existence de notre Univers.
Tous ces enchainements de causes qui aboutissent à l'apparition de la vie ne sont pour toi qu'un simple hasard ? Cela paraît bizarre quand même, et ça nous donne l'impression que ça devait se produire de cette façon, non ? Parce-que le fait que la vie apparaisse sur Terre avait 1 chance d'arriver sur des milliards de milliards de milliards..., et c'est pour cela que je ne crois pas trop au hasard, même si cette chance pouvait trés bien arriver grâce à ce fameux hasard.
Ça, c'est la réponse type (que j'ai pu constater plus loin également la confirmation) genre "C'est trop beau pour ne pas avoir été imaginé par quelqu'un." Il convient de te poser certaines questions. Franchement, n'est-ce pas plus parce que l'idée que quelqu'un soit là-haut te rassure que tu continues à y croire? Cette entité qui défierait la causalité elle-même et qui serait encore plus hasardeuse que le hasard lui-même parce que hors même du champ de la logique, est-celle plus concevable que le hasard? Je vais te le dire franchement, non, l'argument employé plus loin (écrit en majuscule) est encore moins tenable que tout ce que je te dis là.
Alors oui, tu peux croire en cette entité supérieure capable d'imaginer et de prévoir tout ce qui se passe dans l'univers et même d'interagir avec lui, faisant ce qu'elle veut des liens de causalité et des lois naturelles, mais sois consciente que ça n'a aucune valeur d'argument puisqu'il s'agit d'un argument subjectif, propre à ta petite personne et qui n'est ni prédictible, ni vérifiale, ni réfutable. Or moi depuis le début, je ne t'envoies que des arguments de nature scientifique que tu peux à tout moment analyser et essayer de mettre à mal, ce que tu n'arrives pas parce que tout ce que tu dis appartient au domaine de la croyance où tout et son contraire peuvent être affirmés sans preuve et non dans le domaine de la science où toute argumentation doit être structurée de manière rigoureuse afin que l'on puisse percevoir les liens logiques dans une intervention (je me Vicomtise dis-donc)
KAHINA a écrit :Il n'y a pas de hasard, même toi Mil21 tu n'as pas de réponses. Alors tu sais ou on reste septique comme toi ou alors on cherche....
Le hasard existe, désolé de te contrarier, c'est toi qui le mets dans le même sac que les mots "chance" "aléatoire" et "accidentel". Je t'ai donné une réponse, tu l'as simplement mal lue ou mal comprise. Tu sais, moi-même je cherche encore, je te donne mon avis du moment qui pourrait très bien changer un jour où l'autre. Mon avis n'est pas définitif, mais il a le mérite d'être analysé avec attention.
KAHINA a écrit :Je vais t'envoyer un lien vidéo, dans lequel un individu se posait une question, elle dure pas tres longtemps...C4EST JUSTE POUR TE FAIRE COMPRENDRE.qu'au delà du hasard il y a une réponsé :
Ecoute juste ce que le jeune homme dit, c'est pas une vidéo sur la science. Ecoute juste le jeune homme.
http://www.dailymotion.com/relevance/se ... lam_webcam
Des preuves il y en a autour de toi, mais libre a toi de les accepter!!!
LE MONDE EST TROP PARFAIT POUR QU'IL SOIT ISSU DE CE HASARD
Cela va te navrer mais quelques problèmes m'empêchent de regarder dailymotion ces jours-ci. J'irai donc voir ta vidéo depuis un autre ordinateur qui j'espere me la donnera mais je vais tout de même réagir à ce que tu dis. Tu répètes exactement la même chose avec ton "au delà du hasard il y a une réponse". Tu veux attribuer l'inconnu à une entité encore moins probable que le hasard, saches donc que tu peux y croire tant que tu voudras, ce n'est pas un problème, mais tu ne pourras jamais prouver qu'elle existe cette entité, ni qu'elle a bel et bien une influence sur notre monde et l'argument "Le monde est si bien fait qu'il doit y avoir un Dieu, un organiseur." ne vaut strictement rien du point de vue logique. Il n'est rien de plus qu'un argument subjectif émanant de la peur que les gens ont d'imaginer que tout ce qui a conduit à notre univers actuel n'est que la somme des circonstances initiales ou condition initiales et de la causalité. Tu sais pourquoi tu fais cela? Parce que tu as l'impression que la vie est un objectif, quelque chose qui avait vocation à apparaitre alors que rien n'est plus faux. Elle est simplement une conséquence de tous les paramètres qui l'ont engendré et je peux te le dire sans honte, si elle est arrivé, c'est uniquement par hasard, elle aurait très bien pu ne pas exister.
Maintenant, tu me parles de l'islam, alors je suis désolé de te dire ça, mais si je venais un jour à croire en Dieu (et j'y crois tout de même un peu, mais lis la suite) ce serait un Dieu panthéiste, immanent au monde et non pas transcendant. Désolé, mais le monothéiste est pour moi une position parfaitement subjective et intenable dans un discours scientifique (or nous sommes dans la rubrique science et religion). Un Dieu possédant une personnalité, qui aurait créé l'univers "de sa main", qui est omnipotent et omniscient et qui en plus attend de nous qu'on lui dise merci, je trouve cette idée ridicule, je ne dis pas qu'elle l'est, mais je la trouve particulièrement ridicule. Qui plus est, parmi les trois grandes religions monothéistes, c'est bien celle qui m'écœure le plus: prier 5 fois par jour et en arabe, jeuner, invoquer le seigneur tout le temps (rien qu'entendre inch'allah ou bismillah dans la vie courante m'énerve, je me demande tout le temps "Ils peuvent pas oublier Dieu 30 secondes?") car oui, même si je croyais en Dieu, ce dernier m'indiffèrerait au plus haut point et c dans le meilleur des cas. Dans le pire, je l'insulterais quand je vois sa toute puissance et ce qu'il en fait.
Je suis désolé de tirer ainsi sur l'islam, ce que je ne fais pas d'ailleurs, j'exprime simplement le ressenti qu'elle m'évoque. Quiconque veut s'enquiquiner à y croire peut le faire autant qu'il veut, mais aller me faire croire que cette position est scientifiquement défendable, c'est vouloir me tuer par crise de rire.
Ainsi, tu me parles de preuves, mais si toi tu regardais un peu plus autour de toi et que tu lisais le Coran avec plus de recul, tu te rendrais compte à quel point il ne retransmet pas la réalité factuelle. Les preuves penchent de nos jours plus vers l'athéisme que vers n'importe quelle religion. Ce que tu annonces comme des preuves ne sont que des arguments ayant un effet sur ceux dont la disposition intellectuelle les amènerait à croire en Dieu. Les autres n'y verront rien. C'est étrange car la nature d'une preuve n'est-elle pas son caractère péremptoire et universellement vrai? Je sais, vous les musulmans avez l'argument qu'on les accepte ou pas, que notre cœur est plus ou moins ouvert, personnellement j'ai le cafard quand j'entends ou que je lis des trucs pareils. Je ne pense franchement pas être le plus égaré de nous deux.
maddiganed résume bien ma pensée tout en ayant l'air d'être contre moi. En effet, je suis convaincu que le hasard existe, et je pense que lorsqu'il dit "le hasard n'existe pas" il pense certainement à la définition que tu lui donne, puisque je le lis ensuite et je vois ceci: "Ce hasard est juste une norme de nommage pour tout phénomène naturel qui à cause de l'immensité des paramètres qui le régissent est quasiment non prédicable. Un exemple : lancer les dés, jouer au loto.." qui est également ce que je me tue à dire depuis tout à l'heure et je suis en droit de supposer qu'en ce hasard là (le mot utilisé pour désigner l'ensemble de la partie floue et imprévisible ayant un impact sur un phénomène) maddiganed y croit. Il résume d'ailleurs fort bien ce que j'explique en disant que si nous arrivions à comprendre et à évaluer TOUS les paramètres entrant en jeu dans un phénomène, nous serions capables de le prédire et le hasard n'existerait plus.
En fait, le hasard existe tant que nous n'avons pas la maitrise sur tous les paramètres. Si nous les avions, nous pourrions tout prévoir, or nous sommes incapables de le faire et heureusement car une telle capacité serait semblable à de l'omniscience, pouvoir qui selon moi pour des raisons éthiques ne devrait pas être accordé à un humain ou à n'importe quoi d'autre.
Auteur : maddiganed
Date : 13 oct.09, 00:31
Message : On est d'accord
Le mot 'hasard' existe dans le dictionnaire, mais son emploi en science est inapproprié.
Auteur : Mil21
Date : 13 oct.09, 01:08
Message : Le problème vient surtout du fait qu'il ait plusieurs définitions à ne pas confondre dont une appartenant au langage commun où il est synonyme de chance, accident ou d'aléatoire et une autre, celle utilisée en science où il désigne de manière plus rigoureuse la part de paramètres inconnus qui ont tout de même leur importance.
En effet, je comprends que du fait de ces deux définitions, l'une commune, l'autre scientifique (il en est de même pour le mot théorie d'ailleurs, pour montrer à quel point l'univers scientifique et le monde populaire sont deux sphères différentes, employant parfois les mêmes termes mais pas toujours pour dire la même chose).
Je suis d'accord, si l'on pouvait bien faire cette distinction, on aurait bien moins de problème.
Je ne pense pas que son emploi en science est inapproprié, je dirais qu'il est mésinterprété par les lecteurs la plupart du temps lorsque ceux-ci lisent des revue ou des extraits scientifiques (les scientifiques au moment de les rédiger eux avaient bien en tête la bonne définition mais ne s'attendaient pas à ce problème).
Auteur : Hamza
Date : 13 oct.09, 01:25
Message : "Tu m'excuseras mais ce que tu dis me fait bien rire. Tu liras ma signature et tu constateras qu'il ne croit absolument pas en Dieu. Les deux dernières sont les plus révélatrices et tu comprendras que citer Albert Einstein qui était un athée convaincu n'a absolument pas cru en une intervention divine, surtout pas en un Dieu tel que vu par les judéo-chrétiens et les musulmans."
Je suis désolé. Mais c'est absolument faux. Bien qu'Einstein affirma qu'il n'était pas religieux et qu'il ne croyait pas au Dieu judéo-chrétien, il affirma qu'il n'était pas athée. Au vu de ses dires, il croyait au même Dieu que Spinoza, c-a-d, un Dieu qui se manifeste dans tout. Autrement, il était probablement panthéiste ou déiste (et non théiste, ni athée!).
"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains." (Albert Einstein / 1879-1955 / Télégramme au rabbin Goldstein de New York, avril 1929)
Je connais que trop bien le site cité dans ta signature, qui est un site truffé d'erreurs et qui a clairement un parti pris. Toutes les citations d'Albert Einstein n'y sont pas.
L'idée de hasard est contradictoire avec la réalité.
Le hasard, c'est le non-être, autrement dit, la non-conscience, et le non-être ne peut donner l'être.
John Locke: La Connaissance démonstrative
La connaissance démonstrative consiste à comparer des idées et en percevoir la convenance ou la disconvenance par le moyen d'autres idées qui sont des preuves pour la démonstration. C'est la raison qui perçoit ces liens entre les idées, en suivant le fil de la déduction. La déduction comprend plusieurs degrés:
* découvrir des preuves;
* ordonner les idées avec clarté et convenablement en sorte que les connexions apparaissent avec évidence;
* percevoir ces connexions;
* enfin, conclure.
Dans le domaine de démonstration, ce sont les mathématiques qui sont le plus haut degré de la certitude, car elle comporte ces quatre degrés. Nous concevons intuitivement les idées abstraites des mathématiques, et ces intuitions claires et distinctes permettent d'en déduire des propriétés. En revanche, le domaine de l'expérience ne fournit pas de telles idées, il ne s'y trouve rien de certain et d'universel, tout y est contingent. Dans le domaine de la démonstration, Locke place également la preuve de l'existence de Dieu ; c'est, selon lui, la seule existence qui puisse être prouvée et cela, avec une certitude égale à celle des mathématiques. En effet, si nous considérons notre existence, nous savons que quelque être réel existe ; or, si le non-être ne peut rien produire, alors il y a un être qui existe de toute éternité.
Mil21, tu es donc d'accord avec moi. Le hasard n'est que notre ignorance des causes, et est l'explication de ce qui nous est encore inexplicable...D'où la citation d'Einstein, lorsqu'il dit: "Le hasard est le nom que Dieu prend pour passer incognito".
Si le "Hasard" n'est pas à l'origine de l'Univers, alors Dieu est. Les athées "croient" au Hasard, qui n'est en réalité d'autre que Dieu.
Auteur : Shan
Date : 13 oct.09, 02:03
Message : Hamza a écrit :Bien qu'Einstein affirma qu'il n'était pas religieux et qu'il ne croyait pas au Dieu judéo-chrétien, il affirma qu'il n'était pas athée.
Il me semble qu'Einstein a aussi dit : "Je suis un non-croyant profondément religieux." ou quelque chose dans ce goût là.
Auteur : Hamza
Date : 13 oct.09, 02:25
Message : "Cette conviction, liée à un sentiment profond d'une raison supérieure, se dévoilant dans le monde de l'expérience, traduit pour moi l'idée de Dieu." (Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)
"J'affirme que le sentiment religieux cosmique est le motif le plus puissant et le plus noble de la recherche scientifique." (Albert Einstein / 1879-1955 / Idées et opinions)
"Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler." (Albert Einstein / 1879-1955 / "Albert Einstein : le côté humain" édité par Helen Dukas et Banesh Hoffman, lettre du 24 mars 1954)
Il affirme donc qu'il n'est pas religieux, mais qu'il n'est pas athée, puisqu'il croit en Dieu (un Dieu impersonnel).
Auteur : CHAHIDA
Date : 13 oct.09, 02:29
Message : Bonjour,
Je manque de temps pour vous répondre un par un par et pour reprendre vos questions alors je vais être global :
maddiganed, il faut savoir, se sont les scientifiques, qui pour faire face à l'imcompréhension d'un phénomène inexplicable parle de hasard!!
perso je n'y crois pas.
Mil21 vous ne répondez pas a toutes les questions que j'ai exposé pourquoi? hors mit celle du hasard!!
passons...
Alors en attendant que vous répondiez a mes questions précédentes, je vais vous posez d'autres questions, revenons donc au sujet l'évolution.
la théorie de l’évolution à jusqu’ici été traité comme un cas isolé, or l’essence même de l’homme, est régie par un certain nombre de relation ( climat, relation à l’autre, société, éducation..)
Comparons l'étude d'un oiseau des temps primitifs c’est-à-dire à l’époque archaïque et l’oiseau des temps moderne c’est-à-dire notre époque contemporaine, les deux espèces sont similaires. Il n’a pas eu de changement, à moins que vous m’en fassiez part.
Autre question, Darwin prétend que l'homme descend du singe, pourquoi pas.
Alors comment se fait-il que le premier maillon dans ces multitudes de mutations, le singe, soit encore en vie ainsi que le dernier maillon, c'est à dire nous alors que les maillons intermédiaires ont disparu??
Pourtquoi depuis que l'homme existe a toujours utiliser le cheval comme moyen de transport rapide jusqu'à présent et ces chevaux n'ont pas vu pousser des ailes à force d'effort physique et de rapidité?
On devrait quand même voir des petites plumes pousser sur ses flancs.... Puisque si je suis votre résonnement c'est ainsi que cela se passe,
-la mutation ne donne pas de nouveaux traits mais elle détruit l'Adn meme en des millions d'années.
-meme si on suppose que cela arrive
on a jamais trouvé dans le monde une espece intermédiaire entre 2 especes ( c a dire la meme espece avec un nouveau trait)et on devrait trouver des millions si c'etait vrai.
-l'appirition de la premiere cellule est inexplicable par la science
-dire que le hasard fait des mutations pour adapter les especes a leurs environements c donner au hasard une pensée et un raisonnement.
Or il n'y a aucune probabilité donc....
Je pense que l'homme ne descend pas du singe car :
- le singe ne serait plus de ce monde (comme les mammouths n'y sont plus en laissant place aux éléphants),
- pourquoi le singe ne se développe plus, (si c'était réellement notre ancetre c'est qu'il a évolué et qu"il évolue encore),
ET POURQUOI LE SINGE EST ENCORE LA ALORS QU'IL A SUBIT UNE EVOLUTION!!!
Auteur : Shan
Date : 13 oct.09, 02:42
Message : N'ayant pas connu Einstein personnellement, je ne peux que me baser sur quelques citations ou sur ce que d'autres ont écrit sur lui. Je n'affirmerais donc pas qu'il ait été athée/agnostique/déiste/religieux au vu de citations souvent tronquées et qui mises ensembles deviennent très ambigües.
A propos de Spinoza, mon prof de philo en terminal nous avait dit que son dieu n'en était pas vraiment un, ni au sens théiste ni au sens déiste du terme, mais que c'était une manière poétique de parler de la nature et de l'univers. Un peu comme s'il avait parlé de "Dame Nature". C'est une autre opinion.
De toutes manières, qu'Einstein ait été croyant ou non change quoi? Ce n'est pas parce que c'était un génie de la physique qu'il faut suivre son exemple dans tous les domaines sans exception.
Auteur : Hamza
Date : 13 oct.09, 02:49
Message : Shan a écrit :N'ayant pas connu Einstein personnellement, je ne peux que me baser sur quelques citations ou sur ce que d'autres ont écrit sur lui. Je n'affirmerais donc pas qu'il ait été athée/agnostique/déiste/religieux au vu de citations souvent tronquées et qui mises ensembles deviennent très ambigües.
A propos de Spinoza, mon prof de philo en terminal nous avait dit que son dieu n'en était pas vraiment un, ni au sens théiste ni au sens déiste du terme, mais que c'était une manière poétique de parler de la nature et de l'univers. Un peu comme s'il avait parlé de "Dame Nature". C'est une autre opinion.
De toutes manières, qu'Einstein ait été croyant ou non change quoi? Ce n'est pas parce que c'était un génie de la physique qu'il faut suivre son exemple dans tous les domaines sans exception.
Entièrement d'accord avec toi. Mais lui et spinoza avait une vision panthéiste du monde (Dieu est tout), et donc, une intelligence/force supérieure à l'origine de l'Univers.
Selam Kahina.
Tu dis: "Selon Darwin, l'homme descend du singe".
Rectification. L'homme descend d'un ancêtre commun avec le singe.
Darwin n'était pas athée, mais déiste ou agnostique dans le pire des cas (il avait perdu Foi dans le christianisme).
Le Coran et donc les Musulmans doivent défendre une position coranique de l'Homme, c'est-à-dire, une évolution contrôlée et dirigée selon un dessein, un projet, une finalité, comme indiqué dans le Coran.
Cependant, je reste sceptique quant à la transformation d'espèce en une autre (pas encore de preuves actuellement).
«Ne s'est-il pas écoulé pour l'homme un laps de temps pendant lequel il n'était pas quelque chose méritant d'être mentionné?» (Coran 76, 1)
«Pourquoi n'attendez-vous pas de Dieu un comportement digne de Lui puisqu'Il vous a créés par phases successives?» (Coran 71, 14)
«Dieu vous a fait croître de la terre comme les plantes.» (Coran 71, 17)
On peut donc tout à fait être évolutionniste et non-darwiniste. Et de nombreux scientifiques le sont (évolutionnistes non-darwinistes).
Auteur : Shan
Date : 13 oct.09, 03:00
Message : KAHINA a écrit :Bonjour,
Je manque de temps pour vous répondre un par un par et pour reprendre vos questions alors je vais être global :
maddiganed, il faut savoir, se sont les scientifiques, qui pour faire face à l'imcompréhension d'un phénomène inexplicable parle de hasard!!
perso je n'y crois pas.
Le hasard n'a pas la même définition en science que dans la vie courante. Prend par exemple le mot "matrice", pour un mathématicien il n'aura pas le même sens que pour un forgeron ou un tisserand ou pour les fans de ciné.
Alors en attendant que vous répondiez a mes questions précédentes, je vais vous posez d'autres questions, revenons donc au sujet l'évolution.
la théorie de l’évolution à jusqu’ici été traité comme un cas isolé, or l’essence même de l’homme, est régie par un certain nombre de relation ( climat, relation à l’autre, société, éducation..)
Comparons l'étude d'un oiseau des temps primitifs c’est-à-dire à l’époque archaïque et l’oiseau des temps moderne c’est-à-dire notre époque contemporaine, les deux espèces sont similaires. Il n’a pas eu de changement, à moins que vous m’en fassiez part.
La théorie de l'évolution à été traitée comme un cas isolé...? Désolée, je ne comprends pas ce que tu cherches à dire...
L'époque "archaïque" n'existe pas. On peut parler de temps archaïques au sens temps reculés etc mais ça n'aide certainement pas à situer l'époque. Donnes-nous donc les noms des oiseaux à comparer.
Autre question, Darwin prétend que l'homme descend du singe, pourquoi pas.
Alors comment se fait-il que le premier maillon dans ces multitudes de mutations, le singe, soit encore en vie ainsi que le dernier maillon, c'est à dire nous alors que les maillons intermédiaires ont disparu??
Quelle logique bizarre! Pour que tu naisses, il faut nécessairement que tes parents meurent? et du coup tu ne pourrais pas avoir de petits frères ou soeurs? Les singes actuels ne sont pas nos ancêtres mais des cousins. La théorie de l'évolution dit que nous avons un ancêtre commun qui éventuellement ressemblait à un singe.
Pourtquoi depuis que l'homme existe a toujours utiliser le cheval comme moyen de transport rapide jusqu'à présent et ces chevaux n'ont pas vu pousser des ailes à force d'effort physique et de rapidité?
On devrait quand même voir des petites plumes pousser sur ses flancs.... Puisque si je suis votre résonnement c'est ainsi que cela se passe,[...]
Non, ça ne se passe pas comme ça. La mutation ne va pas apparaître parce qu'une bestiole en a besoin ou envie. Il y a mutation et si elle est avantageuse, elle reste, sinon elle disparaît parce que le mutant va survivre avec descendance ou mourir sans en avoir eu.
Auteur : Shan
Date : 13 oct.09, 03:06
Message : Hamza a écrit :
Entièrement d'accord avec toi. Mais lui et spinoza avait une vision panthéiste du monde (Dieu est tout), et donc, une intelligence/force supérieure à l'origine de l'Univers.
Je ne sais pas trop... Einstein était même opposé à la théorie du Big Bang (avant qu'elle ne porte ce nom) parce qu'il croyait (au sens scientifique du terme) que l'univers était purement statique sans début ni fin dans l'espace et dans le temps. Donc pas de création. Il a même été jusqu'à rajouter une constante dite "cosmique" dans ses équations de la relativité générale pour qu'elles correspondent à son idée de l'univers. Il a revu son opinion là-dessus après des années et je ne sais combien de preuves corroborant cette théorie.
Auteur : Mil21
Date : 13 oct.09, 04:10
Message : Hamza a écrit :Je suis désolé. Mais c'est absolument faux. Bien qu'Einstein affirma qu'il n'était pas religieux et qu'il ne croyait pas au Dieu judéo-chrétien, il affirma qu'il n'était pas athée. Au vu de ses dires, il croyait au même Dieu que Spinoza, c-a-d, un Dieu qui se manifeste dans tout. Autrement, il était probablement panthéiste ou déiste (et non théiste, ni athée!).
"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains." (Albert Einstein / 1879-1955 / Télégramme au rabbin Goldstein de New York, avril 1929)
Tu regarderas la date et la compareras à celle-ci
""Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."
(Albert Einstein / 1879-1955 / "Albert Einstein : le côté humain" édité par Helen Dukas et Banesh Hoffman, lettre du 24 mars 1954)
Ainsi, navré de te le dire, mais il ne croit bel et bien pas en Dieu. Après, on peut pinailler sur le fait qu'il puisse imaginer une force dans la nature (qui sera peut être proche du panthéisme mais qui n'admettra jamais la moindre forme d'intelligence ni de dessin dans la mise en place des lois universelles.)
Hamza a écrit :Je connais que trop bien le site cité dans ta signature, qui est un site truffé d'erreurs et qui a clairement un parti pris. Toutes les citations d'Albert Einstein n'y sont pas.
L'idée de hasard est contradictoire avec la réalité.
Le hasard, c'est le non-être, autrement dit, la non-conscience, et le non-être ne peut donner l'être.
Encore une fois, tu prouves que tu n'as rien compris à ce que j'ai dis, ou alors, tu es tellement cantonnée dans ton affirmation "L'univers sans une intelligence pour la réglée est impossible" que tu conteste également aux autres le droit de ne pas considérer les choses comme tu l'entends. Je suis navré, mais le hasard tel que je l'ai défini est bien plus en phase avec la réalité factuelle que Dieu. Il n'y a pas de distinction entre conscience et non conscience, seulement des étapes progressives entre les deux et qui dépendent chacune des mécanismes physiques élémentaires. C'est comme si tu me disais que nous sommes pourvus d'une âme ici dans la section science alors que rien ne le prouve.
Définis ce que tu sous-entend par non-être et je te dirais ce que j'en pense. Jusque là, j'y verrais la notion d'intelligence qui n'est absolument pas requise dans le sujet que nous traitons actuellement.
Hamza a écrit :Dans le domaine de démonstration, ce sont les mathématiques qui sont le plus haut degré de la certitude, car elle comporte ces quatre degrés. Nous concevons intuitivement les idées abstraites des mathématiques, et ces intuitions claires et distinctes permettent d'en déduire des propriétés. En revanche, le domaine de l'expérience ne fournit pas de telles idées, il ne s'y trouve rien de certain et d'universel, tout y est contingent. Dans le domaine de la démonstration, Locke place également la preuve de l'existence de Dieu ; c'est, selon lui, la seule existence qui puisse être prouvée et cela, avec une certitude égale à celle des mathématiques. En effet, si nous considérons notre existence, nous savons que quelque être réel existe ; or, si le non-être ne peut rien produire, alors il y a un être qui existe de toute éternité.
Bien ce que je pensais. Il est déplorable de constater cette intolérance vis-à-vis de l'idée que quelque chose de structuré puisse exister sans une intervention divine.
Hamza a écrit :Mil21, tu es donc d'accord avec moi. Le hasard n'est que notre ignorance des causes, et est l'explication de ce qui nous est encore inexplicable...D'où la citation d'Einstein, lorsqu'il dit: "Le hasard est le nom que Dieu prend pour passer incognito".
Si le "Hasard" n'est pas à l'origine de l'Univers, alors Dieu est. Les athées "croient" au Hasard, qui n'est en réalité d'autre que Dieu.
Je préférerais dire plutôt que Dieu, c'est le hasard avec une volonté en plus. Tandis que le hasard est une notion, Dieu serait une entité, ce qui va entièrement à l'encontre de la logique. En effet au bout du compte, on se retrouvera avec un Dieu des trous indélogeable puisqu'inatteignable. Je regrette, mais tu pourras croire autant que tu veux en une entité pareille, il n'empêche que tu ne pourras jamais rien prouver là-dessus.
Hamza a écrit :Il affirme donc qu'il n'est pas religieux, mais qu'il n'est pas athée, puisqu'il croit en Dieu (un Dieu impersonnel).
Un Dieu impersonnel, tu y conviendra est quand même bien loin du Dieu monothéiste dont nous parlons. D'ailleurs, il dit à la fin qu'il ne croit pas en un Dieu impersonnel et qu'au final, la seule parcelle de religion qui existe en lui, c'est cette admiration envers la nature. Tu m'excuseras, mais il ne mentionne pas Dieu ici.
Sur tes messages suivants j'aimerais ponctuer également:
Hamza a écrit :Le Coran et donc les Musulmans doivent défendre une position coranique de l'Homme, c'est-à-dire, une évolution contrôlée et dirigée selon un dessein, un projet, une finalité, comme indiqué dans le Coran.
Cependant, je reste sceptique quant à la transformation d'espèce en une autre (pas encore de preuves actuellement).
Ma question va te surprendre mais que tu croies en une évolution dirigée, contrôlée selon un dessein, celui de Dieu je suppose, ce n'est rien, mais crois-tu qu cette position est défendable scientifiquement? On peut y croire certes, cette possibilité n'est pas à exclure, mais elle ne peut être prouvée. En fait, il s'agit de la dernière chance pour le coran de ne pas être en contradiction avec la science. Je ne sais pas pourquoi il faut forcément s'acharner à s'assurer qu'il ne contienne aucune erreur, mais soit, vous en avez le droit. Tout ce qu'on demande, c'est que ce genre d'argument scientifique ne soit pas utilisé lorsque l'on traite un sujet scientifique.
Hamza a écrit :On peut donc tout à fait être évolutionniste et non-darwiniste. Et de nombreux scientifiques le sont (évolutionnistes non-darwinistes).
En réalité, darwinisme est une expression complètement désuette et la théorie synthétique, bien que s'étant inspirée des travaux de Darwin et les ayant repris, on ne peut parler réellement de darwinisme de nos jours. La théorie de l'évolution est telle qu'elle est, maintenant, il y a l'affrontement pour savoir si ce processus est volontaire ou arbitraire. Là on s'aventure dans un domaine dont on ne peut sortir puisqu'on ne pourra jamais prouver la véracité de l'une ou l'autre des propositions.
Je suis tout de même soulagé que tu croies en l'évolution. Voila au moins un poids en moins sur mon cœur (en effet, voir des gens ne croyant pas en la théorie de l'évolution me peine grandement en général. M'enfin que personne n'en fasse un fromage, faut pas y croire parce que ça me fait aller mieux
)
KAHINA a écrit :Mil21 vous ne répondez pas a toutes les questions que j'ai exposé pourquoi? hors mit celle du hasard!!
passons...
KAHINA, désolé si j'oublie des questions, il se trouve que j'ai développé la partie du hasard parce que cela me semblait nécessaire. Pour les autres questions, si je les ai occultées, c'est par mégarde et je vais essayer de me reconcentrer sur les prochaines qui arrivent. Si un doute persiste, à tout moment, vous pouvez reposer cette question que j'ai oubliée parce que j'avoue ne plus me souvenir de laquelle il s'agit.
KAHINA a écrit :Comparons l'étude d'un oiseau des temps primitifs c’est-à-dire à l’époque archaïque et l’oiseau des temps moderne c’est-à-dire notre époque contemporaine, les deux espèces sont similaires. Il n’a pas eu de changement, à moins que vous m’en fassiez part.
Changements au niveau du génotype certes si, il y en a très certainement eu. Comme je le disais, ce n'est pas parce que le physique change peu ou pas que les mutations qui sont à la base du processus de l'évolution n'ont pas lieu.
KAHINA a écrit :Autre question, Darwin prétend que l'homme descend du singe, pourquoi pas.
Alors comment se fait-il que le premier maillon dans ces multitudes de mutations, le singe, soit encore en vie ainsi que le dernier maillon, c'est à dire nous alors que les maillons intermédiaires ont disparu??
Je réponds à cette question en même temps qu'à celle-ci:
KAHINA a écrit :Je pense que l'homme ne descend pas du singe car :
- le singe ne serait plus de ce monde (comme les mammouths n'y sont plus en laissant place aux éléphants),
- pourquoi le singe ne se développe plus, (si c'était réellement notre ancetre c'est qu'il a évolué et qu"il évolue encore),
ET POURQUOI LE SINGE EST ENCORE LA ALORS QU'IL A SUBIT UNE EVOLUTION!!!
Qui témoignent de la profonde lacune que vous avez vis-à-vis du sujet de l'évolution. L'homme en effet ne descend pas du singe mais possède un ancêtre commun avec lui. Le singe (ou plutôt les singes, j'essaie de vulgariser au maximum en essayant de ne pas prendre en compte tous les recoupements qui ont eu lieu dans l'arbre phylogénétique) et l'homme ont ensuite évolué séparément l'un de l'autre, ont subi des mutations qu'ils n'ont pas partagé pendant la reproduction, s'éloignant progressivement et inéxorablement au niveau du patrimoine génétique jusqu'à ne plus être interféconds.
Si Darwin a dit que l'homme descend du singe, il s'agit de l'une des nombreuses erreurs que contiennent la théorie initiale de l'évolution qu'il a énoncé, qui a ensuite été revue, corrigée, complétée et affinée grâce aux techniques modernes qui permettent donc d'affirmer que l'un ne descend pas de l'autre mais les deux descendent d'un ancêtre commun.
Le fait est que le singe et l'homme ont eu une histoire différente. Le singe n'est pas "moins évolué" à proprement parler. Rappelons nous ce que j'ai dit au niveau de la part de l'ADN qui code pour l'apparence pour comprendre pourquoi le singe ressemble d'avantage à cet ancêtre commun que nous-même. Il n'en est pas pour autant plus proche de ce dernier.
Si nous avons développé cette conscience, cette intelligence, c'est parce que nous n'avons pas été confrontés aux mêmes contraintes que le singe. Ces contraintes liées directement à la sélection naturelle ont donné le produit que nous voyons.
C'est comme me demander pourquoi les léopards savent grimper aux arbres et pas les lions. Le lion serait-il moins évolué que le léopard? Pas le moins du monde, ils ont développé leurs propres techniques de chasse et leur physique s'est adapté à ces contraintes. En modifiant les conditions de vie à cet endroit, peut-être verrions-nous l'un d'entre eux supplanter l'autre parce que plus adapté (pas forcément plus évolué) que l'autre.
J'espère que cette fois-ci, j'ai pu être plus clair concernant cette question sur le singe.
KAHINA a écrit :Pourtquoi depuis que l'homme existe a toujours utiliser le cheval comme moyen de transport rapide jusqu'à présent et ces chevaux n'ont pas vu pousser des ailes à force d'effort physique et de rapidité?
On devrait quand même voir des petites plumes pousser sur ses flancs.... Puisque si je suis votre résonnement c'est ainsi que cela se passe,
On peut savoir d'où est venue cette idée complètement farfelue?
Ce raccourcis: le cheval est rapide, il aurait dû développer des plumes et apprendre à voler est digne d'un enfant de 10 ans tut de même...
L'apparence dépend de l'ADN. Si les mutations remanient l'ADN pour influer de telle manière sur le physique des animaux, c'est ainsi qu'il sera et non pas l'inverse.
L'évolution n'est pas un but, elle n'est que la conséquence des mutations et de la sélection naturelle. Des ailes ne poussent pas dans les flancs d'un cheval sans raison. Il faudrait que dans son ADN soit contenue l'information qui donnera ce résultat.
Une autre chose, c'est que l'homme n'a pas été non plus un but de l'évolution. Pour ainsi dire, elle n'a pas fait exprès de faire tout ça pour que l'homme apparaisse. S'il est apparu, c'est parce que les circonstances ont donné ce résultat. Selon un raisonnement non déterministe, on pourrait même affirmer que l'homme aurait pu ne jamais exister tel qu'il est actuellement.
KAHINA a écrit :-la mutation ne donne pas de nouveaux traits mais elle détruit l'Adn meme en des millions d'années.
-meme si on suppose que cela arrive
on a jamais trouvé dans le monde une espece intermédiaire entre 2 especes ( c a dire la meme espece avec un nouveau trait)et on devrait trouver des millions si c'etait vrai.
Le fameux argument de l'espèce intermédiaire qui permet donc de conclure sur un non lieu? Non puisque des especes intermédiaires ont été trouvées. Il faut bien considérer deux choses:
-la fossilisation d'un individu est un phénomène rare et on n'a pas autant de fossile que d'animaux sont morts, il est donc normal que nous ne disposions pas de tous les individus intermédiaires entre un animal (ou un végétal) et son ancêtre. Donc non, nous ne devrions pas en trouver "des milliers" mais seulement quelques uns.
-Certaines ont été retrouvées mais un bon nombre de créationnistes s'acharnent à vouloir les faire passer pour autre chose ou ne les jugent pas suffisantes.
Je peux t'envoyer un petit lien qui retransmet ma pensée bien qu'elle ait été faite par quelqu'un d'autre. Je sais bien que la source n'est pas fiable et que tu as là l'argument de quelqu'un de normal. Mais si tu pousses un peu plus loin la recherche sur le sujet (l'homme de Dmanisi par exemple) tu trouveras facilement ce que tu cherches. Non non, celui-ci n'a subi aucune retouche. Tu peux vérifier en tout cas et si tu as quelque chose à réfuter à cela, tu trouveras toujours chez moi une oreille attentive.
http://www.youtube.com/watch?v=eVS5gkc3 ... re=related
Autre chose, les mutations ne "détruisent" pas l'ADN, il en existe plusieurs sortes dont les plus basiques: substitution, délétion et insertion.
KAHINA a écrit :-l'appirition de la premiere cellule est inexplicable par la science
-dire que le hasard fait des mutations pour adapter les espèces a leurs environnements c donner au hasard une pensée et un raisonnement.
Or il n'y a aucune probabilité donc....
Au contraire, je viens d'expliquer ce qu'était le hasard et en quoi il est l'ensemble des paramètres que nous ne pouvons pas analyser mais qui ont leur importance (surtout lorsqu'on s'approche des échelles atomiques et quantiques). Les mutations comme je le disais et je le redis, n'ont pas pour but d'adapter les especes à leur environnement. Les animaux et les végétaux eux-mêmes ne sont pas un but ni une raison d'être particulière.
Auteur : CHAHIDA
Date : 14 oct.09, 00:24
Message : Bonjour a toutes et tous,
Hamza, Mil21 et Magdigan....
Je vous est lu! et j'ai pris note
j'ai également lu mon dernier message et il est vrai que je n'ai pas été très clair, pardonner moi je manque de temps!!
Je boss, et malheureusement je survole le forum
Mais j'espère vous répondre inch'allah bientôt
Effectivement Hamza je te suis dans ton résonement,
Mil21 j'argumenterai inch'allah
@+ tlm
Auteur : Mil21
Date : 14 oct.09, 02:18
Message : Chacun fait au mieux avec ses disponibilités. Tu es toute pardonnée. Si on est sur un forum et non un chat, c'est bien pour pouvoir envoyer une réponse quand nous en avons la possibilité.
Mets tout en ordre et tu pourras répondre l'esprit plus léger.
J'attendrai ta réponse. Bonne continuation.
Auteur : CHAHIDA
Date : 15 oct.09, 01:40
Message : Bonjour, a tous!
Je vois que je suis tout excusé merci!
Reprenons,
Mil21 tu dis :
Changements au niveau du génotype certes si, il y en a très certainement eu. Comme je le disais, ce n'est pas parce que le physique change peu ou pas que les mutations qui sont à la base du processus de l'évolution n'ont pas lieu.
Peux tu me cité quelques exemples de changement de l'oiseau archaïque, à celui d'aujourd'hui
Un exemple?
Qui témoignent de la profonde lacune que vous avez vis-à-vis du sujet de l'évolution. L'homme en effet ne descend pas du singe mais possède un ancêtre commun avec lui. Le singe (ou plutôt les singes, j'essaie de vulgariser au maximum en essayant de ne pas prendre en compte tous les recoupements qui ont eu lieu dans l'arbre phylogénétique) et l'homme ont ensuite évolué séparément l'un de l'autre, ont subi des mutations qu'ils n'ont pas partagé pendant la reproduction, s'éloignant progressivement et inéxorablement au niveau du patrimoine génétique jusqu'à ne plus être interféconds.
Si Darwin a dit que l'homme descend du singe, il s'agit de l'une des nombreuses erreurs que contiennent la théorie initiale de l'évolution qu'il a énoncé, qui a ensuite été revue, corrigée, complétée et affinée grâce aux techniques modernes qui permettent donc d'affirmer que l'un ne descend pas de l'autre mais les deux descendent d'un ancêtre commun.
Le fait est que le singe et l'homme ont eu une histoire différente. Le singe n'est pas "moins évolué" à proprement parler. Rappelons nous ce que j'ai dit au niveau de la part de l'ADN qui code pour l'apparence pour comprendre pourquoi le singe ressemble d'avantage à cet ancêtre commun que nous-même. Il n'en est pas pour autant plus proche de ce dernier.
Si nous avons développé cette conscience, cette intelligence, c'est parce que nous n'avons pas été confrontés aux mêmes contraintes que le singe. Ces contraintes liées directement à la sélection naturelle ont donné le produit que nous voyons.
Désole j'ai dit que Darwin prétend que l'homme descend du singe, c'est une erreur, de ma part car il dit effectivement que nous avons u encêtre commun! (erreur du au manque de temps pour taper mes messages, et suis dérangé) bref ma question,
pourquoi nous ne trouvons pas de trace de cet ancêtre en commun, un fossile par exemple tout comme les dinosaures, nous avons bien retrouvez des squelettes de ceux ci et pourtant les dinosaures vécurent bien avant nous?
pourquoi le singe ne se développe plus, (si c'était réellement notre ancetre c'est qu'il a évolué et qu"il évolue encore)?
Une autre chose, c'est que l'homme n'a pas été non plus un but de l'évolution. Pour ainsi dire, elle n'a pas fait exprès de faire tout ça pour que l'homme apparaisse. S'il est apparu, c'est parce que les circonstances ont donné ce résultat. Selon un raisonnement non déterministe, on pourrait même affirmer que l'homme aurait pu ne jamais exister tel qu'il est actuellement.
C'est ce que je te disais plus haut, l'homme n'aurait jamais pu exister tel qu'il est actuellement, si rien n'avait été calculer et prévu???
Je te disais également que le corps humain est d'une exception d'une parfaite création, que nous ne pouvons dire qu'il est juste due aux mutations, l'intelligence en elle même de l'homme de ses capacités est très impressionnante et je peux pas croire que tout est hasard,
tu dis que tu ne comprends pas ce genre de réponses types, et bien c moi qui ne comprends ta réponse!!!
-la fossilisation d'un individu est un phénomène rare et on n'a pas autant de fossile que d'animaux sont morts, il est donc normal que nous ne disposions pas de tous les individus intermédiaires entre un animal (ou un végétal) et son ancêtre. Donc non, nous ne devrions pas en trouver "des milliers" mais seulement quelques uns.
peut tu m'en citer un exemple.
j'ai visionné la vidéo, en toute sincérité je ne suis pas convaincu, trop peu preuve,
par contre je ne suis pas contre le fait que l'homme, comme je le disais plus "le type : des cavernes" et celui d'aujourd'hui est pu évoluer ceci est un fait, je t'ai également dit qu'Adam (psl) Selon le coran avait une taille hors norme,Je sais que dans l'Islam, Adam notre père (paix sur lui) était grand. 60 ou 30 coudées je crois! ceci ne m'étonne pas car il est le premier homme, et d'après ma propre interprétation, (qu'Allah) me pardonne si je m'égar), cela est plausible, vu la taille des dinosaures.
certains savants musulmans (Oulémah) disent que les dinausaures ont disparus à l'ère de Nuh( Noé) (psl) aprés le déluge d'aprés eux le déluge était totale.
Donc si Allah a fait évolué l'homme c qu'il y aune raison.
C'est pour cela que je te disais que l'évolution de l'homme est possible, mais qu'elle provient d'allah (swt) pas du hasard.
Auteur : CHAHIDA
Date : 15 oct.09, 01:50
Message : "KAHINA"]Bonjour, a tous!
Je vois que je suis tout excusé merci!
Reprenons,
Mil21 tu dis :
Changements au niveau du génotype certes si, il y en a très certainement eu. Comme je le disais, ce n'est pas parce que le physique change peu ou pas que les mutations qui sont à la base du processus de l'évolution n'ont pas lieu.
Peux tu me cité quelques exemples de changement de l'oiseau archaïque, à celui d'aujourd'hui
Un exemple?
Qui témoignent de la profonde lacune que vous avez vis-à-vis du sujet de l'évolution. L'homme en effet ne descend pas du singe mais possède un ancêtre commun avec lui. Le singe (ou plutôt les singes, j'essaie de vulgariser au maximum en essayant de ne pas prendre en compte tous les recoupements qui ont eu lieu dans l'arbre phylogénétique) et l'homme ont ensuite évolué séparément l'un de l'autre, ont subi des mutations qu'ils n'ont pas partagé pendant la reproduction, s'éloignant progressivement et inéxorablement au niveau du patrimoine génétique jusqu'à ne plus être interféconds.
Si Darwin a dit que l'homme descend du singe, il s'agit de l'une des nombreuses erreurs que contiennent la théorie initiale de l'évolution qu'il a énoncé, qui a ensuite été revue, corrigée, complétée et affinée grâce aux techniques modernes qui permettent donc d'affirmer que l'un ne descend pas de l'autre mais les deux descendent d'un ancêtre commun.
Le fait est que le singe et l'homme ont eu une histoire différente. Le singe n'est pas "moins évolué" à proprement parler. Rappelons nous ce que j'ai dit au niveau de la part de l'ADN qui code pour l'apparence pour comprendre pourquoi le singe ressemble d'avantage à cet ancêtre commun que nous-même. Il n'en est pas pour autant plus proche de ce dernier.
Si nous avons développé cette conscience, cette intelligence, c'est parce que nous n'avons pas été confrontés aux mêmes contraintes que le singe. Ces contraintes liées directement à la sélection naturelle ont donné le produit que nous voyons.
Désole j'ai dit que Darwin prétend que l'homme descend du singe, c'est une erreur, de ma part car il dit effectivement que nous avons u encêtre commun! (erreur du au manque de temps pour taper mes messages, et suis dérangé) bref ma question,
pourquoi nous ne trouvons pas de trace de cet ancêtre en commun, un fossile par exemple tout comme les dinosaures, nous avons bien retrouvez des squelettes de ceux ci et pourtant les dinosaures vécurent bien avant nous?
pourquoi le singe ne se développe plus, (si c'était réellement notre ancetre c'est qu'il a évolué et qu"il évolue encore)?
Une autre chose, c'est que l'homme n'a pas été non plus un but de l'évolution. Pour ainsi dire, elle n'a pas fait exprès de faire tout ça pour que l'homme apparaisse. S'il est apparu, c'est parce que les circonstances ont donné ce résultat. Selon un raisonnement non déterministe, on pourrait même affirmer que l'homme aurait pu ne jamais exister tel qu'il est actuellement.
C'est ce que je te disais plus haut, l'homme n'aurait jamais pu exister tel qu'il est actuellement, si rien n'avait été calculer et prévu???
Je te disais également que le corps humain est d'une exception d'une parfaite création, que nous ne pouvons dire qu'il est juste due aux mutations, l'intelligence en elle même de l'homme de ses capacités est très impressionnante et je peux pas croire que tout est hasard,
tu dis que tu ne comprends pas ce genre de réponses types, et bien c moi qui ne comprends ta réponse!!!
-la fossilisation d'un individu est un phénomène rare et on n'a pas autant de fossile que d'animaux sont morts, il est donc normal que nous ne disposions pas de tous les individus intermédiaires entre un animal (ou un végétal) et son ancêtre. Donc non, nous ne devrions pas en trouver "des milliers" mais seulement quelques uns.
peut tu m'en citer un exemple.
j'ai visionné la vidéo, en toute sincérité je ne suis pas convaincu, trop peu preuve,
par contre je ne suis pas contre le fait que l'homme, comme je le disais plus "le type : des cavernes" et celui d'aujourd'hui est pu évoluer ceci est un fait, je t'ai également dit qu'Adam (psl) Selon le coran avait une taille hors norme,Je sais que dans l'Islam, Adam notre père (paix sur lui) était grand. 60 ou 30 coudées je crois! ceci ne m'étonne pas car il est le premier homme, et d'après ma propre interprétation, (qu'Allah) me pardonne si je m'égar), cela est plausible, vu la taille des dinosaures.
certains savants musulmans (Oulémah) disent que les dinausaures ont disparus à l'ère de Nuh( Noé) (psl) aprés le déluge d'aprés eux le déluge était totale.
Donc si Allah a fait évolué l'homme c qu'il y aune raison.
Je vais partager avec toi ce que dit l'islam, (j'espère que tu ne rira de ma foi)C'est pour cela que je te disais que l'évolution de l'homme est possible, mais qu'elle provient d'allah (swt) pas du hasard.
Allah ta^ala a ordonné à Jibril (^alayhi s-salam) (c'est l'ange gabriel) de prendre une poignée de toutes les sortes de sols de la Terre : de la terre blanche, de la noire, de ce qui est entre les deux, de la terre tendre, de la terre dure, de la bonne terre, de la mauvaise terre et de ce qui est entre les deux.
C'est de cette terre que Allah a créé notre maître 'Adam (^alayhi s-salam). La variété dans la descendance de 'Adam vient de la diversité des constituants de la terre dont fut créé 'Adam.
Ainsi, on trouve parmi eux des blancs, des noirs et des gens de couleur intermédiaire entre le blanc et le noir. Et on trouve aussi parmi eux des croyants et des mécréants.
N.B. je ne cherche a te convaincre ne le prends pas comme tel, je partage un dialogue avec toi.
Auteur : patlek
Date : 15 oct.09, 02:13
Message : KAHINA a écrit :
Peux tu me cité quelques exemples de changement de l'oiseau archaïque, à celui d'aujourd'hui
Un exemple?
La perte des dents par exemple
http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/paruti ... dents.html Auteur : Mil21
Date : 15 oct.09, 02:44
Message : KAHINA a écrit :Peux tu me cité quelques exemples de changement de l'oiseau archaïque, à celui d'aujourd'hui
Un exemple?
Je pense que par changements, tu entends des modifications physiques et je crois qu'on tient le nœud du problème et j'y reviendrai lorsque je parlerai du singe un peu plus tard.
Sans vouloir entrer dans des détails, un des faits flagrants qui a interloqué Darwin et l'a amené à émettre sa théorie fut d'observer sur des îles séparées par des milliers de kilomètres mais situées dans une même région du globe des oiseaux se ressemblant énormément à un détail près, c'est la différence au niveau de leur bec. Il s'est rendu compte que leur bec était fonction de l'alimentation qu'ils avaient et qui d'une ile à l'autre variaient(graine, fruits, autres...). Pourtant il était bluffant de remarquer que ces derniers se ressmeblaient énormément, ce qui corrélerait avec une adaptation infime mais visible d'un organisme à son environnement.
KAHINA a écrit :Désole j'ai dit que Darwin prétend que l'homme descend du singe, c'est une erreur, de ma part car il dit effectivement que nous avons u encêtre commun! (erreur du au manque de temps pour taper mes messages, et suis dérangé) bref ma question,
pourquoi nous ne trouvons pas de trace de cet ancêtre en commun, un fossile par exemple tout comme les dinosaures, nous avons bien retrouvez des squelettes de ceux ci et pourtant les dinosaures vécurent bien avant nous?
pourquoi le singe ne se développe plus, (si c'était réellement notre ancetre c'est qu'il a évolué et qu"il évolue encore)?
Voila le nœud du problème. Je l'ai déjà dit, je le redis mais c'est la dernière fois, le singe continue de muter. L'attitude simpliste lorsque les gens pensent au mot évolution est de se dire que l'on va toujours vers quelque chose de meilleur ce qui est complètement faux. Premier point.
Second point, les mutations ne sont pas toutes dirigées sur la part du génome codant pour notre apparence (ça aussi je l'ai déjà dit deux fois) et une autre attitude simpliste consiste à dire que le singe est moins évolué que l'homme parce qu'il ressemble plus à son ancêtre commun.
Certes, il lui ressemble plus, mais ce n'est pas pour cela qu'il n'a pas changé depuis.
Nous avons trouvé des traces de nos ancêtres par l'intermédiaire de plusieurs squelettes trouvés. Ceux-ci plus des squelettes de différents cousins de l'homme s'accordent avec l'idée d'une évolution progressive d'un organisme plus primitif ressemblant fortement à un petit singe jusqu'à nous et aux singes actuels.
KAHINA a écrit :C'est ce que je te disais plus haut, l'homme n'aurait jamais pu exister tel qu'il est actuellement, si rien n'avait été calculer et prévu???
Je te disais également que le corps humain est d'une exception d'une parfaite création, que nous ne pouvons dire qu'il est juste due aux mutations, l'intelligence en elle même de l'homme de ses capacités est très impressionnante et je peux pas croire que tout est hasard,
tu dis que tu ne comprends pas ce genre de réponses types, et bien c moi qui ne comprends ta réponse!!!
La quote que tu cites juste avant de dire cela t'explique justement que ce que tu avances est faux. Je ne comprends pas comment tu peux dire ça après cette intervention qui était pourtant claire. Croire qu'il y a eu calcul dans le processus d'évolution de l'homme, c'est croire que ce processus a été fait exprès dans le but que l'homme en émerge. Or je dis plus haut "l'homme n'a pas été non plus un but de l'évolution. Pour ainsi dire, elle n'a pas fait exprès de faire tout ça pour que l'homme apparaisse.". S'il est apparu, c'est par un concours de circonstance qui si elles avaient été différentes auraient pu donner autre chose, c'est pourquoi l'on parle de hasard. Comme pour une succession de 100 lancés de dés; le fait d'obtenir un résultat plutôt qu'un autre dépendait des circonstances qui ont eu lieu par simple principe de causalité. C'est cela dont je parle en parlant de hasard.
Viens ensuite l'argument sensé être fatal "l'humain est super sophistiqué, il est intelligent, conscient et tout et tout" et alors? Cette évolution progressive ne s'est pas faite sans rien, il a fallu réunir toutes les conditions adéquates pour que cela arrive. L'homme a développé cette intelligence parce qu'il était vulnérable s'il ne s'en servait pas tandis que les prédateurs l'attaquaient lui et son groupe. Il a appris à marcher sur deux jambes pour survivre dans la savane couverte de hautes herbes qui nécessitaient donc une posture haute pour observer les dangers se loin. Toute une succession de contraintes et de circonstances qui l'ont donné.
En effet, lorsqu'on est croyant, on peut se dire la chose suivante "un tel concours de circonstance, c'est troublant, ça a l'air un peu trop bien fait." mais cela ne permet que de supposer, de supputer une intervention divine ou autre. Non seulement cette intervention sort du champ de la science parce que ne peut être réfutée ni vérifiée, mais il faut savoir aussi que dans un monde où nous n'aurions pas vu le jour, personne n'aurait pu de toute façon se poser la question que tu te poses.
Qui plus est, j'ai conclu ma quote avec un avis non déterministe qui n'est donc pas le mien. J'ai dit "Selon un raisonnement non déterministe, on pourrait même affirmer que l'homme aurait pu ne jamais exister tel qu'il est actuellement.". Mais moi je suis déterministe et je pense la chose suivante: ce qui est arrivé devait arriver d'après les conditions initiales et le principe de causalité. Comme c'est une position philosophique, elle a autant de valeur qu'une croyance, c'est pourquoi je donne mon avis au passage là, mais j'avoue mon incapacité à m'en servir d'argument.
KAHINA a écrit :peut tu m'en citer un exemple.
Un exemple de quoi? De fossile que nous avons trouvé? Tu sais comment un animal est fossilisé tout de même. Dois-je vraiment revenir sur un point pareil? Pour te résumer, on sait que tous les animaux morts ne seront pas fossilisés, seule une part le seront. Nous sommes déjà bien heureux d'en trouver autant.
KAHINA a écrit :j'ai visionné la vidéo, en toute sincérité je ne suis pas convaincu, trop peu preuve,
Je ne vois pas comment ce petit didactique n'a pas pu te convaincre. Il explique comment on peut tout de même prouver la véracité de l'évolution sans forcément avoir LE fossile que les créationnistes nous demandent.
KAHINA a écrit :par contre je ne suis pas contre le fait que l'homme, comme je le disais plus "le type : des cavernes" et celui d'aujourd'hui est pu évoluer ceci est un fait, je t'ai également dit qu'Adam (psl) Selon le coran avait une taille hors norme,Je sais que dans l'Islam, Adam notre père (paix sur lui) était grand. 60 ou 30 coudées je crois! ceci ne m'étonne pas car il est le premier homme, et d'après ma propre interprétation, (qu'Allah) me pardonne si je m'égar), cela est plausible, vu la taille des dinosaures.
Quel est le lien entre la taille d'Adam (dont l'existence reste encore à prouver) et celle des dinosaures? Les dinosaures étaient grands et les lézards d'aujourd'hui sont petits donc il doit en être de même pour l'homme? J'espère que ce n'est pas comme ça que tu fais des déductions logiques.
Une autre précision: nous n'avons pas côtoyé les dinosaures, donc je ne vois pas ce que cet argument vient faire là.
Je puis même t'affirmer le contraire, nos ancêtres étaient bien plus petits que nous (en moyenne bien sûr) et nous grandissons même en ce moment. Nous sommes globalement plus grands que dans l'antiquité, ce n'est pas très révélateur mais c'est un exemple. Un autre exemple est que selon l'évolution, nous sommes passés par des stades avant d'arriver à Homo sapiens qui sont tout de même des stades pour le moins petits.
KAHINA a écrit :certains savants musulmans (Oulémah) disent que les dinausaures ont disparus à l'ère de Nuh( Noé) (psl) aprés le déluge d'aprés eux le déluge était totale.
L'existence même de Noé est douteuse, d'autant qu'il semble que d'après ce que tu dis, cela supposerait à nouveau que l'homme ait côtoyé les dinosaures. Enfin, je suis en mesure de te dire qu'à moins de créer puis de faire disparaitre de l'eau, nous n'en avons pas assez sur le globe pour qu'un déluge soit total. Encore une fois, il faudrait supposer l'existence d'un être qui ferait apparaitre et disparaitre de l'eau. Ce qui défie le bon sens.
KAHINA a écrit :Donc si Allah a fait évolué l'homme c qu'il y aune raison.
Il faut pour autant prouver l'existence de Dieu et son implication dans l'évolution humaine. Jusque là, on ne peut que parler de hasard.
KAHINA a écrit :Je vais partager avec toi ce que dit l'islam, (j'espère que tu ne rira de ma foi)C'est pour cela que je te disais que l'évolution de l'homme est possible, mais qu'elle provient d'allah (swt) pas du hasard.
Et c'est pour ça que je ne peux suivre ton raisonnement sans faire un nombre de concession:
-Dieu existe (proposition non réfutable donc impossible à analyser)
-Il joue un rôle dans notre évolution (idem)
-Nous sommes devenus des hommes dans un but (idem à nouveau)
Tout ce que tu me dis depuis le début n'est pas réfutable, c'est pour cela que nous sortons totalement du champ scientifique alors que nous sommes dans la section science.
Je suis d'accord pour dire que toute cette organisation, c'est troublant, cependant c'est insuffisant pour prouver l'existence et l'intervention d'une quelconque entité divine.
Je me garderai bien de rire de ta croyance. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il n'y a pas de preuve dans tout ce que tu m'as apporté, seulement un gros doute planant qui explique pourquoi je suis agnostique et athée.
KAHINA a écrit :Allah ta^ala a ordonné à Jibril (^alayhi s-salam) (c'est l'ange gabriel) de prendre une poignée de toutes les sortes de sols de la Terre : de la terre blanche, de la noire, de ce qui est entre les deux, de la terre tendre, de la terre dure, de la bonne terre, de la mauvaise terre et de ce qui est entre les deux.
C'est de cette terre que Allah a créé notre maître 'Adam (^alayhi s-salam). La variété dans la descendance de 'Adam vient de la diversité des constituants de la terre dont fut créé 'Adam.
Ainsi, on trouve parmi eux des blancs, des noirs et des gens de couleur intermédiaire entre le blanc et le noir. Et on trouve aussi parmi eux des croyants et des mécréants.
N.B. je ne cherche a te convaincre ne le prends pas comme tel, je partage un dialogue avec toi.
Et je suis flatté que tu cherches à dialoguer avec moi et non à m'imposer ce en quoi tu crois. Tu m'excuseras sans doute si je ne crois pas en cette explication qui supposerait que j'accepte que le premier homme soit créé d'argile et surtout que les différentes couleurs des hommes viennent de la nature de la terre dont ils viennent; ce qui n'explique pas non plus les autres caractéristiques raciales qui nous sépare les uns des autres.
Auteur : Hamza
Date : 15 oct.09, 07:06
Message : L'intelligence cellulaire, c'est elle qui organise la vie, les systèmes vitaux, et qui sont d'une complexité et d'une corrélation inouïes. Rien que voir un oeil, une oreille interne, ou n'importe quoi d'autre, il faut qu'il y ait une intelligence prévisionnelle ne serait-ce que pour les ailes des oiseaux ou d'une mouche par exemple. Ca ne peut donc pas être un hasard, puisqu'il faut qu'il y ait une prévision de pouvoir être utilisé, sinon ça ne sert à rien, et ça ne s'inscrit pas génétiquement. D'où le fait qu'il ne peut pas y avoir d'ébauches qui ne servent à rien, avec l'idée qu'arriver au terme de l'évolution de cette ébauche servirait à quelque chose, comme de voler par exemple. Il faut que l'aile soit complète, suffisament légère, musclée dans un sens comme dans l'autre, avec un rythme de battements régulier et adéquat. Par conséquent, tout cela doit être prévue avant que n'ait lieu cette évolution. Cette intelligence est donc prévisionnelle et fonctionnelle, et ne peut pas se tromper. Bien sûr, elle "fait" parfois des erreurs, mais l'évolution ne fixe et ne retient génétiquement que ce qui est utile et conforme à une réalité, même si celle-ci nous échappe, elle n'échappe cependant pas à l'intelligence cellulaire. Si une mutation quelconque, une anomalie, un accident vient modifier cette intelligence cellulaire au niveau du génôme, qui différencie les cellules qui supportent cette intelligence cellulaire, au bout d'une ou deux générations, elle disparait et se désinscrit génétiquement. Car si elle est inutile, auquel cas, elle est donc létale ou récessive. Il y a un nettoyage permanent au cours des siècles et des millénaires car on ne peut pas prendre un morceau de vos tissus quelque part (par exemple la peau) en se disant, c'est inutile.
Pour l'évolution, il y a plusieurs hypothèses:
Il y a ceux qui, comme Christian de Duve et Michael Denton, affirment que la vie est un phénomène inévitable, inscrit dans les lois de l’univers («un impératif cosmique» a écrit de Duve) et non un accident improbable comme le pensait Monod.
Il y a ceux qui remettent en question le statut de l’ADN et la toute puissance des gènes dans le modèle actuel expliquant les phénomènes héréditaires, comme Rosine Chandebois ou Andras Paldi.
Il y a ceux qui montrent comme Brian Goodwin et Remy Chauvin, les limites de la sélection naturelle dont les darwiniens voudraient faire une panacée universelle permettant d’expliquer toutes les adaptations les plus subtiles des organismes à leur environnement.
Il y a ceux, comme Anne Dambricourt qui mettent en lumière l’existence de processus qui se déroulent sur le très long terme et qui semblent avoir une logique propre, qui se situe hors d’atteinte des modifications de l’environnement. Ainsi la cause de la bipédie se situe dans une « tendance lourde » (une flexion des embryons de primates qui se produit toujours dans la même direction pendant 60 millions d’années) et non dans des modifications ponctuelles de l’environnement dans lequel vivaient les ancêtres des australopithèques (la théorie de «l’East Side Story» liée à l’effondrement de la Rift Valley), ce que semblent confirmer des trouvailles récentes comme celles de l’équipe de Michel Brunet.
Tout cela nous montre une chose: les postulats de base de la théorie darwinienne selon lesquels les principaux facteurs qui dirigent l’évolution sont des mutations se produisant au hasard et triées par la sélection naturelle sont bien trop limités. Ils permettent certes d’expliquer de très nombreux phénomènes. Mais ce qui est intéressant pour l’avenir de la biologie, c’est justement ce qu’ils n’expliquent pas.
On se trouve ici dans une situation semblable à celle de la mécanique newtonienne. Celle-ci devait tout expliquer; et certes elle semblait tout expliquer. Parce que la recherche se concentre sur les phénomènes les plus faciles à expliquer, cela permettant de gérer rapidement des résultats.
Dans un deuxième temps seulement les progrès des connaissances ont montré qu’il existait des phénomènes plus subtils qui ne pouvaient être expliqués ainsi. Mais alors les tenants des conceptions classiques se sont livrés à «un tir de barrage» pour défendre le caractère universel de leurs concepts. Nous vivons exactement une période identique en biologie où les non-darwiniens sont la cible des critiques, voire du mépris des darwiniens.
Néanmoins, l’actualité de la recherche nous apporte sans cesse des preuves que la Vie est un phénomène bien plus subtil que ce à quoi les tenants du neodarwinisme voudraient la réduire. La plus spectaculaire, s’est produite au moment de la mise sous presse de cet ouvrage. Une équipe anglo-saxonne vient de découvrir un nouveau mécanisme génétique dans le vivant: «l’interférence de l’ARN»; il s’agit de minuscules fragments d’informations génétiques présents dans les cellules sous formes d’ARN et capables d’interférer dans la lecture de l’information biologique contenue dans l’ADN au point de désactiver certains gênes.
Auteur : Mil21
Date : 20 oct.09, 04:37
Message : Hamza a écrit :L'intelligence cellulaire, c'est elle qui organise la vie, les systèmes vitaux, et qui sont d'une complexité et d'une corrélation inouïes. Rien que voir un oeil, une oreille interne, ou n'importe quoi d'autre, il faut qu'il y ait une intelligence prévisionnelle ne serait-ce que pour les ailes des oiseaux ou d'une mouche par exemple. Ca ne peut donc pas être un hasard, puisqu'il faut qu'il y ait une prévision de pouvoir être utilisé, sinon ça ne sert à rien, et ça ne s'inscrit pas génétiquement. D'où le fait qu'il ne peut pas y avoir d'ébauches qui ne servent à rien, avec l'idée qu'arriver au terme de l'évolution de cette ébauche servirait à quelque chose, comme de voler par exemple. Il faut que l'aile soit complète, suffisament légère, musclée dans un sens comme dans l'autre, avec un rythme de battements régulier et adéquat. Par conséquent, tout cela doit être prévue avant que n'ait lieu cette évolution.
Ton discours alors que nous sommes dans la section science manque cruellement de caractères nécessaires pour que l'on puisse même lui donner un poids scientifique.
Je te dirige donc sur un petit didactique qui te permettra de ne pas renouveler les mêmes erreurs à ce sujet:
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022
En effet, ton discours manque notamment des caractères prédictifs, vérifiables et réfutables. On n peut pas estimer que quelque chose est due à autre chose que le hasard si cette dernière ne peut être vérifiée et réfutée.
D'un autre coté, saches que des ébauches utiles, il en a existé. Le fait qu'elles aient la même utilité à ces êtres que leur version actuelle aux êtres vivants actuels, ça c'est plus discutable.
Hamza a écrit :Pour l'évolution, il y a plusieurs hypothèses:
Il y a ceux qui, comme Christian de Duve et Michael Denton, affirment que la vie est un phénomène inévitable, inscrit dans les lois de l’univers («un impératif cosmique» a écrit de Duve) et non un accident improbable comme le pensait Monod.
Il y a ceux qui remettent en question le statut de l’ADN et la toute puissance des gènes dans le modèle actuel expliquant les phénomènes héréditaires, comme Rosine Chandebois ou Andras Paldi.
Il y a ceux qui montrent comme Brian Goodwin et Remy Chauvin, les limites de la sélection naturelle dont les darwiniens voudraient faire une panacée universelle permettant d’expliquer toutes les adaptations les plus subtiles des organismes à leur environnement.
Il y a ceux, comme Anne Dambricourt qui mettent en lumière l’existence de processus qui se déroulent sur le très long terme et qui semblent avoir une logique propre, qui se situe hors d’atteinte des modifications de l’environnement. Ainsi la cause de la bipédie se situe dans une « tendance lourde » (une flexion des embryons de primates qui se produit toujours dans la même direction pendant 60 millions d’années) et non dans des modifications ponctuelles de l’environnement dans lequel vivaient les ancêtres des australopithèques (la théorie de «l’East Side Story» liée à l’effondrement de la Rift Valley), ce que semblent confirmer des trouvailles récentes comme celles de l’équipe de Michel Brunet.
Tout cela nous montre une chose: les postulats de base de la théorie darwinienne selon lesquels les principaux facteurs qui dirigent l’évolution sont des mutations se produisant au hasard et triées par la sélection naturelle sont bien trop limités. Ils permettent certes d’expliquer de très nombreux phénomènes. Mais ce qui est intéressant pour l’avenir de la biologie, c’est justement ce qu’ils n’expliquent pas.
On se trouve ici dans une situation semblable à celle de la mécanique newtonienne. Celle-ci devait tout expliquer; et certes elle semblait tout expliquer. Parce que la recherche se concentre sur les phénomènes les plus faciles à expliquer, cela permettant de gérer rapidement des résultats.
Dans un deuxième temps seulement les progrès des connaissances ont montré qu’il existait des phénomènes plus subtils qui ne pouvaient être expliqués ainsi. Mais alors les tenants des conceptions classiques se sont livrés à «un tir de barrage» pour défendre le caractère universel de leurs concepts. Nous vivons exactement une période identique en biologie où les non-darwiniens sont la cible des critiques, voire du mépris des darwiniens.
Néanmoins, l’actualité de la recherche nous apporte sans cesse des preuves que la Vie est un phénomène bien plus subtil que ce à quoi les tenants du neodarwinisme voudraient la réduire. La plus spectaculaire, s’est produite au moment de la mise sous presse de cet ouvrage. Une équipe anglo-saxonne vient de découvrir un nouveau mécanisme génétique dans le vivant: «l’interférence de l’ARN»; il s’agit de minuscules fragments d’informations génétiques présents dans les cellules sous formes d’ARN et capables d’interférer dans la lecture de l’information biologique contenue dans l’ADN au point de désactiver certains gênes.
Je constate beaucoup d'argumentum ad verecundiam, le fait que la question divise des chercheurs (car comme on le sait, les paramètres de l'évolution sont bien plus nombreux que seuls ceux que l'on connait, c'est pourquoi on continue de creuser) sert plus ou moins d'excuse pour trancher en parlant d'une quelconque intelligence à l'origine de ce processus. Le seul soucis et tu le remarqueras, c'est que quelles que soient les questions soulevées par tous ces chercheurs, leurs hypothèses sur le mécanisme de l'évolution, aucun ne parle d'intervention extérieure affranchie de la causalité ou des lois naturelles. Le soucis, vois-tu c'est que tu pourrais prendre du recul à cause des divisions sur la questions en te disant qu'en effet, tout n'est pas connu à ce sujet et qu'il est prématuré de dire que le modèle néo-Darwinien est le vrai et l'unique système qui marche, en effet, ce n'est pas mauvais de le prendre, mais que tu en profites pour dire que dans le doute, une entité non astreinte de la science et de la logique interviendrait là-dedans, je trouve ça par contre assez casse-cou et imprudent.
Tu es en droit de la supposer, mais tu ne peux absolument pas l'inscrire dans un discours scientifiques pour les raisons que j'ai données plus haut.
Ensuite pour ce qui serait d'une persécution des non-Darwinien, c'est aussi un peu osé. La preuve c'est que les informations données par les scientifiques dont tu me parle ont été publiées et ne sont pas jetées comme si de rien n'était. Ce qui est en revanche mise de coté et qui le restera sans doute, c'est l'affirmation ou la supposition de l'intervention paranormale qu'elle soit divine ou d'un autre genre car elle n'est pas scientifique.
Aussi j'ai le regret de te dire que tu ne prouves rien ici. Tes arguments sont intéressants mais je pense que tu leur donne une autre signification qu'ils en ont réellement. Je ne sais pas si tu t'en rends compte, au moins comme ça je peux t'avertir pour que tu recadres le tir la ou les prochaines fois.
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