Auteur : Hamza
Date : 18 oct.09, 23:50
Message :

Shan a écrit :Eh bien... ça dépend de comment ils auront crée cette vie je suppose. Immagine qu'ils mettent dans un tube à essai divers éléments tout ce qu'il y a de plus naturels et qu'ils laissent faire... pendant des millénaires. S'ils y a encore des humains à ce moment et qu'ils constatent qu'une forme de vie primitive est apparue, c'est gagné. Sinon ils peuvent peut-être accélérer les choses avec divers catalyseurs ou en augmentant la température... S'il n'y a pas de manipulation, genre avec des nano-machines, ça devrait être bon (au moins ça laisserait entendre que c'est possible).
Je ne sais pas si ça répond réellement à ta question...

Bah non, car même dans ce cas-ci, il aurait fallu un gros coup de pouce, de la part de "créateurs". De plus, cela pourrait expliquer le développement (évolution) de la vie sur Terre, mais pas de l'origine de l'Univers.

Auteur : Denys
Date : 19 oct.09, 21:02
Message : Bonjour à toutes et tous,

Le sujet de l'apparition de la vie à partir de la matière minérale, non-vivante ou abiogenèse est un sujet fort intéressant et un sujet de recherches actuelles très dynamique. On ne dispose pas encore d'un scénario complet expliquant l'origine de la vie, cependant on commence à avoir des idées sérieuses sur certaines des étapes qui ont pu conduire à son apparition.

Par exemple, contrairement à ce que dit Pauline on a obtenu un peu plus qu'une ou deux bases (je suppose que tu veux parler des bases azotée de l'ADN et de l'ARN) mais aussi des sucres, des lipides et des acides aminés. Par ailleurs, on a également repéré ces composés dans l'espace et si certains n'ont pu se synthétiser sur la terre primitive, ils ont pu être apportés par des comètes.

On a également émis l'hypothèse que les premières réactions de polymérisation et/ou d'auto-réplication puisse s'être déroulées à la surface de cristaux de pyrite ou à l'abri de feuillets d'argile (hypothèse de Cairns-Smith). On a aussi mis en évidence la capacité spontané de certains lipides à former spontanément des bicouches et des vésicules pouvant croître, fusionner ou se diviser. Molécules auto-réplicatrices plus vésicules lipidiques égale modèle de proto-cellule.

Quoi qu'il en soit, ce n'est pas parce qu'on ne sait pas dans le détail comment est apparue la vie que cela implique une intervention divine. Cela signifie seulemnt qu'il reste encore du travail pour les chercheurs. Ce serait un piètre rôle à donner à Dieu que de sevir uniquement à combler nos ignorances.

Auteur : pauline.px
Date : 19 oct.09, 23:19
Message :

Aryen a écrit : Si la création de la vie était possible pour l'être humain (ce que je ne crois pas), alors il serait inutile de tenter de démontrer qu'elle ne peut pas apparaître seule. Comme cela a été dit auparavant, l'être humain pourrait créer quelque-chose en rassemblant les conditions. Même s'il y a une chance sur des milliard de milliard pour que la vie apparaisse seule, ce sera toujours une chance, ce ne sera pas égal à 0 chance. Donc ce débat est totalement inutile.

Selon votre raisonnement, si créer une licorne était possible pour l'être humain, alors il serait inutile de tenter de démontrer qu'elle ne peut pas apparaître seule.
Comme cela a été dit auparavant, l'être humain pourrait créer quelque-chose en rassemblant les conditions. Même s'il y a une chance sur des milliards de milliards pour que la licorne apparaisse seule, ce sera toujours une chance, ce ne sera pas égal à 0 chance.

Or, de même que Jean Rostand se plaisait à inventer des tas de chimères, le génie génétique est sûrement capable de fabriquer une licorne, par conséquent le présent débat nous a au moins montré qu'il n'y a plus à douter des descriptions de licornes. Celles-ci ne sont pas nécessairement imaginaires puisqu'il a pu exister une lignée éphémère de licornes.

Auteur : pauline.px
Date : 19 oct.09, 23:44
Message :

Denys a écrit : Par exemple, contrairement à ce que dit Pauline on a obtenu un peu plus qu'une ou deux bases (je suppose que tu veux parler des bases azotée de l'ADN et de l'ARN) mais aussi des sucres, des lipides et des acides aminés.

Bref ! en 50 ans de recherches nous n'avons synthétisé que quelques molécules inertes.
De surcroît, nombreux sont les scientifiques qui mettent en cause la "soupe" originelle de Miller, si celle-ci contient davantage de CO2 et moins d'H2, les expériences ne marchent plus.

Denys a écrit : Par ailleurs, on a également repéré ces composés dans l'espace et si certains n'ont pu se synthétiser sur la terre primitive, ils ont pu être apportés par des comètes.

Ce qui ne fait que reporter au loin, dans l'invérifiable, la question de l'apparition des premières formes de vie.
Incidemment cela conforte l'idée que l'expérience de Miller est infichue de synthétiser les fameux composés...

Denys a écrit : On a également émis l'hypothèse que les premières réactions de polymérisation et/ou d'auto-réplication puisse s'être déroulées à la surface de cristaux de pyrite ou à l'abri de feuillets d'argile (hypothèse de Cairns-Smith).

Une fois encore cette pure hypothèse est un désaveu du scénario de Miller.
Et on attend le succès de ces expériences.

Denys a écrit : On a aussi mis en évidence la capacité spontané de certains lipides à former spontanément des bicouches et des vésicules pouvant croître, fusionner ou se diviser. Molécules auto-réplicatrices plus vésicules lipidiques égale modèle de proto-cellule.

Il y a bien longtemps un chercheur avait épaté ses confrères en fabriquant des "cellules" aptes à se déplacer... simplement en mélangeant de la glycérine avec des tensio-actifs.
Mais, depuis, le lien entre les bulles de savon et la vie reste encore ténu.

Denys a écrit : Ce serait un piètre rôle à donner à Dieu que de sevir uniquement à combler nos ignorances.

Denys a écrit :
C'est vous qui Lui assignez ce rôle.
Et pourquoi suggérez-vous que seul ce rôle serait dévolu à D-ieu ? béni soit-Il. Voir en D-ieu, béni soit-Il, un créateur ne signifie nullement que D-ieu est exclusivement l'hypothèse ad hoc pour combler notre ignorance.

Et d'ailleurs il n'est peut-être même pas question de D-ieu, béni soit-Il.
Je ne parle ici que d'une "création" pour la distinguer d'une "apparition spontanée".
Je ne sais rien de l'équipe de création.

La question que je pose est simple :
si l'expérience montre que la vie peut-être crée, si l'expérience montre que jusqu'à preuve du contraire la vie ne peut pas surgir spontanément, quelle est l'origine la plus probable de la vie : la création ou l'apparition spontanée ?

La science manquerait-elle d'ambition au point de ne pas vouloir s'interroger sur cette "création" ?

Auteur : maddiganed
Date : 20 oct.09, 00:16
Message :

pauline.px a écrit : Les licornes, ça existe aussi.
Pourquoi en douter ?

Il y a bien peu de chances, mais si des témoins en parlent...

parce que rien de vérifiable n'a été prouvé concernant les licornes...

Il vous manque surtout un facteur temps dans vos critiques du modèle sus-cité... Si en 50 ans, les seules expériences de création de vie ont généré ne serait-ce que quelques molécules, c'est déjà énorme de partir d'une atmosphère stérile d'arriver à quelques bases, quelques acides aminés et quelques composés carbonés. 50 ans, à l'échelle du temps d'une planète c'est même pas le temps d'un clignement d'oeil sur une année en comparaison. C'est ridiculement petit.

Autre chose qui revient souvent... La science n'a pas pour vocation de détruire toute hypothèse concernant un dieu. La science s'en moque pas mal... Elle se contente de compiler des résultats vérifiables pour en tirer des conclusions. C'est tout... Et jamais elle ne pose la condition "dieu existe" ou "dieu n'existe pas".

Auteur : Aryen
Date : 20 oct.09, 01:00
Message :

pauline.px a écrit : Si la création de la vie était possible pour l'être humain (ce que je ne crois pas), alors il serait inutile de tenter de démontrer qu'elle ne peut pas apparaître seule. Comme cela a été dit auparavant, l'être humain pourrait créer quelque-chose en rassemblant les conditions. Même s'il y a une chance sur des milliard de milliard pour que la vie apparaisse seule, ce sera toujours une chance, ce ne sera pas égal à 0 chance. Donc ce débat est totalement inutile.

Selon votre raisonnement, si créer une licorne était possible pour l'être humain, alors il serait inutile de tenter de démontrer qu'elle ne peut pas apparaître seule.
Comme cela a été dit auparavant, l'être humain pourrait créer quelque-chose en rassemblant les conditions. Même s'il y a une chance sur des milliards de milliards pour que la licorne apparaisse seule, ce sera toujours une chance, ce ne sera pas égal à 0 chance.

Or, de même que Jean Rostand se plaisait à inventer des tas de chimères, le génie génétique est sûrement capable de fabriquer une licorne, par conséquent le présent débat nous a au moins montré qu'il n'y a plus à douter des descriptions de licornes. Celles-ci ne sont pas nécessairement imaginaires puisqu'il a pu exister une lignée éphémère de licornes.

Mon raisonnement est que 1 chance sur un milliard de milliard n'est pas égal à 0. Même si le fait qu'une chose arrive soit hautement improbable, elle a toujours une chance d'apparaître. Dans ce cas, toute expérience devient inutile, puisqu'il reste toujours une possibilité pour la vie apparaisse seul (je suis croyant, donc je ne crois pas que la vie soit apparu seul, cela dit, c'est possible même si c'est infime).

Auteur : Denys
Date : 20 oct.09, 01:53
Message :

pauline.px a écrit : Bref ! en 50 ans de recherches nous n'avons synthétisé que quelques molécules inertes.
De surcroît, nombreux sont les scientifiques qui mettent en cause la "soupe" originelle de Miller, si celle-ci contient davantage de CO2 et moins d'H2, les expériences ne marchent plus.

Ces molécules inertes sont les briques essentielles de la matière vivante elles sont indispensables à la suite des évènements. Ta manière de présenter les choses est tendancieuse, visant systématiquement à dénigrer les résultats obtenus. Il est vrai que les hypothèses initiales de Stanley Miller sur la composition de l'atmosphère primitive sont remises en question et que l'expérience fonctionne moins bien avec une composition proche de ce qu'on pense avoir réellement été l'atmosphère primitive de la terre. Toutefois malgré les mauvais rendements on obtient quand même certains résultats avec une atmosphère contenant du CO2.

pauline.px a écrit : Ce qui ne fait que reporter au loin, dans l'invérifiable, la question de l'apparition des premières formes de vie.
Incidemment cela conforte l'idée que l'expérience de Miller est infichue de synthétiser les fameux composés...

Non, cela donne une autre source possible que la synthèse sur terre pour les molécules de base nécessaires à l'apparition de la vie. Cela ne reporte rien dans l'invérifiables, ces molécules sont observées dans l'espace, elles existent et sont synthétisées sur place. Je ne dis pas que la vie est apparue dans l'espace, ça c'est l'hypothèse de la panspermie.

pauline.px a écrit : Une fois encore cette pure hypothèse est un désaveu du scénario de Miller.
Et on attend le succès de ces expériences.

Non encore une fois, tu comprends mal, les réactions de polymérisation viennent après la formation des briques initiales (soit dans des conditions analogues à celles de l'expérience de Miller, soit venues de l'espace, voire un peu des deux). C'est une hypothèse de travail qui a déjà donné lieu à de nombreuses recherches et a déjà donné des résultats positifs.

pauline.px a écrit : Il y a bien longtemps un chercheur avait épaté ses confrères en fabriquant des "cellules" aptes à se déplacer... simplement en mélangeant de la glycérine avec des tensio-actifs.
Mais, depuis, le lien entre les bulles de savon et la vie reste encore ténu.

Je te parle de lipides à longue chaine carbonée comme les phospholipides de nos membranes cellulaires actuelles, et de vésicules se formant dans l'eau pas dans l'air comme les bulles de savon. Toujours ta tendance à persiffler et dénigrer...

pauline.px a écrit :La question que je pose est simple :
si l'expérience montre que la vie peut-être crée, si l'expérience montre que jusqu'à preuve du contraire la vie ne peut pas surgir spontanément, quelle est l'origine la plus probable de la vie : la création ou l'apparition spontanée ?

La science manquerait-elle d'ambition au point de ne pas vouloir s'interroger sur cette "création" ?

Jusqu'à présent les expériences montrent que certaines étapes menant de la matière inerte à la matière vivante peuvent se produire spontanément. Rien ne permet de penser que certaines étapes ne puissent pas être spontanées. La science et les scientifiques ne manquent pas d'ambition, la preuve, ils s'attaquent au sujet de l'apparition de la vie (!) Mais ils le font en écartant les hypothèses non-scientifiques comme celle de l'intervention d'un créateur surnaturel, ce qui est une simple question de méthodologie.

Si tu es intéressée, Pauline par les recherches actuelles su l'apparition de la vie, je te recommande :
- Nouveaux débats sur le vivant, ouvrage collectif sous la direction de M.C.Maurel et P.A.Miquel, Kimé, 2003
- Evolution moléculaire, Philippe Luchetta et al., Dunod, 2005

Auteur : pauline.px
Date : 20 oct.09, 01:56
Message :

maddiganed a écrit : C'est ridiculement petit.

Tout dépend de l'expérience à laquelle vous vous livrez...

Un milliard d'année devient lui-même ridiculement petit si vous essayez d'écrire une traduction du premier tome d'Harry Potter en tirant les lettres au hasard jusqu'à former des mots d'une langue quelconque (même inventée), que vous confiez à un second processeur qui tire les mots au hasard jusqu'à former des phrases, que vous confiez à un troisième processeur qui tire des phrases au hasard pour former des paragraphes, etc.

Mais peut-être c'est plus rapide que prévu.
Quelqu'un a-t-il réussi à optimiser un tel tirage au sort ?

Ça doit se calculer aisément... sauf si c'est décevant.

Auteur : pauline.px
Date : 20 oct.09, 02:19
Message :

Denys a écrit : Non encore une fois, tu comprends mal, les réactions de polymérisation viennent après la formation des briques initiales (soit dans des conditions analogues à celles de l'expérience de Miller, soit venues de l'espace, voire un peu des deux). C'est une hypothèse de travail qui a déjà donné lieu à de nombreuses recherches et a déjà donné des résultats positifs.

Cela signifie néanmoins que le protocole de Miller n'assure pas à lui seul la fabrication des briques inertes.
Il faut lui associer un ou plusieurs autres protocoles.
Puis il faut expliquer comment et pourquoi s'organise la chaine de production qui assure le passage d'un processus à l'autre.

Denys a écrit : Jusqu'à présent les expériences montrent que certaines étapes menant de la matière inerte à la matière vivante peuvent se produire spontanément.

Il me semble que pour l'instant il s'agit exclusivement d'étapes menant de la matière inerte inorganique à des matières inertes plus complexes.
Les succès dans ce domaine fussent-ils innombrables, cela ne garantit en rien que les deux étapes suivantes sont spontanées : apparition de formes rudimentaire de vie puis pérennisation de ces premiers êtres.

Denys a écrit : celle de l'intervention d'un créateur surnaturel, ce qui est une simple question de méthodologie.

Pourquoi créateur surnaturel ? pourquoi pas tout simplement agent et/ou déterminisme inconnu ?
Surnaturel évoque un interdit épistémologique mais inconnu désigne un axe de recherche.

D'autant que si l'on démontre un jour que la vie peut apparaître spontanément est-ce que cela démontrera que c'est comme ça que cela s'est passé ?

Auteur : maddiganed
Date : 20 oct.09, 03:11
Message :

pauline.px a écrit : Avec votre facteur temps à géométrie variable, vous n'êtes pas réfutable, donc vous n'êtes pas scientifique.

Comment ça pas réfutable? La terre n'a pas plusieurs milliards d'année d'existence?

Jusqu'à preuve du contraire l'apparition spontanée ou inopinée d'une vie est improbable tandis que la création d'une vie est hautement probable.
Ce ne sont que vos préjugés qui vous font pencher la balance dans l'autre sens.

[/quote]
Preuve du contraire veut dire qu'il existe une preuve de la création... Cites m'en une s'il te plait, une scientifique bien sûr, sinon elle est de facto réfutée.
Mes préjugés? J'ai été baptisé, et je n'ai aucun grief envers la religion excepté son prosélytisme. En quoi cela va m'empêcher d'être impartial? Si il existe une preuve de la création et l'existence d'un dieu, quel qu'il soit, je suis prenant.

Auteur : maddiganed
Date : 20 oct.09, 03:14
Message :

pauline.px a écrit : Tout dépend de l'expérience à laquelle vous vous livrez...

Un milliard d'année devient lui-même ridiculement petit si vous essayez d'écrire une traduction du premier tome d'Harry Potter en tirant les lettres au hasard jusqu'à former des mots d'une langue quelconque (même inventée), que vous confiez à un second processeur qui tire les mots au hasard jusqu'à former des phrases, que vous confiez à un troisième processeur qui tire des phrases au hasard pour former des paragraphes, etc.

Mais peut-être c'est plus rapide que prévu.
Quelqu'un a-t-il réussi à optimiser un tel tirage au sort ?

Ça doit se calculer aisément... sauf si c'est décevant.

Mais la vie ne marche pas sur le hasard ma pov' dame...
Vous continuez à nous bassiner avec ce hasard, mais je voudrais bien que quelqu'un me cite un extrait scientifique disant que la vie = hasard...
On a répété 100 fois que le hasard ne correspondait pas aux mécanismes ayant permis à la vie de se développer... et c'est moi le têtu qui se tient au mat pendant que la tempête souffle?

Auteur : glub0x
Date : 20 oct.09, 04:13
Message : Bonjour,

Depuis un demi siècle, des chercheurs rêvent de maîtriser la fusion nucléaire ( stable)

Autrement dit, ils espèrent qu'un jour l'homme maîtrisera la puissance des étoiles

À ce moment-là, car je suis sûre qu'il arrivera,nous aurons fait l'expérience que la fusion nucléaire des étoiles est créable au prix d'un déluge de sciences, de ténacité, d'astuces et de technologies tandis que nous n'aurons jamais fait l'expérience que la fusion nucléaire des étoiles a pu apparaître sans créateur.

Sur la base de nos expériences, comment alors pourrons-nous imaginer que la fusion nucléaire est apparu sans créateur ?

Voila je croi que c'est aussi simple que cela.
Pourtant bizarement je me dis que les étoile ( et les phénomenes de fusions d'ou elle tire partie de leur énergie) sont plus le fruit d'un effondrement gravitationnel que du doight de la spaghetit géante, et ce même si on à jamais réussit à reproduire cet effondrement.

Auteur : Denys
Date : 20 oct.09, 05:02
Message :

pauline.px a écrit :Pourquoi créateur surnaturel ? pourquoi pas tout simplement agent et/ou déterminisme inconnu ?
Surnaturel évoque un interdit épistémologique mais inconnu désigne un axe de recherche.

Non, "un agent et/ou déterminisme inconnu" désigne une spéculation floue qui ne peut en aucun cas servir d'hypothèse pour un travail sérieux de recherche !

pauline.px a écrit :D'autant que si l'on démontre un jour que la vie peut apparaître spontanément est-ce que cela démontrera que c'est comme ça que cela s'est passé ?

Cela démontrera qu'il y a une forte probabilité pour que ça se soit passé ainsi, oui. Ce sera l'explication la plus simple, celle qui satisfait au principe du rasoir d'Ockham qui veut qu'on ne multiplie pas inutilement les hypothèses d'agents inconnus.

Auteur : pauline.px
Date : 21 oct.09, 08:51
Message :

maddiganed a écrit : Comment ça pas réfutable?

Les expériences durent depuis cinquante ans, leur échec n'ébranle aucune de vos certitudes, si leur échec dure mille ans vous aurez beau jeu de me répéter que 1000 ans ce n'est rien, donc vous ne pourrez jamais être réfuté.
Même au bout de 10.000 ans il y aura toujours au moins une chance sur un milliard de milliards pour que la vie soit apparue spontanément et cela vous suffira.

maddiganed a écrit : Preuve du contraire veut dire qu'il existe une preuve de la création

Non, cela ne veut pas dire ça.
Pour expliquer l'apparition de la vie sans préjugés il convient d'admettre les plus larges éventualités.

Aujourd'hui la science suggère que l'homme va bientôt être capable de créer la vie tandis que la même science suggère que les plus astucieux scénarios pour une apparition spontanée ne rassemblent guère de preuves expérimentales.

Alors peut-être que ces scénarios sont faux, non ?
C'est tout.

Inutile de faire intervenir D-ieu, béni soit-Il, dans tout ça.

Auteur : pauline.px
Date : 21 oct.09, 09:15
Message :

glub0x a écrit :Bonjour,
Depuis un demi siècle, des chercheurs rêvent de maîtriser la fusion nucléaire ( stable)
Autrement dit, ils espèrent qu'un jour l'homme maîtrisera la puissance des étoiles
À ce moment-là, car je suis sûre qu'il arrivera,nous aurons fait l'expérience que la fusion nucléaire des étoiles est créable au prix d'un déluge de sciences, de ténacité, d'astuces et de technologies tandis que nous n'aurons jamais fait l'expérience que la fusion nucléaire des étoiles a pu apparaître sans créateur.
Sur la base de nos expériences, comment alors pourrons-nous imaginer que la fusion nucléaire est apparu sans créateur ?
Voila je croi que c'est aussi simple que cela.
Pourtant bizarement je me dis que les étoile ( et les phénomenes de fusions d'ou elle tire partie de leur énergie) sont plus le fruit d'un effondrement gravitationnel que du doight de la spaghetit géante, et ce même si on à jamais réussit à reproduire cet effondrement.

La question soulevée est celle du scénario pour en arriver là. La fusion intrastellaire et la vie existent, ce qu'il s'agit de savoir c'est comment elles sont apparues.

Si vous avez un bon gros stock de déterminismes qui suggère que cet effondrement est inévitable, ce n'est pas la fusion qui reste à expliquer, elle est le produit d'un état antérieur et d'un certain nombre de déterminismes.
C'est vrai que l'expansion de l'univers semble contrarier la fabrication de grumeaux mais j'imagine que, malgré tout, ils s'expliquent très bien.
Ce qui serait satisfaisant dans une science expérimentale c'est que l'homme puisse mener des expériences pour vérifier que les grumeaux sont possibles à l'échelle où ils sont aptes à provoquer l'effondrement gravitationnel.
Mais sans doute les problèmes d'échelle rendent impossibles ces expériences.

Donc si tout est déjà expliqué la réussite de l'homme dans ce domaine ne vient pas ébranler un édifice d'une rigueur à toute épreuve.

De même si les biologistes nous exhibent un certain nombre de déterminismes pour valider leurs scénarios, les expérience auront tôt fait de nous convaincre puisqu'il n'y a probablement pas de masse critique à atteindre.

Je ne parle pas de D-ieu, béni soit-Il, je me demande seulement si l'on explore bien toutes les possibilités, et si oui, comment expliquer que ça ne marche pas ? autrement qu'en exhortant le public à la patience.
Parce qu'en science, la patience autour des trucs qui ne marchent pas peut très bien dissimuler l'urgence d'une rupture épistémologique.

Auteur : tguiot
Date : 21 oct.09, 22:25
Message :

pauline.px a écrit : La question soulevée est celle du scénario pour en arriver là. La fusion intrastellaire et la vie existent, ce qu'il s'agit de savoir c'est comment elles sont apparues.

Si vous avez un bon gros stock de déterminismes qui suggère que cet effondrement est inévitable, ce n'est pas la fusion qui reste à expliquer, elle est le produit d'un état antérieur et d'un certain nombre de déterminismes.
C'est vrai que l'expansion de l'univers semble contrarier la fabrication de grumeaux mais j'imagine que, malgré tout, ils s'expliquent très bien.
Ce qui serait satisfaisant dans une science expérimentale c'est que l'homme puisse mener des expériences pour vérifier que les grumeaux sont possibles à l'échelle où ils sont aptes à provoquer l'effondrement gravitationnel.
Mais sans doute les problèmes d'échelle rendent impossibles ces expériences.

Donc si tout est déjà expliqué la réussite de l'homme dans ce domaine ne vient pas ébranler un édifice d'une rigueur à toute épreuve.

De même si les biologistes nous exhibent un certain nombre de déterminismes pour valider leurs scénarios, les expérience auront tôt fait de nous convaincre puisqu'il n'y a probablement pas de masse critique à atteindre.

Tu évoques les problèmes d'échelle pour justifier la difficulté d'expérimentation de la fusion nucléaire, d'accord. Mais je ne comprends pas que tu ne voies pas le problème d'échelle en ce qui concerne l'évolution ou l'apparition de la vie. Ici, c'est juste qu'on ne parle pas de taille, ou de masse, mais de temps.

Jusqu'ici, on dispose de pas mal de petits bouts de scénarios. Très certainement, le film est loin d'être monté mais ça avance...

Et lorsque tu dis que tu ne souhaites pas faire intervenir "D-ieu", c'est tout à ton honneur. Mais permets-moi de croire qu'il ne se cache pas bien loin dans ton argumentation.

Si tu dis simplement que la connaissance des mécanismes d'apparition de la vie est incomplète, je crois que personne ne sera en désaccord avec toi.

Auteur : glub0x
Date : 21 oct.09, 22:55
Message : ohh mais rassure toi on ne connaît pas non plus tout les petits détails de l'apparition des étoiles

moi je serais toi, je cacherai dieu derrière ceci aussi.
veux tu une liste des innombrables mystère ou tu peux cacher dieu?
Entre nous, le mystère de l'apparition de la vie, tu n'es pas la première à essayer, ca manque d'originalité.
il y à plein de sujet ou l'homme n'à pas encore de réponse qui à mon avi mérite leur petite dieu, c'est ca de ne pas avoir peur de dire "je sais pas".
On s'expose à trouver des gens capables de dire " moi je sais, mais j'ai pas d'argument tangible".
Des gens qui à mon avi sont largué par le fonctionnement du savoir scientifique.Un savoir qui se construit petit à petit en validant (ou invalidant) des hypothèse en fonction des observations sur le réel. Pas du savoir ésotérique qui lui peut éventuellement jouer un role dans le développement personnel, mais doit rester personnel et surtout (j'implore dieu pour ca) arrêter de se collisionner avec cet autre savoir scientifique ( lui).
Donc non on à pas encore de scénario faisant l'unanimité pour l'apparition de la vie. Ca veut dire qu'il faut chercher encore et encore. Mais jamais cette ignorance ne justifiera dieu. Par ce que dieu n'est pas une hypothèse et ne peut pas rentrer (jamais) dans le discours scientifique. C'est un peu comme vouloir faire rentrer un cercle de rayon n dans un carré de coté n.

Auteur : pauline.px
Date : 22 oct.09, 02:49
Message :

tguiot a écrit : Mais je ne comprends pas que tu ne voies pas le problème d'échelle en ce qui concerne l'évolution ou l'apparition de la vie. Ici, c'est juste qu'on ne parle pas de taille, ou de masse, mais de temps.

Il n'est pas dans mon intention d'affirmer que les expériences de type "Miller amélioré" sont vouées à l'échec.
Je n'en sais rien, je suis plutôt un peu surprise de leurs maigres résultats, c'est tout.

Si elles avaient connu le succès, elles auraient simplement montré qu'il existe des déterminismes propres à rendre la vie presque inévitable sur terre, ce qui n'est pas "anti-Dieu" du tout, c'est plutôt "anti-Dieu-bricoleur de génie" qui doit toujours être là pour les réglages et la maintenance.

Si cet échec perdurait est-ce que cela ne suggérerait pas la nécessité d'une rupture épistémologique.

tguiot a écrit : Et lorsque tu dis que tu ne souhaites pas faire intervenir "D-ieu", c'est tout à ton honneur. Mais permets-moi de croire qu'il ne se cache pas bien loin dans ton argumentation.

Et si les nouveaux paradigmes de cette rupture nous échappent, je n'en disconviens pas.
Mais pourquoi l'alternative serait-elle nécessairement "Miller amélioré" vs "D-ieu" ? béni soit-Il.

Et pourquoi tout le monde a-t-il envie de poser cette unique alternative au point qu'elle paraisse sous-entendue par mes propos ?

Auteur : Denys
Date : 22 oct.09, 04:38
Message :

pauline.px a écrit :Si cet échec perdurait est-ce que cela ne suggérerait pas la nécessité d'une rupture épistémologique.

Cet échec auquel tu semble tenir ne reflète pas la réalité. Pour preuve je te cite un ouvrage de référence en biologie :

"De plus en plus de preuves scientifiques appuient l'hypothèse selon laquelle des phénomènes chimiques et physiques s'étant déroulés dans l'environnement de la Terre primitive ont, aidés de la force naissante de la sélection, fini par produire des cellules très simples, en une série de quatre grandes étapes:
1) la synthèse abiotique (sans vie) et l'accumulation de petites molécules organiques, ou monomères, tels des acides aminés et des nucléotides ;
2) la fusion de ces monomères en polymères, notemment des protéines et des acides nucléiques ;
3) l'agrégation de toutes ces molécules en protobiontes, c'est à dire en goutelettes dotées d'une membrane maintenant les différences chimiques entre l'intérieur et l'extérieur ;
4) l'apparition de molécules capables d'autoréplication, grâce auxquelles l'hérédité est devenue possible"
N. Campbell et J. Reece, Biologie, 7ème édition, Pearson éducation, 2007.

Comme tu vois, un scénario d'apparition de la vie qui tient la route et des preuves qui le confirment de plus en plus. Pas de nécessité d'une rupture épistémologique en vue !

pauline.px a écrit :Et pourquoi tout le monde a-t-il envie de poser cette unique alternative au point qu'elle paraisse sous-entendue par mes propos ?

Parce que le but que tu poursuis en rechignant à accepter les résultats obtenus par les scientifiques travaillant sur les origines de la vie ne semble pas très clair, et comme tu es croyante en un dieu créateur on a tendance à supposer que c'est cela que tu as derrière la tête. Si ce n'est pas le cas, je suis curieux de savoir où tu veux en venir dans ce cas.

Auteur : Shan
Date : 30 oct.09, 22:51
Message :

pauline.px a écrit : Je suis d'accord que dans la science, D-ieu, béni soit-Il, ne pourra jamais être une hypothèse utile.

Pour moi, dans la science, D-ieu, béni soit-Il, sera une conclusion incontournable.

Voilà pourquoi, dans ma foi, je n'ai pas de problème avec la science, ses avancées n'éloignent pas D-ieu, qu'Il soit béni, dans un mystère toujours plus subtil, les avancées de la science nous rapprochent de la Conclusion.

C'est quand même drôle (en un sens) que tu dises ça parce qu'au Moyen-Age, c'était l'église qui fesait le plus de "découvertes" scientifiques. En fait, ça a duré jusqu'à ce qu'ils se rendent compte qu'au lieu de les mener vers une meilleure connaissance de dieu, ça commençait à contredire leurs croyances. Après, c'est devenu quasiment interdit de faire des recherches (dans et hors de l'église). Heureusement, ça a changé aujourd'hui mais je ne crois pas que ce soit parce que la science soutient les croyances de l'église avec ses découvertes.

Auteur : Tan
Date : 31 oct.09, 01:08
Message : Il y a plusieurs façons de poser le problème : les athées posent la question "Dieu existe-t-il, oui ou non?"

Mais il existe un débat vieux comme le monde où l'on est parti du constat suivant : l'esprit existe, puisque je sais que je peux penser. La matière existe aussi puisque je peux la voir, la toucher.
Donc, puisque esprit et matière existent, l'un doit nécéssairement être la cause de l'autre. Autrement dit, la seconde façon de poser le problème est de poser la question suivante : "Est-ce la matière qui engendre l'esprit (thèse matérialiste), ou est-ce l'esprit qui engendre la matière (thèse spiritualiste)?"

De ce point de vue, si l'on ne se base que sur des arguments scientifiques modernes, et c'est un exercice auquel nous pouvons nous livrer, alors la thèse spiritualiste est très loin d'être désavantagée par rapport à la thèse matérialiste...

Auteur : sbeu
Date : 31 oct.09, 15:33
Message :

pauline.px a écrit : Il n'est pas dans mon intention d'affirmer que les expériences de type "Miller amélioré" sont vouées à l'échec.
Je n'en sais rien, je suis plutôt un peu surprise de leurs maigres résultats, c'est tout.

Si elles avaient connu le succès, elles auraient simplement montré qu'il existe des déterminismes propres à rendre la vie presque inévitable sur terre, ce qui n'est pas "anti-Dieu" du tout, c'est plutôt "anti-Dieu-bricoleur de génie" qui doit toujours être là pour les réglages et la maintenance.

Si cet échec perdurait est-ce que cela ne suggérerait pas la nécessité d'une rupture épistémologique.
Et si les nouveaux paradigmes de cette rupture nous échappent, je n'en disconviens pas.
Mais pourquoi l'alternative serait-elle nécessairement "Miller amélioré" vs "D-ieu" ? béni soit-Il.

Et pourquoi tout le monde a-t-il envie de poser cette unique alternative au point qu'elle paraisse sous-entendue par mes propos ?

En somme, si la science avait pour mission de convaincre les croyants de l inexistence de Dieu, il faudrait qu il recree la vie, les planetes, l univers. Il faudrait que ca tombe tout cuit dans le bec, de la meme maniere que Dieu tombe tout cuit dans le bec.
De plus, il y a fort a parier que quelques irreductibles resteraient fermement sur leurs positions en se bouchant les oreilles.
ENfin bref, tout ca pour dire qu il n est pas necessaire que la science se preoccupe de la religion. Ce n est pas la religion qui fait avancer la science (malgre son intention freinante). Le moteur scientifique c est la curiosite, l emerveillement du nouveau verifiable, la remise en question des principes, l exploration de l univers. Il n y a aucn interet a se preoccuper de la religion. Le probleme, c est que l exploration scientifique gene la religion dans les domaines ou elle pensait detenir le monopole. Ecemple parfaitement illustre ici dans la conversation: origine de la vie, origine de l univers.
Les constats apportes permettent d etablir des hypotheses de plus en plus pointues, en effectuant des recoupements, en constatant des faits, en mesurant du mesurable...
SI la science prenait en compte l hypothese infondee de la religion alors elle n avancerait plus et deviendrait elle meme une religion. La science ne peut pas avancer si elle travaille avec la religion. Elle se debrouille beaucoup mieux seule pour notre plus grand plaisir. Il n est pas de probleme quant a la persistance orientee des religieux a remettre en question les resultats scientifiques au nom de Dieu. La science s en fiche car Dieu n est pas une donnee recevable. Il n est donc pas vraiment important que tu persistes a nier la realite, je trouve juste cela un peu dommage pour toi.
Je finirais en ajoutant ceci. Ce qui me pousse a accepter le modele scientifique, c est que meme lorsqu il s agit d hypotheses, lorsque celles ci sont valides, elles relevent d une grande methodologie et sont capables de se justifier. Elles conservent neanmoins le titre d hypothese car une autre hypothese peut a tout moment prendre sa place si celle ci s avere meilleure. Tout s entrecoupe, et la science a prouve des milliers de fois qu elle avait raison, tout simplement en constatant les faits.

Auteur : Asarha
Date : 01 nov.09, 00:37
Message : Rationnellement, oui.
Mais est-il rationnel d'être rationnel ?
N'y a-t-il pas dans le rejet de l'intuition, de ce que nous savons comme certitude sans même qu'on ait à le démontrer, quelque chose de légitime ?
Ainsi donc, je suis, et cela est vrai, car je le sens ainsi.
Mais n'est-ce pas une illusion cependant rationnellement ? Et pourquoi ne serait-ce pas les deux.
Ainsi même que mon conscient est moi, mais pas tout à fait moi, je suis, mais je ne suis pas tout à fait, et il manquerait quelque chose.
Ainsi donc tu peux relier raison et intuition par la considération qu'il manque quelque chose à ton être pour être tout à fait toi, mais que tu le demeures quand même, en parti.

Pour répondre à ta première question, je voudrais donner une idée: Et si TOUT était vivant ?

Auteur : pauline.px
Date : 01 nov.09, 07:20
Message :

sbeu a écrit :
Je finirais en ajoutant ceci. Ce qui me pousse a accepter le modele scientifique, c est que meme lorsqu il s agit d hypotheses, lorsque celles ci sont valides, elles relevent d une grande methodologie et sont capables de se justifier. Elles conservent neanmoins le titre d hypothese car une autre hypothese peut a tout moment prendre sa place si celle ci s avere meilleure. Tout s entrecoupe, et la science a prouve des milliers de fois qu elle avait raison, tout simplement en constatant les faits.

Mais qu'est-ce qui te fait dire que je suis en délicatesse vis à vis du "modèle scientifique" ?
Je suis attentive à la science et aucune de ses découvertes ne menace pour l'instant ma foi.

Il me semble que vous exacerbez artificiellement une opposition entre modèle religieux et modèle scientifique, opposition qui certes a été institutionnalisée pendant les heures de "vaine gloire" de 'lÉglise Catholique Romaine, mais qui, dorénavant, ne concerne que bien peu de croyants cultivés.

J'adopte très volontiers le modèle scientifique, comme toi.

Auteur : psycha
Date : 01 nov.09, 07:32
Message : c'est surtout banal comme argumentation, et effectivement, ça n'a pas de sens d'opposer science et religion, puisque la religion peut tout à fait etre un objet scientifique, ou peut permettre une analyse, un discours corroborant un argument scientifique.

et puis je ne comprends pas non plus qu'elle est la réalité scientifique dans la pensée des personnes. Car visiblement, on en a pas tous la meme définition sur ce forum.

non plus le lien entre athéisme, agnosticisme, et science, ça c'est une relation faite, qui n'a aucun argument scientifique par exemple.

Pour le coup il faudrait appliquer l'esprit scientifique pour ceux qui défendent les sciences contre la religion.
Pour une guerre qui n'existe pas vraiment de fait. C'est plutot pour des aspirations de vie que ça s'oppose.

EN revanche oui y a des courants de pensées ou ça s'opposent. Le plus connu ce sont les créationnistes, mais on peut faire la meme chose pour des courants politico religieux, qui s'opposent à des des thèses reconnus en histoire, ou bien en archéologie.

Auteur : sbeu
Date : 01 nov.09, 15:53
Message :

pauline.px a écrit : Mais qu'est-ce qui te fait dire que je suis en délicatesse vis à vis du "modèle scientifique" ?
Je suis attentive à la science et aucune de ses découvertes ne menace pour l'instant ma foi.

Il me semble que vous exacerbez artificiellement une opposition entre modèle religieux et modèle scientifique, opposition qui certes a été institutionnalisée pendant les heures de "vaine gloire" de 'lÉglise Catholique Romaine, mais qui, dorénavant, ne concerne que bien peu de croyants cultivés.

J'adopte très volontiers le modèle scientifique, comme toi.

Je ne dis pas que tu n es pas interesse par la science. Ce qui me gene dans tes propos, c est qu ils sont orientes. Tu fouilles dans les imperfections de la science afin de trouver Dieu. Des que tu vois une faille, j ai le sentiment que tu vas chercher en premier une intervention de Dieu.
Du genre:
La science n est pas en mesure de repondre a cette interrogation alors pourquoi ne pas y voir une intervention divine?
Et si la science parvient a y repondre cela ne peut en aucun cas remettre en cause l existence de Dieu, bien au contraire.

C est cela qui me gene, car tu semble toujours partir du fait que Dieu existe et tu construis ton modele scientifique a partir de ca. Or la demarche scientifique part du principe que rien existe sauf ce qui est verifiable. De ce fait, aux aboutissements scientifiques, la conclusion est differente.

Mais avant de continuer, j aimerais savoir quel type de foi possedes tu. Car l opposition entre modele religieux (au sens tres tres large du terme) et modele scientifique n est pas mesurable car il s agit de 2 domaines totalement distincts. C est lorsque des sujets tels que l evolution, la creation de la vie, les miracles etc... rentrent en jeu qu il est loisible a la science de dire que la religion se trompe. Parce qu il y a des preuves, incompletes pour detenir avec precision toutes les etapes, mais suffisantes pour etre accepter (a partir de justifications tres rigoureuses). Donc, afin de mieux te comprendre, j aimerais savoir, selon toi, ou s arrete la science, et ou commence la religion. Au nom de quels motifs, au cours de ta vie, as tu pu voir des paradoxes entre religion et science (Ex: Adam et Eve, evolution)? Apres une longue reflexion, quels modeles as tu choisi comme plus juste (et ce pour chacun des motifs), car il faut choisir etant donne l opposition?

Auteur : pauline.px
Date : 03 nov.09, 03:20
Message :

sbeu a écrit : Ce qui me gene dans tes propos, c est qu ils sont orientes.
Tu fouilles dans les imperfections de la science afin de trouver Dieu

Certes mes propos sont orientés mais je ne pense pas que cela soit de la façon dont tu parles.
Mes propos sont orientés car ma foi n’est pas en un D-ieu, béni soit-Il, qui assurerait le bon fonctionnement de l’univers par un interventionnisme de tous les instants, je crois en un D-ieu créateur de tout l’univers visible et invisible, de ses lois, connues ou inconnues.
Le D-ieu en lequel je crois ne se cache pas dans les mystères de la nature mais s’exhibe dans tout ce que nous savons sur la nature. Chaque nouvelle découverte révèle davantage le D-ieu, béni soit-Il, de ma foi et tout ce qui nous est inconnu manque à Sa grandeur.

Et à ce titre, dans ma foi la science trouve une place de choix pour trois raisons :
1 ) Autant il est aisé de dire que si l’univers n’existait pas nous ne serions pas là pour le voir et de déduire de ce principe anthropique que, par conséquent, nous ne pouvons pas trop nous étonner de son existence. De même pour la vie, de même pour la conscience réflexive…
Mais il n’y a nul besoin de science pour que l’homme soit fasciné par l’univers, la vie et la pensée.
De sorte que l’apparition et l’expansion de la connaissance scientifique sont vraiment étonnantes. Je ne parle pas de miracle car tout est miracle puisque tout est prodigieux mais l’irruption de la science et de sa quasi toute puissance dans l’histoire de l’univers me paraît un signe fort d’un dessein de D-ieu, béni soit-Il.
2 ) La science fait donc partie du dessein divin et je suis convaincue que la science est destinée à rendre de plus en plus probable l’existence de D-ieu, béni soit-Il. J’ai parlé souvent ici de la vocation de la science qui serait de démontrer (néanmoins asymptotiquement, il y aura toujours de la place pour le doute…) l’existence de D-ieu, béni soit-Il, par l’absurde… Par exemple, la science fait l’hypothèse de l’inexistence de D-ieu, béni soit-Il, et ses progrès montrent combien cette hypothèse est difficile à tenir…
3 ) Enfin, la science est destinée à faire le ménage dans nos représentations du divin. Ainsi j’admets fort bien que la science puisse invalider les traits que je projette naïvement au sujet de D-ieu, béni soit-Il.

Auteur : pauline.px
Date : 03 nov.09, 06:31
Message :

sbeu a écrit : Adam et Eve, evolution

L’évolution des espèces décrit pour moi une réalité. Elle témoigne d’une surprenante propension de la matière inerte, et elle me suggère que l’histoire connaît une orientation.

Les tout premiers chapitres du livre de la Genèse résument toute l’histoire du cosmos en quelques lignes. Comme dans d’autres vénérables Traditions, la Création consiste à créer l’ordre à partir du chaos en instaurant des symétries cosmologiques primordiales, puis à « meubler » cet univers et à façonner les créatures vivantes jusqu’à la création de l’humain. Avec la création de l’humain, il y a plusieurs chapitres anthropologiques destinés à expliquer pourquoi la divine création aboutit à la situation préoccupante, décevante, déchue que nous connaissons depuis toujours. Situation évolutive mais qui ne semble pas évoluer très favorablement. Alors qu’une certaine harmonie règne chez les forces de la nature, les astres, les végétaux et les animaux, le désordre semble surgir avec l’humain.

Pour la naïve que je suis, la nature semble spontanément non seulement converger vers l’équilibre mais encore améliorer cet équilibre tant que l’humain n’intervient pas outre mesure. Quand il en acquiert le pouvoir, l’humain peine à résister à la tentation de tout déséquilibrer pour son seul profit.
Il est possible qu’ait existé un couple humain dont l’attitude ait été suffisamment exemplaire pour être immortalisé par la Tradition, mais ce qui est affirmé surtout c’est que nous sommes tous confrontés à la même tentation et que nous héritons tous d’une histoire biaisée par l'orgueil et la désobéissance de beaucoup ou peut-être même de quelques uns.
Aujourd’hui, les habitants des Maldives sont menacés par la montée des eaux, ont-ils mérité ça ? Non, ils en ont hérité.

Auteur : alexislh
Date : 03 nov.09, 06:49
Message :

Les tout premiers chapitres du livre de la Genèse résument toute l’histoire du cosmos en quelques lignes. Comme dans d’autres vénérables Traditions, la Création consiste à créer l’ordre à partir du chaos en instaurant des symétries cosmologiques primordiales, puis à « meubler » cet univers et à façonner les créatures vivantes jusqu’à la création de l’humain. Avec la création de l’humain, il y a plusieurs chapitres anthropologiques destinés à expliquer pourquoi la divine création aboutit à la situation préoccupante, décevante, déchue que nous connaissons depuis toujours. Situation évolutive mais qui ne semble pas évoluer très favorablement. Alors qu’une certaine harmonie règne chez les forces de la nature, les astres, les végétaux et les animaux, le désordre semble surgir avec l’humain.

Peut être que l'être humain n'est pas l'aboutissement de la création divine, mais juste un point de passage, et qu'une espèce (plus sage) descendra de nous.

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