Auteur : Alfred
Date : 09 nov.09, 22:54
Message : S'il y a bien une idée préconçue que j'aimerais voir disparaître une bonne fois pour toutes c'est celle d'un enfer sous forme de lac de feu dans lequel des démons viennent nous piquer les fesses avec des fourches pour l'éternité. C'est une imagerie qui s'est développée au moyen-âge afin de représenter la souffrance éternelle aux yeux d'une population ignorante.

L'enfer, s'il existe, ce n'est pas ça. Personne ne peut prétendre savoir de quoi l'au-delà est fait. Même le Christ n'en parle pas ouvertement. J'ai discuté de la question avec plusieurs prêtres et l'idée la plus rationnelle à laquelle les religieux éclairés sont arrivés de l'enfer c'est tout simplement l'absence de Dieu. Si l'âme est immortelle, alors aller en enfer consiste à dire à Dieu, "je ne veux pas de ton amour". Dès lors, l'âme de la personne se trouverait pour la première fois de son existence totalement séparée de Dieu et ce pour l'éternité.

Et c'est là que le concept devient subtil. Car on peut alors imaginer que les gens qui vont en enfer puissent se persuader qu'ils sont heureux loin de Dieu. J'ai du mal à concevoir qu'une vie sans véritable amour satisfasse quelqu'un, mais il n'est pas interdit de le supposer.
L'idée est à mon sens plus affreuse que n'importe quelle torture aux mains des démons. Chacun deviendrait en fait son propre tortionnaire.

Auteur : AM
Date : 10 nov.09, 05:20
Message :

Alfred a écrit :Là tu me demandes d'expliquer l'inimaginable. Qu'est-ce que pourrait être l'existence d'une âme immortelle séparée de Dieu et ne vivant que pour elle-même en une éternité d'égoïsme ? Eh bien je suppose que ça surpasserait de très loin la pire dépression qu'on puisse faire de son vivant. Ce serait un état dans lequel plus rien n'aurait le moindre sens, ni la moindre valeur.

En fait, j'espère presque pour ceux qui choisiraient cette voie que les plaisirs terrestres existeraient encore, à titre de lot de consolation.

"Une éternité d'égoïsme", s'il n'y a pas de vie après la mort, (et pourquoi y en aurai-t-il une?) l'éternité ne peut s'appliquer, mais le terme "égoïste" présume une définition liée directement à l'athée, si je me trompe dis le moi. Les croyants ont du mal à concevoir qu'un être humain, par le seul fait d'être un être humain puisse être généreux envers les autres, car sans récompense vous présumez qu'il ne peut y avoir de charité ou de "don de soi", qu'il ne peut y avoir d'amour ni d'empathie envers autrui. Ceci est faux, la différence c'est que ce que je fais pour quequ'un d'autre je le fais car je considère que c'est mon devoir en tant que personne envers une autre personne. Je ne cherche pas un paradis ou une récompense quelconque pour cela, ni divine ni humaine.

"la pire dépression" ou pire, et bien non, aucune dépression en vue. L'athée que je suis s'assume pleinement, je marche sans béquilles, je ne cherche pas une aide "extérieure" et "toute puissante" en dehors de moi même, ce que fait ou ne fait pas ne dépend pas du jugement d'une entité extérieure je ne souffre donc pas du stress qu'implique le doute sur la reconnaissance que cette dernière peu ou ne peu pas me donner.

"rien n'aurait le moindre sens, ni la moindre valeur" ... pourquoi ? ma vie a un sens et j'ai des valeurs, j'agi selon ces dernières parce que je crois en celles-ci, elles ne me sont pas imposées par une divinité.

Auteur : Alfred
Date : 10 nov.09, 06:04
Message : Tu es donc mort, AM ?

Je te présente toutes mes condoléances, je croyais parler à quelqu'un de bien vivant tapant sur un clavier.

Bon, trêve de blagues mortuaires, je tiens à préciser que je ne vois aucune comparaison entre la vie d'un athé convaincu et l'état d'une âme qui a renoncé à Dieu "définitivement". C'est pour ça que j'ai dit que tu me demandais de décrire l'inimaginable. Une vie de non-croyant c'est assez facilement imaginable,je te rassure tout de suite.

Non, d'un point de vue de chrétien, tu as la grâce divine avec toi, tout comme l'ont le pape, Osama Ben Laden ou la mère Dennis. Tu vis dans la création de Dieu et il ne tient qu'à toi de reconnaître sa présence ou de t'en ficher éperdument. C'est ta liberté.
L'idée c'est que tu ne pourras renoncer définitivement à Dieu qu'au moment de la mort. Là, tu te trouveras face à ton créateur dans toute sa vérité. Plus de dogmes religieux, plus de doutes sur le fait de savoir ce qui est vrai ou faux, juste toi et lui. C'est assez rassurant comme idée parce que ça remet à égalité tout le monde : croyants, agnostiques et athés.
Chacun aurait toutes les cartes en main pour décider une bonne fois pour toute ce qu'il compte faire de l'éternité.

Personnellement, je me demande souvent si l'enfer n'est pas vide. Après tout, il parait difficile de penser que quelqu'un puisse refuser Dieu après l'avoir "rencontré" pour de bon. Mais l'Homme est capable de tout et n'importe quoi, alors va savoir...

Auteur : Alfred
Date : 10 nov.09, 06:50
Message : Que veux-tu que je te dises ?

Je ne peux pas te faire une démonstration bien évidemment, pas plus que tu ne peux m'en faire une. Cette discussion avait pour but de comprendre mieux le concept d'enfer. En partant du point de vue qu'il existe, je crois qu'il faut essayer de le définir de façon plus rationnelle que des approches folkloriques qui ont été véhiculées par le passé. C'est ma petite pierre apportée à l'édifice de la raison. Je comprends qu'elle ne te suffise pas.
De ton point de vue, il faudrait qu'on se contente de dire "l'enfer n'existe pas" et qu'on reprenne le cours de nos vies, mais nous n'aurions pas alors cette conversation passionnante. Hélas...

Je viendrai échanger avec toi sur d'autres sujets avec plaisir si tu veux qu'on approfondisse des questions comme "Pourquoi croire en Dieu ?". Ca devrait nous faire un programme plutôt chargé.

Auteur : Florent52
Date : 10 nov.09, 08:59
Message :

Alfred a écrit :S'il y a bien une idée préconçue que j'aimerais voir disparaître une bonne fois pour toutes c'est celle d'un enfer sous forme de lac de feu dans lequel des démons viennent nous piquer les fesses avec des fourches pour l'éternité. C'est une imagerie qui s'est développée au moyen-âge afin de représenter la souffrance éternelle aux yeux d'une population ignorante.

L'enfer, s'il existe, ce n'est pas ça. Personne ne peut prétendre savoir de quoi l'au-delà est fait. Même le Christ n'en parle pas ouvertement. J'ai discuté de la question avec plusieurs prêtres et l'idée la plus rationnelle à laquelle les religieux éclairés sont arrivés de l'enfer c'est tout simplement l'absence de Dieu. Si l'âme est immortelle, alors aller en enfer consiste à dire à Dieu, "je ne veux pas de ton amour". Dès lors, l'âme de la personne se trouverait pour la première fois de son existence totalement séparée de Dieu et ce pour l'éternité.

Et c'est là que le concept devient subtil. Car on peut alors imaginer que les gens qui vont en enfer puissent se persuader qu'ils sont heureux loin de Dieu. J'ai du mal à concevoir qu'une vie sans véritable amour satisfasse quelqu'un, mais il n'est pas interdit de le supposer.
L'idée est à mon sens plus affreuse que n'importe quelle torture aux mains des démons. Chacun deviendrait en fait son propre tortionnaire.

Ta réflexion est intéressante mais elle ne tient pas la route.
Par nature un être humain est changeant, il est donc impossible ou en tous les cas extrêmement peu réaliste d'imaginer un être humain rejetant Dieu pour l'éternité.
Donc là encore la doctrine de l'enfer montre ce qu'elle est : une doctrine antique ou médiévale absolument pas compatible avec la psychologie réelle de l'homme, et inventée à une époque où la notion de "droit de l'homme" n'avait même pas de sens.

Auteur : Alfred
Date : 10 nov.09, 09:58
Message : Mais pourquoi est-ce qu'un humain est changeant par nature, Florent ? Parce qu'il est soumis à un certain nombre de facteurs liés à son environnement qui sont eux-mêmes changeants, qu'il vit des expériences qui altèrent sa vision des choses, qu'il interragit avec d'autres personnes avec des points de vue différents, qu'il connait une évolution physique également à travers les processus de la croissance et du vieillissement...
Maintenant, élimine ces facteurs et considère qu'on a, au moment de la mort, une révélation absolue de la vérité avec un grand V. Le choix que tu vas faire en cet instant crucial entre tous n'aura plus aucune raison d'être modifié par le suite parce que tu as déjà toutes les cartes en main. Que reste-t-il à méditer et à débattre avec toi-même quand tu sais absolument tout ce qui importe ?

Je sais, c'est difficile à imaginer. Mais l'éternité ou l'infini c'est pas tellement plus simple à visualiser...

Auteur : Florent52
Date : 10 nov.09, 10:30
Message :

Alfred a écrit :Mais pourquoi est-ce qu'un humain est changeant par nature, Florent ? Parce qu'il est soumis à un certain nombre de facteurs liés à son environnement qui sont eux-mêmes changeants, qu'il vit des expériences qui altèrent sa vision des choses, qu'il interragit avec d'autres personnes avec des points de vue différents, qu'il connait une évolution physique également à travers les processus de la croissance et du vieillissement...
Maintenant, élimine ces facteurs et considère qu'on a, au moment de la mort, une révélation absolue de la vérité avec un grand V. Le choix que tu vas faire en cet instant crucial entre tous n'aura plus aucune raison d'être modifié par le suite parce que tu as déjà toutes les cartes en main. Que reste-t-il à méditer et à débattre avec toi-même quand tu sais absolument tout ce qui importe ?

Je sais, c'est difficile à imaginer. Mais l'éternité ou l'infini c'est pas tellement plus simple à visualiser...

Mais qui te dit que dans l'éternité il n'y aura plus aucun facteur lié à l'environnement? Veux-tu dire que pendant l'éternité il n'y a plus aucunes pensées qui s'enchaînent, plus aucun raisonnement, que les êtres après la mort n'interagissent absolument plus du tout entre eux? Cela me paraît une hypothèse elle aussi assez invraisemblable..
Mais de toute manière ta vision de l'enfer ne correspond que de très loin aux conceptions traditionnelles et en partie dogmatiques des religions. Dans ces religions s'est ordinairement Dieu qui décide et prononce son jugement et pas les hommes, donc si tu te fais ta propre conception de l'enfer, il est possible qu'elle apparaisse au final peu réfutable mais ce n'est pas cela que je vise quand je dénonce l'idée de l'enfer comme médiévale, c'est l'idée telle qu'on la trouve dans le coran ou dans pas mal de textes de théologiens chrétiens d'un enfer éternel décidé par Dieu et rassemblant une infinité de supplices barbares. Cette vision là est clairement une invention du Moyen-Âge, et elle diffère vraisemblablement en profondeur de ta vision personnelle moderne, largement revue et corrigée sans rapport avec les dogmes établis.

Auteur : Kurohige
Date : 10 nov.09, 11:21
Message : L'éternité de la mort n'existe pas, vu qu'en théorie il n'y plus de notion de temps ni d'espace.

Mon père a fait cette expérience en mort imminente. Plusieurs fois (étant dans un coma profond), il m'a décrit que la non-existence enlève la notion de temps, et que c'est le ressenti du temps qui amène à la souffrance.

Il m'a bien dit que c'était assez différent du sommeil, car le sommeil te plonge dans un néant mais "personnel", tu ressens le néant en toi, mais quand tu meurs, tu es le néant. En fait on appelle ça le néant en tant qu'humain, mais ce n'est pas vraiment ça. La définition qu'on a en tant qu'humain est inexacte, n'a même rien à voir.
J'ai eu beaucoup de mal mal à le comprendre.

Ce qu'il m'a décrit m'a fait penser au principe de le nirvana bouddhiste. Et il m'a dit que tout compte fait, la mort n'est pas un mal. C'est en tant qu'être vivant qu'on en a peur, avec nos émotions, avec ce qu'on ressent.

Je ne me souviens que des grandes lignes de cette longue conversation, mais si jamais vous voudriez lui parler directement, je l'appellerai.
Il n'est pas religieux je précise, d'ailleurs depuis ce qu'il a vécu (ou mouru plutôt hahah) tout ça lui parait vraiment [ATTENTION Censuré dsl].

Auteur : Alfred
Date : 10 nov.09, 11:23
Message : Si tout le monde a eu la révélation dans son entier au moment de mourir, alors les âmes immortelles peuvent bien converser entre elles tant qu'elles voudront, elles n'arriveront pas une conclusion différente de celle qu'elles ont eu face à Dieu. Les choses seront claires, quel que soit l'éclairage sous lequel on veut les voir.
Quand je dis que je n'arrive pas à imaginer que l'on puisse refuser l'amour de Dieu au moment de la mort je suis sincère, Florent. Devant une pareille révélation, je crois que tout homme ne pourrait que faire le bon choix. L'enfer ne serait alors qu'un cas d'école, une triste alternative qui ne s'appliquerait à personne. J'aime à le penser en tout cas.

Et, ma foi, si tu trouves que ma vision de l'enfer n'est pas problématique pour toi, j'en suis ravi. Elle est aujourd'hui de plus en plus répandue parmi les chrétiens et j'ai bon espoir que le concept d'enfer démoniaque et matériel soit en voie de disparition. On n'a jamais obtenu une foi juste et sincère en jouant sur les peurs des gens...

P.S.: je t'assure que je suis tout ce qu'il y a de plus catho et que je ne fais pas de révisionnisme par rapport à la pratique actuelle de ma religion. Il n'existe pas de "dogme" de l'enfer, seulement des images sinistres et vagues (comme la Géhenne) qui ont été interpétées différemment selon les époques.

Auteur : Florent52
Date : 10 nov.09, 12:51
Message :

Alfred a écrit :Si tout le monde a eu la révélation dans son entier au moment de mourir, alors les âmes immortelles peuvent bien converser entre elles tant qu'elles voudront, elles n'arriveront pas une conclusion différente de celle qu'elles ont eu face à Dieu. Les choses seront claires, quel que soit l'éclairage sous lequel on veut les voir.
Quand je dis que je n'arrive pas à imaginer que l'on puisse refuser l'amour de Dieu au moment de la mort je suis sincère, Florent. Devant une pareille révélation, je crois que tout homme ne pourrait que faire le bon choix. L'enfer ne serait alors qu'un cas d'école, une triste alternative qui ne s'appliquerait à personne. J'aime à le penser en tout cas.

Et, ma foi, si tu trouves que ma vision de l'enfer n'est pas problématique pour toi, j'en suis ravi. Elle est aujourd'hui de plus en plus répandue parmi les chrétiens et j'ai bon espoir que le concept d'enfer démoniaque et matériel soit en voie de disparition. On n'a jamais obtenu une foi juste et sincère en jouant sur les peurs des gens...

P.S.: je t'assure que je suis tout ce qu'il y a de plus catho et que je ne fais pas de révisionnisme par rapport à la pratique actuelle de ma religion. Il n'existe pas de "dogme" de l'enfer, seulement des images sinistres et vagues (comme la Géhenne) qui ont été interpétées différemment selon les époques.

Tu te trompes me semble-t-il sur la notion de l'enfer dans le catholicisme. Peut-être, ceci dit sans vouloir t'offenser, par ignorance.
Ta doctrine (influencée par la bienveillance laïque moderne beaucoup plus que par l'Eglise) se rapproche de l'apocatastase, doctrine qui n'a jamais été en odeur de sainteté dans l'Eglise, c'est le cas de le dire. Les plus respectueux de l'orthodoxie du dogme l'ont toujours considérés comme anathème et je serais extrêmement étonné que quelqu'un comme l'actuel pape en pense différemment.
Sur le fond ta vision moderne, plus "cool" de l'enfer ne change rien au fait qu'il ne s'agit pas du tout de la version prédominante de l'enfer, et que cette notion, si on ne la vide pas de son sens, révèle clairement l'origine humaine et très datée dans le temps de son invention, correspondant clairement selon moi à une étape morale révolue de l'humanité. Cela ne m'étonne pas que certains croyants comme toi cherchent à l'amender mais cela ne change rien concernant le caractère originellement inventé de la notion d'enfer.

Auteur : Alfred
Date : 10 nov.09, 15:05
Message : Je ne crois pas me tromper en disant que si on veut parler concrètement du dogme chrétien, autrement dit en se basant sur le nouveau testament, à propos de l'enfer on n'aura rien d'autre que des expressions génériques comme "tomber dans la Géhenne" ou "dans le feu". Mais je ne demande pas mieux que de trouver le passage qui explicitera les tortures en question et dira qu'elles sont effectivement l'oeuvre de démons consciencieux dans leur travail.
J'ai discuté de la chose avec des carmélites, des prêtres de paroisses et certains formateurs qui animaient des formations pendant des retraites spirituelles et l'enfer "absence de Dieu" ne choquait personne. On ne m'a pas jeté d'eau bénite à la figure en tout cas...

Mais même si je devais être le seul à croire à cette notion, dis-moi, est-ce que cela l'invaliderait d'une quelconque façon ? Dans la mesure, où nous sommes tous contraints de spéculer sur l'au-dela de toute façon ?
Sur un forum de débat comme celui-ci, je pensais qu'une approche un peu plus rationnelle d'un sujet qui a trop souvent versé dans l'obscurantisme pourrait apporter une alternative rafraichissante. Ca t'ennuit qu'on puisse concevoir l'enfer de façon raisonnable ?

Auteur : Wooden Ali
Date : 10 nov.09, 21:29
Message : Salut Alfred. Tu as dit :

Mais même si je devais être le seul à croire à cette notion, dis-moi, est-ce que cela l'invaliderait d'une quelconque façon ? Dans la mesure, où nous sommes tous contraints de spéculer sur l'au-dela de toute façon ?
Sur un forum de débat comme celui-ci, je pensais qu'une approche un peu plus rationnelle d'un sujet qui a trop souvent versé dans l'obscurantisme pourrait apporter une alternative rafraichissante. Ca t'ennuit qu'on puisse concevoir l'enfer de façon raisonnable ?

Spéculer sur l'indémontrable ou modifier l'irréfutable ne sera jamais une approche "un peu plus raisonnable". Tous les enfers ont le même statut : celui d'assertion impartageable dont la valeur n'existe que par et pour son auteur puisqu'il peut la façonner à son total désir. Tu aurais pu dire "plus acceptable", "plus présentable" ou "plus convenable". En ajoutant "pour moi" , ça aurait été presque parfait.
L'adaptation de mythes anciens à l'air du temps est-elle une activité de la raison ou du marketing idéologique ? Amha, un Enfer avec les "Droits de l'Homme" affichés à l'entrée reste une spéculation dont la fraîcheur et l'éloignement de l'obscurantisme m'échappent. Un Enfer raisonnable : encore un bel oxymore.

Auteur : Alfred
Date : 10 nov.09, 23:40
Message : Mais bien sûr qu'on est dans un rapport personnel quand on essaie de s'imaginer l'enfer, Woody. De la même manière qu'on se fait une "idée" de Dieu à travers la prière. Personnaliser les choses c'est le privilège de l'esprit individualiste humain et on le fait avec tous les phénomènes de notre société : travail, famille, relation amoureuses, loisirs... Avec le monde invisible, il y a encore moins de limites alors il est évident qu'on va donner une interprétation d'autant plus unique à chaque chose.

Mais sachant que nous essayons ici de débattre de l'existence possible ou non d'un concept comme l'enfer, je constate que pour beaucoup, il s'agit de le nier totalement plutôt qu'en avoir une approche critique. La subjectivité n'induit pas la fausseté. Sur des miliard de modèles différents, il est tout à fait possible :

1) Que l'un d'eux soit juste, ou très proche de la vérité.

2) Que le concept existe mais que personne n'ait encore compris réellement ce qu'il signifie.

J'attends encore qu'on m'explique pourquoi l'idée d'enfer en elle-même est illogique. Vous cantonner dans l'image la plus archaïque de la chose nous amène à une discussion trop fermée.

Auteur : Wooden Ali
Date : 11 nov.09, 00:42
Message : Alfred a dit :

Sur des miliard de modèles différents, il est tout à fait possible :

1) Que l'un d'eux soit juste, ou très proche de la vérité.

2) Que le concept existe mais que personne n'ait encore compris réellement ce qu'il signifie.

Bien sûr, mais il n'y a aucun moyen de le savoir ! C'est bien ça le problème. Ce ne sera jamais une connaissance. Juste un concept personnel qui pourra-t-être utile mais dont la vérité reconnue par les autres n'aura jamais d'autre mesure que celle de la relation de confiance que tu auras pu établir. Je ne minimise pas l'intérêt d'une telle relation à condition qu'elle ne prétende pas en faire une vérité. Le glissement est malheureusement très fréquent et porteur de bien des soucis.
Le concept de l'Enfer n'est pas illogique. Il est alogique. Il existe dans un domaine où la Logique n'existe pas, où, comme tu le dis toi-même, tout est possible (et son contraire aussi !) sans qu'on puisse jamais le rattacher a la réalité.
Les mondes imaginaires sont passionnants. La Littérature est là pour qu'ils s'épanouissent et se communiquent. Pourquoi vouloir les faire entrer à tout prix dans notre monde ?

Auteur : Florent52
Date : 11 nov.09, 01:49
Message :

Alfred a écrit :Mais bien sûr qu'on est dans un rapport personnel quand on essaie de s'imaginer l'enfer, Woody. De la même manière qu'on se fait une "idée" de Dieu à travers la prière. Personnaliser les choses c'est le privilège de l'esprit individualiste humain et on le fait avec tous les phénomènes de notre société : travail, famille, relation amoureuses, loisirs... Avec le monde invisible, il y a encore moins de limites alors il est évident qu'on va donner une interprétation d'autant plus unique à chaque chose.

Mais sachant que nous essayons ici de débattre de l'existence possible ou non d'un concept comme l'enfer, je constate que pour beaucoup, il s'agit de le nier totalement plutôt qu'en avoir une approche critique. La subjectivité n'induit pas la fausseté. Sur des miliard de modèles différents, il est tout à fait possible :

1) Que l'un d'eux soit juste, ou très proche de la vérité.

2) Que le concept existe mais que personne n'ait encore compris réellement ce qu'il signifie.

J'attends encore qu'on m'explique pourquoi l'idée d'enfer en elle-même est illogique. Vous cantonner dans l'image la plus archaïque de la chose nous amène à une discussion trop fermée.

La question n'est pas essentiellement une question de logique au sens où l'on pourrait démontrer par a+b que l'enfer n'existe pas ou que le concept d'enfer est illogique (même s'il pose aussi des problèmes de cet ordre).

C'est un peu plus subtile que ça mais néanmoins très éclairant si on s'y penche un peu. Ce qui apparaît, je le répète, c'est l'origine clairement datée de ce concept d'enfer.
Par exemple si on cite le Nouveau Testament on a des passages comme ceux-là : "Alors le Seigneur dira: Allez-vous en loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges" ou encore : "le diable qui les avait égarés fut jeté dans l'étang de feu et de soufre ... et ils seront tourmentés jour et nuit aux siècles des siècles".

Comment concilies-tu ces passages avec ta vision personnelle de l'enfer?

Auteur : Alfred
Date : 11 nov.09, 02:56
Message : Ah, si on en arrive à l'intérêt de la Foi en elle-même, on entre là dans un tout autre sujet, Ali.
Je pensais justement lancer une discussion sur l'importance des mythes dans les sociétés humaines, mais on peut faire un petit avant-goût ici.

Le problème de ta démarche, Ali, c'est que dans l'absolu tu voudrais une société où l'on serait débarassé de toute croyance surnaturelle et où le fantastique aurait le monopole des univers invisibles. C'est une utopie, pure et simple. Tu n'empêcheras pas les gens de croire en quelque chose, que ce soit la religion, la superstition de bas étage, l'astrologie, le spiritisme, la voyance, les anges, les fantômes, les extra-terrestres, les démons... C'est humain depuis toujours. Il n'y a jamais eu de société sans mythe et il n'y en aura jamais.
La religion a pour but de construire une réflexion un tant soit peu suivie et cohérente sur ces croyances. C'est encore la meilleure solution qu'on a trouvé pour que ce besoin de transcendence se tourne vers quelque chose de positif. Cela permet de véhiculer des idées de compassion et d'amour plutôt que celles de l'égoïsme et de l'aveuglement. C'est la réponse au charlatanisme également.

L'Homme a besoin de croire en quelque chose. Mieux vaut qu'il croit en Dieu et qu'il s'élève au dessus de sa propre condition.

Et, Florent, être séparé de Dieu est une souffrance atroce, absoluement insoutenable quand on veut bien la regarder en face. L'étang de feu et de souffre c'est une bonne manière de figurer une telle chose. Le fait est qu'un monde déserté par Dieu serait bel et bien un lieu où sont également rejetés les démons et où la vie n'est que souffrance éternelle. Ce n'est juste pas aussi terre-à-terre qu'on a pu le croire au moyen-âge, c'est tout.

Auteur : Alfred
Date : 11 nov.09, 04:13
Message : L'interprétation du moyen-âge est la plus acceptable si on veut se concentrer sur l'impression que doit faire l'enfer. C'est une abomination qui nous jette dans les rets de Satan, une éternelle agonie. Comment expliquer la gravité de la chose en disant aux gens "c'est l'absence de Dieu". Ils ne comprendraient pas où est le problème.
"Oh, on se passe de Dieu et c'est ça l'enfer ? Bof, ça n'a pas l'air si terrible, je crois que je vais essayer en fait."

Le lac de feu c'est encore la meilleure façon de comprendre qu'il y a bien une souffrance insoutenable. La Bible ne s'adresse pas à des intellos capables de mesurer le poids de chaque mot. C'est une révélation à l'échelle de l'Humanité et il est normal que les évangéliste, les apôtres, le Christ lui-même emploient des images fortes qui ne laissent pas de place à l'ambigüité.

On ne peut pas gagner à partir du moment où on transmet une révélation. Soit elle sera jugée comme trop permissive par certains, soit elle sera jugée comme trop dure par d'autres. Les interprétations humaines sont si nombreuses qu'on ne peut pas écrire quelque chose de clair et efficace pour tous. C'est pour ça qu'on va réflechir à la question jusqu'à la fin des temps. L'Homme a reçu le don de l'intelligence afin de s'en servir, pas pour que tout lui tombe tout cuit dans la bouche.

Auteur : Florent52
Date : 11 nov.09, 10:40
Message :

Alfred a écrit :L'interprétation du moyen-âge est la plus acceptable si on veut se concentrer sur l'impression que doit faire l'enfer. C'est une abomination qui nous jette dans les rets de Satan, une éternelle agonie. Comment expliquer la gravité de la chose en disant aux gens "c'est l'absence de Dieu". Ils ne comprendraient pas où est le problème.
"Oh, on se passe de Dieu et c'est ça l'enfer ? Bof, ça n'a pas l'air si terrible, je crois que je vais essayer en fait."

Le lac de feu c'est encore la meilleure façon de comprendre qu'il y a bien une souffrance insoutenable. La Bible ne s'adresse pas à des intellos capables de mesurer le poids de chaque mot. C'est une révélation à l'échelle de l'Humanité et il est normal que les évangéliste, les apôtres, le Christ lui-même emploient des images fortes qui ne laissent pas de place à l'ambigüité.

On ne peut pas gagner à partir du moment où on transmet une révélation. Soit elle sera jugée comme trop permissive par certains, soit elle sera jugée comme trop dure par d'autres. Les interprétations humaines sont si nombreuses qu'on ne peut pas écrire quelque chose de clair et efficace pour tous. C'est pour ça qu'on va réflechir à la question jusqu'à la fin des temps. L'Homme a reçu le don de l'intelligence afin de s'en servir, pas pour que tout lui tombe tout cuit dans la bouche.

Je crois que tu es largement en train de réinventer ta propre religion, qui te paraîtra compatible avec les standards moraux de notre époque.
Si on te suit on peut alors considérer les 3/4 ou les 9/10ème de ce que dit le Nouveau Testament et ensuite ce qu'en ont dit les théologiens et les pères de l'Eglise comme largement métaphorique, ne s'adressant qu'à des "non-intellectuels" dans leur langage à eux, pour qu'ils comprennent, et qu'il faudrait repenser totalement aujourd'hui.
Dans ce cas-là je pense que tu ne m'interdiras pas de considérer la notion de "péché" comme étant profondément mal interprétée depuis longtemps. Personnellement en te suivant je pense qu'on peut considérer que c'était une manière pour Dieu de nous dire : "Bon, évitez ça autant que possible, mais si vous ne pouvez pas faire autrement ce n'est pas si grave que ça. En tous les cas même si vous en commettez des centaines ou des milliers rappelez-vous que ce sera à vous au dernier moment de décider ou pas si ces péchés vous séparent de Dieu et vous empêchent de profiter du paradis et de la vision béatifique, c'est à vous de voir".
Ta vision de la religion me plaît. J'y adhère totalement, on est d'accord?

Auteur : Wooden Ali
Date : 11 nov.09, 21:47
Message : Salut Alfred, tu dis :

Alfred a écrit :

Le problème de ta démarche, Ali, c'est que dans l'absolu tu voudrais une société où l'on serait débarassé de toute croyance surnaturelle et où le fantastique aurait le monopole des univers invisibles. C'est une utopie, pure et simple. Tu n'empêcheras pas les gens de croire en quelque chose, que ce soit la religion, la superstition de bas étage, l'astrologie, le spiritisme, la voyance, les anges, les fantômes, les extra-terrestres, les démons... C'est humain depuis toujours. Il n'y a jamais eu de société sans mythe et il n'y en aura jamais.
La religion a pour but de construire une réflexion un tant soit peu suivie et cohérente sur ces croyances. C'est encore la meilleure solution qu'on a trouvé pour que ce besoin de transcendence se tourne vers quelque chose de positif. Cela permet de véhiculer des idées de compassion et d'amour plutôt que celles de l'égoïsme et de l'aveuglement. C'est la réponse au charlatanisme également.

L'Homme a besoin de croire en quelque chose. Mieux vaut qu'il croit en Dieu et qu'il s'élève au dessus de sa propre condition.

D'abord, je me considère comme faisant partie intégrante de l'Humanité et je suis débarrassé de la quasi totalité des croyances au surnaturel que je connaisse. Je l'ai fait avec des moyens très simples et accessibles à tout un chacun. Et je ne suis pas tout seul ! On peut donc opposer un argument de taille à ton affirmation que la croyance est une caractéristique inhérente et incontournable de l'espèce humaine. On peut s'en guérir, c'est sûr !

Tu constates que le champ des croyances est vaste et peut donc en comprendre certaines particulièrement délétères. Tu proposes donc des religions garde-fou qui, en promouvant celles qui sont le moins négatives détourneraient l'Humanité de ses penchants les plus néfastes.
Il y a une logique dans ce que tu dis. "C'est certainement complètement faux mais ça fait du bien !" Alors, pourquoi pas ?
Sauf qu'il existe des raisons objectives pour avoir une morale et se conduire de façon éthique. Et que ces raisons sont bien plus fortes et plus susceptibles d'être partagées que la carotte ou le coup de pied au cul divin. Amha, une morale humaine dépourvue de transcendance sera beaucoup plus efficace qu'une morale de la peur telle que nous la propose les religions.
Je terminerais en disant qu'il n'y a pas de morale religieuse. La morale naturelle est la base de toute autre morale déclarée qui ne pourra, au mieux, que lui donner un habillage à sa convenance mais ne fera le plus souvent que la dénaturer et l'affaiblir.

Auteur : Alfred
Date : 11 nov.09, 22:58
Message : - Bon, alors Florent pour commencer, je serais ravi que nos visions de la religion puissent correspondre, ça serait une belle victoire en soi mais je veux quand même être précis sur un point essentiel.

Je ne vais pas revenir sur le fait que l'interprétation que je fasse ne soit pas plus originale ou audacieuse que celle de la plupart des prêtres dans leurs homélies quand je vais à la messe. Je pense seulement lire l'évangile avec un esprit moderne et un minimum éduqué, mais passons.

Ce que je veux surtout faire comprendre c'est que, même présenté de ma manière, rien n'est du tout cuit. Pouvoir faire face à Dieu dans sa vérité et sentir qu'on a sa place auprès de lui, je suis loin d'être sûr d'y arriver. Le pêché n'est pas une bagatelle à mes yeux. C'est vraiment quelque chose qui détourne de Dieu à chaque fois qu'on le commet. Et on a probablement tous d'innombrables pêchés d'orgueil, de paresse, d'envie etc... à l'échelle d'une seule journée. Vouloir s'en libérer c'est une remise en cause constante. En ce moment même, je peux me demander si je parle de ma foi sur ce forum pour la gloire de Dieu ou bien surtout pour la mienne, pour le plaisir d'avoir raison.
Et au bout du compte, arrivé devant Dieu pour le grand examen de passage, eh bien tous ces pêchés accumulés m'amènent quand même à l'idée que si j'ai été prêt à les commettre c'est peut-être que cet amour de Dieu... ben je n'en veux pas tant que ça. Si on voit nos pêchés en vérité et qu'on mesure à quel point on s'est éloigné de Dieu, la conclusion qui s'imposera à nous peut être : "non, je ne suis pas digne de ça".

Tout ça pour dire que je comprends qu'on considère la religion catholique comme celle de l'auto-culpabilisation, mais c'est finalement assez logique quand on regarde les choses en face. Le pêché est ce qui nous éloigne de Dieu de notre propre gré et c'est un passeport pour la damnation.

- Maintenant, Ali,

Tu t'es libéré de toute forme de croyance surnaturelle. Pour ça, je te crois volontiers. Mais un cas, ou même de nombreux cas ne vont pas à l'encontre d'une règle générale. Ce qui est possible pour toi ne l'est pas forcément pour tous. On peut vivre dans la solitude totale par exemple, il y a des ermites qui le font, ça ne change rien au fait que l'Homme a intrinsèquement besoin d'être en groupe. On peut vivre sans connaître l'humour ou même la culture artistique, mais il n'empêche que ces choses font aussi parti de l'humain. Tu crois sincèrement qu'on peut arriver à une société rationnelle ? Tu arrives à l'imaginer ? Moi j'ai sincèrement du mal. Comme dans toute culture de groupe, il y aura quelqu'un pour lancer une idée irrationnelle ("moi je peux communiquer avec les morts, les gars !") et qui sera entendu.

L'homme en lui-même n'est pas rationnel. Nous n'obéissons pas à la logique dans notre quotidien. Nous faisons passer nos sentiments avant notre intérêt, nous voyons des idéaux là il n'y a finalement que des idées, nos donnons de la valeur à ce qui ne devrait pas en avoir, comme l'honneur par exemple...
Certains considèrent que l'on a créé Dieu pour supporter l'idée de la mort, c'est tout à fait plausible. Mais tant que cette idée de la mort sera là comme une épée de Damoclès, les gens dans leur ensemble ne pourront pas l'accepter tout simplement. L'esprit humain ne pense pas en terme de temps fini. On se considère par défaut comme immortel. Les enfants ne comprennent pas même la notion de mort, elle leur fait horreur.
En fait, je veux bien croire que ton idée d'une société sans croyances serait possible éventuellement si la science permettait à l'Homme d'acquérir l'immortalité. Nous deviendrions alors nos propres dieux en quelque sorte. Là, peut-être que le surnaturel aurait des soucis à se faire. Mais même en supprimant le vieillissement et la maladie, nous ne serions pas invulnérables pour autant et le spectre de la Mort serait toujours là dans un coin, plus insupportable à contempler que jamais. Brrr.

Et un mot rapide sur la morale. Tu considères que la morale religieuse existe tout simplement parce que l'esprit humain est moral par essence. Moi je considère que l'esprit humain est moral par essence parce qu'il existe un bien et un mal absolus, définis par Dieu. C'est la question de l'œuf et de la poule, et là encore il n'y a aucune démonstration imparable.

Auteur : Florent52
Date : 11 nov.09, 23:44
Message :

Alfred a écrit :- Bon, alors Florent pour commencer, je serais ravi que nos visions de la religion puissent correspondre, ça serait une belle victoire en soi mais je veux quand même être précis sur un point essentiel.

Je ne vais pas revenir sur le fait que l'interprétation que je fasse ne soit pas plus originale ou audacieuse que celle de la plupart des prêtres dans leurs homélies quand je vais à la messe. Je pense seulement lire l'évangile avec un esprit moderne et un minimum éduqué, mais passons.

Ce que je veux surtout faire comprendre c'est que, même présenté de ma manière, rien n'est du tout cuit. Pouvoir faire face à Dieu dans sa vérité et sentir qu'on a sa place auprès de lui, je suis loin d'être sûr d'y arriver. Le pêché n'est pas une bagatelle à mes yeux. C'est vraiment quelque chose qui détourne de Dieu à chaque fois qu'on le commet. Et on a probablement tous d'innombrables pêchés d'orgueil, de paresse, d'envie etc... à l'échelle d'une seule journée. Vouloir s'en libérer c'est une remise en cause constante. En ce moment même, je peux me demander si je parle de ma foi sur ce forum pour la gloire de Dieu ou bien surtout pour la mienne, pour le plaisir d'avoir raison.
Et au bout du compte, arrivé devant Dieu pour le grand examen de passage, eh bien tous ces pêchés accumulés m'amènent quand même à l'idée que si j'ai été prêt à les commettre c'est peut-être que cet amour de Dieu... ben je n'en veux pas tant que ça. Si on voit nos pêchés en vérité et qu'on mesure à quel point on s'est éloigné de Dieu, la conclusion qui s'imposera à nous peut être : "non, je ne suis pas digne de ça".

Tout ça pour dire que je comprends qu'on considère la religion catholique comme celle de l'auto-culpabilisation, mais c'est finalement assez logique quand on regarde les choses en face. Le pêché est ce qui nous éloigne de Dieu de notre propre gré et c'est un passeport pour la damnation.

Tu fais comme tu veux.
Pour ma part je considère que soit la notion d'enfer correspond bel et bien à la vision bassement physique et anthropomorphique de l'imagerie traditionnelle et il n'y a guère à s'en soucier car c'est clairement une invention humaine, fruit d'une époque révolue de l'humanité, soit, dans la perspective où il y aurait un après, elle correspond peut-être à l'idée plus acceptable que tu en donnes et dans ce cas je pense que mener une vie en suivant simplement les principes de l'humanisme ordinaire suffit amplement. En effet selon ta vision de l'enfer un honnête homme qui se conduit selon les principes de la morale, sans pour cela avoir du tout besoin d'aller à l'Eglise ou de fréquenter quelque secte chrétienne que ce soit, n'a rien à craindre n'est-ce pas? Cela me paraît clair, merci de ces éclaircissements.

Auteur : maddiganed
Date : 11 nov.09, 23:48
Message :

Alfred a écrit : Tu t'es libéré de toute forme de croyance surnaturelle. Pour ça, je te crois volontiers. Mais un cas, ou même de nombreux cas ne vont pas à l'encontre d'une règle générale. Ce qui est possible pour toi ne l'est pas forcément pour tous. On peut vivre dans la solitude totale par exemple, il y a des ermites qui le font, ça ne change rien au fait que l'Homme a intrinsèquement besoin d'être en groupe. On peut vivre sans connaître l'humour ou même la culture artistique, mais il n'empêche que ces choses font aussi parti de l'humain. Tu crois sincèrement qu'on peut arriver à une société rationnelle ? Tu arrives à l'imaginer ? Moi j'ai sincèrement du mal. Comme dans toute culture de groupe, il y aura quelqu'un pour lancer une idée irrationnelle ("moi je peux communiquer avec les morts, les gars !") et qui sera entendu.

Dans une société rationnelle, si quelqu'un prétendait voir les morts ou parler avec dieu, on lui demanderait comment?ou? pourquoi? des photos, des traces, des empreintes etc...

L'homme en lui-même n'est pas rationnel. Nous n'obéissons pas à la logique dans notre quotidien. Nous faisons passer nos sentiments avant notre intérêt, nous voyons des idéaux là il n'y a finalement que des idées, nos donnons de la valeur à ce qui ne devrait pas en avoir, comme l'honneur par exemple...

Tu confonds rationalisme et logique et sentiments. Il est logique d'avoir des sentiments, genre tu vois un enfant qui va se faire écraser, tu essayes de le sauver même si tu risques ta vie à la place... Ce n'est peut-être pas entièrement rationnel, mais c'est logique. L'homme a pour but de préserver son espèce... comme tous les animaux.

En fait, je veux bien croire que ton idée d'une société sans croyances serait possible éventuellement si la science permettait à l'Homme d'acquérir l'immortalité. Nous deviendrions alors nos propres dieux en quelque sorte. Là, peut-être que le surnaturel aurait des soucis à se faire. Mais même en supprimant le vieillissement et la maladie, nous ne serions pas invulnérables pour autant et le spectre de la Mort serait toujours là dans un coin, plus insupportable à contempler que jamais. Brrr.

Tu vas vite en besogne, gamin... Pourquoi l'immortalité serait-elle liée à notre corps initial? Tu as beaucoup d'imagination, et tu n'as pas pensé au transfert de l'esprit (si l'esprit existe), au transfert du schéma neuronal, au transfert des souvenirs etc?
Tu ne penses pas à des solutions simples, mais tu penses par contre à la dérive qui selon toi serait immanquablement résultante, à savoir que les humains se prendraient pour des dieux? Je suis content de ne pas être dans ta tête, c'est le bordel dans tes idées.

Et un mot rapide sur la morale. Tu considères que la morale religieuse existe tout simplement parce que l'esprit humain est moral par essence. Moi je considère que l'esprit humain est moral par essence parce qu'il existe un bien et un mal absolus, définis par Dieu. C'est la question de l'œuf et de la poule, et là encore il n'y a aucune démonstration imparable.

Il y a bien plus de preuves naturelles sur l'essence du bien et du mal que de preuves immatérielles... L'évolution explique très bien la morale dans une espèce comme l'homme...
Je te concède toutefois une chose... les humains sont batis pour croire... c'est dans ses gènes.

Auteur : Alfred
Date : 12 nov.09, 02:08
Message : Bon ben, je crois qu'on est arrivé à un consensus tous les deux, Florent. Si tu trouves mon point de vue sur l'enfer tout au moins respectable, j'en suis ravi. Je ne pense pas pouvoir convaincre qui que ce soit ici que Dieu existe, mais démontrer qu'on peut être croyant et sensé c'est déjà pas mal. C'était mon but en arrivant sur le forum.

Maddiganed, bonjour,

Alors, dans une société rationnelle comme tu dis, il existe bel et bien une multitude de gens qui vont voir des marabouts, voyants et autres magnétiseurs sans leur demander de preuves. Ce n'est pas le genre de chose qu'on admet faire en société mais c'est une pratique bien ancrée quand même. De même que l'horoscope figure toujours en bonne place sur la grande majorité des journaux et magazines bien que l'idée dominante soit que c'est un tas de foutaises, pour rester poli.
C'est là la société dans laquelle nous vivons, celle-là même qui a accepté depuis longtemps que la Terre est une boule flottant dans l'espace et que c'est elle qui tourne autour du soleil et non l'inverse.

J'ai effectivement allié la raison et la logique dans mon raisonnement. Pardon si ça manquait de clarté. J'aime bien la comparaison que tu utilises entre l'homme et l'animal justement parce que c'est une bonne façon de montrer les spécificités de notre espèce. Un animal ne se préoccupe pas de sauver les petits d'une autre portée que la sienne. Pour nous, la mort d'un enfant est horrible, peu importe qui sont ses parents. Ça va au-delà de la préservation de l'espèce, c'est un "instinct" nettement plus universel. Nous n'obéissons donc pas au "règles" de la nature. Nous sommes à part. Pour en parler, on n'a que deux recours : la philosophie et la religion. Dans tous les cas, on se trouve face à la question de la transcendance.

Bon, je parlerais bien SF et moyens pour la science d'arriver à l'immortalité mais je crains qu'on s'y perde un peu. Quoi qu'il en soit, tu m'accorderas sans doute que l'idée du divin étant très liée à celle de la vie après la Mort, si on supprime la Mort, ça remet quelque peu en cause notre rapport avec Dieu, forcément.

L'essentiel restant en tout cas que tu es d'accord avec moi sur le fait que l'Homme a besoin de croire. A partir de là, ne faudrait-il pas organiser la chose en un ensemble cohérent ? Ou bien peut-être que tu as une alternative ? Une croyance qui puisse s'épanouir sans le recours au surnaturel ?

Auteur : maddiganed
Date : 12 nov.09, 02:24
Message :

Alfred a écrit : Alors, dans une société rationnelle comme tu dis, il existe bel et bien une multitude de gens qui vont voir des marabouts, voyants et autres magnétiseurs sans leur demander de preuves. Ce n'est pas le genre de chose qu'on admet faire en société mais c'est une pratique bien ancrée quand même. De même que l'horoscope figure toujours en bonne place sur la grande majorité des journaux et magazines bien que l'idée dominante soit que c'est un tas de foutaises, pour rester poli.
C'est là la société dans laquelle nous vivons, celle-là même qui a accepté depuis longtemps que la Terre est une boule flottant dans l'espace et que c'est elle qui tourne autour du soleil et non l'inverse.

On est loin d'avoir atteint une société rationnelle... Si je ne parlais qu'en mon nom, je me considères comme rationnel, pas d'horoscopes lus, pas de voyantes consultés, pas de grigris anti-malchance ou de superstitions, athée forcément...
On y avance peu à peu, il n'y a qu'à voir la proportion d'athées dans le monde, j'ai lu quelque part qu'il y aurait 750 millions d'athées avérés.... et ça monte

Et le plus important dans cette société, ce n'est pas qu'elle ne soit pas encore totalement rationnelle, mais qu'il est possible de vivre normalement en étant 100% rationnel, et ça, c'est ce qui compte.

J'ai effectivement allié la raison et la logique dans mon raisonnement. Pardon si ça manquait de clarté. J'aime bien la comparaison que tu utilises entre l'homme et l'animal justement parce que c'est une bonne façon de montrer les spécificités de notre espèce. Un animal ne se préoccupe pas de sauver les petits d'une autre portée que la sienne. Pour nous, la mort d'un enfant est horrible, peu importe qui sont ses parents. Ça va au-delà de la préservation de l'espèce, c'est un "instinct" nettement plus universel. Nous n'obéissons donc pas au "règles" de la nature. Nous sommes à part. Pour en parler, on n'a que deux recours : la philosophie et la religion. Dans tous les cas, on se trouve face à la question de la transcendance.

On est pas du tout d'accord alors

L'évolution et 3.5 milliards d'années nous prouvent que la nature sait et a permis aux espèces qui protègent leurs enfants de prospérer. Pas de philosophie, ni de religion, juste l'évolution.

Bon, je parlerais bien SF et moyens pour la science d'arriver à l'immortalité mais je crains qu'on s'y perde un peu. Quoi qu'il en soit, tu m'accorderas sans doute que l'idée du divin étant très liée à celle de la vie après la Mort, si on supprime la Mort, ça remet quelque peu en cause notre rapport avec Dieu, forcément.

L'essentiel restant en tout cas que tu es d'accord avec moi sur le fait que l'Homme a besoin de croire. A partir de là, ne faudrait-il pas organiser la chose en un ensemble cohérent ? Ou bien peut-être que tu as une alternative ? Une croyance qui puisse s'épanouir sans le recours au surnaturel ?

Je te l'accorde pour la nécessité de croire, mais on reste en désaccord sur la nature de cette 'croyance'. Celle dont je te parle est la capacité hors normes de l'homme de pouvoir se projeter dans l'avenir, de supposer, d'imaginer... Quant à y voir une intervention divine ou quoi que ce soit issu d'un agent surnaturel, on diffère évidemment : tu veux croire en cet agent, je veux savoir s'il existe.

Auteur : Shan
Date : 12 nov.09, 02:34
Message :

Alfred a écrit :Un animal ne se préoccupe pas de sauver les petits d'une autre portée que la sienne.

Juste une remarque limite HS mais bon...
J'ai vu dans un documentaire, une renarde qui avait adopté des petits d'une autre portée alors qu'elle en avait déja trois à nourrir et la voix-off disait que c'était assez fréquent chez cette espèce. Je parle des renards parce qu'ils ne sont pas réputés pour être aussi sociaux que les loups qui eux doivent s'occuper des petits de toute la meute ou les suricates qui s'occupent des petits du couple dominant. Il y a aussi l'exemple (que j'ai vu aux info) du dauphin qui a aidé un bébé baleine à sortir d'une baie où il n'arrêtait pas de s'échouer. Donc certains animaux aident même des petits qui ne sont pas de leur espèce. C'est peut-être limité à certains mamifères mais bon, tout ça pour dire que les humains ne sont pas les seuls à faire preuve de gentillesse envers les enfants que ce soit les leurs ou non.

Auteur : Alfred
Date : 12 nov.09, 02:53
Message : Je te crois, Shan. C'est effectivement un comportement possible, rare dans le règne animal mais possible.

Très bien, Maddiganed, alors tu arrives à imaginer cette société 100% rationnelle. Tu as sans doute davantage d'imagination que moi.

Tu te rends compte, je suppose, que pour que tout le monde soit convaincu de ne croire qu'à ce qu'il peut analyser scientifiquement, il faudrait que la science ne laisse pas la moindre zone d'ombre, aucune faille qui soit exploitable par un esprit fantasque, aucun phénomène non-quantifiable...
Et, le comble c'est qu'il faudrait que la science explique une fois pour toute l'origine de l'univers. Qu'est-ce qu'il y a avant le Big Bang ? Et encore avant cette chose là ? Et encore avant cet autre truc ? Comment expliquer ce qu'il y a avant même la notion d'espace et de temps ? Et surtout comment le rendre concret pour un esprit humain ?

Tu penses que ça c'est un but raisonnable ? Parce que pour moi ça ressemble à un chien qui court après sa propre queue. Autrement dit, ça ne va pas empêcher les gens de croire en bien autre chose que le bel avenir radieux de l'Homme et ça durera jusqu'à la fin des temps...

Auteur : Florent52
Date : 12 nov.09, 03:03
Message :

Alfred a écrit :Je te crois, Shan. C'est effectivement un comportement possible, rare dans le règne animal mais possible.

Très bien, Maddiganed, alors tu arrives à imaginer cette société 100% rationnelle. Tu as sans doute davantage d'imagination que moi.

Tu te rends compte, je suppose, que pour que tout le monde soit convaincu de ne croire qu'à ce qu'il peut analyser scientifiquement, il faudrait que la science ne laisse pas la moindre zone d'ombre, aucune faille qui soit exploitable par un esprit fantasque, aucun phénomène non-quantifiable...
Et, le comble c'est qu'il faudrait que la science explique une fois pour toute l'origine de l'univers. Qu'est-ce qu'il y a avant le Big Bang ? Et encore avant cette chose là ? Et encore avant cet autre truc ? Comment expliquer ce qu'il y a avant même la notion d'espace et de temps ? Et surtout comment le rendre concret pour un esprit humain ?

Tu penses que ça c'est un but raisonnable ? Parce que pour moi ça ressemble à un chien qui court après sa propre queue. Autrement dit, ça ne va pas empêcher les gens de croire en bien autre chose que le bel avenir radieux de l'Homme et ça durera jusqu'à la fin des temps...

Avant même la réponse de Maddiganed je peux te dire ce que moi je pense en tant que non-croyant : il n'y a pas du tout besoin que la science ait réponse à tout.
L'attitude rationnelle consiste à suspendre son jugement quand on n'a aucune certitude. C'est aussi simple et aussi difficile que ça en même temps, car être rationnel demande précisément cet effort de ne pas anticiper sur les réponses possibles par des croyances. L'esprit purement rationnel ne croit pas : il sait ou il ne sait pas.

Auteur : Alfred
Date : 12 nov.09, 04:12
Message : Donc si on doit arriver à un consensus c'est que l'attitude la plus raisonnable c'est celle de l'agnostique, et non de l'athée. Reconnaitre ne pas savoir, plutôt que d'affirmer une quelconque certitude. Effectivement, ne pas se mouiller c'est encore ce qui limite le mieux les erreurs, je suis bien d'accord.

Le problème c'est qu'il reste cette possibilité qu'il y ait bien un Dieu et qu'on l'ignore délibérément. C'est un risque qui existe, si infime soit-il.

Et reste aussi l'autre problème : vous n'allez pas satisfaire l'ensemble de la population mondiale en leur disant que quand on ne sait pas, il vaut mieux ne pas exprimer sa foi. Ce n'est pas lié au niveau d'éducation la Foi. Il y a des croyants dans toutes les couches de la population. Même en informant les gens et en leur apprenant le relativisme et le sens critique dans tous les sens, il y aura toujours des individus pour dire "désolé, mais j'y crois quand même".

La Foi n'est pas seulement affaire de conviction basée sur du vide. Il y a des gens qui prétendent vivre réellement quelque chose de palpable dans leur relation avec Dieu. Il y a une multitude de guérisons miraculeuses devant lesquelles les scientifiques se grattent encore la tête. Il y a des corps de saints inexplicablement préservés de la putréfaction, toutes sorte de phénomènes à expliquer. C'est un énorme tonneau des Danaïdes à vider.

De mon côté, je ne crois pas un seul instant qu'il soit possible de convertir tout le monde à la religion. Je reconnais que c'est un doux rêve. Même si Dieu apparaissait dans un torrent de lumière, il y aurait encore des sceptiques pour dire que c'est une hallucination collective.
Ça me parait donc un peu présomptueux de dire que l'inverse est possible, qu'on pourrait tous un jour cesser de croire.

Auteur : Florent52
Date : 12 nov.09, 04:33
Message :

Alfred a écrit :Donc si on doit arriver à un consensus c'est que l'attitude la plus raisonnable c'est celle de l'agnostique, et non de l'athée. Reconnaitre ne pas savoir, plutôt que d'affirmer une quelconque certitude. Effectivement, ne pas se mouiller c'est encore ce qui limite le mieux les erreurs, je suis bien d'accord.

Le problème c'est qu'il reste cette possibilité qu'il y ait bien un Dieu et qu'on l'ignore délibérément. C'est un risque qui existe, si infime soit-il.

Et reste aussi l'autre problème : vous n'allez pas satisfaire l'ensemble de la population mondiale en leur disant que quand on ne sait pas, il vaut mieux ne pas exprimer sa foi. Ce n'est pas lié au niveau d'éducation la Foi. Il y a des croyants dans toutes les couches de la population. Même en informant les gens et en leur apprenant le relativisme et le sens critique dans tous les sens, il y aura toujours des individus pour dire "désolé, mais j'y crois quand même".

La Foi n'est pas seulement affaire de conviction basée sur du vide. Il y a des gens qui prétendent vivre réellement quelque chose de palpable dans leur relation avec Dieu. Il y a une multitude de guérisons miraculeuses devant lesquelles les scientifiques se grattent encore la tête. Il y a des corps de saints inexplicablement préservés de la putréfaction, toutes sorte de phénomènes à expliquer. C'est un énorme tonneau des Danaïdes à vider, la Foi.

Il est difficile d'être rationnel, pas étonnant que beaucoup de personnes, surtout ayant subi une éducation religieuse, ne le soient pas.
Lorsque tu écris : "La Foi n'est pas seulement affaire de conviction basée sur du vide." c'est ta conviction, mais tu comprends bien que pour un non-croyant ce n'est guère convaincant. Que les gens prétendent vivre une réelle relation à Dieu, ne fait évidemment pas du tout qu'ils vivent une réelle relation à Dieu, pas plus que les anciens grecs n'avaient de relation réelle avec Zeus ou Appollon malgré leur piété profonde et leur conviction d'entrer en contact avec les dieux par le recueillement.
La fin de ton raisonnement sur les miracles et autres choses inexpliquées rejoint la fameuse formule : "Dieu, asile de l'ignorance", c'est-à-dire le fait de remplir la notion vide de Dieu de tout ce que l'on ignore.
Comme je te l'ai dit l'être rationnel ne se laissera pas aller à cette facilité et n'appellera pas Dieu ou mystère ce qui est simplement du non-savoir, de l'ignorance.
Nous ne savons pas bien sûr, mais nous pouvons espérer que l'humanité deviendra de plus en plus rationnelle. Quand on voit le progrès effectué depuis ces époques lointaines où les hommes croyaient assez facilement à des récits d'homme marchant sur l'eau ou de femmes s'envolant sur un balai (de tels récits étaient monnaie courante dans l'antiquité ou au moyen-âge) on peut être raisonnablement optimiste. Dire "les hommes ne seront jamais aussi rationnels qu'il le faudrait" n'est peut-être que du défaitisme et une manière un peu facile de justifier sa propre irrationnalité.

Auteur : Alfred
Date : 12 nov.09, 06:03
Message : Quand nous sommes face à l'univers dans ses quatre dimensions, nous nous trouvons face à l'infini. Il n'est donc pas difficile de conclure qu'on ne saura jamais tout ce qu'il y a à savoir dessus. Je vois mal comment on peut en discuter.

Tu remarques à juste titre que Dieu sert magnifiquement d'asile à l'ignorance et c'est vrai. Mais comme l'ignorance est aussi infinie que l'univers dans lequel elle s'illustre, une société rationnelle à 100% est tout bonnement impossible. C'est un rêve inaccessible. Y croire c'est, ironiquement, se livrer à un acte de Foi. Cette démarche est aussi absurde en apparence que l'est celle du croyant.

Ça ne nous laisse pas des tonnes d'alternatives au final.

1) On ne saura jamais la vérité absolue. L'Homme tentera de progresser jusqu'à son anéantissement après quoi ce sera fini.

2) Dieu existe et il accorde la révélation divine à ses créatures au terme d'une œuvre grandiose.

Je ne peux pas m'empêcher de penser que la position du croyant est plus constructive. Non seulement on peut chercher nous aussi des réponses dans l'univers, mais nous avons également le loisir d'y chercher un "sens".

Auteur : maddiganed
Date : 12 nov.09, 06:34
Message :

Alfred a écrit :Quand nous sommes face à l'univers dans ses quatre dimensions, nous nous trouvons face à l'infini. Il n'est donc pas difficile de conclure qu'on ne saura jamais tout ce qu'il y a à savoir dessus. Je vois mal comment on peut en discuter.

D'après certaines théories qui ont du succès, l'univers aurait jsuqu'à 11 dimensions.

Tu remarques à juste titre que Dieu sert magnifiquement d'asile à l'ignorance et c'est vrai. Mais comme l'ignorance est aussi infinie que l'univers dans lequel elle s'illustre, une société rationnelle à 100% est tout bonnement impossible. C'est un rêve inaccessible. Y croire c'est, ironiquement, se livrer à un acte de Foi. Cette démarche est aussi absurde en apparence que l'est celle du croyant.

La rationnalité 100% n'existe pas, on est d'accord, elle est l'asymptote vers laquelle tend toute société. Tu ne nieras pas que toute société moderne est de plus en plus rationnelle, et le deviendra de plus en plus. L'athéisme grandissant en est une preuve assez révélatrice...

1) On ne saura jamais la vérité absolue. L'Homme tentera de progresser jusqu'à son anéantissement après quoi ce sera fini.

2) Dieu existe et il accorde la révélation divine à ses créatures au terme d'une œuvre grandiose.

Je ne peux pas m'empêcher de penser que la position du croyant est plus constructive. Non seulement on peut chercher nous aussi des réponses dans l'univers, mais nous avons également le loisir d'y chercher un "sens".

La vie est un sens en elle-même... On vit, c'est déjà énorme, et la vie a évolué à un point où on se permet de se demander pourquoi on vit... Y trouver un sens est naturel, il est dans la même lignée que la mort après la vie... la faculté que nous avons à nous projeter vers l'avenir.Par contre, y voir là l'intervention d'un agent surnaturel est pas vraiment constructif, puisqu'il permet un raccourci que la vie ne se permet pas... Un rationnel cherchera les réponses au delà des "et si", ce qui est bien plus constructif, sans raccourci intellectuel, sans artifice surnaturel, sans adjuvant ni conservateur

Concernant ton hypothèse 1... elle est bien maigre, mais plausible... j'y ajouterai :
3) La société devient rationnelle, les humains vivent en harmonie avec leur univers et en découvrent tous les secrets au bout de millions d'années d'exploration et de recherche.
Quand même plus plausible...

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