Auteur : patbow
Date : 26 nov.09, 03:27
Message :

Tom Nisciant a écrit :Pardon, mais le titre du topique est mal écrit. (Peut-être : "Une raison pour laquelle vous rejetez Dieu")
Et puis votre message de trois mots est un peu court pour entamer un sujet.

Par ailleurs, l'athéisme (c'est bien la section athéisme et religion ici) n'est pas le rejet de D(d)ieu(x).
L'athéisme, c'est la non croyance en l'existence des dieux.

Pas la peine de rejeter ce que l'on considère ne pas exister, si ?
Par exemple, je n'ai aucun rejet particulier envers la licorne rose naine à plumes qui crée les bulles dans le Champagne.

J'ai justement compris que c'est lui qui voudrait rejeter Dieu en lequel il croyait. Et qu'il avait besoin d'au moins une raison pour ça. Alors, je lui en ai donné deux.

Auteur : Yacine
Date : 26 nov.09, 03:50
Message :

Tom Nisciant a écrit :Pardon, mais le titre du topique est mal écrit. (Peut-être : "Une raison pour laquelle vous rejetez Dieu")
Et puis votre message de trois mots est un peu court pour entamer un sujet.

Par ailleurs, l'athéisme (c'est bien la section athéisme et religion ici) n'est pas le rejet de D(d)ieu(x).
L'athéisme, c'est la non croyance en l'existence des dieux.

Pas la peine de rejeter ce que l'on considère ne pas exister, si ?
Par exemple, je n'ai aucun rejet particulier envers la licorne rose naine à plumes qui crée les bulles dans le Champagne.

Ouais ouais, tu peux le prendre par le bout qui t'arrange !

Auteur : Shan
Date : 26 nov.09, 04:10
Message : Je suis assez d'accord avec Tom Nisciant.

TetSpider, tu n'as pas une attitude très favorable au dialogue -- passons sur le titre dans un français médiocre. Je préfèrerais que tu fasses un minimum d'effort pour développer le fond de ta pensée, évite les sujets où tu te contentes de poser une question en trois mots (dis pourquoi tu poses cette question, par exemple). Je veux bien admettre que tu ne sois pas francophone d'origine (je peux me tromper mais l'orthographe et la grammaire plus qu'approxomatifs me le laisse à penser...) mais quand quelqu'un te répond, balancer un "ouais, c'est ça, cause toujours..." (je sais que tu n'a pas dis ça mais c'est clairement l'impression que ça donne) ne fais pas avancer la discussion.
Donc, si tu es juste ici pour te battre je te prierais de passer ton chemin, sinon fais s'il te plait un effort pour soigner ton français et développer tes idées et tes arguments si tu en as.

Auteur : patbow
Date : 26 nov.09, 04:12
Message :

Tom Nisciant a écrit :Patbow,

Votre effort est louable, mais j'ai le sentiment au vu de ses quelques interventions que nous avons affaire à un croyant qui veux simplement du "fight".
Personnellement, je vais m'abstenir de patauger dans ce topique dont le créateur n'a rien à dire... et le dit mal.

Bien à vous.

Vous avez raison Tom Nisciant,

J'avais compris. C'est pour ça que, dans mon intervention, j'avais précisé que Dieu n'était pas l'objet du rejet, mais uniquement ces religions qui tentent de le détourner à leur avantage, chacune à sa manière. Et lui il me parle de ce monde qui serait venu tout seul comme ça !!!

Auteur : Yacine
Date : 26 nov.09, 04:20
Message :

Shan a écrit :Je suis assez d'accord avec Tom Nisciant.

TetSpider, tu n'as pas une attitude très favorable au dialogue -- passons sur le titre dans un français médiocre. Je préfèrerais que tu fasses un minimum d'effort pour développer le fond de ta pensée, évite les sujets où tu te contentes de poser une question en trois mots (dis pourquoi tu poses cette question, par exemple). Je veux bien admettre que tu ne sois pas francophone d'origine (je peux me tromper mais l'orthographe et la grammaire plus qu'approxomatifs me le laisse à penser...) mais quand quelqu'un te répond, balancer un "ouais, c'est ça, cause toujours..." (je sais que tu n'a pas dis ça mais c'est clairement l'impression que ça donne) ne fais pas avancer la discussion.
Donc, si tu es juste ici pour te battre je te prierais de passer ton chemin, sinon fais s'il te plait un effort pour soigner ton français et développer tes idées et tes arguments si tu en as.

Ok je vais soigner mon orthographe et mon grammaire la prochaine fois, et je tacherais à éviter les "ouais" et cie, et surtout je vais enlever ma "Localisation".

Sinon si tu ne veux pas discuter ce sujet c'est pas grave.

PS : le "1" dans le sujet c'est pas un texto mais pour exprimer le nombre 1.

Auteur : Shan
Date : 26 nov.09, 04:28
Message : Juste pour être sûre d'être comprise...

TetSpider a écrit : Ok je vais soigner mon orthographe et mon grammaire la prochaine fois, et je tacherais à éviter les "ouais" et cie, et surtout je vais enlever ma "localisation".

C'est une bonne résolution.
Le "ouais" n'était pas le problème mais plutôt la phrase dans l'ensemble.
Je ne vois pas le problème de ta localisation, tu aurais mis "Paris" que ça reviendrait au même.

Sinon si tu ne veux pas discuter ce sujet c'est pas grave.

Je m'exprimais en tant que modératrice de la section pas en tant que membre et j'ai de toute manière répondu à petite fleur lorsqu'elle ma personnellement poser la question. Ton "Qui a une ?" (en français on dis "qui en a une?" et quand on commence un sujet se serait mieux de dire "Qui a une raison pour rejetter dieu?" et l'idéal est, bien sûr, de développer) est très limité quant au dialogue...

PS : le "1" dans le sujet c'est pas un texto mais pour exprimer me nombre 1.

Parce que pour toi c'était le seul problème du titre? Relis donc le premier post de Tom Nisciant...

Auteur : Yacine
Date : 26 nov.09, 04:48
Message : Shan,

Désolé mais je pense qu'on peut dire les deux, "qui a une" et "qui en a une" et surtout on met un espace avant le point d'interrogation.

Sinon je peux admettre que j'étais plutôt provoc dans ce topic, même si j'imagine qu'un athée ça se provoque pas dans sa "croyance", mais c'est juste mon point de vu.

Sinon si tu es modo tu peux alors supprimer ou clôturer ce topic si ça marche pas vraiment avec la charte du forum, car moi je vais pas être en mesure de développer le premier post, et si quelqu'un veut discuter je suis prêt sinon chacun fait comme bon lui semble.

Auteur : fifilleland
Date : 26 nov.09, 05:01
Message : beaucoup rejette Dieu aujourd'hui pour la simple raison qu'il y a trop de religions pas une n'est d'accord c'est pour cela qui a autant de préjugés dans le monde...c'est pour cela que ca tourne a la querelle de clochers aussi...trop de division........le probleme vient de toute ces religions de ces fausse église et leur faux prophètes..
il na qu'un Dieu et une seul eglise..........
"1.18
Il est la tete du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-ne d'entre les morts, afin d'etre en tout le premier".... Dieu a pourtant dit de ne pas écouter la parole de l'homme car elle était trompeuse il vous disais aussi de ne pas vous confier en l'homme...il vous disais que seul Lui l'Éternel a qui vous confier et d'avoir confiance en lui...mes vous aver suivi la parole de l'homme vous leur avez fait confiance aveuglement et comme il est dit: un aveugle peu t'il conduire un aveugle ?
Ne tomberont-ils pas tous deux dans une fosse ?

Auteur : Hamza
Date : 26 nov.09, 07:26
Message : C'est vrai que l'on dit, soit: "Qui a une raison (pour rejeter Dieu)" ou bien "Qui en a une".

Mais pour répondre à cette question, je dirais que la raison principale est des dégâts causés par le catholicisme, en plus de la description de Dieu qui en est faite. Parce qu'en Orient, les problèmes et le dégoût de la religion comme en Occident n'existe pas (ou très peu). Il est vrai aussi que les orientaux ont beaucoup moins d'orgueil que les occidentaux, qui rejettent absolument toutes les religions, sans même prendre la peine de les connaitre.

Par exemple:

Un occidental (devenu athée): Lorsqu'il verra les crimes commis par l'Eglise, sa réaction sera poussée à l'extrême, en rejetant non seulement l'Eglise, mais aussi le Christianisme, ainsi que toutes les religions. Pire encore, il reniera Dieu, aussi irrationnelle que puisse être sa (cette) démarche.

Un oriental, lui: Critiquera et se désavouera des crimes commis par l'Eglise, mais ne critiquera pas la religion en elle-même dans le meilleur des cas, car il sait que la religion et ce qu'en ont fait des religions ne sont pas pareils. Ou bien il rejettera la religion ou une partie, et ne fera pas la démarche absurde qui est de nier Dieu pour autant.

Je reviens rapidement sur ce qu'a dit Shan: "Je n'ai pas besoin de Lui (en parlant de Dieu)". Là il y a une erreur manifeste...Ce n'est pas parce que tu ne te soucies pas de Lui et de le remercier, que tu n'as pas besoin de Lui, car si tu existes et que tu vis, c'est bien grâce à Lui...Et que par conséquent, tu as bien BESOIN de Lui, malgré tout ce que tu peux penser ou faire...

L'athéisme moderne est donc une forme d'orgueil et de réaction psychologique poussée à l'extrême, et n'est absolument pas basée sur une démarche logique, rationnelle et raisonnable.

Auteur : Pakete
Date : 26 nov.09, 08:07
Message :

Hamza a écrit : L'athéisme moderne est donc une forme d'orgueil et de réaction psychologique poussée à l'extrême, et n'est absolument pas basée sur une démarche logique, rationnelle et raisonnable.

Et c'est un croyant qui parle, qui croit à une entité invisible qui aurait "régler" l'univers pour que l'humanité apparaisse...

Au moins, un athée ne tuera ni ne persécutera une personne parce que celle ci croit en un quelconque "régleur"...

Fais ta vie de "croyant", Hamza, je ne pense pas que parce que tu es musulman, les athées te colleront au trou parce que d'autres feront des sottises - genre mettre une bombe dans un centre commercial ou du négationnisme...

Et un athée n'a pas besoin de dieu pour décider ce qu'il a à faire pour le bien de lui même. C'est dur à accepter pour toi je le conçois, perso je préfère confier ma vie à moi même plutôt qu'à une vague entité supposée exister, bref confier ma vie à du vent...

Y a quand même un petit côté attendrissant à vous voir vous acharner pour qu'on vienne sur ce que vous croyez être le bon chemin.

Bisous.

Auteur : Yacine
Date : 26 nov.09, 08:19
Message :

Pakete a écrit :Au moins, un athée ne tuera ni ne persécutera une personne parce que celle ci croit en un quelconque "régleur"...

Fais ta vie de "croyant", Hamza, je ne pense pas que parce que tu es musulman, les athées te colleront au trou parce que d'autres feront des sottises - genre mettre une bombe dans un centre commercial ou du négationnisme...

Tu fait comme les chrétiens Pakete, ils disent toujours qu'il ne fait aucun "crime" au nom de Jésus mais la palmarès des crimes et des massacres durant l'histoire est obtenu par les chretiens.. Vous la même chose, vous ne faire rien au nom de l'athéisme mais le palmarès des crimes contemporains est de loin obtenu par les athées, en l'occurrence les athées "pures".. les communistes.

Auteur : Hamza
Date : 26 nov.09, 08:23
Message :

Pakete a écrit : Et c'est un croyant qui parle, qui croit à une entité invisible qui aurait "régler" l'univers pour que l'humanité apparaisse...

Au moins, un athée ne tuera ni ne persécutera une personne parce que celle ci croit en un quelconque "régleur"...

Fais ta vie de "croyant", Hamza, je ne pense pas que parce que tu es musulman, les athées te colleront au trou parce que d'autres feront des sottises - genre mettre une bombe dans un centre commercial ou du négationnisme...

Et un athée n'a pas besoin de dieu pour décider ce qu'il a à faire pour le bien de lui même. C'est dur à accepter pour toi je le conçois, perso je préfère confier ma vie à moi même plutôt qu'à une vague entité supposée exister, bref confier ma vie à du vent...

Y a quand même un petit côté attendrissant à vous voir vous acharner pour qu'on vienne sur ce que vous croyez être le bon chemin.

Bisous.

Tu viens de confirmer mes propos...
Tu tiens une position extrême et irrationnelle...C'est tout ce que j'ai dit, et c'est ce tu viens de me prouver.

Tu ignores mon parcours, donc j'aimerais que tu ne me juges pas avant de me connaitre. J'étais athée/agnostique, avant d'étudier et d'entamer une enquête intellectuelle et spirituelle. Les arguments déistes m'ont paru bien plus convaincants, suivi des enseignements islamiques (théistes). Ensuite, j'ai vécu des expériences qui sont venus renforcées et même démontrées certains faits (qui forment la réalité, qui elle-même mène vers la Vérité).

J'étais déjà une personne "morale" (selon mon entourage), mais mon comportement et mon caractère se sont vus affinés et améliorés une fois que j'ai embrassé sincèrement l'Islam, qui me procure une force supplémentaire et non-négligeable.

Tu confonds plusieurs notions et éléments que tu ne maitrises pas...Donc, logiquement, ta conclusion est erronée. Puis, résumer la religion à une question de morale, c'est négliger et méconnaitre les nombreux aspects de la Religion.

Auteur : Pakete
Date : 26 nov.09, 08:56
Message :

TetSpider a écrit : Tu fait comme les chrétiens Pakete, ils disent toujours qu'il ne fait aucun "crime" au nom de Jésus mais la palmarès des crimes et des massacres durant l'histoire est obtenu par les chretiens.. Vous la même chose, vous ne faire rien au nom de l'athéisme mais le palmarès des crimes contemporains est de loin obtenu par les athées, en l'occurrence les athées "pures".. les communistes.

Edit: oups, ça m'apprendra à faire autre chose à côté

Roque a écrit : 1. L'autosuffisance ;
2. Le soupçon pour tout ce qui n'est pas le sens commun ;
3. La mauvause conscience ;
4. Le ressentiment pour les pertes et souffrances endurées ;
5. Les dépendances diverses, dont l'idolatrie du travail ;
6. La haine de Dieu.

1. oui, on se gère tout seul, pas besoin de béquilles...

2. En effet, le "soupçon" de ce qui semble être quelque chose... On gratte, on vérifie, et on évite si ça ne nous plaît pas.

3. De quoi ? A quel niveau ? Je n'ai pas "mauvaise conscience" de ne pas croire en dieu. Ca s'appelle un argument de transfert: Les croyants ont mauvaise conscience parce qu'ils ont agit "contre dieu", alors ils croient que c'est le cas pour les athées ?

4. Ressentiment ? C'est une constatation: Les guerres de religions, par exemple, ont été faîtes et menées par des gens qui revendiquaient de "l'Amour" et de la "Tolérance". Je trouve logique de ne pas faire confiance en une telle hypocrisie.

5. Ou pas. Qu'est ce qui te fait affirmer que moi par exemple ou tguiot, ou n'importe quel autre athée de ce forum, soit un fanatique du système politique dans lequel nous vivons ? Nous acceptons une théorie scientifique à partir du moment qu'elle a prouvé ses dires. On agit de la même façon vis à vis des affirmations comme "allah/yavhé/dieu existe". Mais le rapport avec le système politique capitaliste ? Que je sois un communiste ? Ou un social démocrate ?

6. Aucune importance: on ne "hait" pas dieu, faudrait déjà qu'on lui accorde la moindre crédibilité en ce qui concerne son existence. On ne hait même pas le croyant: vous parlez, discutez, c'est un peu lassant à force parce qu'on tourne en rond, mais on répond... Encore et toujours.

Hamza a écrit : Tu ignores mon parcours, donc j'aimerais que tu ne me juges avant de me connaitre

Je serais curieux que tu me cites les passages spécifiques que te font dire que je te "juge", implicitement ou explicitement.

Par contre, il me semble bien avoir écrit "Fais ta vie de croyant Hamza, les athées ne te colleront pas au trou parce que blablabla".

Auteur : patlek
Date : 26 nov.09, 10:17
Message : On s' en fout de "dieu", il ne pose aucun problème: ceux qui y croit ne dispose pas de plus d' avantage que ceux qui n' y crois pas: ou alors, que l' on me fasse la démonstration qu' ils sont plus riches, plus beaux, en meilleure santé, etc... je veux bien voir la démonstration, j' aurais guére de difficullté a la réfuter.

"moi je suis la vraie religion du vrai dieu", il faut réellement etre un bouffon pour dire çà, un guignol.
La meme personne né a plusieurs milliers de kilométres, dans un autre milieu familial, aurait embrassé sans aucune difficulté une tout autre religion, comme l' hindouisme ou le boudhisme, en n' y voyant que dalle comme problème. Et en aucun cas, on ne peux affirmer sur cette base que d' un coup d' un seul, elle en aurait été plus malheureuse; elle aurait put etre plus malheureuse, ou plus heureuse, çà n' est déterminant en rien, et çà: c' est la stricte vérité: c' est indéniable.
Et dans cette autre religion, la meme personne aurait dit :" c' est la vraie religion du vrai dieu": aussi simple que çà. Celui qui veut me contredire là dessus, qu' il y aille, j' en rigole d' avance.

Auteur : Shan
Date : 26 nov.09, 10:41
Message :

TetSpider a écrit : Tu fait comme les chrétiens Pakete, ils disent toujours qu'il ne fait aucun "crime" au nom de Jésus mais la palmarès des crimes et des massacres durant l'histoire est obtenu par les chretiens.. Vous la même chose, vous ne faire rien au nom de l'athéisme mais le palmarès des crimes contemporains est de loin obtenu par les athées, en l'occurrence les athées "pures".. les communistes.

Encore l'argument du communisme... Lier l'athéisme au communisme c'est comme lier le christianisme au fascisme. Ce n'est qu'une facette de ces mouvements politiques. De plus, que ce soit en URSS avec Staline, à Cuba avec Castro ou en Chine avec Mao, les communistes ont juste remplacé la religion par un culte de la personnalité où leur dirigeant devient leur dieu principal (il suffit de voir les pèlerinages pour voir la momie de Lénine!).
Les communistes n'ont jamais tué au nom de l'athéisme mais au nom du parti communiste et de l'utopie qu'ils voulaient construire. Les attentats si médiatisés de nos jours sont bien perpétrés au nom du dieu des musulmans (dérive? peut-être, n'empêche qu'ils y croient sinon je vois mal ce qui les poussent à faire ça). Les croisades avaient pour but de récupérer une terre dite sainte au nom du dieu des chrétiens (autre dérive?). Au nom de quoi tuent les athées? de Darwin? d'Épicure (qui cela dit en passant était croyant même s'il était en avance sur son temps)? En plus, quand on voit le nombre de croyants qu'il y a dans les (ex-)pays communistes je peine à voir les dommages causés par l'athéisme "pure" (heureusement que ces dictatures ont duré/durent depuis des décennies sinon il n'en resterait plus du tout aucune trace)...
Bon, je vire HS donc je m'arrête là.

Auteur : Yacine
Date : 26 nov.09, 11:14
Message : Moi je considère pas l'athéisme comme un une croyance ça on est tous d'accord, ni un dogme mais un vide ou 36000 sorte de vides et d'athéismes, ceci dit, l'expression au nom de l'athéisme çàd au nom de walou ne peut tenir, mais au nom de dogmes contenu ou engendré par l'athéisme, oui on a vu que des terreurs. Alors que lorsque on pose la question pour un athée pourquoi tu es athée, la première réponse, le dieu n'a fait fait ou engendré que de la misère, or l'homme c'est toujours l'homme avec ou sans dieu, et sans dieu c'est le pire de malheurs, désolé pour l'expression mais l'athéisme si ce n'est moralité=0 alors ça tend vers 0.

Auteur : thoretodin
Date : 26 nov.09, 14:34
Message :

Hamza a écrit :
Tu viens de confirmer mes propos...
Tu tiens une position extrême et irrationnelle...C'est tout ce que j'ai dit, et c'est ce tu viens de me prouver.

Tu ignores mon parcours, donc j'aimerais que tu ne me juges pas avant de me connaitre. J'étais athée/agnostique, avant d'étudier et d'entamer une enquête intellectuelle et spirituelle. Les arguments déistes m'ont paru bien plus convaincants, suivi des enseignements islamiques (théistes). Ensuite, j'ai vécu des expériences qui sont venus renforcées et même démontrées certains faits (qui forment la réalité, qui elle-même mène vers la Vérité).

J'étais déjà une personne "morale" (selon mon entourage), mais mon comportement et mon caractère se sont vus affinés et améliorés une fois que j'ai embrassé sincèrement l'Islam, qui me procure une force supplémentaire et non-négligeable.

Tu confonds plusieurs notions et éléments que tu ne maitrises pas...Donc, logiquement, ta conclusion est erronée. Puis, résumer la religion à une question de morale, c'est négliger et méconnaitre les nombreux aspects de la Religion.

moi je ne suis que le resultat de l'evolution de la vie ,pas d'atheisme,pas de religions juste un simple homme qui aime la vie et sa famille pas besoin de 36000 explications pour comprendre ca,cela ne m'empeche pas de m'interresser a la technologie pour le bien de notre planete.

les "croyants" ou autres allumers de la tetes semblent etre des personnes tres egoistes pret a tous pour preserver leurs croyances meme si cela devaient tous nous detruires.

plutots croires que trouver des solutions intelligentes pour une bonne gerance de la planete,je ne puis rejeter un dieu ou je ne sais quoi vus

que ca n'existe pas.

allez prier ce que vous voulez si ca vous fait du bien,mais laissez les gens qui ont les pieds sur terre et qui ont les solutions pour gerer la planete intteligemment faire leur travail.

Auteur : Hamza
Date : 26 nov.09, 21:40
Message :

TetSpider a écrit :Tenez une question sympa : est ce qu'un athée est obligé d'être moral ?

PS : nous on croit pas au loup garou et on connait des gens athées.

Il faut aussi dire que l'athéisme, actuellement, est contenu de toute part, pour éviter justement les débordements. Car l'athéisme, une fois relâché (si on l'encadre pas par toute une multitude de paramètres pour l'encadrer et l'enfermer/enchaîner), risque bien de provoquer des dégâts sans précédents, même si cela ne signifie pas que tous les athées sont immoraux, loin de là. Mais, effectivement, il suffirait d'un petit événement, un petit mécanisme déclencheur, pour que tout sois permis, et que les pires crimes soient commis et se répandent partout.

Auteur : Mil21
Date : 26 nov.09, 22:15
Message : Hamza, je croyais t'avoir expliqué en quoi ce que tu dis là est faux. Les athées ont des principes eux aussi et ne pas les avoir, écrits dans un bouquin au nom d'un principe supérieur qui serait Dieu ne les rend pas plus difficilement violables.
De fait, un croyant n'est pas plus retenu par une loi de sa religion qu'un athée ne l'est par les principes qu'il considère être les bons. La peur du croyant de fauter l'anime mais ce n'est pas pour autant qu'il en sera plus vertueux qu'un athée et il n'est pas plus résistant à l'effet de ce fameux "petit évènement" ou "petit mécanisme déclencheur". Il y sera même plus fragile par moment selon les cas car il est capable de justifier (ou plutôt de s'auto-justifier) ses horreurs à partir des lois de Dieu, en cherchant à se persuader que d'une certaine manière, il pourrait même être en accord avec les lois divines s'il arrive à tourner les choses dans le bon sens.
La croyance et la crainte de Dieu n'est pas une couche supérieure de défense qui pourrait empêcher une personne d'accomplir une mauvaise action.
Le seul et unique mérite que je peux lui accorder c'est de plus ou moins unifier des principes de morale, de sorte qu'alors que les croyants sont plus ou moins d'accord pour dire que telle ou telle chose est bien ou mal, les athées n'ayant pas de livre à eux peuvent suivre des morales diverses et variées, voire pour certains trouver moral ce que la majorité des gens trouveraient amorale. C'est le risque pris qui fait tant croire aux croyants que les athées ne sont pas tenus d'être des gens moraux.
L'athéisme contient à lui seul une masse complètement hétérogène de voies, de doctrines ou autres que des gens appliquent. Le fait est que la seule chose qui les unisse c'est le fait de ne pas croire en Dieu. De ce fait, cela n'empêche pas certain de trouver d'excellentes lois de la morale dans la bible ou dans le coran, sans pour autant croire en Dieu derrière et d'autres trouver leur voie autre part.
Le fait que l'athéisme soit un groupe si vague et peu uni est justement ce qui fait que tout y est possible, y compris des choses mauvaises. De fait, les croyants croient que croire en Dieu dispense d'être un être moral. Pas le moins du monde. Il existe des décrets et des lois que l'homme a élevé au rang d'universelles de manière à ce que toutes les croyances et l'athéisme aussi s'accordent à dire "Oui, ça, quoi qu'on soit, il faut ou il ne faut pas le faire.". Ces lois ont été créées afin de garantir le minimum qui permettrait à ce qu'on ne s'entre-déchire pas. Le reste bien évidemment est laissé aux différentes cultures et lois de chaque pays car elles diffèrent de l'un à l'autre et l'on peut se permettre de toutes les brimer pour édifier une loi mondiale.
De fait un athée né dans tel ou tel environnement peut très bien appliquer la morale de ce lieu sans pour autant croire derrière. Le fait est que l'éducation joue énormément là-dedans. Car admettez aussi que si on n'explique pas à un chrétien ou un musulman certaines choses, il peut arriver qu'il interprète mal et agisse mal en conséquence.
Nul n'est à l'abri.

Auteur : Yacine
Date : 27 nov.09, 00:07
Message :

Shan a écrit :Non, mais nous ne sommes pas obligés d'être immoraux non plus. Comme les croyants en fait, vous avez bien le "libre arbitre"? Et comme il y a des croyants en prison, ils doivent s'en servir pour des actes pas si moraux que ça...

Pour le croyant, et je parle au nom de l'Islam on est bien obligé d'être moraux et si on veut pas personne ne nous empêchera bien sûr, mais nous on croit qu'on a à rendre les comptes un jour, vous pas.. c'est ça la petite graaaande différence, pas d'autorité spirituelle au dessus de vos têtes, vous êtes "libres", c'est comme ça que vous dites !

Shan a écrit :Qui ça nous? Les croyants? Quel rapport avec les athées? Tu veux dire que tu es "athée vis-à-vis du loup-garou"?

On voit pas les athées comme des diablotins je veux dire ou des choses extraterrestres, juste pour ne pas dire ensuite qu'on fait des clichés sur vous et bla bla.

Auteur : Florent52
Date : 27 nov.09, 00:15
Message :

Hamza a écrit : Il faut aussi dire que l'athéisme, actuellement, est contenu de toute part, pour éviter justement les débordements. Car l'athéisme, une fois relâché (si on l'encadre pas par toute une multitude de paramètres pour l'encadrer et l'enfermer/enchaîner), risque bien de provoquer des dégâts sans précédents, même si cela ne signifie pas que tous les athées sont immoraux, loin de là. Mais, effectivement, il suffirait d'un petit événement, un petit mécanisme déclencheur, pour que tout sois permis, et que les pires crimes soient commis et se répandent partout.

On peut peut-être dire ça de l'athéisme, mais on doit surtout dire ça de la religion, qui doit être mise dans la cage de la Laïcité si on veut qu'elle soit acceptable en société, car dès qu'elle a le pouvoir dans une société on a vu, on voit encore et on verra sans doute encore assez longtemps dans le futur la barbarie et le danger permanent que constitue la religion sans freins.

Auteur : Mil21
Date : 27 nov.09, 00:26
Message :

TetSpider a écrit :Pour le croyant, et je parle au nom de l'Islam on est bien obligé d'être moraux et si on veut pas personne ne nous empêchera bien sûr, mais nous on croit qu'on a à rendre les comptes un jour, vous pas.. c'est ça la petite graaaande différence, pas d'autorité spirituelle au dessus de vos têtes, vous êtes "libres", c'est comme ça que vous dites !

De là une pensée que j'ai eu: le fait de croire que l'on aura à rendre des comptes plus tard est-elle une sécurité supplémentaire? J'ai expliqué que non, libre à tous de me dire ce qui cloche dans cette explication, je pourrai toujours corriger l'erreur ou me reprendre. Le fait est que si on évite de mal se comporter de notre vivant, la raison essentielle qui dépasse bien celle de devoir rendre des comptes après notre mort, c'est de devoir rendre des compte de notre vivant. Car même si elle semble bien plus douce en comparaison d'un éventuel enfer éternel, elle n'en est pas moins très probable et palpable par tout le monde. Alors ensuite, on peut toujours parler des fameux coups en douce, suffisamment discrets pour ne pas être repérés et c'est là que certains croyants estiment que les athées n'ont rien qui les empêche sinon leur conscience de réaliser de tels actes.

D'une part, c'est sous estimer le pouvoir de la conscience d'un être humain et de croire qu'elle est incapable de gérer seule les pulsions d'une personne.

D'autre part, cela nous ramène à une question que j'ai en tête et qui a souvent été posée aux croyants: Si un jour une preuve de l'inexistence de Dieu arrivait (même si ce n'est pas possible, on est dans l'hypothèse la plus totale) et que les croyants cessaient d'être croyants, deviendraient-ils dès lors qu'ils pensent que personne ne les regarde faire des monstres assoiffés de sang ou les pires comploteurs, trompeurs, tricheurs, menteurs, voleurs que la terre ait portée?" La réponse est bien évidemment non. Les croyants eux-même me corrigeront si j'ai tord mais eux-même ne deviendraient pas soudainement des salauds parce que personne ne les regarde, simplement parce qu'ils ont, comme les athées et les agnostiques, une conscience qui les retiens de faire n'importe quoi.

Ce degré de conscience varie d'un individu à l'autre et bien entendu, certains se sentent suffisamment libres pour faire n'importe quoi, mais mon petit doigt me dit qu'un croyant ne résistera pas plus, ou à peine plus qu'un athée à la tentation.

Une deuxième question me vient à l'esprit car j'ai la sensation qu'elle est nécessaire, dans la mesure où les croyants voient la croyance en Dieu comme quasi essentiel à la morale: "Si Dieu n'existait pas et si nous étions tous libres, faudrait-il l'inventer pour forcer les gens à être moraux?" Cette question est intimement liée à la précédente et est même d'une certaine manière la même formulée différemment.

Au passage, ma réponse est non également.

Auteur : Shan
Date : 27 nov.09, 00:42
Message : Mil21 : +1

TetSpider, je n'ai pas besoin d'imaginer un dieu qui regarde par dessus mon épaule à chaque fois que je fais (ou pense) quelque chose et qui prend en note toutes mes mauvaises actions pour me punir après ma mort. J'ai quelque chose qui s'appelle la compassion et ça me suffit amplement pour ne pas vouloir faire du mal aux autres.
Si la seule raison de ton comportement "vertueux" est la peur de ton dieu ou de la punition divine, je considère que tu es immoral. Ne me dis pas que tu n'a jamais voulu aider quelqu'un sans penser "dieu va me récompenser" ou que tu ne te retiens que parce que l'idée d'aller en enfer te passes par la tête à ce moment? La générosité ne t'es pas étrangère à ce point!

Auteur : Yacine
Date : 27 nov.09, 03:04
Message :

Mil21 a écrit :De là une pensée que j'ai eu: le fait de croire que l'on aura à rendre des comptes plus tard est-elle une sécurité supplémentaire? J'ai expliqué que non, libre à tous de me dire ce qui cloche dans cette explication, je pourrai toujours corriger l'erreur ou me reprendre. Le fait est que si on évite de mal se comporter de notre vivant, la raison essentielle qui dépasse bien celle de devoir rendre des comptes après notre mort, c'est de devoir rendre des compte de notre vivant. Car même si elle semble bien plus douce en comparaison d'un éventuel enfer éternel, elle n'en est pas moins très probable et palpable par tout le monde. Alors ensuite, on peut toujours parler des fameux coups en douce, suffisamment discrets pour ne pas être repérés et c'est là que certains croyants estiment que les athées n'ont rien qui les empêche sinon leur conscience de réaliser de tels actes.

On a tous à rendre des compte qu'on soit croyant ou non croyant, on est d'accord la dessus ? que ça soit envers une règlementation ou une "réglementation" morale, famille et amis.. le plus d'un croyant c'est qu'il devrait agir en morale même en absence de toutes ces règlementations, quand il est tout seul dans une iles par exemple.

Mil21 a écrit :D'une part, c'est sous estimer le pouvoir de la conscience d'un être humain et de croire qu'elle est incapable de gérer seule les pulsions d'une personne.

Qui dit que la conscience ne se mêle pas avec la croyance, si ce n'est au fait que la conscience émane de la croyance...

Mil21 a écrit :Ce degré de conscience varie d'un individu à l'autre et bien entendu, certains se sentent suffisamment libres pour faire n'importe quoi, mais mon petit doigt me dit qu'un croyant ne résistera pas plus, ou à peine plus qu'un athée à la tentation.

Sont tous humains au même degré d'humanité, mais pas au même degré ou la force de responsabilité envers leur humanité.

Mil21 a écrit :Une deuxième question me vient à l'esprit car j'ai la sensation qu'elle est nécessaire, dans la mesure où les croyants voient la croyance en Dieu comme quasi essentiel à la morale: "Si Dieu n'existait pas et si nous étions tous libres, faudrait-il l'inventer pour forcer les gens à être moraux?" Cette question est intimement liée à la précédente et est même d'une certaine manière la même formulée différemment.

Je vais ouvrir un sujet, est ce que nous ne somme pas né moraux ?

Auteur : Yacine
Date : 27 nov.09, 03:17
Message :

Shan a écrit :TetSpider, je n'ai pas besoin d'imaginer un dieu qui regarde par dessus mon épaule à chaque fois que je fais (ou pense) quelque chose et qui prend en note toutes mes mauvaises actions pour me punir après ma mort. J'ai quelque chose qui s'appelle la compassion et ça me suffit amplement pour ne pas vouloir faire du mal aux autres.

Question stupide, et si tu veux pas avoir de la compassion ?

Shan a écrit :Si la seule raison de ton comportement "vertueux" est la peur de ton dieu ou de la punition divine, je considère que tu es immoral. Ne me dis pas que tu n'a jamais voulu aider quelqu'un sans penser "dieu va me récompenser" ou que tu ne te retiens que parce que l'idée d'aller en enfer te passes par la tête à ce moment? La générosité ne t'es pas étrangère à ce point!

Trop réducteur, c'est la même chose que les chretien reproches aux musulmans car eux ils agissent par amour truc machin comme si leur dieu ne puni pas, ils croient qu'on agit simplement par la peur de l'Enfer ou pour la récompense, or on fait du bien et on évite du mal par instinct que Dieu nous a donné, on voit jamais un enfant né maléfique, et c'est en enfreignant nos instincts qu'on sera puni.. faut pas bruler les étapes.

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